От	miron
К	All
Дата	26.02.2007 13:13:05
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

К столетию Февральской революции. Экономика царской России

---

БЫЛ ЛИ В РОССИИ АГРАРНЫЙ И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС ПЕРЕД ФЕВРАЛЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ 1917 ГОДА?

С. Миронин

ВВЕДЕНИЕ

12–13 марта по новому стилю будет отмечаться 100–летие Февральской революции 1917 года, которая положила конец более, чем 300–летнему правлению Дома Романовых и знаменовала новую эру в истории в России. Я уже писал о причинах, которые, по моему мнению вызвали данный верхушечный переворот [1], писал я и о реформах Столыпина [2], которые, опять же по моему мнению, сделали возможным продлить существование империи на добавочные 11 лет. Причем эти годы были годами сравнительно успешного развития России. Мое мнение оказалось в противоречии с мнением известного российского политолога С.Г.Кара-Мурзы, который в своих книгах "Советская цивилизация", "Столыпин - отец Русской революции" и "Гражданская война" доказывает, что Февральская революция закономерно следовала из кризиса в социальной и аграрной сферах России. Он не утверждает прямо о наличии экономического кризиса в царской, но подбор и подача статистических данных из литературных источников свидетельствует о его намерении (скорее всего непроизвольном немерении, как делает это ученый, влюбленый в свою модель реальности и не видящий фактов, которые ей противоречат) внедрить в сознание читателя впечатление и о неразрешимых проблемах в эконoмике царской России, хотя конечно, это только мое впечатление.

Я согласен с тем, что некоторые ошибки царского правительства вели к нарастанию противоречий во взаимоотношениях сословий и царской власти, но категорически не могу согласиться с тем, что к 1913 году в России был аграрный, а тем более какой–либо экономический кризис и попытался доказать это в своих статьях [1, 2]. Между тем в работах С.Г.Кара–Мурзы доказывается, что аграрный кризис выражался не в том, что сельхозпроизводство вообще не росло, а в так называемом секторном разрыве между промышленностью и сельским хозяйством, который не мог быть решен в приемлемой для крестьянского мира форме Столыпинскими реформами, и не мог быть решен методами крестьянской кооперации на фоне глобальных вызовов новой эпохи. Замечу, что секторным разрывом С.Г. Кара–Мурза называет большое несоотвествие между уровнем промышленности и сельского хозяйства. Я добросовестно попытался понять, что такое секторный разрыв, как оценивается величина несоответствия, почему она большая, но не смог, наверное, не хватило знаний – бывает. И все бы ничего, да вот встретил я тут недавно одного из участников интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [3]. Назовем его условно И.

Замечу, что сам я довольно часто захожу на этот форум и считаю его практически единственным местом в Рунете, где благодаря великолепно работающим модераторам можно серьезно и без перехода на личности обсуждать политические, экономические и социальные проблемы нынешней России.

Так вот. Встретил я И. и сказал ему о своих разногласиях с С.Г.Кара-Мурзой в оценке экономического положения России перед Первой мировой войной. При этом я сослался на недавно переведенную на русский язык книгу известнейшего западного эконониста П. Грегори [4], который проанализировал практически все статистические источники, характеризующие экономику царской России, и пришел к выводу, что никакого экономического или аграрного кризиса в 1913 году в России не было.

Мои слова привели И. почти что в бешенство. Когда я сообщил, что Грегори анализировал и работы советских историков и экономистов, И. заявил, что некто Резун-Суворов тоже анализировал выводы советских историков про Великую Отечественную войну очень убедительно для ПРОСТОФИЛЬ показал "ошибки" и "замалчивания". Что он (И.) понимает, почему Резун, Фоменко и другие такие же привлекают внимание многих современных людей. Это соответствует господствующей ныне мировоззренческой парадигме постмодерна. Доверять Грегори, сказал И., можно только из личной предрасположенности доверять иностранцам вообще больше, чем соотечественникам. Далее И. сообщил мне, что я не мыслитель уровня не то что Кара-Мурзы, но даже и Грегори с компанией, что я эпигон Грегори.

Далее я узнал, что для адекватного качественного анализа необходимо пользоваться всеми существующими типами сознания - в том числе моральным..., что Кара-Мурза, анализируя ситуацию с качественной стороны, пользуясь мыслями, оценками как самих крестьян, так и людей, ученых исследователей им глубоко сочувствующих. Что положение крестьян в 1905-1907 годах было весьма тяжелым и что Кара-Мурза использует этот факт в качестве отправной точки. И. сообщил мне, что мой Грегори так не делает, следовательно нет никаких гарантий, что он адекватно провел работу. В общем редиска я, да и мой Грегори такой же, и все тут...

Я пытался слабо защищаться, но И. ушел, так и не изменив своего мнения, будучи убежденным, что я сделал большую бяку, опубликовав свои статьи.

Вернувшись домой, я стал думать, размышлять об этой встрече. Я решил, как говаривал Ломоносов, оппонентов бить не бесплодными дискуссиями, а статьями и диссертациями и дать возможность читателю самому проанализировать имеющиеся цифры. Именно поэтому я и решил написать статью с анализом доступных источников об экономическом положении России в 1913 году.

Главным источниками моего, как выразился И., эпигонства стали книги П. Грегори [4], Г. Вернадского [41] и А. Ноува [5] (которые пока отсутствуют в сети), а также работы Бразоля [48] и М. Назарова [54]. Естественно, что я перечитал все три книги С.Г.Кара-Мурзы... В качестве точки отсчета после событий революции 1905-1907 годов я взял 1907 год и привел известные в литературе цифры и факты о том, что изменилось в течение 1907–1913 годов и как жила царская Россия к 1913 году. Я подумал – пусть читатель сам судит, как жила Россия перед Первой мировой войной и Февральской революцией. Отмечу, что здесь я почти не рассматриваю здесь социальные проблемы, которые я попытаюсь рассмотреть в отдельной статье. Общий вывод статьи для тех, кто не хочет углублятся в нижележащие дебри статистики, состоит в том, что экономика царской России в 1913 году была в хорошем состоянии и никакого экономического и аграрного кризиса не было.

СТРАННОЕ МОЛЧАНИЕ ДЕТСКИХ ЭНЦИКЛОПЕДИЙ

Сначала я решил проверить, а как и что пишут и писали историки о царской России для детей? Беру в руки две тома детской энциклопедии, разделенные во времени 31 годами. Вначале открываю том 8, изданный в 1975 году в Москве в издательстве Педагогика. Он называется "Из истории человеческого общества". Читаю историю царской России в начале 20 века и не нахожу ни одного слова об российском экономическом буме 1910-1913 годов. Понятно, тогда у власти в СССР были марксисты. Они не могли допустить, чтобы у людей возникло хоть малейшее сомнение в том, что жизнь в царской России не была такой уж и плохой, что она уверенно догоняла Запад, что я и попытаюсь показать ниже.

Затем я взял Детскую энциклопедию, но уже изданную в 2006 году в Москве в Издательстве Мир энциклопедий "История России и ее ближайших соседей", часть 3. Я пытался найти упоминание об экономическом буме 1910-1913 годов (как большинство историков и экономистов во всем мире характеризует этот период в развитии экономики царской России), и опять не нашел ни слова. Такое впечатление, что у авторов и марксистской и демократической детских энциклопедий стояла задача - показать русскую историю только в плохом свете.

С самого момента возникновения советского государства мнения историков относительно экономики царской России разделились. Понятно, почему советские историки и экономисты вслед за Лениным считали царскую Россию почти исчадием ада, доказывая, что перманентный кризис экономики и сельского хозяйства и вызвал Февральскую революцию. Грегори [8] пишет, что советские исследователи дореволюционного сельского хозяйства считали существование аграрного кризиса очевидным фактом. К ним примкнули и некоторые западные экономисты, например А. Гершенкрон [6].

ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА

Экономически Россия была единственной страной в мире, которая приближалась к автаркии, т.е. имела такой хозяйственный уклад, который позволял ей существовать самостоятельно, полнокровно и независимо от других государств. По отношению к внешнему миру Россия была автономна, обеспечивая себя всеми необходимыми товарами, и сама потребляла почти все, что производила. Импорт не играл для страны жизненного значения. В конце XIX века высокие заградительные пошлины на многие товары стимулировали внутреннее хозяйство. Доля России в мировом импорте в н. ХХ в. составляла немногим более 3%, что для страны с населением, равным десятой части всего человечества, было ничтожной величиной. Для сравнения отметим, что большинство западных стран, обладая незначительной численностью населения, имело долю в мировом импорте во много раз большую, т. е. экономически зависело от импорта.

Между тем, на протяжении почти всей истории России царская власть строила свою геополитику, находя зачастую единственно возможный путь, который существенно отличался от опыта других стран. Особенно это касалось постоянной выработки и адаптации системы налогообложения, поощрения развития и выполнения функций государственной безопасности. Экономическая политика России характеризовалась централизованной модернизацией с направлением на накопление значительной части национального дохода, изъятой силовым способом через налоги, а не добровольным направлением гражданами части своего личного дохода на накопление в ожидании последующего поступления ренты от наличия собственности. Догоняющее развитие в России могло и может быть успешным только при стимулирующей роли государства. Замечу, справедливости ради, что и на Западе в 20 веке многие современные отрасли промышленности развивались только при стимулирующей роли государства на бюджетные деньги.

В подтверждение данного вывода можно привести следующую выдержку из книги известного экономиста-народника В.Воронцова: "Идя капиталистическим путём, мы не создадим у себя высокоразвитой механической промышленности. Но мыслим и иной путь промышленного прогресса. Первый способ приложим в настоящее время к тем производствам, которые легко доступны для артельной организации, к числу последних не принадлежит механическое дело, и потому к нему должен быть приложен второй способ. Для этого необходимо, чтобы производство находилось в руках учреждения, не столько заинтересованного в его сиюминутных материальных успехах, сколько заботящегося о прочной постановке дела и относящегося к вопросу с точки зрения общественной пользы. Таким учреждением является правительство; оно и должно заведовать интересующими всех в настоящее время промышленными предприятиями. В России так оно и было до последнего времени: наша крупная промышленность явилась на свет божий по желанию правительства, и некоторые её отрасли наполовину оставались в его прямом заведовании, другие оно поддерживало пособиями и заказами" [14].

А Гершенкрон [6] и многие другие считают, что государство в царской России взяло на себя столько функций, что российская экономика не была больше рыночной экономикой в нормальном смысле этого термина, что нормального капитализма в России не было и что именно эти экономические предпосылки и вызвали Февральскую революцию. Гершенкрон поддерживал А. Чаянова в его взглядах относительно сельского хозяйства, подчеркивая некапиталистические черты россисйкого селського хозяйства. Чаянов же доказал, что решение о размещении ресурсов принимались не на основе нормальных рыночных принципов, а на основе обычаев и традиций. Следовательно, процесс принятия решений отличался от рыночного [7].

В организации экономики царской России было много других нерыночных особенностей. Например, российские власти предпочитали в каждой отрасли выдавать разрешение одной, а не нескольким компаниям. Регистрация акционерных обществ должна была осуществляться исключительно по личному распоряжению царя [10]. Российское государство не торопилось поощрять создание корпораций с ограниченной ответственностью [9].

Многие признаки жизнеустройства, характерные для СССР, зародились ещё в царской России. Царская Россия и СССР имели очень похожие системы власти лидера: царь и генеральный секретарь партии. При внимательном рассмотрении можно найти абсолютную зависимость царя и генсека от элиты, а также идеократическое государство. Близким по методу и целям было руководство культурой. Так, например, оперы до своей постановки в театре проходили в царской России рецензирование в театральном комитете, аналоге Союза Композиторов СССР. Например, весной 1870 г. опера "Борис Годунов" была представлена в театральном комитете и забаллотирована им [11]. Прописка была не только в СССР, но и в царской России. Так, принадлежность крестьянскому сословию определялась припиской, формальной регистрацией семьи в крестьянской общине [12]. После стабилизации советской власти были восстановлены полицейские законы царской России. Так, Уголовный кодекс 1926 г. содержал санкции против антиправительственных преступлений, которые ни по широте трактовки, ни по суровости существенно не отличались от законов, принятых царским режимом [13].

В решениях царизма можно найти и другие основные черты советского строя: регулирование цен; низкие цены на энергоносители и государственное присвоение разницы внутренних и внешних цен при их экспорте; централизованные решения об индустриализации, мощное развитие военной технологии и промышленности не на рыночной основе, а на основе административно-командной системы.

Командно-административная система успешно функционировала на крупнейших, особенно оборонных, предприятиях царской России. Как пишет С.Г.Кара-Мурза [15], в 1988 г. на круглом столе в АН СССР историк К.Р.Шацило объяснял. "Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких жизненно важных заводах военного ведомства как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский, Ижорский, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойственен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было? Был административно-командный метод: постройте 4 броненосца и скажите, сколько заплатить, желательно построить за 3 года. Построили за 6, ну что же сделаешь." Командно-монархическая система управления крупной индустрией под руководством Александра III была весьма эффективна и по-своему прогрессивна, хотя и не избежала ошибок. На поверхности, для подпитки творчества идеологов, лежал капитализм, тогда как командно-административная система, составляющая основу Российского государства, была скрыта от посторонних глаз. Основные финансовые рычаги в виде экспортных пошлин и налога на землю находились в руках царя.

Если при Александре III регулирование цен не было обширным, то Николай II расширил его. Царский режим регулировал из центра цены на основные товары и услуги: хлеб, нефть, марганец, на железнодорожные и трамвайные билеты, почтовые и телеграфные тарифы. Немногие знают, что задолго до Октября домовладельцам было запрещено поднимать цены при сдаче квартир внаём (кстати, это часто практиковалось и в городах США). Царизм не только держал цены на энергоносители низкими, но, точно так же, как в СССР, использовал разницу внешней и внутренней цены на вывозимую нефть для модернизации страны (через экспортную пошлину). В целом, цари и Сталин делали абсолютно правильно, снижая цены на нефть - надо было подтолкнуть переход от гужевой тяги к машинам. Золотая привязка рубля и административные меры царского правительства вели не только к стабильности цен, но часто к их снижению.

СИСТЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ С.Г.КАРА-МУРЗЫ

А теперь посмотрим, что пишет С.Г.Кара–Мурза об аграрном кризисе в царской России, будто бы приведшим к Февральской революции. Для доказательства тезиса об аграрном кризисе С. Г. Кара-Мурза использует тексты некоего С. В. Онищука, "который (цитирую - АВТ.) в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А. Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России» (СПб. 1911) (Обратите внимание на год издания книги. Ясно, что данных о 1910-1913 годах в книге быть не может - АВТ.), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России. Он пишет: В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление - секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг. [17].

За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг.

(Замечу в скобках, что, как показывает П. Грегори [4], анализируя статистику России и в частности указанную С.Г. Кара–Мурзой книгу А. Финн-Енотаевского "Современное хозяйство России" (1911 г.), многие цифры в указанной книге, видимо, взяты с потолка. По данным, вычисленным П. Грегори и сопоставленным с другими статпоказателями, количество фуражного зерна выросло с 1890 по 1913 год в 1,6 раза. Эти и другие цифры говорят, что на самом деле никакого уменьшения поголовья лошадей на душу населения не было. Грегори пишет. "Подушевой показатель владения скотом был в целом постоянным в сельском хозяйстве" вплоть до 1913 года, но об этом ниже).

Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение. Одна из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина, заключалась в том, что не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С. В. Онищук пишет: Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян."

Этот отрывок, взятый мною из электронной версии книги С.Г. Кара-Мурзы "Гражданская война" воспроизводится и в книге "Советская цивилизация" на стр 188 первой книги и в книге "Столыпин - отец Русской революции" (стр. 202). Мне бы думается, что за 2 года можно было бы и посмотреть данные об урожае в 1912-1913 годах. Хотя С.Г. Кара-Мурза на 68–й стр. 1-го тома “Советской цивилизации” все же пишет “Россия в рекордный 1913 год имела 471 кг. зерна на душу населения - и вывозила очень много зерна за счет внутренненго потребления", но я так и не нашел там цифр об урожаях, собранных в 1911–1914 годах.

(В скобках замечу, что на самом деле, питание крестьян, как показал П. Грегори [4], улучшалось. Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%. См. ниже)

С.Г.Кара–Мурза также сообщает, что в 1913 году в г. Киеве прошел Первый Всероссийский сельскохозяйственный съезд, в решении которого было сказано:” Группы мельчайших хозяйств включают в себя главную по численности часть сельскохозяйственного населения… Создание устойчивости в материальном положении этих групп составляет вопрос первейшей государственной важности, развитие обрабатывающей промышленности не дает надежды на безболезненное поглощение обезземеливающегося населения”.

(Отмечу в скобках, что делегаты съезда лукавят – в России оставались огромные незаселенные территории, которые надо было осваивать и осваивать.)

Вот еще один интересный отрывок из книги "Гражданская война". "Принесенное капитализмом техническое средство, как железные дороги, вело к разорению крестьянского хозяйства и к резкому ухудшению материального положения крестьян. Виднейший специалист в области хлебной торговли П. И. Лященко писал: Железные дороги вместо того, чтобы служить клапаном, вывозящим избыток, стали постепенно служить способом для более легкого и полного выжимания из хозяйства последнего пуда хлеба, последней копейки [18]."

Естественно, Лященко только так и мог писать, ведь книга издана в 1925 году, когда марсисты не допускали в печать иных сведений, кроме порочащих царскую Россию. На самом деле, протяженнность железных дорог в России росла, а цены на перевозки постоянно снижались. Тарифы за проезд в поезде не повышались в течение 10 лет перед 1913 годом (стоимость проезда в расчете на версту с 1907 по 1913 год не изменилась), а если взять динамику с 1885 года то даже снижались – например, если же считать начиная с 1894 года, то тарифы снизились на 20% (Таблица В в П. Грегори, 4). Кроме того, П. Грегори [19] критикует Лященко за то, что тот не приводит источник своих данных по министерству путей сообщения.

С.Г. Кара–Мурза пишет: "За 60 дореволюционных лет самым урожайным в России был 1909 г. В этот год в 35 губерниях с общим населением 60 млн. человек (что составляло почти половину населения России) было произведено зерна, за вычетом посевного материала, ровно по 15 пудов на человека, что составляло официальный физиологический минимум." Это неверная информация. Самый высокий урожай получен в 1913 году.

На странице 202 книги о Столыпине снова цитируется тот же С. Онищук и тот же отрывок текста, который уже я находил в "Советской цивилизации". Снова речь идет о непонятном секторном разрыве (что это такое, я так и не смог понять, хотя перечитал все три книги С.Г. Кара–Мурзы).

На стр 190 книги о Столыпине С. Г. Кара–Мурза рассказывает о ситуации с финансами в Росии в 1906 году, хотя опять без ссылки на источник. Он пишет. "Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было очень тяжелым". Действительно, в 1906 году в России возник финансовый кризис, но был тот кризис связан с действиями Петроградского Совета рабочих депутатов, который призвал граждан России бойкотировать финансовые институты страны. Для того, чтобы понять, что почему это произошло, надо вспомнить, что случилось в декабре 1905 года. А случилось вот что. 3 декабря 1905 года Петербургский Совет был арестован почти в полном составе. Основанием для ареста послужил так называемый Финансовый манифест, с которым Совет выступил в печати 2 декабря 1905 года и которым он призвал население страны к финансовому бойкоту правительства. В результате основанной на золотом стандарте финансовой системе страны был нанесен колоссальный ущерб, о котором я подробно рассказал в своей статье.

Но какое отношение 1906 год имел к периоду российского экономического бума 1910-1913 года остается неясным. Между тем данный факт ложится в ряд аргументов, которые С. Г. Кара–Мурза использует для доказательства, что революция 1917 года была закономерной в том числе и из-за дестабилизации финансовой системы.

На стр. 192 книги С.Г.Кара–Мурзы о Столыпине приводится справка из книги М. Галицкого Иностранные капиталы русской промышленности перед войной, изданной в 1922 году, когда у власти в России были марксисты. СГКМ пишет. "В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбасе..." На странице 193 снова делается вывод, который никак не связан с приведенными фактами - "с этим положением царское правительство справиться не могло". Я лично не понял, почему сделан такой вывод и что именно доказывало, что правительство не могло...

Между тем в книге есть факты, показывающие поразиотельные успехи царкой России в области экономики. Например, на стр 197 книги о Столыпине приведены данные о росте выпуска продукции машиностроения со 102 млн рублей в 1910 г до 175 млн в 1913 году. Это среднегодовой прирост в 14,5% в год. Это лишь чуть меньше, чем в годы второй сталинской пятилетки. Но при этом шел рост и сельскохозяйственного производства.

На стр 104 книги о Столыпине С. Г. Кара–Мурза пишет без ссылки на источник, что прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы [Столыпина - АВТ.] упал. В 1901-1905 г. он составлял 2,4%, а в 1909-1913 г. снизился до 1,4%. Между тем П. Грегори не подтверждает эту разницу.

В книге о Столыпине С.Г. Кара-Мурза пишет, правда опять без ссылки на источник, что к 1915 году посевные площади крестьян под хлеба возросли на 20%, а в частновладельческих хозяйствах уменьшилось на 58%. Что такое эти хозяйства, остается не ясным.

В главе 5 в книге о Столыпин. опять нет ни слова об огромных экономических успехах России, а только муссируется тема иностранной собственности [стр. 189]. Между тем на стр 104 есть данные, что производство в 1911-1915 годах выросло по сравнению с периодом 1901-1905 годов пшеницы на 12%, ржи - на 7,4%, овса - на 0,6%, ячменя - на 33,7%.

На стр. 98 книги о Столыпине указано, что сторонники Столыпинской реформы не предполагали никаких вложений в сельское хозяйство. Но это не так. Вложения в село были. Например, финансирования переселенцев осуществлялось из казны [2]. Другой вопрос, что государством очень много средств тратилось на оборону, а состоятельные люди прогуливали народные средства за границей, на туризм. Например, за 1909-1913 годы чистые туристические расходы российских граждан за рубежом составили 1111 млн руб. [20] от всего 6915 млн расходов центрального правительства за эти годы или 16,1% [21]. И царизм ничего сделать не смог. Почему? Об этом я уже писал [2].

Таковы статистические сведения, которыми оперирует С.Г. Кара-Мурза. В целом, повторяю, они подобраны таким образом, чтобы создалось впечатление, что сельское хозяйство царской России хромало на обе ноги, об экономике же написано очень туманно.

ЭКОНОМИКА ЦАРСКОЙ РОССИИ

А теперь попробуем сравнить данные С.Г. Кара-Мурзы с результатами других исследователей, в частности с выводами П.Грегори и А. Ноува. Отмечу, что основой анализа П. Грегори стала именно россиская статитика, а не иностранная. Она противоречит взгляду марксистов, которые считали царизм неудачей русского народа. П. Грегори все эти работы подробно разбирает и, используя другие русские работы, показывает, что марксисты подгоняли статистические данные под модель катастрофы. Например, П. Грегори [22] пользуется данными русского исследователя Прокоповича [23], который опубликовал их в 1918 году. Это было время, когда идеологическое давление на исследователей–обществоведов было еще слабым, да и не хватало тогда у большевиков экспертов, чтобы оценить "реакционность" цифр. На самом деле, царская Россия была одной из самых удачных стран. Не забудем, что Россия – это полюс холода. Точно также оценивают успехи царской России в 1913 году Г. Вернадский [41] и А. Ноув [5].

Большинство опубликованных статистических данных свидетельствует, что 1913 год - год наивысшего подьема экономики царской России. Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века опережали развитие всех других развитых стран, составив 8% в 1889-1899 гг. и 6,25% в 1900-1913 гг. (снижение темпа объясняется войной с Японией и попыткой "первой революции"). В большинстве исторических научных работ период 1910-1913 годов называют экономическим бумом. Успехи экономики России были настолько впечатляющи, что много лет назад Алекс Ноув [16], признанный специалист по изучению Советской экономической системы, поставил вопрос Был ли действительно необходим Сталин?

С 1876 по 1913 год Россия неизменно сохраняла активный торговый баланс. Это убедительно показано П. Грегори [24]. Данные о национальном доходе в таблице 1, приведенные П. Грегори, не свидетельствуют об охватившем всю страну экономическом или аграрном кризисе до начала века [25]. Среди крупнейших экономик мира, данные для которых имеются, в 1913 году по доходу на душу населения Россия превосходила только Японию и сильно отставала от Испании, Италии и Австро-Венгрии [26]. В 1913 году Российская империя на душу населения имела доход, составлявший 40% немецкого и французского [27]. В период с 1870 по 1913 год средний темп роста обьема производства на душу населения в Западной Европе составлял 1,6% и был равен российскому, но в России гораздо быстрее росло население [28].

Итак, финансовая ситуация в царской Росссии была очень и очень неплохой, однако, как я уже писал [1], действовавшая тогда золотая привязка рубля была чрезмерно чувствительна к любым государственным потрясениям.

РОСТ ПРОМЫШЛЕННОСТИ

В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.

В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе [39].

Если сравнить Россию с Англией и США.. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии - на 4,5, в США - на 5,2, то в России - на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5% [40].

В 1860 году добывалось 160 000 тонн нефти в основном в области Баку. В 1907 году 7 000 000 тонн (или 27% от обшемировой добычи). В 1913 году 9 000 000 тонн (16,5% обшемировой добычи) [41]. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи нефти был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться [42].

Добыча каменного угля выросла с 853 млн пудов (13,6 млн т.) в 1899 году до 2214 млн пудов (35,2 млн т) в 1913 году [120]. Только в Донецком угольном бассейне в 1900 году добыли 11 000 000 т угля, а в 1913 году - 25 000 000 т. [43]. И это все потреблялось и еше не хватало - Россия не только активно потребляла добываемый уголь, но и его импортировала завозя до 15% от обшего потребления. Значит уровень жизни рос.

В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 мнл т [44]. С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, проиводство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза [45].

Успешно реализовывалось импортозамещение. В начале XX столетия уже 63% оборудования и средств производства, используемных в проимышленности, производилось внутри страны и только немногим более одной трети ввозилось из-за границы [46].

В эти годы произошло резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения - почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин [47]. Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. В России было тогда 8 млн. деревянных сох, 3 млн. деревянных плугов и 5 млн. железных. Естественно, что болъшая часть сельхозмашин, а попадали к помещикам и кулакам, а на крестьянские дворы не попадали.

ТЕКСТИЛЬНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг. [48].

В 1905 г. хлопчато–бумажная промышленность имела 7 350 683 веретена (прядильных станка) и 178 506 ткацких станка. К 1911 году эти показатели выросли до 8 448 818 и 220 000 соответственно [49]. Потребление х/б тканей на душу населения выросло с 2,31 пудов в 1890 г. до 4,56 пудов в 1910 году [50]. Русская хб промышленность успешно конкурировала на рынках Персии с хб промышленностью Англии [51].

ТРАНСПОРТ

К 1914 году Росия имела 74,6 тыс км железных дорог – 2 место в мире, из которых Великий Сибирский Путь был самым длинным в мире. Железные дороги опбслуживало 846 тыс. железнодорожников. Средняя их зарплата была равна 416,5 рублей, что в 2 раза выше зарплаты фабричных рабочих [52].

В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2 000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%.

К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81 116 км. железной дороги и 15 000 км было в постройке. За период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58 251 км., что даёт средний годовой прирост в 1 575 км. Для сравнения: за такое же время 38 лет при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км. Вообще из-за страшной разрухи в годы Гражданской войны СССР достиг дореволюционного уровня экономики лишь к 1930-м годам. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1 648 км в год. [53, 54].

Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1%, его грузоподъемность на 41%.

Итак, рост промышленности и транспорта в царской России шел невиданными темпами и эти темпы сохранялись на протяжении десятков лет.

ВОЕННАЯ ПЕРЕСТРОЙКА

К 1914 г. был воссоздан русский океанский флот, была развернута долгосрочная судостроительная программа, которая вполне позволяла России самостоятельно (русские броненосцы русско-японской войны были наполовину импортными) побороться с западными державами.

Экономика России показала свою эффективность в годы Первой мировой войны, хотя, конечно, сталинская экономика оказалась в этом отношении более эффективной. Тем не менее в 1916 году по сравнению с 1914 годом ежегодное производство ружей удвоилось, выработка пулеметов увеличилась в 6 раз, снарядов - в 16 раз, самолетов - в 3 раза. Для доставки импортных вооружений из Мурманска была очень быстро построена железная дорога на Мурманск. Черчиль писал. "К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной... сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начала войну." К концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 млн. Одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны. Выросла добыча угля с 1914 млн пудов в 1914 году до 2092 млн пудов в 1916 году, нефти с 550 мнл пудов до 602 млн пудов [55].

Резкое сокращение импорта в годы Первой мировой войны (были перерезаны главные пути ввоза через Черное и Балтийское моря) еще больше побуждало русских промышленников развивать отечественное машиностроение. Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 годом она составила в 1914 году 101,2%, в 1915 - 113,7%, в 1916 - 121,5% [56].

РОЛЬ ИНОСТРАННЫХ ИНВЕСТИЦИЙ И ЗАВИСИМОСТИ ОТ НИХ РОССИИ

Советские исследователи постоянно выпячивали высокую долю иностранных инвестиций в экономику царской России, что, по их мнению свидетельствовало о зависимости России от Запада. Между тем, известно, что финансовые средства перетекают из тех национальных экономик, где продуктивность капитала низка, в те, где она является высокой [29]. Многое зависит от стабильности общества. Так, общественное недовольство в 1904 и 1905 годах немедленно привело к пересыханию потока зарубежного капитала в Россию [32].

Ко времени падения царизма Россия была крупнейшим мировым заемщиком, на которого приходилось около 11% мирового объема международных долгов [33]. Средний ежегодный приток иностранных инвестиций в России после введения золотого стандарта увеличился почти в 4,4 раза [30]. Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения. За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты.

Россия стремилась избегать чрезмерной зависимости от иностранного капитала. Отечественная промышленность имела высокий уровень собственных накоплений [35]. В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34]. По другим данным, в целом общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14% от всех инвестиций в нее, т.е. не больше, чем в основных западноевропейских странах.

Таблица 1. Государственный долг России [121]

Год 1891 1896 1900 1903 1910 1914
Млн рублей 4997 5944 6275 6652 9055 8824

Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].

Таблица 2. Платежи царского правительства по госдолгу

Платежи (млн. рублей) Годы
1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913
213 227 225 229 226 221 221

Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было.

СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО

В России не было проблем с необжитой землей. Даже Центральный Черноземный район считался относительно пустынной сельскохозяйственной зоной, что поощрялко быстрый рост населения в начале 19 века [57]. Это привело к тому, что Западная Сибирь во многом развивалась на основе свободного землевладения [58].

Постепенно, хотя и очень медленно улучшалась и социальная обстановка на селе. В период между 1885 и 1913 годами доля помещичьих хозяйств в обрабатываемой земле упала с 30 до 25%, тогда как доля общинных наделов крестьянснкой земли в частном пользовании возросла с 60 до 66% [4. С. 33]. Согласно исследованиям Анфилова [59], прямые налоги составляли в 1901 году 6% от дохода крестьянского хозяйства. После революции 1905–1907 годов выкупная плата за землю вообще была отменена. Более того, если уж сравнивать с годами советской власти, то замечу, что в годы НЭПа налоговое давление на крестьян было существенно повышено [5].

По данным Г. Вернадского, в 1913 году было собрано 92 млн тонн зерна, показатель, который был повторен в СССР только в 1937 году [60]. Сходная цифра дается в учебнике Сахарова [61] - в 1913 году было собрано 90,2 млн т зерна. А в 1908-1912 годах в среднем собирали 72,9 млн т. зерна. По сведениям И. Пыхалова, динамика валового сбора хлебов (пшеница, рожь, ячмень, полба, гречиха, просо, кукуруза, овёс, горох, чечевица и бобы) по всей Российской Империи выглядела следующим образом [в тыс. пудов (млн т.)]:

1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)
1914 - 4.489.750,0 (4 790 000 с польскими губерниями или 76,6 млн т)
1915 - 4.526.287,7 (4 830 000 с польскими губерниями или 77,3 млн т)

Данные за 1914 и 1915 годы приведены без 10 польских губерний, там собиралось около 300.000 тыс. пудов. Поэтому в скобках дан пересчет [64, эти же цифры приведены у 120].

Производство картофеля с 1906 по 1913 год выросло с 1258 до 1701 млн т., то есть в 1,35 раза [62]. В 1884-1885 г сахара собрали 0.48 мнл т, а в 1914 г. - уже 1,67 млн т [63].

Много споров вызывает утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что количество скота на душу населения в России падало, причем резко. П. Грегори [4] специально исследовал этот вопрос и обнаружил, что с 1890 по 1913 год количество фуражного зерна увеличилось в 1,6 раза. Сравнив имеющиеся стоимостные показатели по душевому владению лошадьми, крупным рогатым скотом и овцами в условиях сверхстабильных цен в государстве П. Грегори нашел даже небольшой прирост поголовья скота, приходящегося на одного крестьянина. Если судить по стоимостным показателям, то стоимость имевшегося в стране крупного рогатого скота увеличилась в 1907–1913 году на 22%, тот же показатель для лошадей – на 20%, а овец – на 26%. [4, С. 159]. Замечу, что все это в условия сверхстабильых цен [4, С. 95]. Население же выросло только на 15%. Поэтому на основе тщательного сопоставлени всех цифр П. Грегори делает вывод [65] - "подушевой показатель владения скотом бы в целом постоянным в сельском хозяйстве." Об этом же свидетельствует постоянство потребления молока и рост потребления мяса (см. ниже). В целом, по словам Грегори [66], "Российское сельское хозяйство несмотря на серьезные институциональные проблемы росло также быстро, как и в целом по Европе." Даже ярый ненавистник царской России А. Анфилов [120] не находит существенного снижение численности скота в расчете на душу населения в 1907–1913 годах.

По мнению С.Г.Кара–Мурзы, на селе существовало аграрное перенаселение. Я задал себе вопрос, так ли это было на самом деле. Для ответа на этот вопрос, мне пришлось пересмотреть работы выдающегося американского экономиста, специалиста по сельскому хозяйству Советской России М.Таугера. Он пишет, что некоторые ученые отрицают само понятие аграрной перенаселенности. Т. Шульц (T. Schulz) [115] назвал это понятие сельскохозяйственной доктриной рабочей силы нулевой ценности. В качестве доказательства своей правоты Шульц разбирает пример эпидемии гриппа в 1918 году в Индии и показывает, что повышение смертности населения в указанном году уже в следующем году привело к снижению производства зерна. Он доказывает, что в традиционных обществах такая перенаселенность является необходимой в качестве резерва на случай непредвиденных обстоятельств. Если же брать так называемую аграрную перенаселенность царской России, то, действительно, во время Первой мировой войны резкое снижение количества рабочих рук на селе из–за призывов в армию миллионов людей, когда Россия потеряла около 11 млн крестьян трудоспособного возраста и 10% лошадей, не привело сразу к снижению производства зерна. Хотя на помещичьих землях возникли трудности при уборке урожая на 27 млн акров, сами же крестьяне добавочно заселяли 24,3 млн акров. Во многих областях площадь посевов даже возросла [116]. Скорее всего это было вызвано патриотическими чувствами. Но оказалось, что патриотический порыв не смог заметить нехватку рабочей силы в долговременном плане и к 1917 году возникли трудности с зерном, которые привели к голоду.

ПОМОЩЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА КРЕСТЬЯНАМ

В 1913 г. в России работало 9000 сотрудников сельскохозяйственной информационно-консультационной службы. Организовывались учебные курсы по скотоводству и молочному производству, внедрению прогрессивных форм сельскохозяйственного производства. Много внимания уделялось и прогрессу системы внешкольного сельскохозяйственного образования. Если в 1905 году число слушателей на сельскохозяйственных курсах составило 2 тысячи человек, то в 1912 году - 58 тысяч, а на сельскохозяйственных чтениях - соответственно 31,6 тысяч и 1046 тысяч человек. В 1907-1913 годах стали вводиться прогрессивные аграрные методики. В 2,5 раза увеличилось потребление минеральных удобрений, импорт сельхозмашин увеличился в три раза [67].

Расходы казны по оказанию агрономической помощи населению возросли с 5702 тыс. руб. в 1908 году до 29055 тыс. руб. - в 1913 году [68]. Существенная помощь оказывалась переселенцам. Итак, царское правительство оказывало все же оказывало поддержку крестьянам, хотя и не такую, какую надо было бы.

Таким образом, вывод о существовании аграрного кризиса в 1913 году в царской России не находит своего подтверждения.

НАСЕЛЕНИЕ

В 1907-1913 годах население Росии увеличилось с 149 до 171 млн человек [69], а с 1858 г. по 1914 г. населения е увеличилось с 74 млн. до 175 млн. Из 175 млн человек 17,5% проживало в городах [70]. Анфилов [120] дает цифру 178,9 мнл человек в 1913 год. Страна накопила много человеческого капитала. Рост населения России происходил в основном за счет русского населения и был самым быстрым в Европе и даже приближался к высокому, поддерживаемому иммиграцией уровню роста численности населения США [71]. В 1913 году население России было в 3 раза больше населения ее крупнейшего соседа Германии. В 1913 году единственной страной, которая могла соперничать с Россией по численности населения, были США, где население составляло чуть более половины российского [72].

Как я уже отмечал, за 1907–1913 годы душевой национальный доход возрос на 27%. ВНП вырос на 46-51% в зависимости от медота подсчета (таблица 3) [73]. Душевое потребление зерна выросло на 76%, мяса – на 26%, потребление молока не изменилось [74]. Конечно, жизненные стандарты русских крестьян в XIX веке различались в зависимости от региона, семьи, форм собственности... и найти можно самые разные единичные факты...

Таблица 3. Параметры душевого потребления в царской России [ ].


Цены на сх продукцию (в % от 1913 года [ ]). Годы
1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913
120 126 112 92 109 116 100
Личное потребление (млн рубл.) 11391 12299 12947 13305 13432 15737 16306
Душевой национальный доход 90 99,1 105 113 104 112 118,5

Роста цен в России практически не было [4]. Индекс цен в Петербурге составил в 1898 году 77,6%, а в 1904 году 76,9% от уровня 1913 года. Средние цены на региональных рынках составили в 1898 году 79,2, а в 1904 году 80,1% от уровня 1913 года [77]. Стоимость проезда одной версты в поезде составила в 1891 году 136% от уровня 1913 года. В течение 25 лет (1888-1913 гг.) не менялись почтовые и телеграфные тарифы [78].***

Общая сумма расходов русских туристов за границей составила в 1913 году 324 млн рублей [79]. Россия же почти не привлекала внимания туристов. Эта статья расходов мешала индустриализации России. страны,

Итак, уровень благосостояния русского народа перед войной возрастал.

ОБРАЗОВАНИЕ НАРОДА

Некоторые авторы [80 ] считают, что общая политическая ситуация в царской России перед войной стабилизировалась. Однако были признаки и напряженности в ситуации. С июня 1913 по июль 1914 г. прошли массовые забастовки в Баку и Питере. в стачках участвовало 1 млн 750 тыс человек. В чем причина подобной ситуации, не понятно, думаю, что она связана с особенностями функционирования золотой привязки и с деятельностью финансируемых буржуазией марксистов (см. [81, 117]). Но об этом я расскажу в другой статье.

Особое внимание было уделено накоплению человеческого капитала. Огромные средства выделяются на развитие науки и образования. В 1913 году общий тираж книг составил 106 млн экземпляров.

Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей. Кроме того, в 1911 году расходы на науку и просвещение по смете Святейшего Синода превысили 18 млн. рублей, а по смете других ведомств - ещё 27 млн. За это же время (1907-1911 гг.) расходы на высшее образование увеличились с 6,9 до 7,5 млн. рублей. Росли ассигнования на среднее образование: на гимназии, реальные и технические училища, учительские институты, семинарии и школы (с 13,8 до 17,1 млн. рублей за период 1907-1911 гг.). Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн. Министерство народного просвещения предоставляло земствам и городам кредиты на введение всеобщего обучения. К лету 1911 года сумма таких кредитов достигла 16,5 млн. рублей. В июне 1908 года, в связи с введением всеобщего начального образования в России, Третья Государственная Дума ассигновала дополнительно еще 6,9 млн. рублей. Часть этих средств направлялась на постройку и оборудование училищ, часть - на выдачу училищам пособий, которые предназначались исключительно на содержание учителей. По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами. Обязательное для всех обучение было введено в 1908 г. [82].

За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 млн. рублей возросли до 161,2 млн. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70 000 000 р. в 1894 г. до 300 000 000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом [83].

Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ. В 1913 г. число их превысило 130 000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение [84].

В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3000000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. В 1915 году было создано 32 300 кооперативов с 12 млн крестьян членов [85].

В 1897 году только 24% населения старше 10 лет умело читать, в 1914 году этот показатель достиг 45%. В 1914 году 73% призывников уже умели читать [86].

В области народного просвещения и образования также происходили быстрые улучшения. В начале XX века грамотными были лишь 25% населения - но это опять-таки в среднем по империи; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной - и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчитывалось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) [87].

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях [88]. В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72% [89].

Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет [90].

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91].

Была принята программа введения всеобщего начального образования по всей России. 3 мая 1908 года был введeн закон об обязательном начальном обучении. В июне 1908 года, в связи с введением всеобщего начального образования в России, Третья Государственная Дума ассигновала дополнительно еще 6,9 млн. рублей. Часть этих средств направлялась на постройку и оборудование училищ, часть - на выдачу училищам пособий, которые предназначались исключительно на содержание учителей. По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами. Министерство народного просвещения предоставляло земствам и городам кредиты на введение всеобщего обучения. К лету 1911 года сумма таких кредитов достигла 16,5 млн. рублей.

Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей. Кроме того, в 1911 году расходы на науку и просвещение по смете Святейшего Синода превысили 18 млн. рублей, а по смете других ведомств - ещё 27 млн. За это же время (1907-1911 гг.) расходы на высшее образование увеличились с 6,9 до 7,5 млн. рублей. Росли ассигнования на среднее образование: на гимназии, реальные и технические училища, учительские институты, семинарии и школы (с 13,8 до 17,1 млн. рублей за период 1907-1911 гг.). Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн.

Итак, в царской России шел быстрый процесс повышения образованности народа.

РАЗВИТИЕ КУЛЬТУРЫ

О качестве же российского научно-технического образования свидетельствуют успехи науки. Достаточно назвать такие всемирно известные имена, как Менделеев, Павлов, Сеченов, Мечников, Тимирязев, Пирогов, изобретатель радио Попов... Имена Ладыгина и Яблочкова тоже мирового уровня. Впоследствии попавшие в эмиграцию русские ученые и инженеры высоко ценились во всех странах и отличились там множеством достижений мирового значения, например, в области телевидения (Зворыкин), вертолетостроения (Сикорский), химии (Ипатьев), социологии (П. Сорокин). Даже "Большая Советская энциклопедия" признала: "Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок" [92].

Наряду с наукой успешно развивались не только производство металлов, нефти, леса и прочего сырья, но и самые передовые отрасли: химия, электротехника, машиностроение (например, с 1909-го по 1913 год производство двигателей внутреннего сгорания выросло на 283,5%), авиастроение (достаточно назвать самые мощные в мире самолеты "Витязь" и "Илья Муромец", созданные в 1913-1914 годы конструктором И. И. Сикорским) [93].

Россия доминировала в области культуры. Одним из "чудес света" назвал французский поэт Поль Валери русскую культуру конца XIX - начала XX века. Даже если подобные оценки были чисто светскими (еще большим чудом была культура Православия как таковая), нужно признать, что светская русская культура именно потому привлекала внимание, что она во многом питалась православной традицией, внося ее чистую струю в мутные потоки современности. Даже если западный мир не сознавал этого, именно отблесками православной традиции обращали на себя его внимание классики русской прозы (Достоевский, Толстой, Чехов, Бунин) и поэзии (Блок и символисты); во всем мире славилась русская музыка (Чайковский, Мусоргский, Римский-Корсаков, Рахманинов, Гречанинов, Стравинский) и связанные с нею сценические искусства (Шаляпин, Собинов, Павлова, Кшесинская, труппа Дягилева); русские художники (Нестеров, Васнецов, Кустодиев). Жанр русского "толстого журнала" был уникальным в Европе и по объему, и по разнообразию тематики (всего в 1914 году выходило 916 газет и 1351 журнал на 35 языках народов империи)... [94].

Итак, царская Россия достигла огромных успехов в культуре и науке.

УРОВЕНЬ ЖИЗНИ РАБОЧИХ

Уровень жизни рабочего класса постоянно рос, особенно в Москве и Петербурге. В конце XIX века средняя зарплата рабочего была 187 рублей в год, а в 1913 году достигла 300 рублей, а в некоторых производствах Петербурга и Москвы была сушественно выше [95].

Росли денежные вклады населения в банках. С 1906 по 1914 год они выросли в 2,1 раза (см. таблицу 3).

Таблица 4. Денежные вклады в сберкассах [ ].

Год 1900 1903 1906 1909 1913 1914
млн рублей 680 920 831 1208 1595 1704

А.Н. Косыгин, признавая успехи в развитии СССР, все-таки не верил сообщениям ЦСУ СССР о баснословном росте жизненного уровня советских людей. Он говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью. Для большинства советских рабочих такой уровень жизни оставался ещё недоступным [97].

А сколько реально получали до революции? В интернете приводятся следующие цифры. Жалование чиновника, не достигшего чина коллежского регистратора составляло 37 рублей и 24 с половиной копейки. В золоте же это - 28,8363989628 грамма в пересчете на метрические меры. Если мы разделим этот вес на золотое содержание нынешнего доллара, то получим сумму 349 долларов 15 центов (по цене золота на май 2006 года).

А сколько получал рабочий? Средняя зарплата квалифицированного рабочего-металлиста в первой половине 1914 года составляла в Петербурге 22 рубля 53 копейки - 17,4435244632 граммов в пересчете на золото. Разделим эту сумму на 0,082590281 и получим 211 долларов 20 центов.

А сколько тогда стоили продукты? Фунт мяса в 1914 стоил 19 копеек. Русский фунт весил 0,409 512 41 грамма. Значит килограмм, будь он тогда мерой веса, стоил бы 46,39 копеек - 0,359 грамма золота, то есть 4 доллара и 35 центов.

Таким образом, рабочий мог купить на свое жалование 48,6 килограммов мяса, если бы, конечно, захотел. Чаще же он не хотел, и мясо рабочие ели лишь по большим праздникам. Дело еще и в том, что у рабочего была семья - жена, которая, как правило, сама не работала, да трое-четверо детей, то есть, семья рабочего состояла в среднем из 5,5 человек. Если мы поделим его зарплату на число членов семьи, то среднедушевой доход составит 38 долларов 40 центов.

А сколько же стоило молоко? Бутылка молока объемом 0,61496 или 0,7687 литра стоила 10 копеек. Скорее всего, молочницы наливали молоко и в такие, и в такие бутылки. Поэтому средняя бутылка имела объем 0,69183 литра. Литр молока, таким образом, будет стоить 14,5 копеек или 0,112 г золота. Это составляет 1,36 нынешнего доллара.

В начале XX века заработки рабочих в России колебались от 17 (чернорабочие) до 70 (квалифицированные рабочие) рублей в месяц. В 1914 году эти цифры составили 22 и 80 рублей соответственно. По данным, приведенным в учебнике под ред. А. Сахарова, чернорабочий получал только в 2 раза меньше. За дневной заработок слесарь Петербурга мог купить более 5 кг мяса или 22 кг пшеничного хлеба или 15,5 литра водки или 33 литра молока. Другими словами, в Питере и Москве рабочий за месяц (исходя из 10 часового рабочего дня и 22 рабочих дней в месяц) мог купить около 110 кг мяса или более 700 л молока [99]. Для сравнения сообщу, что будучи достаточно высокооплачиваемым работником я могу купить в месяц 200 кг мяса и 1000 л молока. И это в 2007 году. Рабочий, поступив на завод, получал место в общежитии или казарме, семейные же как правило, обеспечивались отдельной комнатой [99].

Есть однако и противоположные сведения, согласно которым, например, на предприятиях фабрикант фарфора Кузнецова рабочий получал в среднем 42 копейки за 14-часовый рабочий день [98].

В целом, в царской Росси росло благосостояние рабочих.

УЛУЧШЕНИЕ СОЦИАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ РАБОЧИХ

А теперь посмотрим, так ли уж были угнетены русские рабочие. В ноябре 1906 года продолжительность рабочего дня у рабочих была ограничена до 10 часов. Отмечу, что в 1905 году уже лет десять существовал специальный институт фабричных инспекторов для разрешения конфликтов между рабочими и их хозяевами. Недаром авторитет и влияние членов революционных партий в рабочей среде было тогда незначительно, особенно до событий Кровавого воскресенья [100].

В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п. Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра. Интересно, что, по законодательству Российской Империи, малолетство исчислялось до достижения 17 лет, гражданское несовершеннолетие - до 25. В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году [101].

В 1912 году было введено социальное страхование, что сделало императорское социальное законодательство было одним из самых прогрессивных в мире на то время. Тафт, тогдашний Президент Соединённых Штатов, за два года до Первой Мировой войны публично заявил в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может" [102].

Вот один только пример. Николай Иванович Прохоров, хозяин Прохоровской мануфактуры - одного из очагов декабрьского вооруженного восстания в Москве, получил Золотую медаль на Всемирной выставке в Париже за образцовую постановку санитарного дела и заботу о быте рабочих. У него были свои школы, больницы, родильный приют, даже летний санаторий.

Уровень жизни включает в себя и отдых: число нерабочих (воскресных и праздничных) дней в России было почти в два раза больше, чем в западных странах, и социальное страхование рабочих, которое в России было введено к 1912 году (раньше Запада), и другие законы по охране труда, о которых тогдашний президент У.Ф.Тафт публично заявил: "Ваш император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может"... Если учесть данное обстоятельство, то станет ясно, что дореволюционная Россия почти не уступала даже современным ей странам [103]. В 1897 году рабочий был занят на производстве в России не более 2592 часа в год, в то время как в наиболее демократической стране мира США - 2700 часов. Связано это было с большим числом устанавливаемых государством нерабочих дней.

Неуклонно улучшалось медицинское обслуживание населения. В 1892 году средние траты на медобслуживание земствами составили 34 рубля на 100 человек в год. В 1904 году уже 56 рублей. В 1864 году не было медицинского обслуживания. 50 лет позднее земства покрыли страну больницами, стали использоваться лекарства распространяемые через аптечную сеть. Началась вакцинация против оспы и бешенства. В 1875 году земства тратили 28 870 000 рублей, в 1905 году 124 185 000 рублей, в 1914 году 347 512 000 рублей из них 82 000 000 рублей на медицинское обслуживание и 106 000 000 на образование. В этих цифрах не скрыта инфляция, так как тогда сушествовал золотой червонец [118].

Итак, социальное положение народа в царской России тоже повышалось.

НЕЗАВИСИМЫЕ ОЦЕНКИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ РОССИИ В 1913 ГОДУ

Итак, темпы экономического и культурного развития России к 1913 году были впечатляющими. Об этом нам трудно судить из нашего издалека. Особенно если учесть, что рост ВВП сьедался почти такими же темпами роста населения. Однако есть мнения незаинтересованных людей. Послушаем же, что они думали в то время.

Председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернейль, приезжавший летом 1913 года в С. Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал громадный подъем российской промышленности в ближайшие 30 лет, сравнимый со сдвигами в экономике США последней трети XIX века [104].

К такому же выводу пришел и французский экономический обозреватель Э. Тэри, по заданию своего правительства знакомившийся с сосотянием россисйкой экономики. Его заключение гласило. "Экономическое и финансовое положение в России превосходно... от правительства зависит сделать его еще лучше... Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом отношении" [105].

Профессор Берлинской сельскохозяйственной академии Аухаген, проанализировавший в 1912-1913 годах состояние сельского хозяйства России, завершил свой анализ так. "Я заканчиваю изложение своего мнения о вероятном успехе предпринятого правительством дела, соглашаясь с мнением выдающегося сельского хозяина, уроженца Швейцарии, управляющего 40 лет одним из крупнейших имений России в Харьковской губернии, о том, что еще 25 лет мира и 25 лет землеустройства - тогда Россия сделается совсемн другой страной" [106].

Английский ученый П. Гетрелл писал - "Ясно, что в среднем в 1914 году подданные царя питались и одевались лучше, чем их непосредственные предшественники" [107].

По воспоминаниям Д.Н. Любимова (управляющего делами Главного комитета по землеустройству) комиссия, возглавляемая проф. Аугагеном, «была поражена» итогами работы столыпинских землеустроительных комитетов. В отчете комиссии говорилось, что «если реформа будет продолжаться при ненарушении порядка в империи еще десять лет, то Россия превратиться в сильнейшую страну в Европе. Этим... сильно обеспокоилось германское правительство и особенно император Вильгельм II» [108]. «Мое заключительное мнение, - подчеркивал Аугаген, - я выражу словами одного швейцарца, выдающегося сельского хозяина Харьковской губернии: «Еще 25 лет мира России и 25 лет землеустройства - тогда Россия сделается другой страною» [109].

Непримиримый критик любых правительственных начинаний, будущий «вождь мирового пролетариата» В.И. Ленин признавался, что в случае успеха столыпинской реформы революционерам в России нечего делать и можно смириться с мыслью о пожизненной эмиграции. На Лондонском съезде партии эсеров (сентябрь 1908 года) отмечалось:«... Правительство, подавив попытку открытого восстания и захвата земель в деревне, поставило себе целью распылить крестьянство усиленным насаждением личной частной собственности или хуторским хозяйством. Всякий успех правительства в этом направлении наносит серьезный ущерб делу революции... С этой точки зрения современное положение деревни прежде всего требует со стороны партии неуклонной критики частной собственности на землю, критики, чуждой компромиссов со всякими индивидуалистическими тяготениями» [110].

«Одним из глубоких и важнейших явлений переживаемой нами эпохи в истории России, - писал в 1916 году известный русский экономист проф. А.В. Чаянов, - является мощное, полное юной энергии возрождение русской деревни... Никогда раньше наша деревня не испытывала такого мощного просветительного воздействия, какое испытывает теперь...» [111]. По его же оценке и в 1917 году, в году традиционно считающимся началом «второй русской смуты», крестьянин-собственник доминировал в деревне: «...Крестьянское хозяйство 1917 года не то, каким было крестьянское хозяйство 1905 года... иначе обрабатываются поля, иначе содержится скот, крестьяне больше продают, больше покупают. Крестьянская кооперация покрыла собой нашу деревню и переродила ее. Стал развитее и культурнее наш крестьянин...» [112].

А вот как описывал в своих воспоминаниях села Московской губернии (губернии центра России, всегда страдавшего от малоземелья, чересполосицы, скудного инвентаря и др.) известный писатель русской эмиграции Ф. Степун:«... У нас в Московской губернии шло быстрое перераспределение земли между помещиками и крестьянством. Подмосковные помещики... беднели и разорялись с невероятною быстротою; умные же и работоспособные крестьяне, даже не выходя на отруба, быстро шли в гору, смекалисто сочетая сельское хозяйство со всяким промыслом: многие извозничали в Москве, многие жгли уголь, большинство же зимою подрабатывало на фабриках. Большой новый дом под железною крышею, две, а то и три хорошие лошади, две-три коровы - становилось не редкостью.

Заводились гуси, свиньи, кое-где даже и яблоневые сады. Дельно работала кооперация, снабжая маломочных крестьян всем необходимым, от гвоздя до сельскохозяйственной машины. Под влиянием духа времени и помещики все реже разрешали себе отказывать крестьянам в пользовании своими молотилками и веялками. Ширилась земская деятельность. Начинала постепенно заменяться хорошею лошадью мелкая, малосильная лошаденка - главный строитель крестьянского хозяйства. Улучшались больницы и школы, налаживались кое-где губернские и уездные учительские курсы. Медленно, но упорно росла грамотность...» [113].

В 1913 году в России отмечалось 300-летие династии Романовых. Императорская семья посетила Москву, Нижний Новгород, Кострому, Ростов Великий... Везде народ восторженно встречал своего царя. Документальные съемки этих событий показывают, что почти никакой охраны царской семьи не было.

Итак, сопоставляя оценки царской России со стороны независимых наблюдателей, опять трудно найти признаки того аграрного кризиса в России, о котором пишет С.Г.Кара-Мурза в своих книгах. Что касается экономики царской России, то она развовалась по нарастающей.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Мне не удалось обнаружить признаков аграрного и экономического кризиса в царской России в 1913 году. Точно также в свое время я не смог обнаружить признаков кризиса в СССР в 1991 году [122]. Есть ли параллели между Февралем 1917 г. и декабрем 1991 г.? Анализ экономического положения в царской России перед февралям 1917 года наводит на интересные исторические параллели с ситуацией в СССР перед переворотом 1991 года. Как я попытался показать в данной статье, Россия в 1913 году была экономическим здоровяком. Точно также я пытался доказать, что в 1985 году, как раз перед Перестройкой СССР был ещее большим экономическим здоровяком [114]. 1913 год отстоял от Февральской революции на 4 года. Точно также 1985 год на 4 года отстоял от 1989 г, года рукотворного системного кризиса в СССР, вызванного перестройщиками. Кризис в СССР не был вызван собственно экономическими причинами, а возник как результат неумелых попыток лидеров СССР перестроить плановую экономику. Точно также в царской России никаких экономических предпосылок к Февральской революции не было. Не нашел я и признаков аграрного перенаселения. Как и СССР, царская Россия добилась выдающихся успехов в науке, культуре и образовании народа. Росло, хотя и медленее, чем хотелось бы (это было связано со стремительным увеличением численности населения, главным образом русского, и расходами состоятельных людей за границей), благосостояние как рабочих, так и крестьян. Кстати желающим проверить приведенные цифры рекомендую работу А. Анфилова [120], который в свое время проделал огромнейшую работу, проверяя статистические данные Бразоля [48] и пытаясь доказать, что царская Россия была бякой. Они смогут там найти много интересных подробностей.

Конечно, социальное положение крестьян вследствие их расслоения и обезземеливание крестьянства при малой и неадекватной помощи государства делали задачу царского правительства пройти по лезвию ножа чрезвычайно сложной, хотя и возможной. С. Г. Кара-Мурза писал, что “промышленный город становился анклавом капитализма, окруженный морем беднеющего крестьянства”. Однако нет никаких доказательств того, что подобное положение стало основной причиной Февральской революции. Крестьяне могли бы еще и дальше терпеть, как терпят уже 5 веков крестьяне Латинской Америки, иногда организуя безуспешные восстания. Там уже 500 лет существуют эти промышленные анклавы и ничего, люди живут...

Да и какой выход можно было предложить в то время? Поделить земли помещиков? Их поделили в 1917 году и вызвали хронический зерновой кризис в стране в годы НЭПа [119]. Провести техническое перевооружение сельского хозяйства? Но тогда еще не было подходящей технологии, да и не очень хотели крестьяне уходить в город. Так, что если бы царь начал реализовывать Сталинский вариант коллективизации, то последствия для крестьян могли бы быть и еще хуже, чем Столыпинсклая реформа.

Февральский кризис был вызван частично решением царя послать войска столичного гарнизона на фронт и вдруг организованным кем–то неподвозом хлеба в Питере. Интересно, что и революция 1905–1907 годов и Февральская революция 1917 года были связаны с военным напряжением страны и деятельностью вражеской агентуры по дестабилизации общества.

Огромный вклад в расшатывание здравого смысла народа и во время революций 1905–1907 годов, Февральской революции 1917 года внесли марксисты (не надо путать с большевиками, которые в марте 1917 года вообще никакого участия в революции не принимали, да и меньше всего были марксистами). В 1991 году тоже налицо бунт властной элиты с организацией верхушечного переворота. Но для того, чтобы нейтрализовать и обеспечить поддержку населения властной элите пришлось его заманипулировать с помощью идей о всемогущем рынке. Предательство властной элиты позволило сломать нормальный ход истории и развитие русского способа производства, но если в 1917 году Россию вернули на свой суверенный путь большевики, то в нынешнее время такой силы пока не нашлось.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://www.contr-tv.ru/common/1797/
2. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
3. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
4. Грегори П. 2003. Экономический рост Российской имерии (конец XIX - начало XX в.). М. РОССПЭН.
5. Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
6. Gerschenkron A. 1962. Economic backwardness in historical perspective. Cambridge. Mass. Harward University Press. Essay 1.
7. Грегори П. 2003. С. 51.
8. Грегори П. 2003. С. 29.
9. Грегори П. 2003. С. 40.
10. Owen T. 1991. The corporation unbder Russia low, 1800-1917. Nw York. Cambridge University Press.
11. Мусский С.А. 2003. Самые знаменитые композиторы России. М. Вече. С.109.
12. Шанин Т. 2003. Русское крестьянское право и наследование имущества. http://www.strana-oz.ru/?numid=11&article=476
13. Пайпс Р. 1974. Россия при старом режиме (полный текст). (Russia under the old regime, США, Кембридж, Массачусетс, 1981). M. "Независимая газета", 1993. ISBN 5-86712-008-2 http://lib.ru/HISTORY/PAJPS/oldrussia.txt
14. Российские самодержцы. М. Межд. отношения, 1994 г. С. 69.
15. Кара-Мурза С.Г. 2001. Советская цивилизация (в 2-х томах). М. Алгоритм.
16. Nove A. 1992. Цит. по Грегори П. 2003. С. 247.
17. Онищук С. В. 1995. Исторические типы общественного воспроизводства (политэкономия мирового исторического процесса) // Восток. Вып. 1, 2, 4.
18. Лященко П. И. 1925. Очерки аграрной эволюции России. Т. 1. Л. С. 149.
19. Грегори П. 2003. С. 121.
20. Грегори П. 2003. С. 228. Таблица Н5.
21. Грегори П. 2003. С. 235. Таблица 1.
22. Грегори П. 2003. С. 133.
23. Прокопович С.Н. 1918. Опыт исчисления народного дохода 50 губерний Европейской России в 1900-1913 гг. М. С. 8.
24. Платонов О. 1995. Вступительная статья. Энциклопедия купеческих родов. 1000 лет русского предпринимательства. М. С. 31.
25. Грегори П. 2003. С. 33.
26-27. Грегори П. 2003. С. 21.
28. Грегори П. 2003. С. 24.
29. Spitaller E.A. 1971. International monetary fund stuff papers. Vol. 18:198-217. Цит. по Грегори П. 2003. С. 43.
30. Грегори П. 2003. С. 41.
31. Грегори П. 2003. С. 44.
32. Грегори П. 2003. С. 42.
33. Грегори П. 2003. С. 41.
34. Грегори П. 2003. С. 28.
35. Платонов О. 1995. С. 30-31.
36. Грегори П. 2003. С. 223.
37. Статистический ежегодник на 1914 год. Под редакцией В.И.Шараго, СПб, 1914 С. 361, 825-827.
38-39. Грегори П. 2003. С. 223.
40. http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=5734&forum=2004&7
41-44. Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. p. 200.
45. Платонов О. 1995. С. 32.
46. Платонов О. 1995. С. 31.
47. Цит. по Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. Книга 1. 624 стр. Источник 147, с.197 источника. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8
48. Бразоль Б.Л. 1958. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам. Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах. Исполнительное Бюро Общероссийского Монархического Фронта. http://www.russia-talk.com/brazol.htm
49. Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. p. 199.
50-52. Vernadsky G. 1944. p. 200.
53. Бразоль Б.Л. 1958. http://www.russia-talk.com/brazol.htm
54. Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2, 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3
55. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. С. 427.
56. Назаров М. 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3
57-58. Грегори П. 2003. С. 30.
59. Анфилов А.М. 1989. Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России в 1881-1904 гг. М. Наука.
60. Vernadsky G. 1944. P 199.
61. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. С. 404.
62. Грегори П. 2003. С. 129.
63. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. С. 406.
64. http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/101966
65. Грегори П. 2003. С. 158.
66. Грегори П. 2003. С. 248.
67. http://www.stolypin-premium.ru/stolypin.htm
68. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. С. 406.
69. Грегори П. 2003. С. 237.
70. Vernadsky G. 1944. P. 198.
71. Грегори П. 2003. С. 22.
72. Грегори П. 2003. С. 20.
73-75. Грегори П. 2003. С. 237.
76. Грегори П. 2003. С. 132.
77. Грегори П. 2003. С. 96.
78. Грегори П. 2003. С. 107. Таблица В..
79. Грегори П. 2003. С. 219.
80. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. С. 409.
81. http://www.contr-tv.ru/common/1797/
82. Назаров М. 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3
83-84. Бразоль Б.Л. 1958. http://www.russia-talk.com/brazol.htm
85. Vernadsky G. 1944. P. 205.
86. Vernadsky G. 1944. p. 348
87. Назаров М. 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3
88. Белоусов Р. 1999. Экономическая история России. XX век. Книга 1. М. ИздАТ. С. 277.
89. Белоусов Р. 1999. С. 278.
90-94. Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2
95. Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. P. 202.
96. Белоусов Р. 1999. С. 126.
97. Антонов М. Капитализму в России не бывать. Глава 7 . РЕФОРМА ЛИБЕРМАНА - КОСЫГИНА - «РЕВОЛЮЦИЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ» http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_7.htm
98. Дзюба В. 2006. Быль о золотом червонце. http://www.kpu-kiev.org.ua/news.php?message_id=482§ion_id=25
99. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. С. 324.
100. http://www.mn.ru/main.php?id=38789
101-102. Бразоль Б.Л. 1958. http://www.russia-talk.com/brazol.htm
103. Назаров М. 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3
104. Ананьич Б.В. 1970. Россия и международный капитал. 1897-1914 гг. Л. С. 272.
105. Тэри Э. 1986. Россия в 1914 г. Экономический обзор. Париж. С. 13, 157.
106. Аухаген. 1914. Критика русской земельной реформы. СПб. С. 32. Цит. по Российские самодержцы. М. Международные отношения. 1994. С. 5.
107. Детская энциклопедия. История России. Том 3. С. 11.
108. Кривошеин К.А. 1993. Александр Васильевич Кривошеин. Судьба российского реформатора. М. С. 111.
109. РГИА, Ф. 408, Оп.1.,Д. 1628, Лл. 1,24 Цит. по Кривошеин 1993.
110. Из речи П.А. Столыпина о земельном законопроекте и землеустройстве в Государственной Думе 5 декабря 1908 года.
111. Чаянов А.В. 1916. Методы изложения предметов. М. С. 1-2.
112. Чаянов А.В. 1917. Что такое аграрный вопрос? М. С. 9.
113. Степун Ф.А. 1991. Россия в канун первой мировой войны. //Вестник Академии наук СССР. 1991. С. 115.
114. http://www.rspp.su/articles/12.2006/sssr.html
115. Schultz T.W. 1964. Transforming traditional agriculture (World food supply). New Haven. Yale University Press.
116. Tauger M. B. 2001. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 - 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html
117. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб и М. Нева и ОЛМА-ПРЕСС. С. 489.
118. Vernadsky G. 1944. P. 204-205.
119. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
120. Анфилов А.М. 1994. Царствование императора Николая II в цифрах и фактах. М. http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=19820&file=rsu99.pdf
121. Белоусов Р. 1999. Экономическая история России. XX век. Книга 1. М. ИздАТ. С. 120.
122. http://www.contr-tv.ru/common/1872/

---

От	Almar
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	04.03.2007 12:38:50

анатомия сталинизма: партия "сытых" и партия "голодных"

---

Наблюдая пикирову (в этой ветке) между Мироном и Кравченко с Михайловым, я для себя сделал ряд наблюдений.
С моей точки зрения и Мирон и Михайлов и Кравченко относятся к так называемой партии «сталинистов», отношение к которой с моей стороны известно и не имеет ничего общего с уважением. Причины такого неуважения разные. В частности, я солидарен с выводом статьи ( http://www.vpered.org.ru/theory7.html Марк Васильев «Виктор Шапинов и троцкизм. Вероятно ли «превращение Савла в Павла»?»)

«….полностью оправдался прогноз, данный профессором Александром Бузгалиным в его «Открытом письме молодым сталинистам»: «Подавляющее большинство “рядовых” (не активно-идейных) сталинистов России, - писал он, - …ныне готова голосовать за любого (в том числе – прокапиталистического) действующего вождя, не хулящего Сталина и хотя бы имитирующего политику “твердой руки”. Более того, правого, прокапиталистического, ничего не изменяющего в сущности нынешнего строя, вождя-сталиниста большинство “стихийных сталинистов” примет ныне с большей охотой, чем водждя-коммуниста, ибо эта власть не только не потребует от них никаких самостоятельных действий, но даже и не затронет их мощной боязни каких-либо перемен, а для взращенного сталинизмом обывателя возможность пассивно-мещанского и относительно устойчивого существования, защищенного любым сильным государством, важнее любых, в том числе социалистических. идеалов Тем самым нынешние сталинисты объективно, вопреки своим субъективным интенциям, рыхлят почву для правого авторитаризма в России». Левое движение России познало феномен «красного путинизма». Проф Бузгалин оказался не точен в одном, ряды «красных путинистов» стали пополняться не только пассивными, но и идейными, в том числе, молодыми сталинистами, выработавшими целую теорию поддержки Путина, как «строителя сильного российского капитализма», противостоящего Западу. По их мнению, такой «созревающий национальный капитализм» рано или поздно приведет к «консолидации рабочего класса России». Самыми знаменитыми теоретиками «красного путинизма» оказались виртуальный «национал-революционер», живущий в США Баумгартен и его российский последователь Дмитрий Якушев.»

Однако не смотря на то, что внутренняя сущность сталинизма предполагает склонность к предательству интересов революции и холуйство, но проявляться это может по-разному. Отсюда и возникла данная дискуссия, вращающаяся (насколько я понял) вокруг попытки Мирона выступить с апологетикой царской монархии.

И вот здесь самое интересное. Почему же возник такой разлад в среде сталинистов? Почему же остальные сталинисты оказались ПОКА что не готовы к достаточно логичному распространению станлинистской логики в том направлении, куда её распространил Мирон?
Дело в том, что эти две спорящие группы сталинистов представляют собой как бы две мини-партии (фракции) в рядах партии сталинистов: партию «сытых» сталинистов и партию «голодных» сталинистов. Деление это условно и определяется многими личными фактоми (как объективными так и субъективными), но оно очевидно, хотя бы по месту проживания (Мирон комфортно обитает на сытой Западе, а Кравченко с Михайловым вынуждены постоянно общаться с неприглядной российской действительностью).

«Сытый» же сталинизм гораздо охотнее и раньше идет предательство интересов революции и холуйство, чем «голодный». И чем сытнее он, тем легче идет он на такое предательство.

Эту же тенденцию можно наблюдать и на общей картине российского сталинизма как послереволюционного периода, таки и современного перестроечного периода.
В начале перестройки, когда подавляющее большинство российского общества было «голодным», действия сталинистов никогда не выходили за рамки общей оппозиционной идеологии. Старики и старушки с лозунгами «За Сталина» хоть и неприятно бросались в глаза на оппозиционных демонстрациях, но действовали исключительно в общих рамках. Основная масса оппозиции принимала их лояльно, и не гнала прочь, даже не смотря на то, что сталинисты представляли собой отличную мишень для вражеской критики.
Иной расклад мы видим сегодня, когда российское общество, развращенное нефтедолларами, возомнило себя «сытым». Именно к этому периоду относится как расцвет сталинизма, так и предательство сталинизмом дела оппозиции. Часть сталинистов просто перебежало холуйствовать в лагерь власти, а часть заняв схожую идейную позицию осталась, чтобы проводить разлагающее работу в рядах оппозиции.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (04.03.2007 12:38:50)
Дата	10.03.2007 03:54:18

Не знаю на что делятся «сталинисты»,

---

но троцкисты, видимо, монолит из лжецов и подлецов

1. Михайлов и Кравченко с одно стороны Мирон с другой никогда одновременно не состояли в одной партии.
2. Не существует такой партии (!) «сталинисты»
3. Михайлов и Кравченко имеют ценностные и методологические убеждения. отличные от таковых у Мирона и вряд ли эта ситуация кардинально измениться. разве что взгляды мирона радикально полевеют
4. Михайлов и Кравченко всегда решительно боролись против «красного путинизма», так рассуждения Бузгалина не про них.
5. Итого: ваши измышления и обвинения г-н троцкист есть подлость и клевета и либо Вы немедленно приносите публичные извинения, либо не извольте обижаться на ледоруб и титулы лжеца и клеветника.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (10.03.2007 03:54:18)
Дата	10.03.2007 16:35:32

есть, есть такая партия . И это явно не партия Ленина

---

но троцкисты, видимо, монолит из лжецов и подлецов

>1. Михайлов и Кравченко с одно стороны Мирон с другой никогда одновременно не состояли в одной партии.

но как же тогда объяснить, что и он и вы - сталинисты

>2. Не существует такой партии (!) «сталинисты»

есть, есть такая партия . И это явно не партия Ленина

>3. Михайлов и Кравченко имеют ценностные и методологические убеждения. отличные от таковых у Мирона и вряд ли эта ситуация кардинально измениться. разве что взгляды мирона радикально полевеют
>4. Михайлов и Кравченко всегда решительно боролись против «красного путинизма», так рассуждения Бузгалина не про них.

так я и говорю "ПОКА не про них" и объясняю, почему "ПОКА"

>5. Итого: ваши измышления и обвинения г-н троцкист есть подлость и клевета и либо Вы немедленно приносите публичные извинения, либо не извольте обижаться на ледоруб и титулы лжеца и клеветника.

а в чем конкретно клевета? Ну одно я понял, что нет зарегистрированной в минюсте РФ партии сталинистов. Но ведь и тугодуму понятно, что слово "партия" я употребляю в переносном смысле.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (10.03.2007 16:35:32)
Дата	12.03.2007 20:19:04

Re: партия Троцкого?

---

>>1. Михайлов и Кравченко с одно стороны Мирон с другой никогда одновременно не состояли в одной партии.
>
>но как же тогда объяснить, что и он и вы – сталинисты

никак не объяснять, поскольку мирон не является последователем Сталина, т.к не является марксистом, а Михайлов и Кравченко, хотя и считают политику индустриализации, коллективизации и культурной революции, проводимой партией и правительством в 309-е годы единственно правильной всё же в соратники Сталина возрастом не вышли и уж те более не являются «сталинистами » по вашему дурацкому определению ( таких сталинистов вообще видимо не было)

>>2. Не существует такой партии (!) «сталинисты»
>
>есть, есть такая партия . И это явно не партия Ленина

И где же она такая есть?

>>3. Михайлов и Кравченко имеют ценностные и методологические убеждения. отличные от таковых у Мирона и вряд ли эта ситуация кардинально измениться. разве что взгляды мирона радикально полевеют
>>4. Михайлов и Кравченко всегда решительно боролись против «красного путинизма», так рассуждения Бузгалина не про них.
>
>так я и говорю "ПОКА не про них" и объясняю, почему "ПОКА"

Прямо как в анекдоте про Рабиновича –«но осадочек то остался»

>>5. Итого: ваши измышления и обвинения г-н троцкист есть подлость и клевета и либо Вы немедленно приносите публичные извинения, либо не извольте обижаться на ледоруб и титулы лжеца и клеветника.
>
>а в чем конкретно клевета? Ну одно я понял, что нет зарегистрированной в минюсте РФ партии сталинистов. Но ведь и тугодуму понятно, что слово "партия" я употребляю в переносном смысле.

Ну так титулы лжеца и клеветника в отношении Вас я тоже буду применять в «переносном» смысле, коль вы думаете столь туго что никак не дойдет что наши взгляды и взгляды мирона не имеют ничего общего, поскольку даже одинаковая оценка одних и тех же событий имеет разную методологическую подоплеку.

---

От	miron
К	Almar (04.03.2007 12:38:50)
Дата	08.03.2007 11:44:18

Анатомия иванов не помнящих своего родства, троцкисты – все было плохо и всегда.

---

>Наблюдая пикирову (в этой ветке) между Мироном и Кравченко с Михайловым, я для себя сделал ряд наблюдений.>

Очень странное заявление. Мне всегда казалось, что вы это не умеете. Что и подтвердилось на практике.

>С моей точки зрения и Мирон и Михайлов и Кравченко относятся к так называемой партии «сталинистов», отношение к которой с моей стороны известно и не имеет ничего общего с уважением. Причины такого неуважения разные. В частности, я солидарен с выводом статьи ( http://www.vpered.org.ru/theory7.html Марк Васильев «Виктор Шапинов и троцкизм. Вероятно ли «превращение Савла в Павла»?»)>

Чем больше, человек начинает понимать свое отечество, тем быстрее он из Савла (а точнее Ицхака) превращается в Павла. Троцкизм отличается тем, что у него все плохо. Плоха царская Россия, плох СССР, плоха нынешняя Россия. Марксизм чуть мягче. Плоха царская Россия, неплох СССР, но только не плох и не правилен. Плоха нынешняя Россия. Совесткий традиционализм другой. Для него царская Россия хороша в меру геопоплотических возможностей. СССР очень хорош. нынешняя Россия плоха, но лучше, чем оранжистский распад.

>«….полностью оправдался прогноз, данный профессором Александром Бузгалиным в его «Открытом письме молодым сталинистам»: «Подавляющее большинство “рядовых” (не активно-идейных) сталинистов России, - писал он, - …ныне готова голосовать за любого (в том числе – прокапиталистического) действующего вождя, не хулящего Сталина и хотя бы имитирующего политику “твердой руки”.>

Нет, не за любого, а за того, кто спасет страну от капитализма, троцкизма, марксизма.

>Более того, правого, прокапиталистического, ничего не изменяющего в сущности нынешнего строя, вождя-сталиниста большинство “стихийных сталинистов” примет ныне с большей охотой, чем водждя-коммуниста, ибо эта власть не только не потребует от них никаких самостоятельных действий, но даже и не затронет их мощной боязни каких-либо перемен, а для взращенного сталинизмом обывателя возможность пассивно-мещанского и относительно устойчивого существования, защищенного любым сильным государством, важнее любых, в том числе социалистических идеалов.>

Это совершенно верно. Никаких коммунистов–марксистов у власти. Они догматики по определению и все загубят. Сталин не был догматиком и умел анализировать эмпирику. Как хорошо, что он не использовал также теоретоическое моделирование экономикстов.

>Тем самым нынешние сталинисты объективно, вопреки своим субъективным интенциям, рыхлят почву для правого авторитаризма в России».>

Странный вывод. Одномерный. Правый это что? Для советских традиционалистов. и марксизм и либерализм, и особенно экономикстизм опасны для России.

> Левое движение России познало феномен «красного путинизма». Проф Бузгалин оказался не точен в одном, ряды «красных путинистов» стали пополняться не только пассивными, но и идейными, в том числе, молодыми сталинистами, выработавшими целую теорию поддержки Путина, как «строителя сильного российского капитализма», противостоящего Западу. По их мнению, такой «созревающий национальный капитализм» рано или поздно приведет к «консолидации рабочего класса России». Самыми знаменитыми теоретиками «красного путинизма» оказались виртуальный «национал-революционер», живущий в США Баумгартен и его российский последователь Дмитрий Якушев.»>

Далее эдет словесная пурга не имещая отношяения к реальности – не понял, что хотели сказать.

>Однако не смотря на то, что внутренняя сущность сталинизма предполагает склонность к предательству интересов революции и холуйство, но проявляться это может по-разному.>

Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко. Остальные виды холуйства можно преодолеть путем дискуссий.

> Отсюда и возникла данная дискуссия, вращающаяся (насколько я понял) вокруг попытки Мирона выступить с апологетикой царской монархии.>

Почему попытки? Му давно писали о нормальном (в пределах геоплитиечского коридора возможностей) развитии царской России. См. Архивы...

>И вот здесь самое интересное. Почему же возник такой разлад в среде сталинистов? Почему же остальные сталинисты оказались ПОКА что не готовы к достаточно логичному распространению станлинистской логики в том направлении, куда её распространил Мирон?>

Так мирон верно говорит. Марксисты и некоторые пока не преодолевшие марксизм солидаристы, включая, наверное, СГКМ не могут понять, что не было другого глобального варианта для России. И цари выбирали как правило один из самых лучших локальных вариантов.

>Дело в том, что эти две спорящие группы сталинистов представляют собой как бы две мини-партии (фракции) в рядах партии сталинистов: партию «сытых» сталинистов и партию «голодных» сталинистов. Деление это условно и определяется многими личными фактоми (как объективными так и субъективными), но оно очевидно, хотя бы по месту проживания (Мирон комфортно обитает на сытой Западе, а Кравченко с Михайловым вынуждены постоянно общаться с неприглядной российской действительностью).>

Вы всегда действительность отражаете неверно. На самом деле, с действительностью встречается и Мигель, один из авторов нашей книги. Зубатов же, будучи на Западе, активно холуйствует перед ним обливая помоями Россию

>«Сытый» же сталинизм гораздо охотнее и раньше идет предательство интересов революции и холуйство, чем «голодный». И чем сытнее он, тем легче идет он на такое предательство.>

Если речь идет об оранжевой революции, то лозунг моюет быть только один. Предайте все интересы оранжевой революции и немедленно.

>Эту же тенденцию можно наблюдать и на общей картине российского сталинизма как послереволюционного периода, таки и современного перестроечного периода.
>В начале перестройки, когда подавляющее большинство российского общества было «голодным», действия сталинистов никогда не выходили за рамки общей оппозиционной идеологии. Старики и старушки с лозунгами «За Сталина» хоть и неприятно бросались в глаза на оппозиционных демонстрациях, но действовали исключительно в общих рамках. Основная масса оппозиции принимала их лояльно, и не гнала прочь, даже не смотря на то, что сталинисты представляли собой отличную мишень для вражеской критики.
>Иной расклад мы видим сегодня, когда российское общество, развращенное нефтедолларами, возомнило себя «сытым». Именно к этому периоду относится как расцвет сталинизма, так и предательство сталинизмом дела оппозиции. Часть сталинистов просто перебежало холуйствовать в лагерь власти, а часть заняв схожую идейную позицию осталась, чтобы проводить разлагающее работу в рядах оппозиции.>

Нет, просто люди поняли опасность холуйства перед Западом, вредоностность холуйствующего троцкизма .,..

---

От	Almar
К	miron (08.03.2007 11:44:18)
Дата	08.03.2007 14:50:49

Re: Анатомия иванов...

---

>Чем больше, человек начинает понимать свое отечество, тем быстрее он из Савла (а точнее Ицхака) превращается в Павла. Троцкизм отличается тем, что у него все плохо.

всё относительно. Те, кто двигают человечество вперёд, по определению не могут считать, что всё вокруг хорошо. Если есть телега с лошадью, то они мечтают построить паровоз. Если есть паровоз, то они строят автомобиль. Если есть атомобиль, то они проектитруют самолет. Конечно можно интепретировать это так, что им никогда ничего не нравится - и телега им плоха, и паровоз, и автомобиль.

>Плоха царская Россия, плох СССР, плоха нынешняя Россия. Марксизм чуть мягче. Плоха царская Россия, неплох СССР, но только не плох и не правилен. Плоха нынешняя Россия. Совесткий традиционализм другой. Для него царская Россия хороша в меру геопоплотических возможностей. СССР очень хорош. нынешняя Россия плоха, но лучше, чем оранжистский распад.

Если СССР был так хорош, то почему он рухнул? Потому что потерпел поражение в холодной войне? В принципе это объяснение можно принять, ведь проигрыш в войне иногда обуславливается и просто роковым стечением обстоятельств. Но есть одно "но". Ведь как обычно ведут себя генералы проигравшей армии, если победившая строна сохраняет им жизнь и свободу. Они обычно отходят от дели и прводят время за выращиванием помидоров, но они теряют уверенности в правоте совего дела. Как повели себя советские генералы? Как повел себя Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Алиев, Ельцин? Они все открестились от своей проигравшей армии и принялись усердно строить капитализм. Если СССР был так хорош, то как могло на вершине пирамиды власти оказаться столько предателей?

>Нет, не за любого, а за того, кто спасет страну от капитализма, троцкизма, марксизма.

Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет. Однако вы ему холуйствуете. Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет. Однако вы выступаете как апологет царизма.

>Это совершенно верно. Никаких коммунистов–марксистов у власти. Они догматики по определению и все загубят. Сталин не был догматиком и умел анализировать эмпирику. Как хорошо, что он не использовал также теоретоическое моделирование экономикстов.

это все голословно. Реальная история построения экономики СССР и борьбы различных течений в партии не дает основания к подобному выводу.

>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.

Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.

>Вы всегда действительность отражаете неверно. На самом деле, с действительностью встречается и Мигель, один из авторов нашей книги.

А Мигель разве вас не послал на три буквы?

---

От	miron
К	Almar (08.03.2007 14:50:49)
Дата	08.03.2007 15:46:18

Троцкизм и реальность. Брехня и модели...

---

>>Чем больше, человек начинает понимать свое отечество, тем быстрее он из Савла (а точнее Ицхака) превращается в Павла. Троцкизм отличается тем, что у него все плохо.
>
>всё относительно. Те, кто двигают человечество вперёд, по определению не могут считать, что всё вокруг хорошо. Если есть телега с лошадью, то они мечтают построить паровоз. Если есть паровоз, то они строят автомобиль. Если есть атомобиль, то они проектитруют самолет. Конечно можно интепретировать это так, что им никогда ничего не нравится - и телега им плоха, и паровоз, и автомобиль.>

Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.

>Если СССР был так хорош, то почему он рухнул?>

А почему вымерли динозавры? Они ведь все ниши заняли и приспособлены были колоссально.... Может вирусик, может метеоритик...

> Потому что потерпел поражение в холодной войне?>

Нет, не потерпел. Он просто сам повесился.

>В принципе это объяснение можно принять, ведь проигрыш в войне иногда обуславливается и просто роковым стечением обстоятельств.>

Странно, оказывается вас иногда посещают здравые мысли...

> Но есть одно "но". Ведь как обычно ведут себя генералы проигравшей армии, если победившая строна сохраняет им жизнь и свободу.>

А как вообще можно сравнивать страну и армию? Вы опять живете в двумерном троцкистском пространстве.

> Они обычно отходят от дели и прводят время за выращиванием помидоров, но они теряют уверенности в правоте совего дела. Как повели себя советские генералы? Как повел себя Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Алиев, Ельцин? Они все открестились от своей проигравшей армии и принялись усердно строить капитализм. Если СССР был так хорош, то как могло на вершине пирамиды власти оказаться столько предателей?>

А как гибнет богатырь, случайно заразившийся вирусом СПИДа? В свое время Ленин заразил СССР вирусом СПИД, то бишь марксизмом. Вначале марксизм помог успокоить бунтовавший народ, которому обещали все, что он желал, затем марксизм, как анестетик, был использован для проведения коллективизации, то бишь удаления опухоли рынка со здорового тела России, и опять он помог, хотя уже отсечение неповрежденных тканей было довольно общирным. И тут бы надо больного полечить тремя лекарствами, как делают в больными СПИДа, легко достигая вылечивания. Но марксистские жандармы не позволили изучить общество, в котором жили, не позволили найти место обитания вируса. Поэтому, когда пришлось делать третью операцию в 1985 году вместо того, чтобы почистить ранки, отсекли полтела, и больной скончался уже от операции.

>>Нет, не за любого, а за того, кто спасет страну от капитализма, троцкизма, марксизма.
>
>Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет.>

Спасает. Чем интересны троцкисты, так тем, что у них все черно–белое. Цветного зрения нет совсем. Там не капитализм западного типа, там типичный рысский способ производства, когда вроде как капитализм, но если буржуй не помогает государству, его сажают в тюрьму...

> Однако вы ему холуйствуете.>

Опять черно–белая одномерность. Если везде русская культура рушится, а в Белоруссии нет, то надо спасать то, что есть. Был бы СССР, то так называемая кап. Белоруссия быстро бы накрылась медным тазом.

> Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет.>

Опять одномерность мышления. Именно спасал от западного капитализма. Почти одного полного собственника крупных заводов и фабрик не было в царской России, они почти все кроме мелких и хб промышленности частично принадлежали государству. Они подчинялись царским правилам игры в золотой червонец, они регулярно платили налоги... Благосостояние рабочих росло, хотя и медленнее чем бы хотелось, но быстрее, чем в Японии и др. странах, кроме лидеров в Европе и США. Улучшалась жизнь крестьян. Хотя очень меделенно. Но онои было гораздо лучше, чем в ЮВА, ЛатАмерике и тд.

> Однако вы выступаете как апологет царизма.>

Да, поскольку это не типичный западный капитализм, которому вы холуйствуете. Царь сам рещал, какие акционерные общества открывать. Как кстати и Лукашенко, Царь имел одно производство на отрасль. Царь контролировал цены, царь не разрешал создание обществ открытого типа, которые кидают обычных акционеров... Кроме того в 1913 году другой вариант общества, который был бы лучше, чем этот в условиях России был неизвестен и не реализуем.

>>Это совершенно верно. Никаких коммунистов–марксистов у власти. Они догматики по определению и все загубят. Сталин не был догматиком и умел анализировать эмпирику. Как хорошо, что он не использовал также теоретоическое моделирование экономикстов.
>
>это все голословно. Реальная история построения экономики СССР и борьбы различных течений в партии не дает основания к подобному выводу.>

Голословно.

>>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.
>
>Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.>

Без сомнения, существует и ваши постинги об этом говорят. Искать лень... Кому надо пусть смотрят в архив.

>>Вы всегда действительность отражаете неверно. На самом деле, с действительностью встречается и Мигель, один из авторов нашей книги.
>
>А Мигель разве вас не послал на три буквы?>

До мая мне запрещено комментировать действия Мигеля.

---

От	Almar
К	miron (08.03.2007 15:46:18)
Дата	08.03.2007 18:53:08

надо не слухи слушать, а книжки читать

---

>Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.

надо не слухи слушать, а книжки читать. Троцкий , кстати был инициаторм привлечения для работы в народном хозйстве и для службы в Красной армии десятки тысяч царских спецов.

>>Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет.>
>Спасает. Чем интересны троцкисты, так тем, что у них все черно–белое. Цветного зрения нет совсем. Там не капитализм западного типа, там типичный рысский способ производства, когда вроде как капитализм, но если буржуй не помогает государству, его сажают в тюрьму...

так и в России тоже так. Вот Ходорковский оказался холуйствовать власти и его посадили в тюрьму. А Абрамович помогает государству (вот к примеру подарил Президенту яхту стоимостью 50 млн $) и его в тюрьму не сажают.

> Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет.>
>Опять одномерность мышления. Именно спасал от западного капитализма. Почти одного полного собственника крупных заводов и фабрик не было в царской России, они почти все кроме мелких и хб промышленности частично принадлежали государству. Они подчинялись царским правилам игры в золотой червонец, они регулярно платили налоги... Благосостояние рабочих росло, хотя и медленнее чем бы хотелось, но быстрее, чем в Японии и др. странах, кроме лидеров в Европе и США. Улучшалась жизнь крестьян. Хотя очень меделенно. Но онои было гораздо лучше, чем в ЮВА, ЛатАмерике и тд.

а чтобы кандиатов на улучшение жизни было бы не слишком много - часть рабочих и крестьян решили использовать в качестве пушечного мяса В Перовой мировой войне

>> Однако вы выступаете как апологет царизма.>
>Да, поскольку это не типичный западный капитализм, которому вы холуйствуете. Царь сам рещал, какие акционерные общества открывать. Как кстати и Лукашенко, Царь имел одно производство на отрасль. Царь контролировал цены, царь не разрешал создание обществ открытого типа, которые кидают обычных акционеров... Кроме того в 1913 году другой вариант общества, который был бы лучше, чем этот в условиях России был неизвестен и не реализуем.

Всё у вас царь, да царь. А Гришка Распутин то что делал?

>>>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.
>>Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.>
>Без сомнения, существует и ваши постинги об этом говорят. Искать лень... Кому надо пусть смотрят в архив.

а вы все-таки поищите. Иначе это выглядит как клевета.

---

От	miron
К	Almar (08.03.2007 18:53:08)
Дата	08.03.2007 20:17:27

А что вы книжку написали?

---

>>Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.
>
>надо не слухи слушать, а книжки читать.>

Какие?

> Троцкий , кстати был инициаторм привлечения для работы в народном хозйстве и для службы в Красной армии десятки тысяч царских спецов.>

И что?

>>>Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет.>
>>Спасает. Чем интересны троцкисты, так тем, что у них все черно–белое. Цветного зрения нет совсем. Там не капитализм западного типа, там типичный рысский способ производства, когда вроде как капитализм, но если буржуй не помогает государству, его сажают в тюрьму...
>
>так и в России тоже так. Вот Ходорковский оказался холуйствовать власти и его посадили в тюрьму.>

Брехня.

> А Абрамович помогает государству (вот к примеру подарил Президенту яхту стоимостью 50 млн $) и его в тюрьму не сажают.>

Посадят.

>> Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет.>
>>Опять одномерность мышления. Именно спасал от западного капитализма. Почти одного полного собственника крупных заводов и фабрик не было в царской России, они почти все кроме мелких и хб промышленности частично принадлежали государству. Они подчинялись царским правилам игры в золотой червонец, они регулярно платили налоги... Благосостояние рабочих росло, хотя и медленнее чем бы хотелось, но быстрее, чем в Японии и др. странах, кроме лидеров в Европе и США. Улучшалась жизнь крестьян. Хотя очень меделенно. Но онои было гораздо лучше, чем в ЮВА, ЛатАмерике и тд.
>
>а чтобы кандиатов на улучшение жизни было бы не слишком много - часть рабочих и крестьян решили использовать в качестве пушечного мяса В Перовой мировой войне>

Брехня.

>>> Однако вы выступаете как апологет царизма.>
>>Да, поскольку это не типичный западный капитализм, которому вы холуйствуете. Царь сам рещал, какие акционерные общества открывать. Как кстати и Лукашенко, Царь имел одно производство на отрасль. Царь контролировал цены, царь не разрешал создание обществ открытого типа, которые кидают обычных акционеров... Кроме того в 1913 году другой вариант общества, который был бы лучше, чем этот в условиях России был неизвестен и не реализуем.
>
>Всё у вас царь, да царь. А Гришка Распутин то что делал?>

Молился...

>>>>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.
>>>Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.>
>>Без сомнения, существует и ваши постинги об этом говорят. Искать лень... Кому надо пусть смотрят в архив.
>
>а вы все-таки поищите. Иначе это выглядит как клевета.>

Брехня.

---

От	Almar
К	miron (08.03.2007 20:17:27)
Дата	08.03.2007 23:01:22

всё уже написано до нас

---

>>>Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.
>>надо не слухи слушать, а книжки читать.>
>Какие?

ну хотя бы Л. Д. ТРОЦКИЙ ИСТОРИЯ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Конечо там основной упор делается на критике царской России, но достижения (когда они есть) объективно признаются
=================================================================

ОСОБЕННОСТИ РАЗВИТИЯ РОССИИ
Основной, наиболее устойчивой чертой истории России является замедленный характер ее развития, с вытекающей отсюда экономической отсталостью, примитивностью общественных форм, низким уровнем культуры.
Население гигантской и суровой равнины, открытой восточным ветрам и азиатским выходцам, было самой природой обречено на долгое отставание. Борьба с кочевниками длилась почти до конца XVII века. Борьба с ветрами, приносящими зимнюю стужу, а летом засуху, не закончилась и сейчас. Сельское хозяйство -- основа всего развития -- продвигалось экстенсивными путями: на Севере вырубались и выжигались леса, на Юге взрывались девственные степи; овладение природой шло вширь, а не вглубь.
В то время как западные варвары поселились на развалинах римской культуры, где многие старые камни стали для них строительным материалом, славяне Востока не нашли никакого наследства на безотрадной равнине: их предшественники стояли на еще более низкой ступени, чем они сами. Западноевропейские народы, скоро упершиеся в свои естественные границы, создавали экономические и культурные сгустки промышленных городов. Население восточной равнины, при первых признаках тесноты, углублялось в леса или уходило на окраины, в степь. Наиболее инициативные и предприимчивые элементы крестьянства становились на Западе горожанами, ремесленниками, купцами. Активные и смелые элементы на Востоке становились отчасти торговцами, а больше -- казаками, пограничниками, колонизаторами. Процесс социальной дифференциации, интенсивный на Западе, на Востоке задерживался и размывался процессом экспансии. "Царь Московии, хотя и христианский, правит людьми ленивого ума", -- писал Вико, современник Петра I. "Ленивый ум" московитян отражал медленный темп хозяйственного развития, бесформенность классовых отношений, скудость внутренней истории.
Древние цивилизации Египта, Индии и Китая имели достаточно самодовлеющий характер и располагали достаточным временем, чтобы, несмотря на свои низкие производительные силы, довести свои социальные отношения почти до такой же детальной законченности, до которой ремесленники этих стран доводили свои изделия. Россия стояла не только географически между Европой и Азией, но также социально и исторически. Она отличалась от европейского Запада, но разнилась и от азиатского Востока, приближаясь в разные периоды разными чертами то к одному, то к другому. Восток дал татарское иго, которое вошло важным элементом в строение русского государства. Запад был еще более грозным врагом, но в то же время и учителем. Россия не имела возможности сложиться в формах Востока, потому что ей всегда приходилось приспособляться к военному и экономическому давлению Запада.
Существование феодальных отношений в России, отрицавшееся прежними историками, можно считать позднейшими исследованиями безусловно доказанным. Более того: основные элементы русского феодализма были те же, что и на Западе. Но уже один тот факт, что феодальную эпоху пришлось устанавливать путем долгих научных споров, достаточно свидетельствует о недоношенности русского феодализма, о его бесформенности, о бедности его культурных памятников.
Отсталая страна ассимилирует материальные и идейные завоевания передовых стран. Но это не значит, что она рабски следует за ними, воспроизводя все этапы их прошлого. Теория повторяемости исторических циклов -- Вико и его позднейшие последователи -- опирается на наблюдения над орбитами старых, докапиталистических культур, отчасти -- первых опытов капиталистического развития. С провинциальностью и эпизодичностью всего процесса действительно связана была известная повторяемость культурных стадий в новых и новых очагах. Капитализм означает, однако, преодоление этих условий. Он подготовил и, в некотором смысле, осуществил универсальность и перманентность развития человечества. Этим самым исключена возможность повторяемости форм развития отдельных наций. Вынужденная тянуться за передовыми странами отсталая страна не соблюдает очередей: привилегия исторической запоздалости -- а такая привилегия существует -- позволяет или, вернее, вынуждает усваивать готовое раньше положенных сроков, перепрыгивая через ряд промежуточных этапов. Дикари сменяют лук на винтовку сразу, не проделывая пути, который пролегал между этими орудиями в прошлом. Европейские колонисты в Америке не начинали историю сначала. То обстоятельство, что Германия или Соединенные Штаты экономически опередили Англию, обусловлено как раз запоздалостью их капиталистического развития. Наоборот, консервативная анархия в британской угольной промышленности, как и в головах Макдональда и его друзей, есть расплата за прошлое, когда Англия слишком долго играла роль капиталистического гегемона. Развитие исторически запоздалой нации ведет, по необходимости, к своеобразному сочетанию разных стадий исторического процесса. Орбита в целом получает непланомерный, сложный комбинированный характер.
Возможность перепрыгивания через промежуточные ступени, разумеется, совсем не абсолютна; размеры ее определяются, в конце концов, хозяйственной и культурной емкостью страны. Отсталая нация к тому же нередко снижает заимствуемые ею извне готовые достижения путем приспособления их к своей более примитивной культуре. Самый процесс ассимиляции получает при этом противоречивый характер. Так, введение элементов западной техники и выучки, прежде всего военной и мануфактурной, при Петре I привело к усугублению крепостного права как основной формы организации труда. Европейское вооружение и европейские займы, -- и то и другое -- бесспорные продукты более высокой культуры, -- привели к укреплению царизма, тормозившего, в свою очередь, развитие страны.
Историческая закономерность не имеет ничего общего с педантским схематизмом. Неравномерность, наиболее общий закон исторического процесса, резче и сложнее всего обнаруживается на судьбе запоздалых стран. Под кнутом внешней необходимости отсталость вынуждена совершать скачки. Из универсального закона неравномерности вытекает другой закон, который, за неимением более подходящего имени, можно назвать законом комбинированного развития, в смысле сближения разных этапов пути, сочетания отдельных стадий, амальгамы архаических форм с наиболее современными. Без этого закона, взятого, разумеется, во всем его материальном содержании, нельзя понять истории России, как и всех вообще стран второго, третьего и десятого культурного призыва.
Под давлением более богатой Европы государство поглощало в России гораздо большую относительную долю народного достояния, чем на Западе, и не только обрекало этим народные массы на двойную нищету, но и ослабляло основы имущих классов. Нуждаясь в то же время в поддержке последних, оно форсировало и регламентировало их формирование. В результате бюрократизированные привилегированные классы никогда не могли подняться во весь рост, и государство в России тем больше приближалось к азиатской деспотии.
Византийское самодержавие, официально усвоенное московскими царями с начала XVI века, смирило феодальное боярство при помощи дворянства и подчинило себе дворянство, закабалив ему крестьянство, чтобы превратиться на этой основе в петербургский императорский абсолютизм. Запоздалость всего процесса достаточно характеризуется тем, что крепостное право, зародившись с конца XVI века, сложилось в XVII, достигло расцвета в XVIII и было юридически отменено лишь в 1861 году.
Духовенство, вслед за дворянством, сыграло в образовании царского самодержавия немалую роль, но вполне служебную. Церковь никогда не поднималась в России до той командующей высоты, что на католическом Западе: она удовлетворялась местом духовной прислуги при самодержавии и вменяла это в заслугу своему смирению. Епископы и митрополиты располагали властью лишь как ставленники светской власти. Патриархи сменялись вместе с царями. В петербургский период зависимость церкви от государства стала еще более рабской. 200 тысяч священников и монахов составляли в сущности часть бюрократии, своего рода полицию вероисповедания. В возмещение за это монополия православного духовенства в делах веры, его земли и доходы ограждались полицией общего порядка.
Славянофильство, мессианизм отсталости, строило свою философию на том, что русский народ и его церковь насквозь демократичны, а официальная Россия -- это немецкая бюрократия, насажденная Петром. Маркс заметил по этому поводу: "Ведь точно так же и тевтонские ослы сваливают деспотизм Фридриха II и т. д. на французов, как будто отсталые рабы не нуждаются всегда в цивилизованных рабах, чтобы пройти нужную выучку". Это краткое замечание исчерпывает до дна не только старую философию славянофилов, но и новейшие откровения "расистов".
Скудость не только русского феодализма, но и всей старой русской истории наиболее удручающее свое выражение находила в отсутствии настоящих средневековых городов как ремесленно-торговых центров6. Ремесло не успело в России отделиться от земледелия и сохраняло характер кустарничества. Старые русские города были торговыми, административными, военными и помещичьими, следовательно, потребляющими, а не производящими центрами. Даже Новгород, близкий к Ганзе и не знавший татарского ига, был только торговым, а не промышленным городом. Правда, разбросанность крестьянских промыслов по разным районам создавала потребность в торговом посредничестве широкого масштаба. Но кочующие торговцы ни в какой мере не могли занять в общественной жизни то место, которое на Западе принадлежало ремесленно-цеховой и торгово-промышленной мелкой и средней буржуазии, неразрывно связанной со своей крестьянской периферией. Главные пути русской торговли к тому же вели за границу, обеспечивая уже с отдаленных веков руководство за иностранным торговым капиталом и придавая полуколониальный характер всему обороту, в котором русский торговец был посредником между западными городами и русской деревней. Этот род экономических отношений получил дальнейшее развитие в эпоху русского капитализма и нашел свое крайнее выражение в империалистской войне.
Ничтожество русских городов, наиболее способствовавшее выработке азиатского типа государства, исключало, в частности, возможность реформации, т. е. замены феодально-бюрократического православия какой-либо модернизованной разновидностью христианства, приспособленной к потребностям буржуазного общества. Борьба против государственной церкви не возвышалась над крестьянскими сектами, включая и самую могущественную из них, староверческий раскол.
За полтора десятилетия до Великой французской революции в России разразилось движение казаков, крестьян и крепостных уральских рабочих, известное под именем пугачевщины. Чего не хватало этому грозному народному восстанию, чтобы превратиться в революцию? Третьего сословия. Без промышленной демократии городов крестьянская война не могла развиться в революцию, как крестьянские секты не могли подняться до реформации. Результатом пугачевщины явилось, наоборот, упрочение бюрократического абсолютизма как стража дворянских интересов, снова оправдавшего себя в трудный час.
Европеизация страны, формально начавшаяся при Петре, все более становилась в течение следовавшего столетия потребностью самого господствующего класса, т. е. дворянства. В 1825 году дворянская интеллигенция, политически обобщив эту потребность, пришла к военному заговору с целью ограничения самодержавия. Под давлением европейского буржуазного развития передовое дворянство попыталось, следовательно, заменить недостающее третье сословие. Но либеральный режим оно хотело все же сочетать с основами своего сословного господства и потому больше всего боялось поднимать крестьян. Неудивительно, если заговор остался предприятием блестящего, но изолированного офицерства, которое расшибло себе голову почти без боя. Таков смысл восстания декабристов.
Помещики, владевшие фабриками, первыми в среде своего сословия стали склоняться в пользу замены крепостного труда вольнонаемным. В эту же сторону толкал и возраставший экспорт русского зерна за границу. В 1861 году дворянская бюрократия, опираясь на либеральных помещиков, проводит свою крестьянскую реформу. Бессильный буржуазный либерализм состоял при этой операции в качестве покорного хора. Незачем говорить, что царизм еще более скаредно и воровато разрешил основную проблему России, т. е. аграрный вопрос, чем прусская монархия, в течение ближайшего десятилетия, разрешила основную проблему Германии, т. е. ее национальное объединение. Разрешение задач одного класса руками другого и есть один из комбинированных методов, свойственных отсталым странам.
Бесспорнее всего закон комбинированного развития обнаруживается, однако, на истории и характере русской промышленности. Возникнув поздно, она не повторяла развития передовых стран, а включалась в это последнее, приспособляя к своей отсталости его новейшие достижения. Если хозяйственная эволюция России в целом перешагнула через эпохи цехового ремесла и мануфактуры, то отдельные отрасли промышленности совершали ряд частных скачков через технико-производственные этапы, которые на Западе измерялись десятилетиями. Благодаря этому русская промышленность развивалась в некоторые периоды чрезвычайно быстрым темпом. Между первой революцией и войной промышленная продукция России выросла примерно вдвое. Это показалось некоторым русским историкам достаточным основанием для того вывода, что "легенду об отсталости и медленном росте приходится оставить"<> На самом деле возможность столь быстрого роста определилась именно отсталостью, которая, увы, сохранилась не только до момента ликвидации старой России, но, как наследие ее, и до сегодняшнего дня.
Основным измерителем экономического уровня нации является производительность труда, которая, в свою очередь, зависит от удельного веса промышленности в общем хозяйстве страны. Накануне войны, когда царская Россия достигла высшей точки своего благосостояния, народный доход на душу был в 8--10 раз ниже, чем в Соединенных Штатах, что неудивительно, если принять во внимание, что 1/5 самодеятельного населения России занято было в сельском хозяйстве, тогда как в Соединенных Штатах на 1 занятого в земледелии приходилось 2,5 занятых в промышленности. Прибавим еще, что на 100 квадратных километров в России приходилось накануне войны 0,4 километра железных дорог, в Германии -- 11,7, в Австро-Венгрии -- 7,0. Остальные сравнительные коэффициенты того же типа.
Но именно в области хозяйства, как уже сказано, закон комбинированного развития выступает с наибольшей силой. В то время как крестьянское земледелие, в главной массе своей, оставалось до самой революции чуть ли не на уровне XVII столетия, промышленность России, по своей технике и капиталистической структуре, стояла на уровне передовых стран, а в некоторых отношениях даже опережала их. Мелкие предприятия, с числом рабочих до 100 человек, охватывали в 1914 году в Соединенных Штатах 35% общего числа промышленных рабочих, а в России -- только 17,8%. При приблизительно одинаковом удельном весе средних и крупных предприятий, в 100--1000 рабочих, предприятия-гиганты, свыше 1000 рабочих каждое, занимали в С. Штатах 17,8% общего числа рабочих, а в России -- 41,4%! Для важнейших промышленных районов последний процент еще выше: для петроградского -- 44,4%, для московского -- даже 57,3%. Подобные же результаты получатся, если сравним русскую промышленность с британской или германской. Этот факт, впервые установленный нами в 1908 году, трудно укладывается в банальное представление об экономической отсталости России. А между тем он не опровергает отсталости, а лишь диалектически дополняет ее.
Слияние промышленного капитала с банковским проведено было в России опять-таки с такой полнотой, как, пожалуй, ни в какой другой стране. Но подчинение промышленности банкам означало тем самым подчинение ее западноевропейскому денежному рынку. Тяжелая промышленность (металл, уголь, нефть) была почти целиком подконтрольна иностранному финансовому капиталу, который создал для себя вспомогательную и посредническую систему банков в России. Легкая промышленность шла по тому же пути. Если иностранцы владели в общем около 40% всех акционерных капиталов России, то для ведущих отраслей промышленности этот процент стоял значительно выше. Можно сказать без всякого преувеличения, что контрольный пакет акций русских банков, заводов и фабрик находился за границей, причем доля капиталов Англии, Франции и Бельгии была почти вдвое выше доли Германии.
Условиями происхождения русской промышленности и ее структурой определялся социальный характер русской буржуазии и ее политический облик. Высокая концентрация промышленности уже сама по себе означала, что между капиталистическими верхами и народными массами не было иерархии переходных слоев. К этому присоединялось то, что собственниками важнейших промышленных, банковских и транспортных предприятий были иностранцы, которые реализовали не только извлеченную из России прибыль, но и свое политическое влияние в иностранных парламентах и не только не подвигали вперед борьбу за русский парламентаризм, но часто противодействовали ей: достаточно вспомнить постыдную роль официальной Франции. Таковы элементарные и неустранимые причины политической изолированности и антинародного характера русской буржуазии. Если на заре своей истории она была слишком незрелой, чтобы совершить реформацию, то она оказалась перезрелой, когда настало время для руководства революцией.
В соответствии с общим ходом развития страны резервуаром, из которого формировался русский рабочий класс, являлось не цеховое ремесло, а сельское хозяйство, не город, а деревня. Русский пролетариат складывался при этом не постепенно, веками, влача за собой груз прошлого, как в Англии, а скачками, путем крутой перемены обстановки, связей, отношений и резкого разрыва со вчерашним днем. Именно это -- в сочетании с концентрированным гнетом царизма -- сделало русских рабочих восприимчивыми к наиболее смелым выводам революционной мысли, подобно тому как запоздалая русская промышленность оказалась восприимчивой к последнему слову капиталистической организации.
Короткую историю своего происхождения русский пролетариат всегда воспроизводил заново. В то время как в металлообрабатывающей промышленности, особенно в Петербурге, кристаллизовался слой потомственных пролетариев, окончательно порвавших с деревней, на Урале преобладал еще тип полупролетария-полукрестьянина. Ежегодный приток свежей рабочей силы из деревень во все промышленные районы обновлял связь пролетариата с его основным социальным резервуаром.
Политическая недееспособность буржуазии непосредственно определялась характером ее отношений к пролетариату и крестьянству. Она не могла вести за собой рабочих, которые враждебно противостояли ей в повседневной жизни и очень рано научились обобщать свои задачи. Но она оказалась в такой же мере неспособной вести за собой крестьянство, потому что была связана сетью общих интересов с помещиками и боялась потрясения собственности в каком бы то ни было виде. Запоздалость русской революции оказалась, таким образом, не только вопросом хронологии, но и вопросом социальной структуры нации.

---

От	miron
К	Almar (08.03.2007 23:01:22)
Дата	09.03.2007 21:50:33

Я не читаю религиозные книжки... (-)

---

---

От	miron
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	04.03.2007 10:35:59

Часть вторая. Февраль 1917 и альтернативная история.

---

ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА И АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. ПОЧЕМУ ПРОИЗОШЛА ФЕВРАЛЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?

С. Миронин

Идею о кризисе в царской России марксисты настойчиво и последовательно внедряли в умы советских людей. Советские историки представляли лидеров царской России в виде идиотов или того хуже. Николай II - дурак или юродивый; императрица - сумасшедшая и юродивая; наследник престола - дегенерат, по диагнозу врачей неспособный дожить до совершеннолетия; министр внутренних дел - шизофреник и астролог. Тайным правителем страны будто бы был сибирский жиголо, обладавший телепатическими способностями [2]. Не избежали подобной участи и министры Временного правительства.

Главной задачей исторические трудов, вышедших из-под пера историков-марксистов известной школы М. Н. Покровского, было показать дореволюционную отечественную историю исключительно в негативном свете. Характерно, что нигилизм в отношении истории, ее обесценение, изображение прошлого «темным», «проклятым», «мрачным», «рабским», и на этой основе прекращение преподавания истории в школах и университетах, допущенное российской властью после революции 1917 г., продержались недолго. Только в начале 1930-х годов стараниями Сталина история Россия была вновь востребована [3]. На форумах [4] меня уже, наверное, уже устали стыдить за то, что я посягнул на святое святых, позволил усомниться, что царская Россия была бякой. В СССР праздник 12 марта, когда отмечалась годовщина Февральской революции, был упразднен уже в середине 20-х годов. А между тем именно Февральская революция резко изменила не только судьбу России, но и ход истории в мире.

В своей первой статье, посвященной 90-летию (а не столетию, как я ошибочно указал там) Февральской революции [1] я попытался оценить, был ли аграрный или экономический кризис в царской России, которым можно было бы объяснить (и объясняли советские историки) быстрое падение царского режима и не нашел признаков этих кризисов. Меня резко критиковали, главным образом за то, что я не нашел вреда от иностранных инвестиций.

Почему иностранные инвестиции вызывали отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-1907 годов - провал Столыпинских реформ - Первая мировая - Февральская революция - Октябрь - Гражданская война). Из исследований П. Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только три звена Первая мировая война - Февральская революция - Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали. А я, понимаешь ли, посягнул на святое - веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как мне не стыдно? Я посягнул на модель, а модель уже родная.

Хорошая получилась моя статья или нет - не мне судить, но она создала определенное впечатление у читателей. По мнению одного из участников интернет-обсуждения, Павела, "статистика, ссылки, оценки, мнения экспертов только оттеняют регулярный вопль автора : "Ну почему же случилась революция?!". Всё ведь было замечательно и с каждым днем становилось всё лучше! Сами люди спятили? Враги постарались? И не только я один оказался в затруднении. Вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.

Между тем, очень часто историки просто «забывают» многие непонятные факты, либо, как пишет Н. Стариков [5], "объясняют их с умиляющей детской простотой. «Так получилось» - таков их ответ, на все невероятные совпадения и поразительные поступки... Tо есть - никак! Но так можно истолковать один, два случая, а десятки и сотни совпадений так объяснить нельзя! ... Февральская и Октябрьская революция и гибель СССР связаны между собой куда более прочно, чем вы можете себе представить. Гибель Российской империи не была случайностью, как не случайно рассыпался и Советский союз. В обоих случаях мощная внешняя сила инициировала распад России. В обоих случаях она прикрывалась фальшивыми одеждами «союзничества» и «общечеловеческих ценностей». И в начале и в конце ХХ века в нашей стране нашлись те, кто в силу тех или иных причин, предали свою Родину и сознательно повели ее к гибели, под аккомпанемент трескучих фраз о всеобщем счастье... Ведь наши нынешние «союзники» и есть главные виновники гибели Российской империи, и возможно в эту минуту в глубине «дружественных» разведок готовится новый сценарий уничтожения России… " Конечно, проще всего объяснить оба события результатом деятельности волков, которые съели бедную овечку - Россию, но что овцы разве не знали, что волки питаются именно овцами? Если встать на позицию конспирологии или деятельности внешних врагов, то тогда и Чернобыль станет результатом происков врагов социализма.

Среди факторов, приведших к Февральской революции, можно выделить следующие: вступление в войну, наличие крестьянской общины, которую разрушил Столыпин и тем самым способствовал возникновению революции, слабый и безвольный царь, особенность организации русского способа производства, где использовалась золотая привязка, секторный разрыв, при котором развитие промышленности значительно опережало развитие сельского хозяйства, мягкость политического режима и наличие гнойной язвы в виде Финляндии, классовая борьба и действия большевиков. В данной статье я попробую проанализировать роль всех этих факторов на основе игры в альтернативную историю.

ПРЕДАТЕЛЬСТВО ЭЛИТЫ

Да, были и серьезные внутренние причины, вызвавшие революцию, и одной из них стало предательство придворной камарильи [6].

То, что Февральский переворот готовили, имеются многочисленные свидетельства. Убийство Распутина из цепи событий, которые планировали заговорщики. Самое гравное, что они не были наказаны...

Царя пытались свергнуть и его ближайшие родственники. "В 1915 году Керенского посетил граф Павел Толстой, который от имени брата царя - великого князя Михаила Александровича выяснял у него: "Как отнесутся рабочие к тому, что он возьмет власть у брата и станет царем?" Сергей Ольденбург в биографии Николая II писал: "Дело дошло до того, что представитель союза городов - тифлисский городской голова Хатисов ездил на Кавказ предлагать великому князю Николаю Николаевичу произвести переворот и провозгласить себя императором... Другие члены императорской фамилии открыто говорили с французским послом о желательности дворцового переворота" Керенский вспоминал: "Даже А.Н. Хвостов, воинствующий лидер "Союза русского народа" в Думе, разработал план убийства Распутина". Лидер октябристов А.И. Гучков писал: "План заключался в том... чтобы захватить по дороге между Царским Селом и Ставкой императорский поезд, вынудить отречение, затем при посредстве воинских частей... арестовать существующее правительство и затем объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой правительство". Керенский указывал, что в начале января 1917 года "в Петроград прибыл вместе с группой офицеров популярный генерал А.М. Крымов, командовавший 3-м кавалерийским корпусом на Юго-Западном фронте". Он встретился на квартире председателя Государственной думы М.В. Родзянко с лидерами думских фракций. По словам Керенского, "генерал Крымов от имени армии призвал Думу совершить без всякого промедления переворот... Все присутствовавшие поддержали точку зрения Крымова" [7]".

Великий Князь Кирилл Владимирович также нарушил присягу и 1 марта 1917 года - еще до отречения Царя и как средство давления на него! - снял свою воинскую часть (Гвардейский экипаж) с охраны царской семьи, под красным флагом явился в Государственную Думу, предоставил этому штабу революции своих гвардейцев для охраны арестованных царских министров и выпустил призыв к другим войскам "присоединиться к новому правительству".

Дядя Царя, Великий Князь Николай Николаевич знал о заговоре, но не воспрепятствовал этому, потворствовал отречению и открыто поддержал Временное правительство: "Новое правительство уже существует и никаких перемен быть не может. Никакой реакции, ни в каких видах я не допущу..."*. О "всемерной поддержке" Временного правительства заявили также Великие Князья Борис Владимирович, Николай Михайлович, Александр Михайлович, Сергей Михайлович, принц Александр Ольденбургский... И почти все другие члены династии забыли в те дни о присяге Государю, приветствовав его отречение. А Великий Князь Кирилл Владимирович, лично принявший вооруженное участие в свержении царской власти, в оправдание своей измены даже пригласил газетчиков домой и дал им несколько интервью о "гнете старого режима" и о "сияющих впереди звездах народного счастья"; он даже оправдал арест Царской семьи словами: "Исключительные обстоятель ства требуют исключительных мероприятий"!

Отношения Государя с многими членами династии испортились давно - из-за их незаконных браков. Так, несмотря на прямой запрет Государя, Великий Князь Кирилл в нарушение фамильных, государственных и церковных законов женился на своей двоюродной сестре, разведенной и неправославной. Против нарушителей Государь применял санкции (потомство Кирилла было лишено прав престолонаследия), вследствие чего Великие Князья позволяли себе открытую фронду по поводу многих его назначений и фактически вписались в кампанию революционеров по дискредитации Царской Семьи. Особенно это проявилось в раздувании "влияния Распутина"; его убийство, в котором были замешаны члены династии, показало, что "все дозволено"... В семье Великого Князя Кирилла, как свидетельствовал Родзянко, даже строили планы "уничтожить Императрицу"... Такое отношение членов императорской фамилии к Государю отражалось в печати и также оказывало разрушительное воздействие на государственную дисциплину и на народ.

Разумеется, фрондируя против Николая II до революции, такие члены династии не намеревались свергать саму монархию: этим они лишили бы себя привилегий и доходов из уделов. Они лишь надеялись использовать заговорщиков в своих интересах, для дворцового переворота внутри династии (семья Кирилла строила планы посадить его на трон).

По мнению Солженицына, монархисты в эмиграции потом десятилетиями твердили, что все предали царя и он остался один как перст. Но прежде-то всего и предали монархисты: все сподряд великие князья, Пуришкевич, Шульгин, Марков и Замысловский, да и газета «Новое время». Даже осуждения перевороту - из них не высказал открыто никто...

Царя предал и почти весь высший генералитет. В решающий момент в ответ на ловко сформулированный запрос Алексеева об отречении лишь два генерала публично выразили преданность Государю и готовность вести свои войска на усмирение мятежа (генерал Хан Нахичеванский и генерал граф Ф. А. Келлер). Будущий Верховный правитель Белой России адмирал Колчак отмолчался. Остальные приветствовали отречение, нацепив красные банты. В том числе будущие основатели Белой армии генералы Алексеев и Корнилов (последнему затем выпало объявить царской семье приказ Временного правительства о ее аресте).

Kомандующий Черноморским флотом Колчак телеграмму с требованием отречения не отправлял, но, по его собственным словам, с мнением других "согласился безоговорочно" и потом пояснял: "Переворот этот я, главным образом, приветствовал, как средство довести войну до счастливого конца" и "Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну" [8].

ВОПРОСЫ, ВОПРОСЫ

По поводу причин и странностей Февральской революции задается множество вопросов и об этом очень хорошо пишет не только Стариков, но и Солженицын в "Красном колесе".
- Как случилось, что Россия вступила в мировую войну, окончившуюся революцией и катастрофой не имея никаких целей? [9]
- Почему войну объявила Германия, а в наступление пошли русские, а не немецкие войска? [10]
- Почему гвардия, в японскую войну, которую Россия проиграла, вся целиком простоявшая в Петрограде и удержавшая Питер в 1905 от революции была послана на фронт, а в Первую мировую при довольно стабильном состоянии фронта почему-то гвардию угнали на фронт? [11]
- Почему без надобности раньше времени в Питер призвали полторы сотни тысяч солдат, не обученных и даже не обучаемых? Эти солдаты были в столице особенно подвержены бездеятельности и революционной агитации [12].
- Почему стали набирать войска из жителей столицы? Ведь известно, что самые дерьмовые войска - это те, что набраны из столичных жителей. Про дивизию, в 1915 году целиком набранную из петроградских жителей, на фронте была шутка: «санкт-петербургское беговое общество».
- Почему великая страна и мощная держава рухнула в небытие, как подкошенный дуб? [13]
- Как получилось, что заурядный хлебный бунт, перерос в феврале семнадцатого в революцию? [14]
- Почему Николай II и его брат так легко отреклись от трона, передав власть Временному правительству?..." [15]
- Почему в страдные отречные дни императора - ни один иерарх (и ни один священник) православной Церкви, каждодневно возносивший непременные за Государя молитвы, - не поспешил к нему поддержать и наставить?" [16]

Вопросы, вопросы...

Итак, в марте 1917 г. происходит государственный переворот, сопровождающийся арестом императора и его семьи, предательством великих князей и генералитета. Появляется Временное правительство Росийской республики. Через год обещано Учредительное собрание [17]. Режим "февралистов" - это реализация всех фобий, филий и измов русского образованного горожанина. Ликвидируется корпус жандармов, распускаются внутренние спецслужбы, странные вещи творят с контрразведкой.

РАЗВИЛКИ, РАЗВИЛКИ...

Известно, что альтернативная история не может служить доказательством, однако использование моделирования альтернативных путей исторического развития, проигрывание исторических сценариев может помочь в формулировке модели исторического события, особенно когда это событие не содержит очевидных объяснений.

Одним из таких событий стала Февральская революция. Она случилась для всех абсолутно неожиданно. Как жишет Солженицын, революция произошла без участия революционеров. Те заговорщики, которые свергли царя не хотели республики, они хотели монархии, но при своей роли в принятии решений. Конечно, все это лишь умственные упражнения, но они могут быть полезными для прояснения, когда и кем же была сделана решающая ошибка.

Попробуем применить для анализа причин, вызвавших Февральскую революцию, игру в альтернативную историю. Методология будет несколько необычной. Она будет основана в как бы погружении все глужже и глубже в историю. Кроме того маловероятные события не будут анализироваться. Я не буду углубляться в философию и обосновывать повод и специфичность причин

В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы. Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития. Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать. Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы... Главное отличие нового подхода от классических заключается в том, что в рамках классической науки царствовали принципы детерминизма, а случайность считалась второстепенным, не оставляющим следа фактором в общем потоке событий. Неравновесность, неустойчивость воспринимались как нечто негативное, разрушительное, сбивающее с «правильной» траектории развитие, которое мыслилось как безальтернативное. В синергетике идея эволюционного подхода сочетается с многовариантностью исторического процесса и многомерностью истории. С позиций синергетики ХХ век человеческой истории представляется настоящим веком бифуркации, зоной же где бифуркации возникали особенно часто была Россия [18]. Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.

Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры. Модель исторического развития, основанная на сенергике или теории хаоса, предполагает участие множества причин, которые переплетаются и влияют на вероятность того или иного исторического события и в результате иногда возникают ситуации так называемых исторйъческих развилок, когда выбор из двух более или менее верояттных путей истории решает совершенно случайный фактор.

В качестве примера, иллюстрирующего подобный подход, приведу следующее соображение. Если бы сейчас президентом США выбрали тайного социалиста или коммуниста, который до момента избрания скрывал свои взгляды, но став президентов решил бы строить в Америке социализм, то каждому ясно, что ничего бы у него не получилось, и его бы тихо или громко убрали. Другой пример - роль адмирала Макарова в обороне Порт-Артура во время Русско-японской войны. В интернете есть статья, в которой убедительно показано, что если бы его не убили, то он смог бы наладить оборону, но его убили из-за того, что ему пришлось чаще, чем это необходимо подвергаться риску. Это привело к окончательному развалу обороны Порт-Артура, а потом и к поражению в войне. Другими словами, личность играет свою роль, но ее решающее влияние проявляется только в момент возникновения исторических развилок.

ЧТО БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ОКТЯБРЯ?

Итак, даны следующие условия. Россия имела крестьянскую общину, развивала периферийный капитализм и имела очень мягкий политрежим, кроме того Россия ввязалась в мировую войну. Вопрос, какой фактор оказался главным в возникновении Февральской революции?

Я начну свой альтернативный анализ с результата Февральской революции и буду постепенно переходить к все более ранним историческим развилкам.

Большинстов историков и политологов согласны, что в результате Февраля закономерно возник Октябрь. Это наглядно продемонстрировала передача 2 марта 2007 года по программе РТР Планета, где ведущие политологи и историки обсуждали причины Февральской революции под руководством Архангельского. И все-таки вероятность удержания власти Временным правительство сохранялась. Каким способом - не важно. Большинство ученых сходится в том, что победу большевикам обеспечили Ленин и Троцкий. Поэтому представим, что они были бы каким-то образом убраны с исторческой сцены (например, Ленин мог быть убит на улице, или арестован или не допущен в страну в своем запломбированном вагоне...) или что Временное правительство оказалось бы способным отозвать приказ номер 1 или что оно сумело бы справиться с растущей волной сепараттизмов... Итак, предположим, что Временное правительство сохраняет власть в октябре 1917 года. Каков бы был результат?

Сопоставление всех имеющихся фактов позволяет сделать вывод, что если бы большевики не взяли власть, то все равно была бы Гражданская война между элитой и народом. Почему? Да, по двум простым причинам.

1. У народа было слишком много оружия. Его было гораздо больше, чем в 1905-1907 годах, когда царизам чуть было не рухнул, да и Столыпина уже не было. Если бы к власти пришел Корнилов, который стал бы крестьян вешать, тогда неизбежно было бы повторение ситуации 1905 года и высокая вероятность возникновения Гражданской войны, поскольку большевики и крестьяне имели на руках оружие.

2. У Временного правительства не было вообще никакой программы. Они объявили себя непредрешенцами, что значит, ничего незнамцами. Временное правительство было слишком законопослушным, чтобы ликвидировать частную собственность на землю. Корни аграрного вопроса уходят в реформу 1861 г. Последняя проблема была хорошо февралистам известна, но ее и не собирались решать, а все надежды возлагали на Учредительно собрание, которое, надо думать, смогло бы изобрести что-то волшебное.

Временное правительство хотело и журавля в небе поймать и синицу из рук не выпустить - и основы жизнеустройства не трогать и с народом дружить, да еще и идиотские союзнические обязательства в войне выполнять.

Думаю, что в результате подобной Гражданской войны число жертв было бы еще больше, и Россия бы развалилась на несколько частей.

Народ выступил против белых, которые как раз и представляли программу Временного правительства. Один участник интернет форума неоднократно спрашивал свою сибирскую родню, участников гражданской войны, "почему вы Колчака прогнали? Зверь отвечают он был и продажный сукин сын.... Иртыш весь кровью залил. А почему красных не прогнали? Дык зачем, если все остальные были ещё хуже....." [19]. Напомню, что "ежели в России кто пришелся не ко двору - в два счета на пинках выносят. Что Наполеона, что Гитлера, вместе с их великими армиями. Большевиков в 1918 году было на всю страну тысяч сорок - а удержались. Надо понимать, не такими уж хреновыми людьми оказались, при тесном общении, как некоторым через 80 лет мерещится...." [20].

Как сообщает участник одного из Интернет-форумов [21], "сейчас в Интернете выложены агитационные плакаты всех участников Гражданской войны. Рекомендую посравнивать. Плакат, по смыслу своему, должен выполнять две задачи. Рисовать образ светлого будущего, ради которого не жалко живот положить и эмоционально объяснять текущий момент. Кто друг и кто враг. У красных были плакаты всех типов. У белых - только второго, светлого будущего они не хотели, рвались в светлое прошлое... А то, что беляки врагов не считали за людей - медицинский факт. Изображали свой собственный народ не иначе как уродами, обезьянами, чудищами. Не только комиссаров, ВСЕХ без исключения! Хичкок отдыхает. Злоба утробная, запредельная с их картинок по сей день рвется. Насмотревшись таких ужасов про себя красные с ними и поступили..... соответственно ожиданиям клиента. Кто и чем теперь недоволен? Всё честно". С.Г.Кара-Мурза [22] также убедительнейшим образом доказывает, что крестьяне не приняли белых и победа большевиков была закономерной.

После революции легитимность Временного правительства стремилась к нулю. Дело было еще и в том, что самодержавие было несущей конструкцией Российской империи. Нет монархии - нет государства, нет легитимной власти. Поэтому хаос 1917 г., возникновение Советов всевозможных депутатов, развал армии, национал-сепаратизм окраин с "украинизацией", "грузинизацией" и "мусульманизацией" целых корпусов, разгром помещичьих имений со стихийно- организованным разделом их земель - естественное следствие "великой бескровной".

Возможен и несколько иной сценарий. Его я нашел в интернете [23]. Допустим, что корниловский переворот был бы успешным. Его успех вызовал бы реакцию немцев, националов и собственного населения. "Начнем с немцев. Зимой-весной 1917-1918 гг. они убедятся, что ставка на большевиков сработала лишь частично, и начнут новое масштабное наступление. К концу 1917 г. армия Российской республики существует только номинально. Есть фронты, армии, корпуса, дивизии и полки. Есть офицеры, унтер-офицеры и солдаты. Но армии нет - отсутствует какое-либо доверие между офицерами и солдатами. Первые деморализованы солдатскими комитетами и бессудными расправами. Вторые вообще не желают воевать и ждут скорейшего мира и земли.

В ситуации немецкого наступления фронт быстро покатится назад, и немцы будут продвигаться вперед со скоростью, позволяющей им передвигать артиллерию за передовыми отрядами. Это даст сигнал националам: пора думать о спасении себя и сотрудничестве с сильнейшим. В Киеве власть возьмет националистическая Центральная Рада: если в России - не царь, а республика, то почему Украина не должна быть независимой? В распоряжении Украинской Народной республики - 1-й и 2-й Украинские (34-й и 6-й армейские) корпуса. Рада объявляет о выходе из войны, и украинские дивизии открывают фронт. Немцы и австрийцы наступают просто потому, что перед ними - дыра, не хуже, чем в Горлицкий прорыв. Остановятся там, где у них устанут шагать ноги - я полагаю, на Днепре. Корнилову (или кому-то еще, очень может быть - молодому генералу-выдвиженцу, типа С.Л.Маркова) приходится усмирять Украину железом и кровью. Это - вторая (после Петрограда) вспышка гражданской войны.

В Грузии власть берут местные социал-демократы, и в их распоряжении – любовно сформированный русскими военными властями в 1917 г. Грузинский корпус из 2 дивизий, артиллерии и кавалерии, а также меньшевистская Красная гвардия. Они стоят на коммуникациях Кавказского фронта. С грузинами нужно или торговаться, или воевать. Французы и англичане будут хором настаивать на будущей автономии для Грузии - им так удобнее, а иначе Кавказский фронт может рухнуть даже без турецких усилий. В Баку - азербайджанский корпус, соплеменники турок, которые тоже вынуждены искать путей спасения в нарастающем хаосе. Какие, собственно. реальные силы есть в распоряжении центрального правительства? Ответ неожиданный и очень печальный: ударные батальоны и национальные войска.

Ударные батальоны - сила чисто полицейская, в масштабах фонта это капля в море. 1-й Польский корпус на Западном фронте будет окружен и интернирован немцами. Латышская и Эстонская стрелковые дивизии, которые не любят немцев еще больше, чем русских, и Чехословацкий корпус в этой ситуации будут использоваться как в основном войска для оккупации собственной страны, не поддающиеся агитации социалистов."

А что было бы, если бы у власти остались социалисты и меньшевики, а большевики не пришли к власти? В этом случае помещичьи земли крестьяне поделили бы между собой. И что же бы было? А было бы то же, что было при НЭП. Очень скоро нехватка земель возникла бы снова, города бы жили на голодном пайке. Но поскольку сталинской воли совершить коллективизацию у них не было бы, то Россия бы медленно деградировала и стала бы страной наподобие Бразилии в начале века.

Итак, во всех двух случаях в результате победы февралистов Россия бы распалась. После Февраля без большевиков Россия бы раскололась на государства-мелкоту, где крестьяне жили бы еще хуже. Крестьяне нищали везде (может быть, кроме пятерки лидирующих стран) вплоть до 2-й Мировой войны, кроме развитых стран Запада, где уже тогда вызревала система субсидирования. Крестьяне нищали в Мексике, в Китае, в Турции...

После победы большевиков Гражданская война не была неотвратимой. Тут есть еще одна историческая развилка. Это выборы в Учредительное собрание и его разгон. Мне кажется, что Ленин здесь совершил ошибку. Выборы надо было отложить до реализации всех чаяний крестьян. Да и само по себе решение о разгоне Учредилки не является очевидным. Можно было бы долго заниматься словопрениями, голосованиями, а самим делать свое дело. Но после драки все горазды кулаками махать. Другие исторические развилки, приведшие к Гражданской войне, проанализированы С.Г. Кара-Мурзой [24].

ЧТО БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ОТРЕЧЕНИЯ ЦАРЯ?

Теперь пойдем глубже, к предыдущей развилке истории. Предположим, что царь не подписывает свое отречение в марте 1917 года. В этом случае возможны два варианта. 1. Убийство царя. 2. Его бегство в Москву. В первом случае в условиях войны это вызвало бы взрыв народного негодования и питерские заговорщики были бы сметены. Почему я так думаю? А вот почему.

Едва ли возможно категорично утверждать, что осенью 1917 года российские граждане "однозначно высказались за переход от монархической к республиканской форме правления". Изучение сотен писем и обращений россиян 1917 года в Петроградский Совет и ВЦИК показало, что для мужиков и царь, и Учредительное собрание стояли в одном ряду, и их надежды на "демократию" мало чем отличалась от надежд на "доброго царя" и "сильную руку". И не в виде парламента, а скорее в облике всемогущего революционного, все распределяющего и организующего государства, демократии советского (по сути общинного) типа, что было чревато диктатурой. В сознании российских обывателей 1917-1918 годов вполне мог умещаться лозунг: "Царь и Советы" или "Республика с новым царем" [25, 26, 27]. И все это во время войны на истощение.

К вечеру 27 февраля битва за власть была выиграна в Петрограде - но только в нём одном. Вся огромная Россия оставалась неукоснительно подчинена своим начальникам и никакой революции ниоткуда не ждала. Вся армия стояла при оружии, готовая выполнить любой ясный замысел своего вождя...

Теперь поиграем во второй вариант. Солженицын [28] убедительно доказывает, что если бы царь остался в ставке или прорвался бы в Москву, то бунт неминуемо был бы подавлен. Но власти в февральском Петрограде действовали вопреки всякому здравому смыслу и законам тактики: не использовали своего контроля над телефоном и телеграфом, не использовали преимуществ ни в каком виде оружия, а свои малые силы не держали в кулаке, но разбросали беззащитно по городу... [29].

По мнению Солженицына [30], "чтобы петроградские уличные волнения приобрели бы значение общероссийской революции, всего-то надо было: чтобы Россия не перестала эти волнения кормить хлебом, а они Россию - агитацией. Едва сбродился первый случайный состав Совета рабочих депутатов - его первой заботой было: восстановить железнодорожное движение между Москвой и Петроградом. Здесь было их слабое место! - сюда и надо было бить! (Как и предлагал генералу Мрозовскому полковник Мартынов.) Вообразим зоркую и решительную власть: как просто и коротко она бы блокировала этот дальний, уже сам собой невыгодно отрезанный болотный пункт, - совсем не надо и посылать в петроградское кипение никаких войск: отсоединить телеграфные линии, на четырёх железных дорогах вынуть по несколько рельсов и на эти места поставить 4 отряда из верных войск - да 444 было таких у Ставки, - и никогда бы жалкие запасники, ещё достаточно и оторвавшись от города, не посмели бы атаковать стреляных, атаковав же - проиграли бы. А чуть-чуть затем изменись положение, стань в Петрограде вместо фунта хлеба - полфунта, затем и четвертушка, - и все эти расхлябанные, необученные да и невооружённые запасные батальоны с такой же лёгкостью отъединились бы от революции, как они к ней присоединились. Верховный Главнокомандующий был вправе объявить вне закона мятежный город в военное время - и быстро бы пересохли глотки у ораторов, они бы кинулись через финскую границу, а не толкали бы в Действующую армию «приказ № 1»..."

Как я писал выше, здесь были возможны такие варианты сценариев. 1. Отказ от отречения и отъезд царя в Москву, а затем быстрое подавление бунта в Питере. 2. Убийство царя, но тогда бы народ всколыхнулся и смел всех этих цареубийств. 3. Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий. Итак, главной ошибкой стало отречение царя.

МИР БЕЗ ФЕВРАЛЯ

А что было бы если бы Февральской революции не было? Например, если бы царь задержался в Царском Селе на 23 и 24 февраля, то его отречения бы не произошло. Какие возможны сценарии в этом случае? Я вижу такие сценарии.

Скорее всего в любом случае Россия пошла бы по пути продолжения военных действий.

1. Победа в войне в 1917 году и выход к проливам. Существует мнение, что ведь в конце-то Россия побеждала в войне. Мол, месяца не хватило. Но позвольте, какого месяца? Да, теоретически можно было взять Германию измором, но .... лет так через пять. Или ввести в бой Америку, если, они очень бы захотели. Но а как же внутренний враг? Он ведь не дремал. Так что бабушка на двое сказала. И все-таки попробуем поиграть в альтернативную историю. Допустим, что царь не отрекся. Что было бы в этом случае? Солженицын даже описывает, что надо было сделать, чтобы бунтовщики сами на коленях поползли просить прощения.

2. Затягивание войны еще на 2-3 года, поскольку силы примерно равны, а США не очень то спешит вступать в войну. Скорее всего они бы вступили в войну не в 1918 году, а в 1920, когда силы всех воюющих стран были бы на исходе. В этом случае новая Февральская революция становилась снова почти неизбежной.

Итак, после Февраля у России не было лучшего выхода кроме Октября.

РОЛЬ ВОЙНЫ

Идем дальше в глубь истгории к следующей исторической развилке. Что было бы если бы Николай II не подписал приказ о мобилизации в 1914 году? Что было бы если бы Росссия не объявила мобилизацию? А ничего бы не было. Австрия захватила бы Сербию и этническая обстановка в Австрии резко бы обострилась. Противоречия между славянами и венграми делали вероятным распад этой империи. Россия же постеленно вооружалась бы, постепенно отдавая долги Франции и получив нейтралитет Германии. Уже через 2 года силы стали бы в пользу России. Она перевооружила бы свою армию, построила новые крепости... «Россия…может быть побеждена лишь собственной слабостью и действием внутренних раздоров» - писал Карл фон Клаузевиц.

"Есть знаменитая фраза начальника германского генштаба в письме к кайзеру, в которой он говорит, что нам нужно начинать войну как можно быстрее, потому что наш союзник, Австро-Венгрия, рассыпается с каждым днем, в то время как Россия скоро закончит перевооружение своей армии и тогда просто задавит нас числом своих солдат." [31]

Как я показал в предыдущей статье, сельское хозяйство медленно, но выправлялось, хотя и медленно. Промышленность бурно росла. Между тем Австро-Венгрия бы быстро ослаблялась из-за славяно-венгерских противоречий. Если бы туда дать немого денег для славянского национально-освободительного движения, то Австро-Венгрия уже бы в войну не вступила, а Германия не стала бы воевать против России и Франции. У врагов России оставался лишь один способ уничтожения России - втянуть ее в конфликт, всячески помогая ее противнику, и выбрав это как повод, устроить внутри страны революцию. Именно такая комбинация военного поражения с внутренним взрывом и уничтожит Российскую империю в 1917 году [32]. Именно этот план, по мнению Старикова и был реализован Великобританией.

Как пишет Стариков, " Главной целью английского плана было уничтожение России, во вторую очередь - Германии. Для нашего исконного врага - Англии в ее политике стояла, как и, прежде всего одна главная задача - не допустить создания сильной континентальной державы или, что еще хуже - сильного блока нескольких держав. Союз России и Германии - вот английский кошмар. Потому главная политическая задача британцев плавно делилась на две последовательные задачи: не допустить союза России и Германии, а затем стравить их между собой в смертельной схватке. Но вот незадача - нет у России и Германии в начале XX века никаких противоречий, что могут послужить причиной для конфликта. Обеими странами управляют двоюродные братья Николай и Вильгельм, имеющие другу с другом вовсе неплохие отношения. С чего бы вдруг начать воевать? Это для нас, родившихся в конце XX века - Германия, наглый агрессор, дважды за столетие поставивший Россию на грань гибели. Совсем не так обстояло дело с исторической памятью у русских перед Первой мировой войной. Германия для них страна с традиционно дружественным режимом, последнее столкновение с которой было в период наполеоновских войн, т.е. ровно сто лет назад. Нужен был весомый повод, такое стечение обстоятельств, которое позволило бы обеим странам забыть о многолетней дружбе. " Добавлю, что именно немецкие товары обеспечивали быстрый рост сельского хозяйства и промышленности России. Далеее Стариков подробно излагает как английский план был реализован и как им удалось столкнуть Германию и Россию в 1914 году. Если все эти детали цитировать, то моя статья будет сверхдлинной.

Вот лишь характерные цитаты. "Англия вступала в союз с Россией, для того, чтобы помешать нашему сближению с Германией, организовать страшную войну и развалить обоих соперников! Именно британские (и французские) спецслужбы стоят за организацией убийства Франца Фердинанда:
- именно Англия была заинтересована в быстром расследовании убийства и появлении четкого сербского следа;
- именно Англия была заинтересована в разжигании конфликта между сербами и австрийцами;
- именно Англия была заинтересована в войне между Россией (сербским союзником) и Германией (союзником Австро-Венгрии)...
Однако при подготовке русско-германского столкновения возникала еще одна проблема. Царское правительство все-таки трезво оценивало собственные военные силы и никогда в здравом уме не ввязалось бы в войну с Германией и ее союзником Австро-Венгрией, т.е. с двумя сверхдержавами одновременно! Следовательно, чтобы впутать Россию в страшнейшую войну, надо убедить ее в наличии у нее «верных союзников», которые не бросят Петербург в трудную минуту...

Достаточно взглянуть на результат Первой мировой войны: США не потеряли ничего, заработали на военных поставках кучу денег и становятся все сильнее и сильнее. Англия уничтожает опасных соперников - русских и немцев, и выходит из войны, лишь немного ослабнув. Однако по сравнению со всеми остальными участниками войны, она оазис благополучия. Хуже всех «поджигателей войны» приходится Франции - война идет на ее территории, она несет большие человеческие и экономические потери. И все же, французы достигают своей цели - пересмотра итогов франко-прусской войны и возвращения потерянных провинций! Главный противник Парижа - Германия будет повержена в прах, а большие потери французской армии - это плата за устранение опасного соседа… "

Меня лично Стариков убедил в том, что именно британские спецслужбы обыграли Николая II и создали все условия, чтобы он подписал приказ о мобилизации. Поэтому я рекомендую читателям самим почитать эту выдающуюся работу [33].

Теоретически в войне можно было победить, но Германия выделила огромные деньги на подрывную работу. По мнению Галковского [34], "общая причина русской революции в том, что монархия при всей своей эффективности весьма хрупка. Многое зависит от отдельных личностей... На эти грабли наступили практически все европейские монархии. Ещё раз напомню, что в 1918 году монархия была свергнута в Германии и Австро-Венгрии. Позже это произошло в Италии, потом в Испании. До 1917 аналогичные события были в Португалии, ещё раньше (и несколько раз) во Франции."

В результате мировой войны два старейших и крупнейших государства Европы (Россия и Австро-Венгрия) исчезли с лица планеты. Германия вышла из войны с большими потерями, там произошла революция, возник экономический хаос, затем установился гитлеровский режим. Похожие изменения, хотя в несколько ослабленной форме произошли в «победившей» Италии. Развалилась Оттоманская империя. Можно конечно сказать, что всеми этими государствами управляли альфонсы, гомосексуалисты, гипнотизёры или что в Австро-Венгрии, Германии, Италии произошла вспышка массового психоза?" [35].

Конечно, можно считать, что со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер - война была объявлена война Германией. Россия первая начала наступление, но когда Германия уже объявила войну. Более того, 1 августа по старому стилю 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей" [36]. Однако для Германии объявление Россией мобилизации было равносильно объявлению войны и Германия выдвинула требование, чтобы Россия отменила мобилизацию, обусловив отказ войной.

Попробуем все же выявить корреляцию между совпадением революции и ввязывания страны в войну. Россия ввязалась в войну. Революции произошли в воевавших России, Австро-Венгрии, Германии, Турции, но также в Китае, Мексике, Опять корреляция есть, но слабая.

Итак, решающая ошибка и ошибка именно царя, которого переиграли английские дипломаты - ввязывание в войну. По словам Давыдова [37], в той части научного сообщества, к которой принадлежит Давыдов, "нет - цитирую - ни малейшего сомнения о прямой связи Февральской революции с Первой мировой войной.

РОЛЬ ИНОСТРАННОГО КАПИТАЛА

При решении вопроса о том, можно ли было избежать вступления России в войну очень важно понять, сыграл ли здесь определенную роль иностранный капитал. Фактор влияния иностранного капитала на царское правительство особенно выпячивают марксисты. В своей первой статье я не отрицал того факта, что царизм широко использовал иностранные инвестиции для модернизации страны. Иностранный капитал как скальпель в руках хирурга - не плох и не хорош. Острый, можно порезаться, но одновременно позволяет вылечить заболевание. Точно также мы ходим в банки и берем займы, а ведь можно было бы накопить. Все дело во времени и в умении пользоваться. Экономисты доказывают, что покупать технологию не только выгоднее, чем совершенствовать ее самим, но и позволяет существенно экономить во времени. Конечно, можно было и своими силами все нарастить, но наращивание оказалось бы на 20% позднее и тогда вообще снярядов бы не было. А ведь даже с займами в первые годы войны не хватало снарядов. С другой стороны, возможно, если бы не успевали перевооружить армию Россия и не стала бы тогда бряцать оружием в связи с провокацией сербов-националистов, убивших эрцгерцога Фердинанда в Белграде.

По мнению одного из участников интернет-форума, если взвесить всю совокупность имеющихся фактов, то приходишь к неопровержимому выводу, что Февральская и последовавшая за ней большевистская революция является тщательно подготовленным предприятием международных еврейских финансистов [38].

По мнению одного из участников интернет-форума при сайте Интернет против телеэкрана, "люди, организовавшие Февральскую революцию, не стали бы вкладываться в дохлую страну! Г. Форд достаточно аргументированно излагает "революционные" интересы определенной расы человеков [39]. И почерк действующих сил до революции и до контрреволюции 1993 г - совершенно идентичен, и представители тех же сил тогда и теперь оказались в выигрыше."

По признанию князя Львова, Россия "была вынуждена... вести борьбу с противником, который значительно превосходил ее в области вооружений и военной подготовки". Премьер-министр Великобритании Д. Ллойд Джордж писал в своих мемуарах: "Великое отступление 1915 г., когда русские армии были в беспорядке и с небывалыми потерями оттеснены из Польши и Прибалтики до самой Риги, объяснялось исключительно недостатком у русских артиллерии, винтовок и снарядов... По храбрости и выносливости русский солдат не имел себе равного среди союзников и врагов. Но военное снаряжение русской армии по части пушек, винтовок, пулеметов, снарядов и транспортных средств было хуже, чем у всех..."

И тем не менее наверное прав был Столыпин, который (см. ниже) считал, что напасть на такого гиганта, каким являлась Россия, ни одно государство в одиночку бы не решилось. Все-таки 175 млн человек населения - это не фунт изюму, да и опыт Наполеона, наверное, еще не забыли. Россия вполне могла отказаться участвовать в Первой мировой войне, тогда бы революции не произошло и был шанс пройти пo лезвию ножа. Не надо было объявлять мобилизацию.

УБИЙСТВО СТОЛЫПИНА КАК ИСТОРИЧЕСКАЯ РАЗВИЛКА

А что случилось бы, если бы Богров не убил Столыпина? Думаю, что тогда вероятность ввязывания России в войну была бы гораздо меньше. Да, в 1914 году не хватило именно Столыпина, который воевать избегал. Еще в 1908 году после аннексии Австрией Боснии и Герцоговины Столыпин убедил царя не воевать. Столыпин говорил. "Когда будут здоровы и крепки корни русского государства - слова слова русского правительства совсем иначе зазвучат перед Европой, перед всем миром." В 1910 году состоялась постдамская встреча императоров, что закрепило мир. Но Дума по этому поводу негодовала. Как говорил Столыпин, если сильная держава не хочет войны - никто ее не заставит воевать.

РОЛЬ РУССКОЙ ОБЩИНЫ

Идем дальше вглубь истории. Если бы царь не назначил Столыпина премьер министром, то революция 1905-1907 годов бы победила или бы страна развалилась. То есть реализовались бы те же сценарии, что и после Февральской революции.

А что было бы если бы Столыпин не стал осуществлять свою реформу?

Многие видят причину Февральской революции в том, что Столыпин разрушил русскую общину [40] и считают, что общину нельзя было уничтожать, потому что она являлась основополагающим институтом социальной структуры, возникшим в ходе эволюционного развития общества. Отменить общину - это всё равно что отменить госплан.

Но что такое община? Общинная собственность - это особый вид собственности. И при том довольно гибкий, так как он с одной стороны, создавал некоторую социальную защищенность для членов общины, а с другой - позволял домохозяину в определенных пределах манипулировать передоверенной ему частью этой собственности.

До реформы 1861 года община была для правительства удобным механизмом сбора подушных податей, фискально-полицейским институтом для государства. Круговая порука позволяла государству собирать подати без необходимости иметь дело с каждым крестьянским двором. Прямым результатом налоговой политики царей стала выработка в общине уравнительного распределения земли: распределять подать по дворам было легче, когда они были примерно одного размера.

Ответственность за подушные подати ложилась не на каждую "душу", а на старост, избираемых этими душами. В случае же образования недоимок и неуплаты их в годовой срок старост и выборных полагалось забирать в города, держать под караулом и употреблять их в городовые работы без платежа, доколе вся недоимка не будет погашена. Такие правила игры обеспечили и круговую поруку, и правило, по которому желающий покинуть деревню должен был найти себе заместителя.

После отмены крепостного права Александр II законодательно усилил права общины, в частности, впервые юридически сделав её собственником большей части крестьянской земли. Ещё более усилил права общины Александр III, который своим указом запретил даже простой раздел крестьянского двора без согласия общины. Община во многом потеряла смысл после того, как Указом Николая II осенью 1905 года были отменены все долги крестьян по выкупным платежам за ранее полученную ими землю.

Община была удобна в качестве инструмента страхования урожая и для взаимодействия с помещиками. Отдельное крестьянское хозяйство по сравнению с помещичьей латифундией было настолько малой величиной, что между ними невозможен был сколько-нибудь равный диалог. Все отношения крестьянина с помещиками и с властями осуществлялись, как правило, через общину. Община, как могла, отстаивала интересы крестьян, выступая в роли своеобразного крестьянского "профсоюза". Именно она торговалась с помещиком насчет аренды, а потом распределяла и арендованные участки и отработки. Без общины помещик окончательно бы смял и поработил крестьянина, лишил его всякой исторической перспективы. В революционные же годы община выполняла роль "стачкома" - именно община в критические моменты становилась организатором захвата помещичьей земли и поджога дворянских усадеб.

Не забудем, что в условиях России именно община в критические моменты становится организатором захвата помещичьей земли и поджога дворянских усадеб.

Община - явление не исключительно русское, а мировое. В Европе она исчезла сравнительно рано, в России просуществовала до коллективизации, а во многих странах Востока все еще сохранилась. Общину другие страны не имели, но революция была в Китае, Турции, Мексике, Австро-Венгрии, Германии... Следовательно, исторических корреляций между общиной и революцией не прослеживается. Поэтому я делаю вывод, что община - лишь один из факторов, явно не главный, выделять который по сравнению с остальными вряд ли стоило бы.

Что было бы если бы Столыпин не начал борьбу с крестьянской общиной? На самом деле никакой борьбы, конечно, не было. Было разрешение из общины выходить и если крестьяне не хотели, их никто и не заставлял. Об этом я уже писал в одной из своих статей [41]. Результат же мог быть двояким. Либо был бы царский вариант НЭПа ликбо же страна перешла бы в Февральскую революцию. Большевики в то время не были готовы предложить какую-то свою разумную программу, кроме марксистской. А раз так, то страну ждало медленное угасание и распад.

МОЖНО ЛИ БЫЛО РАЗДАВАТЬ ЗЕМЛИ ПОМЕЩИКОВ?

Вот, марксисты говорят, что надо было помещиков изничтожить. А кто бы царю позволил? Надо вспомнить 1741 год, 1765, 1799 , 1825, 1881 годы... В России было самодержавие ограниченное цареубийством... Да и не решило бы это проблемы.

Еще Столыпин говорил. Россия не расцветет от разрушения 130 тысяч культурных хозяйств (типа хозяйств Энгельгарта - АВТ.), крестьянские же наделы, хотя и немного увеличенные при быстром росте населения и разделах скоро обратяться в пыль (что и произошло в годы НЭПа - АВТ.). По мнению Столыпина, землю надо не хватать друг у друга, а свою собственную пахать иначе, научиться брать с десятины не по 36 пудов, а по 80 и 100, как в лучших хозяйствах.

И все-таки. А что было бы, если бы царь пошел на поводу у крестьян и роздал помещичьи земли в 1907 году? История позволяет ответить на этот вопрос достаточно достоверно. Был бы царский вариант НЭПа с его зерновым кризисом. Действительно, в период 1917-1930 годов СССР постоянно испытывал голод, достигавший в ряде случаев уровня общенационального масштаба. В 1917 году возникли трудности с продовольствием. Они были вызваны войной. Царь, а затем Временное правительство установили госконтроль за снабжением продовольствием и установили порядок реквизирования продовольствия, используя в качестве модели Западные страны [42].

Зимой 1918 года в центральных регионах России начался голод. Вызван он был стремительным обесцениванием рубля и нежеланием крестьян производящих регионов (Поволжья, Северного Кавказа, Черноземья) сбывать хлеб в обмен на "бумажки". Более того, когда Совнарком ввел гос .монополию на покупку хлеба у крестьян по твердым ценам, чтобы как-то обеспечить жителей промышленных регионов хоть мизерным пайком, органы власти регионов-хлебопроизводителей (зачастую не подчинявшиеся никому) принимали решения о "свободной торговле" и закрытии границ губерний. Избавило от голодной смерти Москву и Петроград введение продразверстки в начале 1919 года, пришедшее на смену хаосу 1918 - го. Избавило, по крайней мере, до конца гражданской войны.

Но стоило закончиться Гражданской войне, как возник второй голод, страшный голод 1921 года, который на самом деле захватывал период 1920 - 1923 годов [43]. Это связано с резко выраженным полеганием хлебов в 1920 и 1921 годах и плохим урожаем 1922 и 1923 годов. Этот голод захватил сельские районы страны, а также Москву и Петроград. В эти годы правительство получило помощь продовольствием из-за рубежа [44].

Но только сельское хозяйство оправилось от голода, как грянула засуха 1924 года и последующий голод. Голод 1924 года отражен в серии статей в сборнике под редакцией А.И.Рыкова. В июле 1924 года была создана комиссия по борьбе с последствиями неурожая, которая существенно помогла пострадавшим. Затем последовал хороший урожай 1925 и 1926 года. Но уже в 1927 году случилась засуха в Поволжье, на Украине и в ряде других районов, что вызвало резкое уменьшение собранного урожая, буквально до уровня ниже прожиточного минимума [45]. Стихийно возникла "хлебная стачка", в результате которой несмотря на высокий урожай к январю 1928 года было заготовлено менее 300 млн. пудов зерна (менее 2/3 прошлогоднего уровня). Возникли серьёзные трудности в снабжении хлебом городов и армии.

Венцом стала сильнейшая засуха и неурожай 1928 года [46]. Интересно, что голод 1928-1929 года не цитируется в западной литературе, но документирован в украинских источниках.

Итак, осуществление вековых чаяний крестьян в годы НЭПа привело в хроническому зерновому кризису. Поэтому говорить о том, что именно сохранение общины могло бы помочь России выйти из аграрного кризиса, не совсем верно.

МЯГКОСТЬ РЕЖИМА

Одним из факторов, приведших к Февральской революции, наверное, является чрезвычайная мягкость политического режима в стране. Тут сложно судить, если ли в истории историческая развилка связанная с мягкотелостью царизма. Скорее всего нет. Но то, что режим был сверхлиберальным, не вызывает сомненией. Судите сами. Менделеев, пораженный посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге; тогда же во Франции на государственном бюджете было 500 000 чиновников (не считая "выборных"), тогда как в гораздо большей России - только 340 000 (с "выборными"). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Впрочем, и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным "Британской энциклопедии" за 1911 год) [47] (см. табл. 1).

Таблица 1. Число осужденных в 1905-1906 годы [48].
Число осужденных
Страна Всего на 100 000 населения
Россия 114265 77
США 125181 132
Великобритания 183683 429
Германия (1904 г.) 516976 853

Эта статистика в основном отражает преступность накануне указанных дат. В последующие годы число осужденных в России увеличилось вследствие революционных волнений, но для мирного времени приведенная картина показательна [49].

По данным Р. Пайпса [50], за время правления Александра III, за 14 лет, были казнены 17 человек. Все казненные или участвовали в цареубийстве или готовились к нему и ни один не раскаялся (Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922-1940 год приговорил к казни 9 человек).

Даже Р. Пайпс [51] признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы".

В годы войны жесткости у режима не прибавилось, хотя следовало бы. Иван Солоневич прямо написал: для победы надо было повесить Гучкова (от себя добавлю - и Милюкова).

ГНОЙНАЯ ЯЗВА НА ТЕЛЕ ИМПЕРИИ

Мягкость политрежима не только в России, она была в Китае, Мексике, России. Режим ослаб в годы войны в Австро-Венгрии, Германии... А вот недостижимой для полиции занозы в центре империи в виде Финляндии не имела ни одна из стран, хотя нечто похожее было в Китае в зонах, контролируемых сепаратистами.

Финляндия была страшной российской "политической язвой" как в 1905-1907, так и в 1916-1917 годах. Как пишет Солженицын в Красном колесе, в России признали конституцию Финляндии на 100 лет раньше российской, дали Финляндии парламент на 60 лет раньше России, освободили от воинской повинности, так устроили валютную систему, что финны жили за счет России. Двумя ослабленными граниоцами финско-шведской и финнско-русской открыли легкий проход из Европы революционеров.

Финляндия стала плацдармом и легальным заповедником россисйких революционеров, гнездом изготовления бомб и фальшивых документов. Здесь проводились съезды и конференции революционеров, готовились террористы для Питера. Сюда же увозили экспроприированные революционерами деньги. Революционеры почти открыто проводили воинские учения и парады в Финляндии.

Финляндия стала для российских революционеров более надежным убежищем, чем соседние европейские государства. Оттуда по договорам с Россией их можно было выдать, а финская полиция вообще за ними не следила и русская полиция не могла иметь в Финляндии своей агентуры. Когда по всей стране ослабевали законы, то в Финляндии они переставали действовать совсем.

Но и это еще не все. Ни в одной стране мира власти так простодушно не относились к революционному подполью.

ФИНАНСИРОВАНИЕ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПОДПОЛЬЯ

Интересным является вопрос, а кто финансировал оппозицию в России? Это только наивные люжди могут верить, что партии могут работать без финансовой поддержки. Причины и механизмы финансирования оппозиции в царской России хорошо раскрыл Островский. Недавно я снова перечитал эту книгу А. Островского [52], в которой он рассказывает, как финансировались в России марксисты. Долгое время роль денег в революции замалчивалась. Интересно, что попытки А. Островского рассказать о роли финансирования в деятельности РСДРП в 1995 году на международном коллоквиуме Рабочие России второй половины 19-начала 20 века, привела к тому, что его лишили слова через 5 минут после начала выступления, а в сообщении о коллоквиуме о его докладе не было ни слова [53].

Островский убедительно доказывает, что в начале 20 века бюджет революционного подполья России составлял не один миллион рублей [54]. Из-за границы деньги поступали от частных лиц, общественных, предпринимательских и политических организаций, спецслужб. Известны публикации о японских деньгах в 1904-1905 годах [55] (и немецких в 1914-1917 гг. [56].

Внутренние источники финансирования революционного подполья можно разделить на 4 вида 1) членские взносы, 2) экспроприации, 3) революционный рэкет, 4) частные пожертвования. Экспроприации получили распространение в 1905-1907 годах. Перечислитьъ можно только Тифлисскую экспроприацию, давшую 250 тыс. рублей, душетскую - 315 тыс. московскую - 875 тыс. Рэкет был взят на вооружение бакинскими социал-демократами не позднее февраля 1905 года. Сначала хотели требовать деньги силой, но вместо этого были разосланы письмя с предложением жертвовать и обознчением суммы 100-200 рублей - по тем годам немалые деньги - видимо с соотвествующими намеками. Хотя и не все давали полностью, но собрали значительную сумму. [57].

Предприниматели оказали финансовую поддержку Петербургскому Совету рабочих депутатов. Председатель его Г.С. Носарь-Хрусталев открыто утверждал, что Всеобщая октябрьская стачка 1905 года была оплачена капиталистами стр. 525 Ост.

Особо много давали частные пожертвования и дело не только в С. Морозове. Как писал Л.Б.Красин, считалось признаком хорошего тона в более или менее радикальных кругах давать деньги на революционные партии, и в числе лиц, довольно исправно выплачивающих ежемесячные сборы от 5 до 25 руб в месяц (60-300 руб в год. давали не только крупные адвокаты, инженеры, врачи, но и директора банков и чиновники государственных учреждений т.е. ржа разъедала аппарат царизма. Островский приводит примеры жертвователей. В его картотеке жертвователей 300 лиц, тех, кто поддерживал подполье [58].

О масштабах этой помощи свидетельствует то, что 10 октября 1910 года (!) Департамент полиции счел необходимым обратиться к начальникам местных жандармских управлений и охранных отделений со специальным распоряжением на этот счет. "По поручению господина товарища министра внутренних дел генерала-лейтенанта Курлова - писал директор Департамента полиции Н.П.Зуев - прошу обратить внимание на лиц, явно не участвующих в революционных выступлениях, но сочувствующих противоправительственному двиюжению и тайно оказывающих те или иные услуги революционной деятельнсоити. (симпатики), вести учет этих людей, следить за всем, происходящим в их среде и неуклонно доносить о всяком оживлении и революционном подьеме среди них." Особенно много денег шло в революционное подполье от нефтяных и марганцевых королей [59].

Почти весь состав Совета съезда марганцевопромышленников был причастен к революционному подполью. Подобный же процес внедрения лиц, связанных с подпольем захватил и совет сьездов нефтепромышленников. Часть из членов совета была связана с революционным подпольем "семейными" узами [60].

Канцелярия Совета съезда нефтепромышленников на протяжении почти четверти века находилась в руках лиц, не только имевших революционное прошлое, но и продолжавших сохранять связи с революционным подпольем. Происходило сращивание предпринимательских организаций и революционного подполья, лица связанные с подпольем могли влиять на выделение финансовых средств для партий.

Это дает Островскому основание сделать вывод, что определенная часть влиятельнейших нефтепромышленников находилась в крайней оппозиции к существующей власти и была готова поддержать в борьбе с ней самые радикальные, в том числе революционные силы [61].

Нередко буржуазия сама организовывала стачки. Один из организаторов декабрьской стачки 1904 года в Баку А.М. Стопани писал Ленину - Бакинский комитет принимал в стачке энергичное участи, но не хотел ее в это время (на две трети работы были остановлены самими обрадовавшимися нефтепромышленниками [62]. Забастовка позволяла искусственно сократить производство и одновременно повысить цены, переложив ответственность за это на рабочих. Это показывает, что установление длительных контактов между революциоанными партиями и их кредиторами имело своим следствием сращивание коммерческих структур с революционным подпольем.

Таких примеров масса. Например, Тифлисский банк выделил финансовую помощь рабочим в январе 1905 года на забастовку рабочих марганцевых рудников, так как с победой рабочих была поднята цена на марганец [63].

Знаменитый "булочный король" Д.И. Филиппов стал инициатором всеобщей забастовки московских хлебопейкарен. Как описывает современник, Д.И.Филиппов 24 сентября 1905 года собрал рабочих и сказал. Мне очень обидно за то, что прочие хозяева сбавляют жалование, потому что вес хлеба установлен везде одинаковым [64].

Обычно революционные организации брали под защиту от рэкета тех предпринимателей, которые оказывали им материальную поддержку. Союз нефтепромышленных рабочих решал конфликты между рабочими и предпринимателями, а последние его регулярно субсидировали. Большевики использовали поддержку "буржуазных элементов", брали с управляющих, заметителей и заведующих, вообще с либеральной публики. Таких фактов Островский приводит множество [65].

Некоторое представление о расходах, связанных с политической деятельностью, дает бюджет ЦК РСДРП накануне III съезда партии (1905 г.). Ввоз литературы из-за границы -24%, содержание подпольных типографий - 23%, развозка литературы - 20%, содержание ЦК и Союзного бюро - 18%, организация побегов - 12 %, паспортное бюро - 3% [66].

Деньги подполья держали у себя особые хранители, сочувствующие подполью [67]. Деньги хранили также в банках, где тоже были сочувствующие. Причина, по которой состоятельные люди финансировали революционное подполье, была в желании буржуазии уйти от русского способа производства и получить те же права, что и буржуазия на Западе. Причина становится еще более ясной если мы вспомним золотую привязку и экспортные пошлины. Царское правительство установило цены на марганец. В 1909 году пуд марганца в Поти оценивался в 19,6 коп. Буржуа хотели ограничения власти императора над ценами [68].

Революционные выступления несомненно были связаны с иностранными державами. Например, и в 1917 и в 1905 году забастовки и рабочие выступления начались в Питере и Баку, где были самые богатенькие рабочие, но был так же самный легкий доступ из-за границы (из Финляндии и из Персии). Странное совпадение.

Режим ничего не мог сделать с революционным подпольем. Вот характерный отрывок из книги А. Островского [69]. "После следствия, проведенного товарищем прокурора Петербургской судебной палаты, из 223 арестованных членов Петросовета 171 человек следствие признало невиновными. Обвинение было предьявлено только 52 членам Петербурского Совета. Причем следователь счел возможным удовлетворить просьбу 23 обвиняемых и выпустить их до суда под залог. Все они по выходе из тюрьмы или перешли на нелегальное положение или же предпочли уехать за границу. В результате перед судом предстало только 29 человек. В результате суд, завершившийся 19 октября 1906 года, приговорил к различного рода наказаниям только 17 обвиняемых, двоих - к заключениую в крепости с зачетом времени, проведенного под стражей, 15 - к ссылке на вечное поселение в Сибирь. Прошло около года и на поселении осталось только 3 человека. Все остальные бежали. Предлагалось бежать и оставшимся, но они отказались, решив отойти от политической деятельности. Итак, даже за решеткой рабочее правительство оказалось непобежденным" [70].

Государственная Дума решала свои собственные проблемы и до страны ей не было дела. Нарпимер, она задержала предоставление равноправия крестьянам только потому, что царь отказался подписать закон о равноправии евреев. В оппозиции было высшее образование. В годы революции 1905-1907 годов в учебных заведениях хранились склады революционных изданий, оружия, лаборатории, типографии, бюро революционных организаций. Но всякий раз, когда полиция протягивала туда руку - общество и пресса взывали о злоупотреблениях властей, о вмешательстве их в неподлежащие дела, а учебное начальство еще и оспаривало результаты обысков.

Одним из источников свящей между правительственным лагерем и революционным подпольем было рекрутирование чиновников из революционной среды после их бунтарства в годы учебы в вузах [71]. Очень много детей из высшего класса стали революционерами [72].

На издание первых номеров газеты "Искра" деньги дал сын члена Государственного Совета А.А.Сабурова, занимавшего в 1880-1881 гг. пост министра народного просвещения [73]. Островский приводит массу документов, свидетельствующих о массе других подобных примеров [74].

Боролись с монархией все, вплоть до великих князей [75] и офицеров. Как вспоминал С.И. Гусев (Драбкин), весной 1905 г. большевики получили предложение о координации своей деятельности от группы офицеров, пртедставитель которых сообщил, что у них (офицеров - АВТ.) существует в противовес гвардейской офицерской организации Лига белого орла, такая же Лига красного орла и что цель этой последней заключается в том, чтобы свергнуть Николая II и добиться конституции. Всего с 1816 по 1916 г в революционном движении участвовало 1500 офицеров [76].

Революционные партии стремились иметь своих людей не только в органах полиции и прокуратуры, но и в местах заключения. Революционно настроенные студенты шли и в прокуратуру. Масса сочувствующих подполью и бывших революционеров была в органах безопасности [77]. Это вело к саботажу сыскной работы. Коррупция проникла даже в самые высшие этажи Департамента полиции. Островский приводит наглядные примеры, когда даже в ответ на требование Столыпина арестовать революционера чиновники допускали проволочки. [78].

Отмечено много свидетельств посредничества между властью и революционными партиями [79]. Во главе Кутаисского городского полицейского управления на протяжении 10 лет предреволюционных лет находились лица, прямо или опосредованно связанные с революционным подпольем [80]. В 1907 году среди членов полиции процветало страшное взяточничество [81].

Имеется немало свидетельств того, что даже сам премьер-министр Витте был связан с крайне оппозиционными и даже революционными элементами в молодости, привлекался в 1870 году к следствию по делу о студенсческой кассе, едва не завершившимся ссылкой, о чем мы знаем пока только с его собственных слов. В свое время существовали слухи о его причастности к финансированию им газеты "Искра". Бывший директор департамента полиции А.А. Лупухин сообщает, что потеряв в 1903 году портфель министра финансов С.Ю. Витте предлагал ему физичское устранение Николая II. В.К. Плеве будто бы располагал докумъентами о связях Витте с революционным подпольем, о причастности Витте к покушению на императира и его принадлежности к массонству. Имеется подозрение относительно его связей с Г. Гапоном до 9 января 1905 года и данные о непонятных контактах с Гапоном после кровавого воскресенья. Имеются обвинения в поддержке Витте леворадикальной газеты Сын отечества, в участии в благотворительности, имевшей политический хцарактер. В придворных кругах циркулировали подозрения о причастности Витте к организации Всеобщей октябрьской стачки 1905 года, о скрытых контактах с членами Петергургсклого совета рабочих депутатов 1905 г., а затем воздействии на суд с целью облегчения участи арестованных депутатов. Он неоднократко высказывался относительно социалистических идей и был уверен в неизбежности попыток их практического осуществления. Витте дал высокую оценку моральных качеств участноков революционного движение и т.д (ссылки приведены у Островского [82]).

Все это дает основание Островскому сделать вывод - "Революционное подполье имело своих людей на всех этажах власти, начиная с уезда и кончая столицей, вплоть до императорского дома и Департамента полиции... Революционные партии не могли парализовать карательную деятельность государственного аппарата в отношении свех своих членов, но у них была возможность делать это в отношении тех из них, кто играл в революционном подполье наиболее важную роль" [83].

Хотя к осени 1905 гопда поток средств стал сокращаться. Он продолжал питать революционное движениое вплоть до 1917 года. В 1913 году при подготовке к празднованию 300-летия дома Романовых Петербургское охранное отделение обнаружило, что в Азово-Донском коммерческом банке 25 человек были политически неблагонадежны, причем неблагонадежен был и ряд руководителей банка [84].

Таким образом, из-за мягкотелости режима и из-за влияния марксизма вся политическая система страны оказалась коррозированной. То есть по сути та же ситуация повторилась в 1985 году. Жили все лучше и лучше, а в мозги внедряли, что режим сильно плох и его надо скинуть. Уж как только не издевались над Николаем II на кухнях в 1913 году. Но война вдруг сделала его национальным героем. События 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные». Очень похоже на СССР - уж как только над Л. Брежневым не изголялись, а оказалось, что уровень жизни СССР 1985 года так никогда и не будет достигнут. Как говорится, жили все лучше, а на кухнях говорили о тоталитаризме и просто не знали, что такое рыночный тоталитаризм.

И тем не менее, несмотря на мягкотелость режима, после неудач 1906-1907 года социалисты были сильно раздроблены, затем растоптаны восстановлением нормальной жизни при Столыпине, затем оттеснены с политической сцены взлётом патриотизма в 1914 году. К 1917 революционеры оказались не готовы и почти не сыграли никакой роли - революция случилась без революционеров. Стихийное движение запасных батальонов, где и не было регулярных тайных солдатских организаций, привела к революции. Ни один революционер не был ранен. Чхеидзе, Скобелев и Керенский возглавили Петросовет не как лидеры своих партий, а как левые депутаты Думы [85].

РОЛЬ БОЛЬШЕВИКОВ

Большевики в Феврале не были контр-элитой. Это только в советских Детских энциклопедиях писали, что в феврале главную роль сыграли большевики. На самом деле большевики практически не участвовали в Февральской революции. Большевики стали контр-элитой в Октябре. Для этого они использовали любые возможности, не считаясь с общепринятыми тогда нормами. Есть масса свидетельств, что Парвус организовал поток денег в Россию, причем не большевикам, которые в феврале 1917 года были голы, как соколы. Германия руками Парвуса хотела дестабилизировать Россию и ей это удалось. И это обычная практика воюющих государств.

Партия большевиков накануне революции была ничем. До февраля 1917 большевики были маргинальной партией, не имеющей серьезного влияния в обществе, и к контр-элите никак не относились. Только после февраля 1917, когда партия большевиков получила доступ к рычагам управления через представительство, а затем и большинство в Советах, она стала контр-элитой.

ЛИКУЮЩИЙ НАРОД, ВЕРЯЩИЙ В ЧУДО.

Народ в Февральской революции практически не участвовал. Все было решено на уровне столицы. Несмотря на неготовность страны к падению самодержавия народ ликовал. Как свидетельствовал социолог Питирим Сорокин, в дни свержения царской власти "вся страна ликовала... И в Москве, и в Петрограде народ гулял, как на Пасху. Все славили новый режим и Республику. "Свобода! Святая Свобода!" - раздавалось повсюду [86].

"Избиратель верил в чудо. "Наша дворничиха, тетя Паша, верит, что теперь все дешево будет. Хлеб, ждут, подешевеет до 3 копеек, сахар, масло тоже", - так восприняли революцию рядовые обыватели. Вышло же наоборот. Цены росли. В городах вводились карточки на хлеб, затем на чай, сахар, молоко и другие продукты. Предприятиям не хватало сырья и топлива. С перерывами работали железные дороги.

Свобода объединений и партий парадоксальным образом сопровождалась разъединением, недовольством конкретной социальной группы действиями всех остальных. Промышленники и казенные фабрики требовали дотаций, а рабочие и служащие - повышения зарплаты. Горничные, кухарки, прачки желали получать за сверхурочную работу по двугривенному в час и полагали, что после революции уже хозяева должны представлять им рекомендации: кто как кормит и как обращается с прислугой. Извозчики заламывали цены: "А торговаться будете, совсем не поеду, и никто меня не заставит, фараонов ныне нет".

Пролетарии устраивали в переполненных вагонах "трамвайную борьбу с буржуями". Крестьяне же считали, что это городские наживаются за счет деревни, повышают цены на промышленные товары; труд рабочих нормирован, в то время как крестьяне работают от зари до зари, а рабочие хорошо живут и перенимают барские привычки. А солдаты ненавидели всех, кто не нес фронтовых тягот, - дезертиров, белобилетников, солдат тыловых гарнизонов, бывших полицейских, инородцев, откупившихся от призыва и вообще "богачей", в числе которых могли оказаться и крестьяне, не помогающие бедствующим солдатским семьям, и рабочие. Ведь "мы в окопах не считаем часы. А уже третий год работаем как день так ночь, зима, морозы, дожди". Они же "получают по 300 рублей и более рублей в месяц, а мы 50 копеек, да семьи наши 3 рубля 50 копеек на человека, мы работаем по 12 и 24 часов в сутки, а они по 8 и при блаженном заработке и не грозящем опасностью".

Неуютно чувствовали себя в правление "министров-капиталистов" и сами "буржуи". Уличные "хвосты"-очереди и стихия городского дна быстро разочаровали обывателя в еще недавно восторженно принятой революции: ее символ - "царица-свобода" - стал восприниматься оборванной и опустившейся уличной девкой. Энтузиазм и митинговая активность сменились апатией - и надеждой на любую власть, которая наведет, наконец, хоть какой-то порядок" [87].

Я уже писал о мировом рекорде, который установило Временное правительство по скорости снижения уровня жизни народ [88].

БЫЛ ЛИ КРИЗИС В 1917 ГОДУ?

Некоторые ученые считают революцию закономерным следствием нмаличия в России периферийного капитализма. Но похожий и даже с большими язвами периферийный капитализм развивали Бразилия, Чили, Аргентина, Мексика, Китай, Италия, Турция. И не во всех из них произошли революции. Опять четкой корреляции нет.

Моя первая статья наглядно продемонстрировала, что ни аграрного, ни экономического кризиса в царской Росии не было. Кроме того золотая привязка рубля делала страну чрезвычано чувствительной к любым общественным потресениям [89]. А был ли социальный кризис в Российской империи перед февралем 1917 г.? Не был ярких признаков и социального кризиса, по крайней мере перед войной. И все-таки что-то мешает мне сделать вывод, что все было благополучно. Действительно, стачечное движение в стране нарастало - если в 1916 году в России прошли 243 политические стачки, то за первые два месяца 1917 года их число составило 1140. 9 января 1917 года, в годовщину Кровавого воскресенья, забастовали 145 тысяч рабочих Петрограда и Москвы [90].

По мнению А. Кара-Мурзы, в течение шестнадцати месяцев перед Февралем 1917-го Россия стремительно теряла управление: сменилось четыре премьер-министра. На место старика Горемыкина, которого несколько раз призывали на премьерский пост, когда нужно было закручивать гайки, по наущению Распутина царь назначает немца Штюрмера. И это в момент войны с Германией, вопреки Думе, военно-промышленным кругам, земским движениям! Как на это должна реагировать страна? Это поступок был воспринят как пощечина.

Успех революции зависит не столько от силы взрыва, сколько от слабости сопротивления. Действительно, как пишет Солженицын [91], правительство "мирилось с открытыми поношениями себя в прессе - это в военное время! - и с открытыми злобными атаками радикалов в Думе и вне её. Ни одна газета не была ни на день закрыта. Милюков с думской трибуны клеветнически обвинил императрицу и премьер-министра в государственной измене". "Телефонная станция под правительственной защитой все часы революции обслуживала город. Думу и революционеров! - и не только не умели узнать их намерения, но даже не догадывались отключить их и разобщить... российское правительство почти не боролось за своё существование против подрывных действий... В февральские дни агитаторы камнями и угрозами насильственно гнали в забастовку рабочих оборонных заводов - это во время войны! - и задержано было их десятка два, но ни один не только не расстрелян - даже не предан суду - да даже через несколько часов все отпущены на волю, агитировать и дальше. .. Не только голод, а даже подлинный недостаток хлеба в Петрограде в те дни ещё не начинался. По нынешним представлениям - какой же это был голод, если достоялся в очереди - и бери этого хлеба, сколько в руки возьмёшь? А на многих заводах администрация вела снабжение продуктами сама - там и очередей хлебных не знали. А уж гарнизон-то вовсе не испытывал недостатка в хлебе. А решил всё дело он... Одним только слухом, что будут продавать по фунту в день на человека, рабочие окраины были сотрясены больше, чем всей предыдущей революционной пропагандой партий. (Установлено, что часть петроградских пекарей продавала муку в уезд, где она дороже, - а немало петроградских пекарей вскоре станет большевиками.) И снимались на стачку даже такие заводы, где своя выпечка хлеба была поставлена безукоризненно... Между тем, и хлеб и оружие были в избытке, но укрывались на складах - один в один Перестройка.

Генерал Деникин вполне определенно поясняет, что "революция явилась результатом недовольства старой властью решительно всех слоев населения".

Но следует отметить, что к началу 1917 года российская монархия сохранялась ещё в огромной материальной силе, при неисчислимых достояниях страны. И к ведению войны: уже развившаяся военная промышленность, ещё небывалая концентрация на фронте отличного вооружения, всё ж ещё не домолоченный кадровый офицерский состав и - ещё никогда не отказавшиеся воевать миллионы солдат. И - для сохранения внутреннего порядка: образ царя твёрдо стоял в понятии крестьянской России, а для подавления городских волнений не составляло труда найти войска... [92].

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

По мнению В. Ганина [93], Февральская революция была явлением закономерным. Закономерной была и Октябрьская революция. Более того, "если бы не было большевиков, Россия как государство перестала бы существовать... Большевики сохранили государство Российское и спасли русский народ... Мобилизационная нагрузка на Россию в 4 раза превышала мобилизационную нагрузку Англии за все время ее участия в войне! Когда Германия в 1918 году достигла такого же мобилизационного уровня, там тоже вспыхнула революция.".

Россия вступила на очень скользкий и опасный путь модернизации с использованием западных денег, не имея сильного царя, типа Петра I, Екатерины I, Александра III, Столыпина, Сталина или Ленина. Николай II был обычный хороший средний человек. Но он предпочел заниматься интересами семьи, вместо интересов государства, когда уехал из ставки после сообщения царицы, что дети заболели корью.

Итак, из рассмотренных факторов ни один не имеет сильной корреляции с возникновением революции, однако практически каждый фактор чуть-чуть способстволвал возникновению революции. Получается, что только Россия имела необыкновенную комбинацию всех факторов, что и сделалао ее очень чувствительной к возникновению революции. Что касается конкретных ошибок, то они были. Но было и неблагоприятное стечение обстоятельств.

Монархия - сильная система, но с монархом не слишком слабым... Династия покончила с собой, чтобы не вызвать кровопролития или, упаси Бог, гражданской войны.... Но дело не только в царе - в 1991 году тоже рухнула вертикаль КПСС, защитников у нее, как и у монархии в 1917 году, тоже не обнаружилось. Дело, скорее всего, в идеократическом типе государства, когда властная вертикаль держится на вере в лидера.

Итак, Россия постоянно проходила то через одну, то через другую историческую развилку. Особенно неустойчивым стало развитие страны, когда цари выпустили из бутылки джина частной собственности и дали в руку буржуазии возможность финансировать революционное подполье.

В такой ситуации особенно важно требования к лидерам. Страна может преодолеть трудности и не свалиться в штопор только если ее возглавляет умный лидер. И такие лидеры в России постоянно появлялись. Это и Петр I и Екатерина II и Александр III. К несчастью для России в начале XX века такого лидера не нашлось. Нет царь Николай II не был плохим человеком или сопвсем слабым лидером. Он был по своему неплох, но требовался гений. Только он мог бы удержать страну от опадения в пропасть или вернуть как Ленин и Сталин на путь магистрального развития.

Николай II совершил две, казалось бы не очень и заметные ошибки. Он был переигран британской разведкой и дипломматами и ввязался в 1-ю мировую войну и боясь Гражданской войны он подписал отречение. Как говорил Черномырдин, хотел как лучше, а получилось как всегда.

И только благодаря гению Ленина и Сталина страна вернулась на свою тропу великой державы и к 1953 году приумножила свое могущество, став безусловным лидером мира и контгролируя половину земного шара.

Для чего нужно изучать историю? Для того, чтобы на основании анализа исторических событий вывести закономерности, которые при их знание и предвидении могли бы помочь в будущем.

Какие же выводы можно сделать из февральских событий 1917 года?

1. Боже упаси иметь хотя бы одного из западных союзников. Они всегда предавали Россию. Надо строить отношения ровные со всеми странами.
2. На роль лидера нации нужен незаурядный человек. Середнячки типа Николая II и ВВП нацию спасти не могут, а идиоты типа ЕБН ее лишь разрушают.
3. Страна должна ориентироваться в своем развитии на автаркию, по крайней мере во всем, что касается вооружения армии и флота, только двух и единственных друзей России.
4. Рыночная Россия не должна влезать ни в какие войны на любых условиях. Без социализма ее система слишком нестабильна.
5. Частный капитал токсичен для России, а капиталисты всегда предают страну первыми.
6. Должны быть очень детальные законы и иструкции на случай беспорядков или раскола общества. Даже США в таких случаях испытываютт трудности, я уж не говорю про Россию.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://www.contr-tv.ru/common/2189/
2. http://www.contrtv.ru/common/2188/
3. http://www.voskres.ru/school/vdovin.htm
4. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/208186.htm
5. Стариков Н. 2006. «Кто убил Российскую империю? Главная тайна XX века ». М. Яуза, Эксмо. http://lib.aldebaran.ru/author/starikov_nikolai/starikov_nikolai_kto_ubil_rossiiskuyu_imperiyu
6. http://www.contr-tv.ru/common/1796/
7. Емельянов Ю. 2007. Февраль, открывший путь к Октябрю. http://www.webwarper.net/ru/www.kommunar-press.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=751
8. http://www.kroupnov.ru/5/260_1.shtml
9-10. Стариков Н. 2006.
11. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
12. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
13-15. Стариков Н. 2006.
16. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
17. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/962/962370.htm
18. http://www.voskres.ru/school/vdovin.htm
19. http://www.contrtv.ru/comments/2158/
20. http://www.contrtv.ru/comments/2158/
21. http://www.contrtv.ru/comments/2158/
22. Кара-Мурза С.Г. 2004. Гражданская война. М. Алгоритм.
23. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/962/962370.htm
24. Кара-Мурза С.Г. 2004. Гражданская война. М. Алгоритм.
25. Поршнева О. С., Поршнев С. В. 1999. К характеристике менталитета народных масс: революция 1917 г. в фокусе массового сознания // Круг идей: историческая информатика на пороге XXI века. М.; Чебоксары, 1999. С. 123.
26. Поршнева О. С. 2000. Менталитет и социальное поведение рабочих, крестьян и солдат России в период Первой мировой войны (1914 Ч март 1918 г.). Екатеринбург. С. 286.
27. Соболев Г. Л. 1989. Письма из 1917 года // Коммунист. N15. С. 8.
28. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
29. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
30. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
31. Давыдов М. 2006. Столыпинская аграрная реформа: замысел и реализация. http://www.polit.ru/lectures/2007/02/08/davydov.html
32-33. Стариков Н. 2006.
34. http://www.contrtv.ru/common/2188/
35. http://www.contrtv.ru/common/2188/
36. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. С. 421.
37. Давыдов М. 2006.
38-39. Форд Г. 1920. Международное еврейство. http://libereya.ru/biblus/ford.htm
40. Кара-Мурза С.Г. 2002. Столыпин - отец Русской революции. М. Алгоритм.
41. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.contr-tv.ru/common/2051/
42. Tauger M. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170, 360-365. P. 147. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm
43. Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 - 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. P. 7. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html
44. Tauger M. 2001a. P. 148.
45. Tauger M. 2001a. P. 148.
46. Tauger M. 2001b. P. 7.
47-49. Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3
50. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Peips/_Index.php
51. Пайпс Р. 1974. Россия при старом режиме (Russia under the old regime, США, Кембридж, Массачусетс, 1981). M., "Независимая газета", 1993. http://lib.ru/HISTORY/PAJPS/oldrussia.txt
52. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб и М. Нева и ОЛМА-ПРЕСС.
53. Островский А. 2002. С. 491.
54. Островский А. 2002. С. 492.
55. Павлов Д.Б. и Петров С.А. 1990. Полковник Акаси и освободиотельное движение в России 1904-1905 гг. История СССР. N 6. С. 50-71.
56. Земан З и Шаралу Б. 1991. Парвус - купец революции. Перевод с английского. Нью Йорк. Цит. по Островский. 2002. С. 493.
57. Островский А. 2002. С. 493.
58. Островский А. 2002. С. 494.
59. Островский А. 2002. С. 496.
60. Островский А. 2002. С. 516.
61. Островский А. 2002. С. 508.
62 .Островский А. 2002. С. 526.
63-64. Островский А. 2002. С. 527.
65. Островский А. 2002. С. 500.
66. Островский А. 2002. С. 491.
67. Островский А. 2002. С. 523.
68. Островский А. 2002. С. 552.
69-70. Островский А. 2002. С. 489.
71. Островский А. 2002. С. 555.
72. Островский А. 2002. С. 557.
73. Островский А. 2002. С. 558.
74. Островский А. 2002. С. 560-561.
75. Островский А. 2002. С. 562.
76. Островский А. 2002. С. 557.
77. Островский А. 2002. С. 562.
78. Островский А. 2002. С. 572.
79. Островский А. 2002. С. 535.
80. Островский А. 2002. С. 537.
81. Островский А. 2002. С. 531.
82. Островский А. 2002. С. 556.
83. Островский А. 2002. С. 573.
84. Островский А. 2002. С. 515.
85. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
86. Емельянов Ю. 2007.
87. http://magazines.russ.ru/oz/2005/6/2005_6_5.html
88. http://www.contr-tv.ru/common/1797/
89. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
90. Емельянов Ю. 2007.
91. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
92. http://www.rg.ru/solzhenicyn.html
93. Ганин В. "Большевики спасли Россию". Беседа с Василием Галиным. http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda121.html#Большевики%20спасли

---

От	Михайлов А.
К	miron (04.03.2007 10:35:59)
Дата	11.03.2007 20:30:19

О методологии альтернатив.

---

>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.

1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей
2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.
3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).

>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.

Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.

>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.

Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя. Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций. Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. Существует так называемая S-теорема утверждающая что входе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.


>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...

Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.


>Главное отличие нового подхода от классических заключается в том, что в рамках классической науки царствовали принципы детерминизма, а случайность считалась второстепенным, не оставляющим следа фактором в общем потоке событий. Неравновесность, неустойчивость воспринимались как нечто негативное, разрушительное, сбивающее с «правильной» траектории развитие, которое мыслилось как безальтернативное. В синергетике идея эволюционного подхода сочетается с многовариантностью исторического процесса и многомерностью истории.

Классическая наука – это какая? Системы с бифуркациями или динамическим хаосом вполне себе классические, а не квантовые. С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.


>С позиций синергетики ХХ век человеческой истории представляется настоящим веком бифуркации, зоной же где бифуркации возникали особенно часто была Россия [18].


В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.

>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.


В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости? разумно. но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.


>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.

1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.
2. без объяснения логик отношения этих категорий друг к другу это банальность – «в истории игранет роль всё что в ней наличествует».

>Модель исторического развития, основанная на сенергике или теории хаоса,

Расскажите мне, пожалуйста, где Вы ниже применили теорию динамического хаоса? хоть одну выкладку продемонстрируйте.

>предполагает участие множества причин, которые переплетаются и влияют на вероятность того или иного исторического события и в результате иногда возникают ситуации так называемых исторйъческих развилок, когда выбор из двух более или менее верояттных путей истории решает совершенно случайный фактор.

Фраза про множество причин настолько обща, что полностью бесполезна.


>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.

А что такое «интересы России»? Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века. С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )
либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма). Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и в следствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.
Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.

>Некоторые ученые считают революцию закономерным следствием нмаличия в России периферийного капитализма. Но похожий и даже с большими язвами периферийный капитализм развивали Бразилия, Чили, Аргентина, Мексика, Китай, Италия, Турция. И не во всех из них произошли революции. Опять четкой корреляции нет.

В Мексике, Китае, и Турции, ну и в России конечно же произошли революции. В Италии произошел фашистский переворот, что некоторые считают признаком неслучившийся, задавленной революции. В Бразилии попытка революции была в 30-х. Так что корреляции есть, хоть этот термин тут в общем то не корректен, т.к. явление не статистическое. Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в Росии потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись. поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.

---

От	miron
К	Михайлов А. (11.03.2007 20:30:19)
Дата	12.03.2007 12:58:23

За анализ спасибо, со многим согласен...

---

>>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.
>
>1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей.>

Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.

>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>

Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.

>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>

Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?

>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>
>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>

Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.

>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
>
>Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя. Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций.>

Верно. Я не профессионал. Но то, что я привлек Ваше внимание – уже положительный эффект моего неумелого использования синергетики. Статья то ведь не научная. Кроме того, малые воздействия могут быть разного уровня.

> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. >

Совершенно согласен. Единственное замечание. Если не начинать анализ, то метод не будет отработан. Я согласен, что траектория советского перидоа будет той же самой. Однако это незначит, что начать анализ в рамках данной модели нельзя. Можно и после получения замечаний в том числе и от Вас, метод будет усовершенствован. Самое интерсное, что метод работает в области биологии. Тот же Шро уже нащупывает подходы, как использовать тензорные матрицы Эйнштейна для анализа элементарных клеточных функций.

>Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. >

Все верно, если лидеры преследуют ту же цель. Сталин и Ленин преследовали цель улучшения жизни трудящихся. Вроде бы ту же цель преследовал Троцкий. Но все они разошлись в понимании путей того, как этого достигнуть. Троицкий был готов бросить русское бревно в костер мировой революции, Ленин действовал сугубо эмпирически и только Сталин постоянно изучал систему и затем принимал решения. Идею аттарторов поддерживаю.

>Существует так называемая S-теорема утверждающая что входе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.>

Хотя я не знаю, что Вы имеете в виду под словом отчуждение, вывод в целом верный.

>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>
>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>

Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.

>>Главное отличие нового подхода от классических заключается в том, что в рамках классической науки царствовали принципы детерминизма, а случайность считалась второстепенным, не оставляющим следа фактором в общем потоке событий. Неравновесность, неустойчивость воспринимались как нечто негативное, разрушительное, сбивающее с «правильной» траектории развитие, которое мыслилось как безальтернативное. В синергетике идея эволюционного подхода сочетается с многовариантностью исторического процесса и многомерностью истории.
>
>Классическая наука – это какая? Системы с бифуркациями или динамическим хаосом вполне себе классические, а не квантовые. >

Классическая, неклассическая и постнеклассическая наука.

В рамках классической науки можно выделить две глобальные научные революции: первая из них связана со становлением самой классической науки (возникновение механики и последующее развитие науки XVII века), вторая - с формированием дисциплинарной организации науки (конец XVII — первая половина XIX столетия). Что же касается последующих радикальных изменений стратегий научного исследования, связанных со становлением неклассической, а затем постнеклассической науки, то эти изменения также являются глобальными научными революциями. Эти революции, определившие переход от классической к неклассической, а затем к постнеклассической науке, одновременно выступают как эпохи становления нового типа научной рациональности. Еще одной революцией, а точнее революциями стали изменения организации науки при Сталине, централизация и в 50–60 годы в США, переход на принцип протянутой руки, грантовую систему для фундаментальных исследований.

Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [ ]. Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.

Субъекта, живущего по канонам классического научного мировоззрения, совершенно не интересовали средства, которыми он исследует объекты окружающего мира. Эти средства, такие как формальная логика и математика, а затем и эксперимент, безусловно, интересовали субъектов. Однако, исследуемый объектный мир представлялся классическому сознанию сотворенным в соответствие с вечными, неизменными и гармоничными законами. Следовательно, познание могло идти любым, даже самым извилистым и непредсказуемым путем: от того, какими средствами исследовался мир, окончательная истина, к которой приходил исследователь, зависеть не могла [ ].

Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира. Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся [ ].

В конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории. Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному, ни как простое описание опытных данных, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение. Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.

Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно. Однако признание такого рода субхъективности не равнозначно субъективизму. Неклассическая методология предлагает такое средство преодоления субъективизма, как учет особенностей средств и методов познавательной деятельности, ограничений, накладываемых ими, в теоретических описаниях. Объективность, с этой точки зрения, есть ни что иное как "осознанная субъективность": познание перестает быть субъективным, когда субъективность рефлектируется, сама становится объектом.

В неклассической методологии начинается разрушение позиции абсолютного наблюдателя, признается, что позиция исследователя не абсолютна, а сфера наблюдения ограничена самими исследовательскими инструментами. Возникает идея множественности, дополнительности описаний реальности и методов исследования. Появляется осознание того, что традиционный, классический метод, состоящий в исследовании собранных данных - не единственный способ достижения обобщений, некоторые обобщения могут быть найдены, благодаря изучению методического обеспечения исследования.

Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном. Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда исследователь не просто вопрошает природу, а настойчиво ищет в ней те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям. Таким образом, в постнеклассической науке возникает возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам, на которых зиждется исследуемый мир. Но, разумеется, современные базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [ ].

Начиная со второй половины ХХ в. можно говорить о формировании нового типа методологии, который некоторые исследователи предлагают называть, несмотря на определенную условность подобного разграничения, постнеклассическим [ ]. Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности. Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности. Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции. Научная картина мира отныне рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная практическим горизонтом. В соответствии с изменением точки зрения на позицию исследователя, меняется и взгляд на сущность процесса познания: процесс познания одновременно предстает как процесс конструирования реальности. С другой стороны, постнеклассическая наука неявно пытается отстоять лозунг "Наука для науки" [ ].

>С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.>

Не понял, что хотели сказать.

>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>

Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.

>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>

>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>

Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..

>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>

Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.

>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>
>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>

Какие?

>2. без объяснения логик отношения этих категорий друг к другу это банальность – «в истории игранет роль всё что в ней наличествует».>

За это замечание спасибо. Учту.

>>Модель исторического развития, основанная на сенергике или теории хаоса,
>
>Расскажите мне, пожалуйста, где Вы ниже применили теорию динамического хаоса? хоть одну выкладку продемонстрируйте.>

Наверное, Вы правы, надо убрать упоминание о теории хаоса или написать, что это не больше, чем аналогия. Либо надо идти от тех работ по хаосу в биологии, а это очень долгое объяснение. Спасибо.

>>предполагает участие множества причин, которые переплетаются и влияют на вероятность того или иного исторического события и в результате иногда возникают ситуации так называемых исторйъческих развилок, когда выбор из двух более или менее верояттных путей истории решает совершенно случайный фактор.
>
>Фраза про множество причин настолько обща, что полностью бесполезна.>

Переформулирую.

>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>
>А что такое «интересы России»?>

Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.

> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>

Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.

>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>

Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.

Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.

> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>

Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.

>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и в следствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>

Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.

> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>

Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.

>>Некоторые ученые считают революцию закономерным следствием нмаличия в России периферийного капитализма. Но похожий и даже с большими язвами периферийный капитализм развивали Бразилия, Чили, Аргентина, Мексика, Китай, Италия, Турция. И не во всех из них произошли революции. Опять четкой корреляции нет.
>
>В Мексике, Китае, и Турции, ну и в России конечно же произошли революции. В Италии произошел фашистский переворот, что некоторые считают признаком неслучившийся, задавленной революции. В Бразилии попытка революции была в 30-х. Так что корреляции есть, хоть этот термин тут в общем то не корректен, т.к. явление не статистическое.>

Согласен.

> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в Росии потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>

Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.

> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>

Эти слова не знаю.

---

От	Михайлов А.
К	miron (12.03.2007 12:58:23)
Дата	14.03.2007 23:45:53

Re: За анализ

---

Комментирую только там, где есть принципиальные возражения. где позиция согласована, опускаю.

>>>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.
>>
>>1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей.>
>
>Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.


Короче – синергетики теорию катастроф вы нигде не использовали, набор time-line’ов это еще не синергетика.

>>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>
>
>Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.


А как конкретно используется ссыллочку не дадите? я думаю что всё же используется конкретная математическая модель, что в общем то новостью не является ( хотя мне допустим более знакомы экологические модели. да и разработаны они лучше и появились раньше), но Вы ( или автор использованного вами текста) заявили существование синергетики как всеобщей теории сложности, объединяющей в единую науку теоретическую физику, теоретическую биологию и теоретическую социодинамику. Однако не пока такой науки –есть разделы теоретической физики, которые зачисляют в синергетику, на основе этих разделов возможно будет объяснено возникновение жизни на земле чисто из математических принципов , т.е. будет создана теоретическая биология. о которой говорят еще с 30-х годов 20-го века, которой посвящены множество книг и конференций, но которой пока нет не смотря на успехи математического моделирования ряда биологических явлений. Для того чтобы перейти к теоретической социодинамики надо будет сделать еще один такой же качественно-количественный переход, о котором сейчас можно сказать и не думают. А пока всеобъемлющая рамка, которую обзывают синергетикой в действительности является осовремененной «диалектикой природы» Энгельса – те же представления о качественно-количественных переходах (катастрофы), единстве и борьбе противоположностей (например поддержание упорядоченных структур за счет диссипации), отрицания отрицания ( хаотическое поведение детерминированных систем с восстановлением «упорядоченности» в фазовом портрете системы), формах движения материи,. способах воспроизводства (аттракторы) и т.д.

>>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>
>
>Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?


Вы сами себе противоречите. Во-первых, теории Поппера, Куна, Лакатоса и Фейерабенда это 4 разных теории и их одновременно нельзя считать истинными. Их можно считать моделями в некой более общей философской рамке, но такой рамкой оказывается… теория познания марксизма, которую Вы отрицаете. Во-вторых, все 4 концепции являются неклассическими, а Вы, взявшись использовать синергетику, обязались придерживаться постнеклассиких концепций. В-третьих, синергетика это не просто применение вероятностных методов и учет многих факторов – термодинамическое равновесие имеет вполне вероятностную природу, однако синергетика как раз базируется на существенных отклонениях о термодинамического равновесия, и учет множества факторов в синергетике осуществляется через категорию сложности, т.е. синергетика стремится реализовать принцип монизма. так что попер бы наверняка обозвал бы синергетику выдуманным марксистами тоталитаризмом с елью разрушения открытого общества.

>>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>>
>>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>
>
>Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.

Проблема в том что словосочетания «вероятностный анализ» и «бифуркации вероятностей», простите, безграмотны, а работы Хакена посвящены прежде всего кооперативным эффектам (в лазерном излучении, в биологии аналогичные модели пытаются применять, но исходным пунктом были именно физические явления)., а это несколько другой аппарат чем теория стохпроцесов.

>> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. >
>
>Совершенно согласен. Единственное замечание. Если не начинать анализ, то метод не будет отработан. Я согласен, что траектория советского перидоа будет той же самой. Однако это незначит, что начать анализ в рамках данной модели нельзя. Можно и после получения замечаний в том числе и от Вас, метод будет усовершенствован. Самое интерсное, что метод работает в области биологии. Тот же Шро уже нащупывает подходы, как использовать тензорные матрицы Эйнштейна для анализа элементарных клеточных функций.

А это интересно – ссылочку не дадите как это тов. Шро применяет геометродинамику к клеточным функциям?

>>Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. >
>
>Все верно, если лидеры преследуют ту же цель. Сталин и Ленин преследовали цель улучшения жизни трудящихся. Вроде бы ту же цель преследовал Троцкий. Но все они разошлись в понимании путей того, как этого достигнуть. Троицкий был готов бросить русское бревно в костер мировой революции, Ленин действовал сугубо эмпирически и только Сталин постоянно изучал систему и затем принимал решения. Идею аттарторов поддерживаю.



Так в тот то и состоит идея аттракторов применительно к истории, что не лидеры определяют цель, а цель лидеров. Цель тогда была – строительство социализма (а это больше чем расплывчатое «улучшение жизни», под которым можно понимать как всеобщий доступ к науке и образованию, так и доступ к потребилову и шмотью) в научном смысле этого слова, как переход к новому посткапиталистическому способу производства, уничтожающему капиталистическое отчуждение и снимающего производительные силы капитализма. Тот путь, который был реализован – индустриализация с опережающими вложениями в группу А, коллективизация и одновременная культурная революция оптимально соответсвовал этой цели и тот кто ему следовал и выходил победителем – выбранная траектория хоть и была путем по лезвию бритв, но обладала свойством аттрактора – к ней «притягивались» соседние траектории, а флюктуации гасились.

>>Существует так называемая S-теорема утверждающая что в ходе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.>
>
>Хотя я не знаю, что Вы имеете в виду под словом отчуждение, вывод в целом верный.


Для справки: отчуждение – господство предметной деятельности человека над человеком, осуществляемое в специфических отношениях между людьми.

>>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>>
>>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>
>
>Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.

Так эту мысль я и без вас давно понял, статья ваша её как раз не раскрывает – не получилось у вас описания фазового перехода, вы как раз эту мысль в своих статьях отрицаете, утверждая что Сталин восстановил империю, а не создал нечто новое.

>>С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.>
>
>Не понял, что хотели сказать.

То что первыми постнеклассиками были Гегель и Маркс. Классической науке в вышеприведенном понимании соответствует картезианство и кантианство в философии и материализм французских просветителей, неклассике соответствует субъективный идеализм Юма до Фихте, раскрывающий активную деятельность субъекта наконец постнеклассике соответствуют объективный идеализм гегелевской диалектики диалектический материализм Маркса и Энгельса, которые вновь объективируют субъекта, вводят в рассмотрение объективные закономерности субъективной деятельности, раскрывают закономерности природы как закономерности мышления а деятельность субъекта как высшую закономерность природы. Заметим, что в приведенном Вами тексте можно обнаружить ту самую диалектику, которой вы отрицатель - стремление постнеклассической науки«обнаружить сходное в принципиально различном» (единство и борьба противоположностей), «возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам»( монизм, причем монизм как снятие и отрицание отрицания предшествующих концепций), внимание социальным условиям науки ( детерминированность общественного сознания общественным бытием, классовый подход в философии)

>>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>
>
>Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.


Проблема в том, что Вы попались в ловушку собственного метода – не будучи профессионалом в рассматриваемой области (или хотя бы в соседних областях) не имея соответствующего физико-математического образования, Вы воспользовались безграмотным, самопротиворечивым и не соответствующим основному тексту Вашей статьи текстом , а ведь популяризатор должен разбираться в вопросе даже лучше чем обычный ученый, чтобы донести правильную мысль в несвойственном науке языке.

>>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>>
>
>>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>
>
>Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..


А ведь смысл статья про адмирала Макарова вовсе не в том что «любое событие вероятностно» ( это почти банальность), а о том как закономерность ( всеобщий разлад в данном случае) проявляет себя в случайности ( гибель адмирала Макарова и вся воспоследовавшая цепочка столь же случайных событий, приведшая поражению ), подавляя флюктуации. А чтобы флюктуации стал значмыми и возникла точка бифуркации надо взаимодействие учесть – в данном случае учесть то.что у японцев всё тожедержалось на волоске – им нужно было за относительно короткое время ( воевали то в долг) разбить русский флот по частям.

>>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>
>
>Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.


«на период до 10 лет то есть до 1918 года» то есть как до очередного циклического спада, ведь циклы капитализма Столыпин не отменял, а революции 1905-1907 как раз предшествовал экономический спад.

«реформы в стиле Столыпина, когда все больше средств в шло на образование народа и на технологию», вот только как же так получилось что большевикам пришлось ликвидировать 80% неграмотность населения и они её ликвидировали в кратчайший срок и за 10 лет пробежать 100 летний разрыв с развитыми кап.странами? И вообще Россия без войны это геополитический аналог США ( есть все ресурсы, нет потерь войнах) - берем профиль роста американской экономики за 20-й век и делаем поправки на то что РИ отстает в 10 раз по промышленному производству, но темпы роста несколько выше - даже без активного участия в двух мировых войнах мы не получим к 1980-му 80-% от США уровень промышленного производства. не говоря уже о том что в СССР структура лучше – больший удельный вес самовоспроизводящих отраслей (станкостроения т.д., а также комплекса науки и технологий с образованием вместе).
Кстати, забыл прошлый раз сказать насчет закупки технологий. Покупать технологии, если отстал, действительно выгоднее чем придумывать самим,при Сталине так и делал – закупал технологическую цепочку.а потм уже самостоятельно её воспроизводил нановом уровне. А вот РИ технологии не покупала () неговоря уж о всей цепочке, а брала в долг,, именно так нужно интерпретировать Ваше же описание ( развитие производства за счет иностранного капитала). аэто как раз невыгодно –пока будешь отдавать долги, произойдет смена технологи и её снова придется покупать в долг и т.д. –так работает механизм международной эксплуатации при глобализме – мировой капитал присваивает относительную прибавочную стоимость произведенному рабочими с помощью новой технологи тем отчуждает их от технологического развития (рабочие не превращаются в инженеров, разрабатывающих новую технологию. еще больше вкалывают на капиталиста).

Что касается перевооружения то просмотрите на количество снарядов выпушенных в ПМВ Германии и России – отставание было еще слишком большим, русский флот также был одним из наиболее слабых сред великих держав – броня у «Гангутов» и «императриц» была слабая орудия калибра выше 305-мм поставить в серию не смогли – 356-мм для «Измаилов» собирались закупать в Англии. обуховский завод толком ничего не сделал.

>>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>>
>>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>
>
>Какие?

Теории Маркса, Вебера, Лоренца, Леви-Стросса, Бурдье, Выгодского, Ильенкова, Шушарина и еще многих и многих можно перечислить, вот только это всё гуманитарные теории. а не математические, в то время как математические теории Колмогорова. Боголюбова, Хакена, Пригожна и т.д много расскажут вам про физкинетку идетерминированный хаос, но ничего о личности, культуре и материальном производстве.

>>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>>
>>А что такое «интересы России»?>
>
>Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.


К сожалению лаконичная формулировка великого русского ученого ничего не объясняет. почему бы не уцелеть и продолжить независимый рост какой-нибудь Ичкерии? Да и что такое «рост»,Россия сейчас тоже «растет», вот только развития не видно. Нет, цели могут быть сформулированы только во всеобщих терминах смены эндо- и экзо- формаций.

>> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>
>
>Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.

Ладно насчет того, что избежать ПМВ было практически невозможно и что дальше всё шло к революции по накатанному пути, мы пришли к общему мнению, а что касается продолжения развитии 1907-1913 годов то здесь я с Вами не согласен – иностранного каптала может и было 20% но нас ведь ситчик с вологодским маслицем интересуют, которые может и отечественные были, а продукция машиностроения, потребности в которой Россия удовлетворяла процентов на 80 за счет иностранной техники конца этому не было видно.
Что до послевоенной рецессии. то все воевавшие страны кроме США её испытали, так что я не вижу чем Россия лучше.

>>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>
>
>Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.

Интересы пролетариата это уничижение отчуждения и эксплуатации.

>Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.

Социализм внутри себя может обеспечить достаточное разнообразие (поликультурность), так что стагнации бы не было. И вообще социализм капитализм разнообразя не образуют, надо сравнивать разнообразие порождаемое социализмом с разнообразием, порождаемым капитализмом и социализм большее разнообразие за счет кооперативных эффектов ( в синергетике есть аналогичный результат). Что касается вероятности, то здесь определяющую роль играют флюктуации в районе ВМВ – при общей определенности исхода войны в пользу СССР и США, окончилась бы война на год раньше, когда у США еще не было бомбы СССР мог бы добиться куда большего политического влияния – как минимум получить Грецию и северный Иран, усилить свое влияние в Германии, Италии вообще в Европе, получить Корею целиком, раньше привести к власти коммунистов в Китае и т.д, в общем паритет был бы достигнут раньше и дешевле, с меньшей нагрузкой для страны и с большим пространством политического маневра..

>> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>
>
>Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.

согласен, обсуждать не будем. хотя если февраль был возможен в 1907 то был возможен и октябрь … но тут внимательнее надо посмотреть.


>>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и вследствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>
>
>Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.

Не скажите в Германии 1918-1924 такая же зона неустойчивости как гражданская война в России и в Германии тоже был высокоразвитый монополистический капитализм и социалистическая революция была столь же вероятна как и в оси и по какому сценарию всё пойдет определялось флюктуациями.

>> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>
>
>Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.

Не скажите, насколько я помню, США и Германия в конце 19- начале 20-го века росли почти синхронно и США стали первой индустрией мира, а Германия – второй, оттеснив Великобританию на третье место. Так что вырисовывалось противостояние США-Германия, подобное холодной войне, с экономическими геополитическими преимуществами у США, но и у Германии были шансы с учетом более высокого уровня науки и культуры и доступа к ближневосточной нефти. Что касается России, то её положение бы ухудшилось – разрыв в уровне промышленного потенциала был слишком велик чтобы его быстро сократить с тем не очень большим опережением в темпах роста, тут надо было сталинскими темпами развиваться, а это уже другая социально-экономическая система. Так что Россия либо получила бы врага на всех границах при более низком качественном и количественном уровне вооружения, либо неравноправный и невыгодный (коалиция США-Англия-Франция была бы сильнее чем Германия-Австрия-Россия) союз. Если говорить об Австрии, то конечно управляемость Австро-Венгрии снизилась бы, но взрыва та могла бы избежать или отстрочить его став Австро-Венгро-Славией, а при угрозе дестабилизации открыть границы для германских войск, попытка же мировых держав не допустить этого привела бы к первой мировой империалистической бойне и всё пошло бы по накатанному сценарию. Хотя здесь возникает шанс для мировой революции –более интенсивная ПМВ будет смещена к моменту грандиозного мирового спада –великой депрессии у пролетариев в шинелях возникнет очень сильное желание воткнуть штык в брюхо собственным правительствам и капиталистам.

>> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в России потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>
>
>Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.


Сомневаюсь – такие противоречия может решить только социальная революция.

>> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>
>
>Эти слова не знаю.

ОГАС- общегосударственная автоматизированная система, разработчик – Глушков, ЛаСУРс – Лаборатории Систем Управления Разработками Систем, создана П.Г.Кузнецовым и существовала 1967-1970. Материалы в большом количестве о том что это такое можете найти на том же сайте, где и стаья про Макарова – на Ситуации

---

От	miron
К	Михайлов А. (14.03.2007 23:45:53)
Дата	15.03.2007 02:14:12

Идем дальше?

---

>>Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.
>

>Короче – синергетики теорию катастроф вы нигде не использовали, набор time-line’ов это еще не синергетика.>

Так как я мог использовать, если статья не научная. Обычный идеологиечский прием записать науку в свои рассуждения. Это я кстати совершенно не скрываю. В смысле, что мои исторические "изыскания" к науке не относятся. Поэтому повторяю, Ваш пафос не к месту.

>>>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>
>>
>>Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.
>

>А как конкретно используется ссыллочку не дадите? я думаю что всё же используется конкретная математическая модель, что в общем то новостью не является ( хотя мне допустим более знакомы экологические модели.>

Именно так. Используется несколько подходов. Вместе с уравнениями будто бы из теории катастроф. Я не могу судить, так как не спец в математике.

Gimona M. 2006. Protein linguistics - a grammar for modular protein assembly? Nat Rev Mol Cell Biol. 7:68-73.
Przytycka T., Davis G., Song N. and Durand D. 2006. Graph theoretical insights into evolution of multidomain proteins. J Comput Biol.13:351-363.
Przytycka T., Srinivasan R. and Rose G.D. 2002. Recursive domains in proteins. Protein Sci. 11:409-417.
Przytycka T. 2004. Significance of conformational biases in Monte Carlo simulations of protein folding: lessons from Metropolis-Hastings approach. Proteins. 57:338-344.
Sudol M., Recinos C.C., Abraszinskas J., Humbert J. and Farooq A. 2005. WW or WoW: the WW domains in a union of bliss. IUBMB Life. 57:773-778.
Mange D., Madon D., Stauffer A. and Tempesti G. 1997. Von Neumann revisited: A Turing machine with self-repair and self-reproduction properties. Robotics and Autonom. Systems. 22:35-58.
Baker M.C. 2001. The atoms of language. Basic books.

>да и разработаны они лучше и появились раньше), но Вы ( или автор использованного вами текста) заявили существование синергетики как всеобщей теории сложности, объединяющей в единую науку теоретическую физику, теоретическую биологию и теоретическую социодинамику.>

Вы мне приписываете устремления Эйнштейна. Раз так будем работать. Сейчас пишу грант по использованию Эйнштейновских тензоров для анализа минимально сложной биологической системы, коей явялется образование пузырьков в комплексе Гольджи.


>Однако не пока такой науки –есть разделы теоретической физики, которые зачисляют в синергетику, на основе этих разделов возможно будет объяснено возникновение жизни на земле чисто из математических принципов , т.е. будет создана теоретическая биология. о которой говорят еще с 30-х годов 20-го века, которой посвящены множество книг и конференций, но которой пока нет не смотря на успехи математического моделирования ряда биологических явлений. Для того чтобы перейти к теоретической социодинамики надо будет сделать еще один такой же качественно-количественный переход, о котором сейчас можно сказать и не думают. А пока всеобъемлющая рамка, которую обзывают синергетикой в действительности является осовремененной «диалектикой природы» Энгельса – те же представления о качественно-количественных переходах (катастрофы), единстве и борьбе противоположностей (например поддержание упорядоченных структур за счет диссипации), отрицания отрицания ( хаотическое поведение детерминированных систем с восстановлением «упорядоченности» в фазовом портрете системы), формах движения материи,. способах воспроизводства (аттракторы) и т.д.>

За эту информацию спасибо, хотя я уже читал разгром синергики Губиным.

>>>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>
>>
>>Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?
>

>Вы сами себе противоречите. Во-первых, теории Поппера, Куна, Лакатоса и Фейерабенда это 4 разных теории и их одновременно нельзя считать истинными.>

Вы не дочитали. Я и истину отрицаю. Есть модель все более полно и точно прогнозирующая поведение реальности в будущем.

> Их можно считать моделями в некой более общей философской рамке, но такой рамкой оказывается… теория познания марксизма, которую Вы отрицаете.>

Хотя конечно, это очень условно. Отрицаю. Я просто не люблю ту терминологию об истине.

> Во-вторых, все 4 концепции являются неклассическими, а Вы, взявшись использовать синергетику, обязались придерживаться постнеклассиких концепций.>

И что? Какие противортечия? Элементы моделей можно применять в любой стадии, которые тем более условны.

> В-третьих, синергетика это не просто применение вероятностных методов и учет многих факторов – термодинамическое равновесие имеет вполне вероятностную природу, однако синергетика как раз базируется на существенных отклонениях о термодинамического равновесия, и учет множества факторов в синергетике осуществляется через категорию сложности, т.е. синергетика стремится реализовать принцип монизма. так что попер бы наверняка обозвал бы синергетику выдуманным марксистами тоталитаризмом с елью разрушения открытого общества.>

Ваша нелюбовь к Попперу не мешает мне находить у него много рациональных, хотя и много неверных идей. Мне гораздо ближе Лакатош и Фейерабенд. Хотя и у них есть ошибки. Только объединение всех 4 подходов позволяет на данном этапе описать работу ученого.

>>>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>>>
>>>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>
>>
>>Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.
>
>Проблема в том что словосочетания «вероятностный анализ» и «бифуркации вероятностей», простите, безграмотны>

Спасибо, за поправку. Хотя не понятно, почему.

>А это интересно – ссылочку не дадите как это тов. Шро применяет геометродинамику к клеточным функциям?>

Пишем вместе грант на Хуман Фронтиер Сайенс Програм.

>Так в тот то и состоит идея аттракторов применительно к истории, что не лидеры определяют цель, а цель лидеров.>

Так это в нормальное время. В момент исторической развилки, мелкие качества лидера могут повернуть историю не по тому пути. Сейчас читаю Емелъьянова о СДталине. Он пишет, как Сталин не верил Ленину, что надо брать власть в Октябре. А ведь он вполне мог оказаться у руля тогда. Некоторая необычность Ленина
позволила спасти Россию.

> Цель тогда была – строительство социализма (а это больше чем расплывчатое «улучшение жизни», под которым можно понимать как всеобщий доступ к науке и образованию, так и доступ к потребилову и шмотью) в научном смысле этого слова, как переход к новому посткапиталистическому способу производства, уничтожающему капиталистическое отчуждение и снимающего производительные силы капитализма.>

Об определениях можно очень долго спорить. Давайте оставим философию.

> Тот путь, который был реализован – индустриализация с опережающими вложениями в группу А, коллективизация и одновременная культурная революция оптимально соответсвовал этой цели и тот кто ему следовал и выходил победителем – выбранная траектория хоть и была путем по лезвию бритв, но обладала свойством аттрактора – к ней «притягивались» соседние траектории, а флюктуации гасились.>

Верно, но опять же все решила особенность Сталина. Если бы вместо него оказался Ленин, то все могло быть плохо.

>Для справки: отчуждение – господство предметной деятельности человека над человеком, осуществляемое в специфических отношениях между людьми.>

Опять конь в кубе? Дали бы ссылку, но не на Вашу работу по этому поводу...

>>>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>>>
>>>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>
>>
>>Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.
>
>Так эту мысль я и без вас давно понял, статья ваша её как раз не раскрывает – не получилось у вас описания фазового перехода, вы как раз эту мысль в своих статьях отрицаете, утверждая что Сталин восстановил империю, а не создал нечто новое.>

Опять Вы пытаетесь начать определения давать. Что такое новое, и что не новое? Новое, так как по–новому была решена задача сх и управления промышленностью. Старое, так как многие элементы взяты у русского царизма. Дайте мне определение новизны в изобретениях, тогда поспорим...

>>Не понял, что хотели сказать.
>
>То что первыми постнеклассиками были Гегель и Маркс.>

Это кто доказал?

> Классической науке в вышеприведенном понимании соответствует картезианство и кантианство в философии и материализм французских просветителей, неклассике соответствует субъективный идеализм Юма до Фихте, раскрывающий активную деятельность субъекта наконец постнеклассике соответствуют объективный идеализм гегелевской диалектики диалектический материализм Маркса и Энгельса, которые вновь объективируют субъекта, вводят в рассмотрение объективные закономерности субъективной деятельности, раскрывают закономерности природы как закономерности мышления а деятельность субъекта как высшую закономерность природы. Заметим, что в приведенном Вами тексте можно обнаружить ту самую диалектику, которой вы отрицатель - стремление постнеклассической науки«обнаружить сходное в принципиально различном» (единство и борьба противоположностей), «возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам»( монизм, причем монизм как снятие и отрицание отрицания предшествующих концепций), внимание социальным условиям науки ( детерминированность общественного сознания общественным бытием, классовый подход в философии)>

А где Вы взяли мое утверждение, что я отрицаю диалектику? Я не понимаю как ее применять в практической работе. И давно прошу марксистов меня научить.

>>>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>
>>
>>Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.
>

>Проблема в том, что Вы попались в ловушку собственного метода – не будучи профессионалом в рассматриваемой области (или хотя бы в соседних областях) не имея соответствующего физико-математического образования, Вы воспользовались безграмотным, самопротиворечивым и не соответствующим основному тексту Вашей статьи текстом , а ведь популяризатор должен разбираться в вопросе даже лучше чем обычный ученый, чтобы донести правильную мысль в несвойственном науке языке.>

Ну что же буду учиться. Не боги горшки обжигают. Вводные фразы легко викинуть. Вот уже польза нашей дискуссии и доказательство пользы моего метода. Чтобы разобраться самому мне бы пришлось сидеть не один месяц... А тут Вы проишли и размазали введение. Я его выкину и все.

>>>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>>>
>>
>>>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>
>>
>>Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..
>

>А ведь смысл статья про адмирала Макарова вовсе не в том что «любое событие вероятностно» ( это почти банальность), а о том как закономерность ( всеобщий разлад в данном случае) проявляет себя в случайности ( гибель адмирала Макарова и вся воспоследовавшая цепочка столь же случайных событий, приведшая поражению ), подавляя флюктуации. А чтобы флюктуации стал значмыми и возникла точка бифуркации надо взаимодействие учесть – в данном случае учесть то.что у японцев всё тожедержалось на волоске – им нужно было за относительно короткое время ( воевали то в долг) разбить русский флот по частям.>

Я и не спорю. Можно использовать и Ваши слова. Суть не изменилась. Недавно читал похожий пример, что опытный игрок в преферанс может и проиграть, но в долгом беге он всегда в выигрыше.

>>>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>
>>
>>Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.
>

>«на период до 10 лет то есть до 1918 года» то есть как до очередного циклического спада, ведь циклы капитализма Столыпин не отменял, а революции 1905-1907 как раз предшествовал экономический спад.>

И что? Кроме того, спады не обязательно затрагивали Россию. Она была сбуферирована своими 80% автаркии.

>«реформы в стиле Столыпина, когда все больше средств в шло на образование народа и на технологию», вот только как же так получилось что большевикам пришлось ликвидировать 80% неграмотность населения и они её ликвидировали в кратчайший срок и за 10 лет пробежать 100 летний разрыв с развитыми кап.странами? И вообще Россия без войны это геополитический аналог США ( есть все ресурсы, нет потерь войнах) - берем профиль роста американской экономики за 20-й век и делаем поправки на то что РИ отстает в 10 раз по промышленному производству, но темпы роста несколько выше - даже без активного участия в двух мировых войнах мы не получим к 1980-му 80-% от США уровень промышленного производства. не говоря уже о том что в СССР структура лучше – больший удельный вес самовоспроизводящих отраслей (станкостроения т.д., а также комплекса науки и технологий с образованием вместе).>

Все верно. Сталин совершил подвиг и что? Насчет 80% не доказано. По данным других авторов, к 50 году Россия обгонял всех. Если же учесть рост народонаселения, то вообще...

>Кстати, забыл прошлый раз сказать насчет закупки технологий. Покупать технологии, если отстал, действительно выгоднее чем придумывать самим,при Сталине так и делал – закупал технологическую цепочку.а потм уже самостоятельно её воспроизводил нановом уровне. А вот РИ технологии не покупала>

Бе зсылки выгладит как шум. У Грегори другие данные.

>неговоря уж о всей цепочке, а брала в долг,, именно так нужно интерпретировать Ваше же описание ( развитие производства за счет иностранного капитала). аэто как раз невыгодно –пока будешь отдавать долги, произойдет смена технологи и её снова придется покупать в долг и т.д. –так работает механизм международной эксплуатации при глобализме – мировой капитал присваивает относительную прибавочную стоимость произведенному рабочими с помощью новой технологи тем отчуждает их от технологического развития (рабочие не превращаются в инженеров, разрабатывающих новую технологию. еще больше вкалывают на капиталиста).>

Пока общие фразы.

>Что касается перевооружения то просмотрите на количество снарядов выпушенных в ПМВ Германии и России – отставание было еще слишком большим, русский флот также был одним из наиболее слабых сред великих держав – броня у «Гангутов» и «императриц» была слабая орудия калибра выше 305-мм поставить в серию не смогли – 356-мм для «Измаилов» собирались закупать в Англии. обуховский завод толком ничего не сделал.>

Если в 1904–1905 году воевали английские крейсеры, то в 1914 году крейсеры уже были построены в России, а Вы говорите не ввозили технологию....

>>>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>>>
>>>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>
>>
>>Какие?
>
>Теории Маркса, Вебера, Лоренца, Леви-Стросса, Бурдье, Выгодского, Ильенкова, Шушарина и еще многих и многих можно перечислить, вот только это всё гуманитарные теории. а не математические, в то время как математические теории Колмогорова. Боголюбова, Хакена, Пригожна и т.д много расскажут вам про физкинетку идетерминированный хаос, но ничего о личности, культуре и материальном производстве.>

Ничего не понял. При чем здесь Выготский?

>>>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>>>
>>>А что такое «интересы России»?>
>>
>>Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.
>

>К сожалению лаконичная формулировка великого русского ученого ничего не объясняет. почему бы не уцелеть и продолжить независимый рост какой-нибудь Ичкерии? >

А что разве он писал об Ичкерии?

>Да и что такое «рост»,Россия сейчас тоже «растет», вот только развития не видно. Нет, цели могут быть сформулированы только во всеобщих терминах смены эндо- и экзо- формаций.>

Как раз любая живая система имеет одну единственную цель вытекающую из естественного отбора уцелеть. Все остальные цели придумываются от лукавого.

>>> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>
>>
>>Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.
>
>Ладно насчет того, что избежать ПМВ было практически невозможно и что дальше всё шло к революции по накатанному пути, мы пришли к общему мнению>

Уже прогресс.

>, а что касается продолжения развитии 1907-1913 годов то здесь я с Вами не согласен – иностранного каптала может и было 20% но нас ведь ситчик с вологодским маслицем интересуют, которые может и отечественные были, а продукция машиностроения, потребности в которой Россия удовлетворяла процентов на 80 за счет иностранной техники конца этому не было видно.
> Что до послевоенной рецессии. то все воевавшие страны кроме США её испытали, так что я не вижу чем Россия лучше.>

А Вы посравнивайте рецессии 1901 года.

>>>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>
>>
>>Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.
>
>Интересы пролетариата это уничижение отчуждения и эксплуатации.>

Конь в кубе? Что такое эксплуатация?

>>Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.
>
>Социализм внутри себя может обеспечить достаточное разнообразие (поликультурность), так что стагнации бы не было.>

Шум, извините... Не смог социализм обеспечить...

> И вообще социализм капитализм разнообразя не образуют, надо сравнивать разнообразие порождаемое социализмом с разнообразием, порождаемым капитализмом и социализм большее разнообразие за счет кооперативных эффектов ( в синергетике есть аналогичный результат). Что касается вероятности, то здесь определяющую роль играют флюктуации в районе ВМВ – при общей определенности исхода войны в пользу СССР и США, окончилась бы война на год раньше, когда у США еще не было бомбы СССР мог бы добиться куда большего политического влияния – как минимум получить Грецию и северный Иран, усилить свое влияние в Германии, Италии вообще в Европе, получить Корею целиком, раньше привести к власти коммунистов в Китае и т.д, в общем паритет был бы достигнут раньше и дешевле, с меньшей нагрузкой для страны и с большим пространством политического маневра..>

Далее Остапа несло?

>>> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>
>>
>>Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.
>
>согласен, обсуждать не будем. хотя если февраль был возможен в 1907 то был возможен и октябрь … но тут внимательнее надо посмотреть.>

Да.


>>>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и вследствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>
>>
>>Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.
>
>Не скажите в Германии 1918-1924 такая же зона неустойчивости как гражданская война в России и в Германии тоже был высокоразвитый монополистический капитализм и социалистическая революция была столь же вероятна как и в оси и по какому сценарию всё пойдет определялось флюктуациями.>

Чем дальше в глубь альтернативной истории, тем больше развилок. У нас тут одна девочка исследовала один белок, а потом написала схему с 14 этапами взаимодействий. Я сказал, как можно быть уверенным, что взаимодействия пойдут по одному из 16000 возможных путей...



>>> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>
>>
>>Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.
>
>Не скажите, насколько я помню, США и Германия в конце 19- начале 20-го века росли почти синхронно и США стали первой индустрией мира, а Германия – второй, оттеснив Великобританию на третье место.>

Нет, США шли быстрее. Грегори сказал.

> Так что вырисовывалось противостояние США-Германия, подобное холодной войне, с экономическими геополитическими преимуществами у США, но и у Германии были шансы с учетом более высокого уровня науки и культуры и доступа к ближневосточной нефти.>

Не было у нее лучшей науки. Англоамериканская наука была еще лучше.

> Что касается России, то её положение бы ухудшилось – разрыв в уровне промышленного потенциала был слишком велик чтобы его быстро сократить с тем не очень большим опережением в темпах роста, тут надо было сталинскими темпами развиваться, а это уже другая социально-экономическая система.>

Нет подсчетов, значит, не обосновано.

> Так что Россия либо получила бы врага на всех границах при более низком качественном и количественном уровне вооружения, либо неравноправный и невыгодный (коалиция США-Англия-Франция была бы сильнее чем Германия-Австрия-Россия) союз.>

Не известно.

>Если говорить об Австрии, то конечно управляемость Австро-Венгрии снизилась бы, но взрыва та могла бы избежать или отстрочить его став Австро-Венгро-Славией, а при угрозе дестабилизации открыть границы для германских войск, попытка же мировых держав не допустить этого привела бы к первой мировой империалистической бойне и всё пошло бы по накатанному сценарию. Хотя здесь возникает шанс для мировой революции –более интенсивная ПМВ будет смещена к моменту грандиозного мирового спада –великой депрессии у пролетариев в шинелях возникнет очень сильное желание воткнуть штык в брюхо собственным правительствам и капиталистам.>

Вы слишком зарываетесь в глубь алтернативной истории. Там вариантов миллион.

>>> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в России потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>
>>
>>Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.
>

>Сомневаюсь – такие противоречия может решить только социальная революция.>

Сомневаться – Ваше право.

>>> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>
>>
>>Эти слова не знаю.
>
>ОГАС- общегосударственная автоматизированная система, разработчик – Глушков, ЛаСУРс – Лаборатории Систем Управления Разработками Систем, создана П.Г.Кузнецовым и существовала 1967-1970. Материалы в большом количестве о том что это такое можете найти на том же сайте, где и стаья про Макарова – на Ситуации>

А.. Читал. Пурга...

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (11.03.2007 20:30:19)
Дата	11.03.2007 20:51:06

Пара ученических вопросов

---

> Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует

Простите, а теория случайных процессов - это что?

>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
> Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя.

Простите, а что такого странного в том, что даётся описание случайного процесса? Что сакраментального в том, что динамика системы объясняется случайными факторами?

> Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций

Простите, я ничего не знаю о "Пригожине и Николисе", но я что-то запамятовал, в каком месте формулировки ЗБЧ упоминаются "точки бифуркации нелинейных систем"? Мне правда интересно, каким образом ЗБЧ может применяться здесь.

> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод

Простите, для "социальных систем" функции распределения действительно невозможно задать, потому что они существуют разве что для случайных величин (а что такое "социальная система" я не знаю). Что касается нелинейных уравнений, то чем плохи, например, экономические модели бизнес-циклов или, скажем, роста?

> о спектре движений уже социальной системы.

А что такое "спектр движений"?

В остальном пафос Вашего сообщения разделяю, хотя не всегда могу сказать тоже самое про содержание.

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (11.03.2007 20:51:06)
Дата	12.03.2007 17:09:30

Re: аппарат физкинетики несколько отличается от аппарата теории стохпроцессов.

---

>> Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует
>
>Простите, а теория случайных процессов - это что?


Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.

>>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
>> Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя.
>
>Простите, а что такого странного в том, что даётся описание случайного процесса? Что сакраментального в том, что динамика системы объясняется случайными факторами?


Да потому что у автора нет ни «описания случайного процесса» ни «динамики системы» и вообще он намекал непросто на стохастичность процесса. на разного рода явления связанные с существенным отклонением от термодинамического равновесия и т.д.

>> Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций
>
>Простите, я ничего не знаю о "Пригожине и Николисе", но я что-то запамятовал, в каком месте формулировки ЗБЧ упоминаются "точки бифуркации нелинейных систем"? Мне правда интересно, каким образом ЗБЧ может применяться здесь.

Извините это некий статфизический «жаргонизм». Конечно Пригожин и Николис не опровергают математическую формулировку ЗБЧ ( которая например в форме Чебышева требует лишь попарной независимости и ограниченности дисперсий), они делают следующие – они рассматривают химическую реакцию с автокатализом, записывают для неё кинетическое уравнение, которое оказывается нелинейным и получают что в близи точки бифуркации флюктуации интенсивных величин ростом объема не убывают, а стремятся к конечной величине и это они не совсем корректно называют отклонением от ЗБЧ ( мол состояние системы далеко отклоняется от среднего). Формально математически это означает следующие – записывается стохастическое дифференциальное уравнение первого порядка с нелинейной правой частью и находится что при определенных параметрах дисперсия решения бесконечна ( или точнее, если считать объем системы параметром, то дисперсии семейства решений не ограничены). Результат Пригожина и Николиса получен методами типичными для статфизики, без явного применения интеграла Ито пр. что наверное вызовет нарекания строг математика. однако их результат объясняет почему «теории среднего поля» существенно нарушаются вблизи точек фазовых переходов.

>> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод
>
>Простите, для "социальных систем" функции распределения действительно невозможно задать, потому что они существуют разве что для случайных величин (а что такое "социальная система" я не знаю). Что касается нелинейных уравнений, то чем плохи, например, экономические модели бизнес-циклов или, скажем, роста?


Во-первых, функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности ил вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы. Во-вторых, эволюция функции распределения определяется именно кинетическим уравнением ( самый простой пример – у-е Больцмана)и все те замечательные результаты с бифуркациями и диссипативными структурами которые любят синергетики как раз обусловлены свойствами кинетического уравнения, а если нет ни уравнения ни переменой этого уравнения, то рассуждения об аттракторах с бифуркациями как, знаете ли, повисают в воздухе ( а если уж об этом взялся рассуждать гуманитарий…). В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.

>> о спектре движений уже социальной системы.
>
>А что такое "спектр движений"?

Для квантовой механики это очевидно – спектр гамильтониана. Для классической – спектр оператора Лиувилля. Говоря о «спектре движений социальной системы» я имел ввиду что нас интересуют не свойства отдельной «траектории», а свойства множества возможных «траекторий», о чем нам и хотел поведать Мирон.

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (12.03.2007 17:09:30)
Дата	12.03.2007 18:06:14

Re: аппарат физкинетики...

---

> Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.

Ну хорошо, дам более корректное утверждение: теория временных рядов. Изучает динамику "реальных сложных систем" и описывает эту динамику с использованием в том числе теории случайных процессов.

Т.е. суть возражения: элементы социальной системы (в их динамике, например) можно описать с помощью методов статистики. Можно также описать системы таких элементов.

Например: динамика ВВП.

> функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности или вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы.

По-моему, это одно и тоже. Я понял суть Вашего возражения, но не согласен: динамику социальной системы можно описать вероятностными методами (этим занимается эконометрика). Потому что есть наблюдения ВВП, уровня цен, безработицы и других экономических (случайных по сути) переменных.

> В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.

А что такое "исторический процесс в целом"? И что позволяет говорить о нём, глядя на график ВВП, например?

Спасибо за объяснения.

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 18:06:14)
Дата	13.03.2007 18:37:44

Re: аппарат физкинетики...

---

>> Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.
>
>Ну хорошо, дам более корректное утверждение: теория временных рядов. Изучает динамику "реальных сложных систем" и описывает эту динамику с использованием в том числе теории случайных процессов.

да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье. Чтобы понятнее было рассмотрим такой раздел физики как квантовая механика – есть математический аппарат в виде раздела функционального анализа «гильбертовы пространства», есть собственно квантовая механика теория которая утверждает что состояния физической системы есть вектор в гильбертовом пространстве, дает вероятностную интерпретацию, сопоставляет с физическими величинами операторы над гильбертовым пространстве, формулирует у-я эволюции для состояний (у-е Шредингера) и наблюдаемых (у-е Гейзенберга) , ставит типичные задачи и дает методы их решения, в общем Ландавшиц т.3, есть методы экспериментальной физики которые позволяют померить сечения рассеяния, спектр и т.д.. Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов, т.е. ряд разделов теоретической физики и теоретической механики – нелинейную динамку, теорию колебаний, нелинейную термодинамику и физкинетику – записывает в «синергетику», т.к оные описывают «сложные», «кооперативные» явления. А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть 90 тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.

>Т.е. суть возражения: элементы социальной системы (в их динамике, например) можно описать с помощью методов статистики. Можно также описать системы таких элементов.

>Например: динамика ВВП.

Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил, но «теории сложности» в том же смысле как существует например КТП пока нет и её построение дело совсем не простое в том числе и в методологическом смысле.

>> функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности или вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы.
>
>По-моему, это одно и тоже. Я понял суть Вашего возражения, но не согласен: динамику социальной системы можно описать вероятностными методами (этим занимается эконометрика). Потому что есть наблюдения ВВП, уровня цен, безработицы и других экономических (случайных по сути) переменных.

А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей, которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.


>> В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.
>
>А что такое "исторический процесс в целом"? И что позволяет говорить о нём, глядя на график ВВП, например?

Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании. График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком. Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (13.03.2007 18:37:44)
Дата	13.03.2007 18:56:13

Re: аппарат физкинетики...

---

> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.

Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,

В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть 90 тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.

Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.

> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,

А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?

> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,

Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?

> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.

Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.

:) А что такое "исторический процесс"?

> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой

С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)

> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.

И как это "измерять"?

> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.

Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

P.S. я не требую конкретных и определённых ответов, просто идёт обмен мнениями. Спасибо за раскрытие поднятых вопросов.

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (13.03.2007 18:56:13)
Дата	15.03.2007 19:13:04

Re: аппарат физкинетики...

---

>> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.
>
>Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента. А собственно теорией выступает противоположная процедура – вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

>> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,
>
>В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

>> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть ( тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.
>
>Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.


Экономикс это математизированное шарлатанство. Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика. Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны – несовместима экономикс с синергией.

>> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,
>
>А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?


Другие части системы есть – обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д. Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть – физика это не набор моделей, она впрлне целостна. скажем волновая функция дает полное описание любой физической системы, а не так что вот этой и этой дает, а вон те вон чем-нибудь другим описывайте.


>> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,
>
>Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?


А смысл если уже есть ответ – экономикс не совместим с антропогенезом и культурой.

>> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.
>
>Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Что значит нет речи? Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

>Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

каких проблем? По проблема Вы пока так ничего не сказали. а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов – не решает как функционирует куда развивается общество. е объясняет как его переделывать. даже план ГОЭЛРО составить не может т.к. бесполезными ютилями оперирует, а не киловатт-часами.

>> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.
>
>:) А что такое "исторический процесс"?

Определил буквально строчкой ниже.

>> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой
>
>С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)


Статистика, как вообще математика сама по себе ничего не говорит о существе предмета.

>> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.
>
>И как это "измерять"?

А как измерять культуру? Есть много теорий которые описывают что с ней делать, но с математической культурой пока не очень то. с обработкой природы – лучше, здесь Побиск кузнецов предложил вполне измеримые показатели.

>> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.
>
>Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (15.03.2007 19:13:04)
Дата	15.03.2007 20:23:53

Используются туманные понятия, которые нигде не определяются

---

> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.

Это неверно.

> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

И это неверно.

Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.

> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

> Экономикс это математизированное шарлатанство.

Это у Вас символ веры.

> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.

Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.

> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.

Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.

А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?

Институты описываются в рамках экономикса.

> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.

> каких проблем?

Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.

Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.

Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.03.2007 20:23:53)
Дата	18.03.2007 00:16:38

Где?

---

>> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.
>
>Это неверно.

В физике это верно –матстатистика и еще раяд разделов теории стохпроцессов используется напрмер в той же экспериментальной физике частиц. Так что Вы со своей безапелляционностью пролетели.

>> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.
>
>И это неверно.

И опять таки в физике это верно – теоретическая физика это установление первых принципов и развертывание из их математической картины реальности. Ваша безапелляционность опять Вас подвела.

>Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.



«Изучение типов данных» - это скорее аналог инженерной науки о конструировании детекторов, а вот методы обработки того что детектор намеряет, как раз базируются на моделях случайных процессов. достаточно независимых от физического устройства детектора, измеряемой величины и т.д.

>> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.
>
>Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

Вот потому принципы физики универсальны, что в мире не ничего кроме физических объектов, а нефизические объекты, например объекты биологические – это физические процессы.

>> Экономикс это математизированное шарлатанство.
>
>Это у Вас символ веры.


Символ веры – у Вас. Это священая англо-американская наука Эконмикс. Да вы и сами пишите, что всё – символ веры, всё идеология.

>> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.
>
>Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.


Потому что в отличи от теорфизики не объясняет суть явлений, выражается это например в том что в экономиксе нет понятия инвариантности.

>> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.
>
>Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

>> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.
>
>А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

Модель должна быть адекватной базой для действия, а действуют всегда люди. Теории, объясняющие человеческую личность существую – это теория Выгодского, Лурии. Мещерякова, Ильенкова и других советских психологов-марксистов. Эта теория служит основой коммунистической педагогике, решающей важнейшую проблему всестороннего воспитания личности. впрочем, я понимаю, что воспитание для экономксиста – лишняя категория – зачем людей воспитывать если индивиды итак ютили максимизируют, получая удовольствие от потребления производимых буржуазной экономикой товаров.

>> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?
>
>Институты описываются в рамках экономикса.


Ну и как например описывается работа бюрократического аппарата?

>> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.
>
>А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.


Т.е. Бурдье например и вообще французская школа социологии это – рудиментарный уровень понимания? Работы этой школы как раз пример описания культуры, чтобы там не думали представители англо-саксонской науки, которые даже советского семиотики культуролога Лотмана в антропологи записали.


>> каких проблем?
>
>Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

Угу –исходный пункт-максимизация полезности потребителем в магазине. В о время как исходным пунктом должно быть производство, т.е. решение вопроса о воспроизводстве, а не распределении ресурсов.

>> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.
>
>Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

Если я определю понятия то это будет марксова парадигма в социологи. а хочется услышать ответы вашей теории на эти вопросы. заданные на «обыденном» языке.

>> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
>
>Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".

Насколько я помню современное издание экономической теории крайне мало внимания уделяет межотраслевому балансу и циклам воспроизводства.

---

От	Георгий
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	28.02.2007 18:51:46

К 100-летию????? (-)

---

---

От	miron
К	Георгий (28.02.2007 18:51:46)
Дата	28.02.2007 19:23:17

Ошибка. 90–летие (-)

---

---

От	О.И.Шро
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	27.02.2007 11:50:40

Общие комментарии и пожелания…

---

Интересная работа, вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.
С 1913 годом принято было сравнивать развитие страны и в СССР, при сравнении отмечалось, что это год наибольшего довоенного подъема Российской империи. Это тоже примечательный факт.
На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.
Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали. А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».
В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.

О замеченных явных ошибках:

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек.

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек.


С уважением, Олег.

---

От	Михайлов А.
К	О.И.Шро (27.02.2007 11:50:40)
Дата	28.02.2007 16:43:58

Не совсем так

---

>На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.

обычно этот период освещался как «развитие монополистического капитализма в России», т.е. революция 1917 подавалась как кризис развития, например, идея ГОЭЛРО возникла еще в царской России а реализована могла быть только в советской.

---

От	miron
К	Михайлов А. (28.02.2007 16:43:58)
Дата	28.02.2007 17:02:02

Подавался, подавался и ни слова об успехах.

---

>обычно этот период освещался как «развитие монополистического капитализма в России», т.е. революция 1917 подавалась как кризис развития, например, идея ГОЭЛРО возникла еще в царской России а реализована могла быть только в советской.>

Никто не доказал, что ГОЭЛРО не мог быть реализован при царе.

---

От	Михайлов А.
К	miron (28.02.2007 17:02:02)
Дата	01.03.2007 16:49:20

Откройте БСЭ и увидите ваши же цифры.

---

>>обычно этот период освещался как «развитие монополистического капитализма в России», т.е. революция 1917 подавалась как кризис развития, например, идея ГОЭЛРО возникла еще в царской России а реализована могла быть только в советской.>
>
>Никто не доказал, что ГОЭЛРО не мог быть реализован при царе.

Не мог т.к. был не совместим с частной собственностью – будущее потребление (сбалансированное с производством) электроэнергии закладывается уже при строительстве сети, весь цикл производства-потребления электроэнергии проходит вне рынка. электроэнергия минует товарно-денежное обращение. Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию. Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей. Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским, только такое гладенькое течение событий это ненаучная фантастика – ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.

---

От	miron
К	Михайлов А. (01.03.2007 16:49:20)
Дата	01.03.2007 17:17:12

Я их видел и что? В учебниках не было....

---

>Не мог т.к. был не совместим с частной собственностью – будущее потребление (сбалансированное с производством) электроэнергии закладывается уже при строительстве сети, весь цикл производства-потребления электроэнергии проходит вне рынка. электроэнергия минует товарно-денежное обращение.>

Опять фраза без доказательства. В Италии сеть единая, но частная собственность есть.

> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>

Сценарии были разные.

> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>

Опятъ недоказанная фраза.

> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>

И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.

> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>

Бла–бла...

---

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 17:17:12)
Дата	02.03.2007 19:47:17

Причем здесь учебники? Главное что о общественности ничего не скрывали.

---

>>Не мог т.к. был не совместим с частной собственностью – будущее потребление (сбалансированное с производством) электроэнергии закладывается уже при строительстве сети, весь цикл производства-потребления электроэнергии проходит вне рынка. электроэнергия минует товарно-денежное обращение.>
>
>Опять фраза без доказательства. В Италии сеть единая, но частная собственность есть.

А вы уверены что итальянская сеть построена на тех же принципах что и ЕЭС? Вот, ознакомьтесь с популярным мнение специалиста по энергетике о советских европейских сетях -

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4503.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4507.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4508.htm

>> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>
>
>Сценарии были разные.

Разные, вот только советского не было.

>> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>
>
>Опятъ недоказанная фраза.


Это Вы с историей электроэнергетики не знакомы. В царской России городские электростанции не были объединены в сеть и снабжали лишь ограниченное число потребителей, например, та же МоГЭС обеспечивала только освещение городских улиц и нескольких промышленных предприятий.

>> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>
>
>И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.


«Опять недоказанная фраза»?:)
>> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>
>
>Бла–бла...

Неужто я в чем то погрешил против истины?

---

От	miron
К	Михайлов А. (02.03.2007 19:47:17)
Дата	02.03.2007 19:58:08

Главное что о общественности ничего не скрывали.

---

>А вы уверены что итальянская сеть построена на тех же принципах что и ЕЭС?>

Это не важно. Важно, что частная собственность не мешает созданию сетей.

> Вот, ознакомьтесь с популярным мнение специалиста по энергетике о советских европейских сетях -

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4503.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4507.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4508.htm>

И что?

>>> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>
>>
>>Сценарии были разные.
>
>Разные, вот только советского не было.>

И что?

>>> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>
>>
>>Опятъ недоказанная фраза.
>

>Это Вы с историей электроэнергетики не знакомы. В царской России городские электростанции не были объединены в сеть и снабжали лишь ограниченное число потребителей, например, та же МоГЭС обеспечивала только освещение городских улиц и нескольких промышленных предприятий.>

И что был проведен контрольный эксперимент на машине времени? И вы там обнаружили, что если бы царская Россия дожила до 1924 года, то она бы не стала строить сети?

>>> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>
>>
>>И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.
>

>«Опять недоказанная фраза»?:)>

Так с вами с самого начала один флейм идет. Я уже устал бороться. Высказываете свои мнения, которые никому не интересны. Я же всегда зеркален.

>>> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>
>>
>>Бла–бла...
>
>Неужто я в чем то погрешил против истины?>

А нет истины–то, есть модели реальности.

---

От	Михайлов А.
К	miron (02.03.2007 19:58:08)
Дата	02.03.2007 23:33:36

Главное что от общественности ничего не скрывали.

---

>>А вы уверены что итальянская сеть построена на тех же принципах что и ЕЭС?>
>
>Это не важно. Важно, что частная собственность не мешает созданию сетей.

Каких сетей? Мы не про медный волосок между генераторами, а про ЕЭС и перспективное планирование по образцу ГОЭЛРО.

>> Вот, ознакомьтесь с популярным мнение специалиста по энергетике о советских европейских сетях -
>
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4503.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4507.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4508.htm>
>
> И что?
это популярное изложение отличий западных и отечественных энергосистем.


>>>> Это объясняет, почему ЕЭС уникальное советское явление и почему в капстранах электрификация шла по другому сценарию.>
>>>
>>>Сценарии были разные.
>>
>>Разные, вот только советского не было.>
>
>И что?


И всё Откуда это в царской России взялось бы чисто советское явление?

>>>> Царская Россия шла по пути кап.стран с локальными сетями, продающими энергию вместо единой, распределяющей.>
>>>
>>>Опятъ недоказанная фраза.
>>
>
>>Это Вы с историей электроэнергетики не знакомы. В царской России городские электростанции не были объединены в сеть и снабжали лишь ограниченное число потребителей, например, та же МоГЭС обеспечивала только освещение городских улиц и нескольких промышленных предприятий.>
>
>И что был проведен контрольный эксперимент на машине времени? И вы там обнаружили, что если бы царская Россия дожила до 1924 года, то она бы не стала строить сети?

Недавно Вы такую постановку вопроса отвергли. Тем более что это Вам надо доказывать что в царской России бы был бы принят план ГОЭЛРО, при том что на западе аналогов ГОЭЛРО в то время не было.

>>>> Нет, конечно, можно вообразить, что царь-батюшка отречется в пользу всероссийского съезда советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который изберет СНК во главе с Лениным и назначит комиссию ГОЭЛРО во главе с большевиком Кржижановским.>
>>>
>>>И зачем вы это пишете? Царю надо было пройти по лезвию ножа. Он свалился в 1914 году. Далее несущественно.
>>
>
>>«Опять недоказанная фраза»?:)>
>
>Так с вами с самого начала один флейм идет. Я уже устал бороться. Высказываете свои мнения, которые никому не интересны. Я же всегда зеркален.



Определять, что есть флейм, есть исключительная прерогатива администрации.

>>>> ну отрекся Николай II и большевики пришли в власти почти бескровно, но всё равно страна получила гражданскую войну, потому как не могли бывшие эксплуататорские классы без борьбы отдать власть и собственность.>
>>>
>>>Бла–бла...
>>
>>Неужто я в чем то погрешил против истины?>
>
>А нет истины–то, есть модели реальности.

Замечательно модели есть, реальности, которой они должны соответствовать – нет.

---

От	miron
К	Михайлов А. (02.03.2007 23:33:36)
Дата	04.03.2007 10:33:58

Флейм прекращаю. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	miron (04.03.2007 10:33:58)
Дата	10.03.2007 01:58:19

Ну спасибо. (-)

---

---

От	miron
К	О.И.Шро (27.02.2007 11:50:40)
Дата	27.02.2007 14:45:09

Спасибо за высокую оценку. Только два замечания – очень неплохой результат...

---

>Интересная работа>

Спасибо...

>вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.>

Об этом очень хорошо Солженицын пишет в Красном колесе.

>Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали. А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?>

Меня уже, неварное, устали стыдить... Если серьезно, то и социального кризиса по сути не было. Я читал книгу А. Островского, где он показывает, как финасировались марксисты. Все система из–за влияния марксизма оказалась коррозированной. То есть по сути та же ситуация. Живем всше лучше и лучше, а в мозги внедряют, что режим сильно плох и его надо скинуть. Уж как только не издевались над Николаем 2 на кухнях в 1913 году. Но война вдруг сделала его национальным героем. Очень похоже на СССР, как только над Брежневым не изголялись, а оказалось, что уровень СССР 1985 года так никогда и не будет достигнут. Жили все лучше, а на кухнях говорили о тоталитаризме. Они просто не знали, что такое рыночный тоталитаризм.

>Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».>

Об этом тоже Солженицын пишет.

>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.>

Так точки расставлены, что и вызывает неприятие. Я посягнул на модель, а модель уже родная. Я хочу и модель социального кризиса подвергнуть сомнению.

>Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.>

Так я не говорю, что влияния не было. Оно было, 20%. И оно влияло на элиту. Вот почему Россия оказалась втянутой в войну. Не хватило Столыпина, который воевать избегал. Но марксисты выпячивают фактор использования иностранного капитала. А он не плох и не хорош, он как скальпель в руках хирурга. Острый, можно порезаться. Все дело во времени. Можно было и своими силами все нарастить, но оказались бы на 20% позднее. Экономисты доказывают, что покупать технологию выгоднее, чем делать самим, то есть было бы еще позднее. А бедь даже с займами в первые годы войны не хватало снарядов. Марксисты говорят, что надо было помещиков изничтожить. А кто бы царю позволил? Надо помнить 1741 год, 1765, 1799 , 1825, 1881 годы... В России было самодержавие ограниченное цареубийством...

Точно также мы ходим в банки и берем займы, а ведь можно было бы накопить.

>О замеченных явных ошибках:

>В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек.

>В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек.

Спасибо учту.


>С уважением, Олег.

---

От	О.И.Шро
К	miron (27.02.2007 14:45:09)
Дата	06.03.2007 11:23:42

Некоторые наблюдения...

---

>Об этом очень хорошо Солженицын пишет в Красном колесе.

Об этом и Радзинский упоминает. Правда последней, соврет не дорого возмет…

>Меня уже, неварное, устали стыдить... Если серьезно, то и социального кризиса по сути не было. Я читал книгу А. Островского, где он показывает, как финасировались марксисты. Все система из–за влияния марксизма оказалась коррозированной. То есть по сути та же ситуация. Живем всше лучше и лучше, а в мозги внедряют, что режим сильно плох и его надо скинуть. Уж как только не издевались над Николаем 2 на кухнях в 1913 году. Но война вдруг сделала его национальным героем. Очень похоже на СССР, как только над Брежневым не изголялись, а оказалось, что уровень СССР 1985 года так никогда и не будет достигнут. Жили все лучше, а на кухнях говорили о тоталитаризме. Они просто не знали, что такое рыночный тоталитаризм.

Это я хорошо понимаю.
А вот Игори Икорные не очень…

>Об этом тоже Солженицын пишет.

Я об этом у Алексея Толстого прочитал, правда вот не знаю, как к его комментарию относится по поводу, того, что народ желал получить оружие в руки. Хотя одно другого, совсем не исключает, в смысле, что народ винтовочку в хозяйство хотел бы, однако на царя мог и не желать посягать, в смысле революции не хотел.
В качестве иллюстрации приведу более близкие по времени примеры:
Рассказывали мне такой случай в начале 70-х в Прибалтике было, подняли часть ВДВ по тревоге и на хутор, а там, в сарайчике Тигр стоит сеном заваленный, ухоженный со знанием дела, однако хозяин хутора против власти не выступал. Еще вспомнил одну историю конца 80-х на Западной Украине было. Был дед пасечник, на меде хорошие деньги зарабатывал, про это местная братва прознала, приехали к нему: «Ну, что дед Бог заповедовал делится», ну дед им: «Сынки, так я ведь денег дома не держу, Вы через недельку приезжайте а сумму подготовлю». Братки уехали, а этот «старый бендровец» в лес откопал два MG-42, неделю обучал свою бабку стрелять из него.
Когда братва приехала «капусту рубить», дед на пару с бабкой перекрестным огнем положил всех в одну братскую могилу…
Когда следствие шло, пулеметы у деда забрали, так как возраст у него был под 80, судить его не стали. На вопрос: «А как же теперь, ведь другие приедут?», -- дед ответил – «Пусть приезжают, у меня еще кое что запрятано». Однако дед то с властями то не сорился…

>Так точки расставлены, что и вызывает неприятие. Я посягнул на модель, а модель уже родная. Я хочу и модель социального кризиса подвергнуть сомнению.

Мне кажется, Вам это удалось, боле того вырисовывается стройная и непротиворечивая картина, которая показывает, что социальная и экономическая система может быть изменена одним решением, если нет механизмов предотвращающих данное изменение.
А люди они люди…

>Так я не говорю, что влияния не было. Оно было, 20%. И оно влияло на элиту. Вот почему Россия оказалась втянутой в войну. Не хватило Столыпина, который воевать избегал. Но марксисты выпячивают фактор использования иностранного капитала. А он не плох и не хорош, он как скальпель в руках хирурга. Острый, можно порезаться. Все дело во времени. Можно было и своими силами все нарастить, но оказались бы на 20% позднее. Экономисты доказывают, что покупать технологию выгоднее, чем делать самим, то есть было бы еще позднее. А бедь даже с займами в первые годы войны не хватало снарядов. Марксисты говорят, что надо было помещиков изничтожить. А кто бы царю позволил? Надо помнить 1741 год, 1765, 1799 , 1825, 1881 годы... В России было самодержавие ограниченное цареубийством...

К сожалению что было, то было…
Технологию выгодно покупать -- это не только экономисты доказали, это еще и практикой хорошо подтверждено, на примере той же Японии, Китая и «Азиатских Тигров».
Ага, уничтожать помещиков и лишать страну товарного производства зерна, необходимого м5ежду прочим и из стратегических соображений (запасы то с чего делать то?).

>Точно также мы ходим в банки и берем займы, а ведь можно было бы накопить.

При взятии кредитов просто надо знать, на что можешь рассчитывать, и для каких целей ты берешь и на что рассчитываешь этот кредит потратить, одно дело икрой обожраться, другое дело например развить систему осетровых ферм с целью пополнения популяции и как побочный продукт та же самая икра..

С уважением, Олег.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (27.02.2007 11:50:40)
Дата	27.02.2007 12:23:15

Re: Общие комментарии...

---

>Интересная работа, вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.
>С 1913 годом принято было сравнивать развитие страны и в СССР, при сравнении отмечалось, что это год наибольшего довоенного подъема Российской империи. Это тоже примечательный факт.
>На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.
>Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали.

Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия. Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.


>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?

Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?

>Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».
>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.

В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?

>Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.

Это да.

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 12:23:15)
Дата	27.02.2007 16:10:53

Занятная реакция у Игоря...

---

> Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия.>

Конечно, тупой он и все и шутки у него дурацкие. Но главное не читал, но осуждаю.

> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>

Желания не было, но Вашими стараниями появилось. Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.

>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>
> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>

Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...

>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>
> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>

Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 16:10:53)
Дата	27.02.2007 18:07:58

Re: Занятная реакция

---

>> Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия.>
>
>Конечно, тупой он и все и шутки у него дурацкие. Но главное не читал, но осуждаю.

Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.

>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>
>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.

Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.

>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.

Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?

>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>
>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>
>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...

Да он и так знает.

>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>
>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>
>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.

Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 18:07:58)
Дата	27.02.2007 18:51:14

Плагиат и передергивание.

---

> Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.>

Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?

>>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>>
>>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.
>
> Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.>

Это ложь. Сначала я сделал замечание СГКМ, а потом...

>>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.
>
> Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?>

Ймется и будет йматься. Я их тщательно цитирую. Ошибки же босса надо вычищать, хотя ему это и неприятно.

>>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>>
>>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>>
>>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...
>
> Да он и так знает.>

Раньше я сообщал Вам раньше о Ваших великих достоинствах, но теперь не стану... Пусть Олег...

>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>
>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>
>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>
>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>

Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 18:51:14)
Дата	27.02.2007 23:15:55

Re: Плагиат и...

---

>> Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.>
>
>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?

У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.

>>>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>>>
>>>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.
>>
>> Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.>
>
>Это ложь. Сначала я сделал замечание СГКМ, а потом...

называйте это как хотите.

>>>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.
>>
>> Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?>
>
>Ймется и будет йматься.

Напрасно это.

>Я их тщательно цитирую. Ошибки же босса надо вычищать, хотя ему это и неприятно.

Ну спасибо - чего Вы там усмотрели - опечатку в одном месте 1909 год вместо 1913 по поводу максимального урожая зерна в царской России, а в другом месте опечатки уже не было? Ну что ж похвально. - Замечать соринки у "босса" и при этом не видеть у себя бревна?

>>>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>>>
>>>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>>>
>>>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...
>>
>> Да он и так знает.>
>
>Раньше я сообщал Вам раньше о Ваших великих достоинствах, но теперь не стану... Пусть Олег...

Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику? У Вас были хорошие статьи вполне на уровне - например про сельское хозяйтво восточной Европы после реформ. Можно было бы совместно написать чего-нибудь, например анализ современных экономик бывших республик СССР - и показать что ни одна из них не достигла и не достигнет в обозримом будущем уровня советского времени. Это было бы нормальной по силам задачей - возможно помогло бы СГКМ при написании новых работ. Зачем садится не в свои сани?

>>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>>
>>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>>
>>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>>
>>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>
>
>Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...

Ну хорошо - извините, коли обидел.

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 23:15:55)
Дата	28.02.2007 11:26:01

Так давайте работать.

---

>>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?
>
> У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.>

Я не про комплексный спрашиваю, а про экономический...

> Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику?>

А почему Вы решили, что я обиделся? Может объясните. Большинство Ваших конкретных замечаний я исправил. Благодарил за все Ваши замечания. Что не так–то? Когда же замечания выражаются в виде неких уровней, не дорос и тд., то естественно, что я перехожу на язык собеседника. Вы ведь так и не опровергли тезис, что царская Россия была экономическим здоровяком, как кстати и СССР в 1985 году. Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...

> У Вас были хорошие статьи вполне на уровне - например про сельское хозяйтво восточной Европы после реформ. Можно было бы совместно написать чего-нибудь, например анализ современных экономик бывших республик СССР - и показать что ни одна из них не достигла и не достигнет в обозримом будущем уровня советского времени. Это было бы нормальной по силам задачей - возможно помогло бы СГКМ при написании новых работ. Зачем садится не в свои сани?>

Так разве я против такого написания? Я Вам сам предлагал и не услышал ответа. Что касается саней, то может быть Вы и правы, но дело в том, что не решив вопросы истории мы не сможем ориентироваться в будущем. Давайте модели проверять, моя может и неверна, но модель...

>>>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>>>
>>>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>>>
>>>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>>>
>>>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>
>>
>>Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...
>
> Ну хорошо - извините, коли обидел.>

Да нисколько Вы не обидели, все нормально, еще раз спасибо за замечания.

---

От	Игорь
К	miron (28.02.2007 11:26:01)
Дата	28.02.2007 21:27:42

Re: Так давайте...

---

>>>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?
>>
>> У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.>
>
>Я не про комплексный спрашиваю, а про экономический...

Я убежден в том, что адекватный экономический анализ нельзя проводить без многостороннего рассмотрения ситуации. - Тогда просто неправильно будешь подбирать и интерпретировать цифры из доступных источников.

>> Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику?>
>
>А почему Вы решили, что я обиделся? Может объясните. Большинство Ваших конкретных замечаний я исправил. Благодарил за все Ваши замечания. Что не так–то? Когда же замечания выражаются в виде неких уровней, не дорос и тд., то естественно, что я перехожу на язык собеседника. Вы ведь так и не опровергли тезис, что царская Россия была экономическим здоровяком, как кстати и СССР в 1985 году.

В России тогда экономика в цифрах может и росла, но тяжелое положение основной массы крестьянских хозяйств на фоне достаточно быстрого роста промышленности практически не улучшалось ни в социальном, ни в экономическом аспекте. Даже Грегори не смог показать, что положение со скотом на селе улучшалось, а только сделал вывод, что скорее всего оставалось неизменным. Пара урожайных лет - была вовсе не следствием заметных экономических улучшений в основной массе крестьянских хозяйств. Это и было названо современниками, а не Кара-Мурзой, секторным разрывом. Ситуация больше напоминает нынешнее время, а не время до 1991 года. Про что часто и говорит Кара-Мурза.

> Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...

Нам нужно адекватное описание реальности.

---

От	miron
К	Игорь (28.02.2007 21:27:42)
Дата	28.02.2007 22:20:53

Re: Так давайте...

---

> Я убежден в том, что адекватный экономический анализ нельзя проводить без многостороннего рассмотрения ситуации. - Тогда просто неправильно будешь подбирать и интерпретировать цифры из доступных источников.>

Мне кажется, что Вы просто путаете экономический анализ с политэкономическим. Я пытаюсь говорить на языке экономикс, что нечто другое, чем советская политэкономия. Поэтому Вам кажется, что я не прав. Тут возникает очень важный методологический вопрос, что есть закономерность в истории. Тут как–то выкладывалась статья об адмирале Макарове и его роли в русско–японской войне.

Потом можно обсудить.

> В России тогда экономика в цифрах может и росла, но тяжелое положение основной массы крестьянских хозяйств на фоне достаточно быстрого роста промышленности практически не улучшалось ни в социальном, ни в экономическом аспекте. Даже Грегори не смог показать, что положение со скотом на селе улучшалось, а только сделал вывод, что скорее всего оставалось неизменным. Пара урожайных лет - была вовсе не следствием заметных экономических улучшений в основной массе крестьянских хозяйств. Это и было названо современниками, а не Кара-Мурзой, секторным разрывом. Ситуация больше напоминает нынешнее время, а не время до 1991 года. Про что часто и говорит Кара-Мурза.>

Насчет ныншенего времени. Оно мне больше напоминает состояние с февраля по октябрь, когда Временное правительство поставило мировой рекорд падения уровня жизни. За 6 мес в 2 раза.

>> Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...
>
>Нам нужно адекватное описание реальности.>

Так оно просто так не беретсяь. Оно часто проходит через модели теплорода.

---

От	miron
К	miron (28.02.2007 11:26:01)
Дата	28.02.2007 13:19:51

Кстати, почему бы не написать статью про очередь? (-)

---

---

От	Игорь
К	miron (28.02.2007 13:19:51)
Дата	28.02.2007 22:32:07

Re: Кстати, почему...

---

По поводу дефицит-перепроизводство и про то что наши горе-интеллектуалы объясняют советские очереди "плохим менеджментом"?

---

От	miron
К	Игорь (28.02.2007 22:32:07)
Дата	28.02.2007 22:44:30

У Вас уже есть пару кусков. У меня тоже...

---

>По поводу дефицит-перепроизводство и про то что наши горе-интеллектуалы объясняют советские очереди "плохим менеджментом"?>

Просто об экономической эффективности очереди при социализме и при рынке... Вы уже отвечали в одной ветке...

Я тут писал. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/208207.htm

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	27.02.2007 09:38:07

В котрый раз спрашиваю, Как Вы делаете вывод о том

---

>Большинство опубликованных статистических данных свидетельствует, что 1913 год - год наивысшего подьема экономики царской России. Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века опережали развитие всех других развитых стран, составив 8% в 1889-1899 гг. и 6,25% в 1900-1913 гг. (снижение темпа объясняется войной с Японией и попыткой "первой революции"). В большинстве исторических научных работ период 1910-1913 годов называют экономическим бумом. Успехи экономики России были настолько впечатляющи, что много лет назад Алекс Ноув [16], признанный специалист по изучению Советской экономической системы, поставил вопрос Был ли действительно необходим Сталин?

>С 1876 по 1913 год Россия неизменно сохраняла активный торговый баланс. Это убедительно показано П. Грегори [24]. Данные о национальном доходе в таблице 1, приведенные П. Грегори, не свидетельствуют об охватившем всю страну экономическом или аграрном кризисе до начала века [25]. Среди крупнейших экономик мира, данные для которых имеются, в 1913 году по доходу на душу населения Россия превосходила только Японию и сильно отставала от Испании, Италии и Австро-Венгрии [26]. В 1913 году Российская империя на душу населения имела доход, составлявший 40% немецкого и французского [27]. В период с 1870 по 1913 год средний темп роста обьема производства на душу населения в Западной Европе составлял 1,6% и был равен российскому, но в России гораздо быстрее росло население [28].

Что Развитие территорий царской россии есть заслуга самой России, ее правительство, царя и т.п? На территории ц р развивается как производство российское , так и иностранное. То есть , иными словами, это германия, Бельгия и пр развиваются как у себя дома, так и на территории России, котрая, отказавшись т о от части своего суверенитета приютила промышленные производства, которые сама организовать не может. ВАм бы следовало добавить в темпы роста заграницы то производство, которое они развивают на территории России за свои средства и своими технологиями и для своей прибыли, и вычесть из роста российского. Вполне корректно же лишь взять общий рост всех кооперирующихся сторон, но это не позвлит Вам хвалить царский режим.
А расти за счет иностранного производства многие умеют. Вот Бразилия, развиается, понимаешь. Жрать правда ее гражданам нечего, но деятелей вроде Вас это не интересует...

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (27.02.2007 09:38:07)
Дата	27.02.2007 10:58:58

В который раз отвечаю...

---

>Что Развитие территорий царской россии есть заслуга самой России, ее правительство, царя и т.п?>

А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.

> На территории ц р развивается как производство российское , так и иностранное. То есть , иными словами, это германия, Бельгия и пр развиваются как у себя дома, так и на территории России, котрая, отказавшись т о от части своего суверенитета приютила промышленные производства, которые сама организовать не может. ВАм бы следовало добавить в темпы роста заграницы то производство, которое они развивают на территории России за свои средства и своими технологиями и для своей прибыли, и вычесть из роста российского. Вполне корректно же лишь взять общий рост всех кооперирующихся сторон, но это не позвлит Вам хвалить царский режим.>

Все эти станки были поставлены на защиту России царем в 1914 году. Значит это его заслуга.

>А расти за счет иностранного производства многие умеют. Вот Бразилия, развиается, понимаешь. Жрать правда ее гражданам нечего, но деятелей вроде Вас это не интересует...>

Вы не в курсе. Я в Бразилии был и жрать там есть что и всем. Учите матчасть.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (27.02.2007 10:58:58)
Дата	27.02.2007 19:52:45

Доказываю.

---

>>Что Развитие территорий царской россии есть заслуга самой России, ее правительство, царя и т.п?>
>
>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. Капитал. технологии, значителная часть мозгов - импортные - отсюда вывод - царь не причем. АХ, да, он вроде не сильно мешал... :)
>> На территории ц р развивается как производство российское , так и иностранное. То есть , иными словами, это германия, Бельгия и пр развиваются как у себя дома, так и на территории России, котрая, отказавшись т о от части своего суверенитета приютила промышленные производства, которые сама организовать не может. ВАм бы следовало добавить в темпы роста заграницы то производство, которое они развивают на территории России за свои средства и своими технологиями и для своей прибыли, и вычесть из роста российского. Вполне корректно же лишь взять общий рост всех кооперирующихся сторон, но это не позвлит Вам хвалить царский режим.>
>
>Все эти станки были поставлены на защиту России царем в 1914 году. Значит это его заслуга.
Насчет всех - это преувеличение. А вообще есть конечно смысл привлекать чужие технологии, если собираешься сделать революцию, и все национализировать. Но Вы как раз против революции... а заслуга царя - проигрыш войны.
>>А расти за счет иностранного производства многие умеют. Вот Бразилия, развиается, понимаешь. Жрать правда ее гражданам нечего, но деятелей вроде Вас это не интересует...>
>
>Вы не в курсе. Я в Бразилии был и жрать там есть что и всем. Учите матчасть.
Есть, но не едят. Отправляют в штаты-европы.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (27.02.2007 19:52:45)
Дата	11.03.2007 18:58:51

Re: Доказываю.

---

>>>Что Развитие территорий царской россии есть заслуга самой России, ее правительство, царя и т.п?>
>>
>>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
>Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. Капитал. технологии, значителная часть мозгов - импортные - отсюда вывод - царь не причем. АХ, да, он вроде не сильно мешал... :)


У нас "оранжевые" часто прибегают к этому аргументу.

Вроде: а почему вы экономический рост связываете с правительством Януковича? Производство "само росло". Попробуй ответь. :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.03.2007 18:58:51)
Дата	11.03.2007 19:39:32

Вы не поняли.

---

>

>У нас "оранжевые" часто прибегают к этому аргументу.

>Вроде: а почему вы экономический рост связываете с правительством Януковича? Производство "само росло". Попробуй ответь. :)
Польза от роста промышленности, принадлежащей иностранным государствам. для россии весьма сомнительна, во всяком случае значительно меньше. чем от роста своей.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (27.02.2007 19:52:45)
Дата	27.02.2007 20:17:07

Это шум, а не доказательство...

---

>>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
>Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. >

Как раз это и не доказано. Стоило начаться войне все акции немцев и австрийцев были анулированы.

>Капитал. технологии, значителная часть мозгов - импортные - отсюда вывод - царь не причем. АХ, да, он вроде не сильно мешал... :)>

Флейм не комментирую.

>Есть, но не едят. Отправляют в штаты-европы.>

Шум.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (27.02.2007 20:17:07)
Дата	27.02.2007 21:15:42

Re: Это шум,

---

>>>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
>>Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. >
>
>Как раз это и не доказано. Стоило начаться войне все акции немцев и австрийцев были анулированы.
Раз уж Вы не в состоянии сообразить, что из этого отникак не следует опровержение моего тезиса, и вообще это совсем мимо, то хоть подтвердите свое мение ссылкой какой. А то вот в СЦ написано, что в 18 году все 20 трамвайных компаний принадлежали немцам и бельгийцам...
>>Капитал. технологии, значителная часть мозгов - импортные - отсюда вывод - царь не причем. АХ, да, он вроде не сильно мешал... :)>
>

>>Есть, но не едят. Отправляют в штаты-европы.>
>
>Шум.
Насретдинец Вы наш :)))
СГ Потерянный разум гл 8:
"Насчет распределения богатства Кончаловский прав: 70-90% кре¬стьян Бразилии безземельны, земля - у латифундистов и инстранных фирм. Богатейшие природные и трудовые ресурсы пол¬но¬стью открыты для иностранного капитала. Внизу - нищета невероятная, почти половина населения вообще не имеет постоянных доходов. Люди, как волки, рыщут с утра до ночи. Ог¬ром¬ные фавелы - скопище хи¬жин из жести и картона, начинаются в сотне метров от роскошных отелей и ползут по склонам. Оттуда в город стекают потоки мочи, а в дождь - жижа экскрементов. Бразилия, в отличие от Запада (“общества двух третей”), является обществом “двух половин”. В 1980-90 гг. здесь 47% населения относились к категории “нищих”, в 1992 г. их число составило 72,4 миллиона (Из “Отчета по человеческому развитию. 1994”. ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс).
Во всей Латинской Америке, от Рио Гранде до Огненной Зе¬мли, не найдется ни одного интеллигента, который осмелился бы заявить, что считает этот порядок нормальным для народа своей страны. Все, включая горилл-генералов, утверждают, что это по¬ря¬док ненормальный, что он должен быть изменен. "
Тут СГ правда не учел туриста Мирона - гориллы утверждают, что все плохо, а мирон доволен.

А вот из Сов Ц :В 1989 г. я получил письмо от старого друга, профессора Национального автономного университета Мехико, известного эколога, после его командировки от ООН в Перу, Аргентину, Уругвай и Бразилию. Он писал: «Сколько новых впечатлений, новых знаний и новых друзей, и, Сергей, сколько страданий! Кажется невероятным - континент, полный минеральными, энергетическими, биологическими и людскими ресур­сами, континент обширный и молодой. В четырех странах мы видели одно и то же: люди, умирающие от голода, больные и неграмотные... Повсюду видны грузовики, поезда, корабли и самолеты, груженые пшеницей, соей, мясом, рыбой, фруктами и фруктовыми соками, кофе, какао и т.д. - все самого лучшего качества, для экспорта в США и Европу, в то время как латиноамериканские дети и сами грузчики смотрят голодными зрачками, как вывозятся в другие страны продукты, в которых они так нуждаются и которых никогда не попробуют. Надо это видеть, чтобы поверить в это. Латинская Америка - это голод и безнадежность крещендо»

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (27.02.2007 21:15:42)
Дата	11.03.2007 19:07:35

...и деза

---

>>>>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
>>>Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. >
>>
>>Как раз это и не доказано. Стоило начаться войне все акции немцев и австрийцев были анулированы.
>Раз уж Вы не в состоянии сообразить, что из этого отникак не следует опровержение моего тезиса, и вообще это совсем мимо, то хоть подтвердите свое мение ссылкой какой. А то вот в СЦ написано, что в 18 году все 20 трамвайных компаний принадлежали немцам и бельгийцам...


Дезинформация. Как минимум в Харькове трамвай принадлежал городу. Точно так же как электростанция, водопровод и пр. Бельгийцам принадлежала... конка. :) И то раньше. Вы лучше скажите - кому принадлежали железные дороги. :)

Вон, в современной КНР сколько капитала иностранного обретается... А ведь никто о кризисе, зависимости и т.п. в Китае и пр. не пишет.

Само по себе наличие бельгийского капитала (о ужас!) в трамвайной компании какого-нибудь города ни о чём не говорит. Вы докажите на экономических показателях, экономической модели, что наличие данного капитала в данных объёмах вело к таким-то негативным последствиям.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:07:35)
Дата	11.03.2007 19:56:35

Ну что Вы дурочку запускаете?

---

>>>>>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
>>>>Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. >
>>>
>>>Как раз это и не доказано. Стоило начаться войне все акции немцев и австрийцев были анулированы.
>>Раз уж Вы не в состоянии сообразить, что из этого отникак не следует опровержение моего тезиса, и вообще это совсем мимо, то хоть подтвердите свое мение ссылкой какой. А то вот в СЦ написано, что в 18 году все 20 трамвайных компаний принадлежали немцам и бельгийцам...
>

>Дезинформация. Как минимум в Харькове трамвай принадлежал городу. Точно так же как электростанция, водопровод и пр. Бельгийцам принадлежала... конка. :) И то раньше. Вы лучше скажите - кому принадлежали железные дороги. :)

>Вон, в современной КНР сколько капитала иностранного обретается... А ведь никто о кризисе, зависимости и т.п. в Китае и пр. не пишет.

>Само по себе наличие бельгийского капитала (о ужас!) в трамвайной компании какого-нибудь города ни о чём не говорит. Вы докажите на экономических показателях, экономической модели, что наличие данного капитала в данных объёмах вело к таким-то негативным последствиям.
1)Если бы Вы читали дискуссию и следили за ее ходом, хоть немного сохраняя его в голове, то обязательно заметили, что речь про трамваи была заведена к тому, что Мирон заявил, что акции немцев и бельгийцев были конфискованы, а я попросил уточнить источник информации, мотивируя сомнения приведенной цитатой.
2)Ваше "дезинфформация" - слово в форумном сообщении неизвестного против книги СГ... Если Выс такое устраивает....
3)Не знаю, что Вы там о китае читаете, по моему тот факт, что китай зависит от инвесторов, котрым обязан энной частью своего промыщленного потенциала у вменяемого человека сомнений вызвать не может. Насколько соотносится инвестиции и зависимость у Китая и России - это ДРУГОЙ вопрос. Людям, которые одной рукой пишут про то, что проклятые западники устроили февральскую революцию, негоже другой рукой писать, что рост чужой промышленности на своей территории не увеличивал зависимость от этих самых клятых западников. В китае пока революци не произвели...
Кроме того, Вы опять мимо темы. На завсисимость уводил разговор Мирон, видимо по стереотипу. Я ему пытался объяснить, что негоже сравнивать рост чужой промышлености на территории россии с ростом промышленности тех же "чужих стран". Если, Бельгия к примеру БЫ больше вкладывала БЫ капитала в Россию, чем в себя саму, то заявление о том, что россия растет быстрее Бельгии... ну в общем не очень проясняло бы суть дела.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.03.2007 19:56:35)
Дата	12.03.2007 15:17:58

Re: Ну что...

---

>>>>>>А у Вас есть другая гипотеза? Докажите.
>>>>>Легко. Очевиджно, решение вывезти капитал в россию немцы, бельгийцы и прочие его обладатели принимали сами, без участия столыпина, царя и прочих наших кровопивцев. >
>>>>
>>>>Как раз это и не доказано. Стоило начаться войне все акции немцев и австрийцев были анулированы.
>>>Раз уж Вы не в состоянии сообразить, что из этого отникак не следует опровержение моего тезиса, и вообще это совсем мимо, то хоть подтвердите свое мение ссылкой какой. А то вот в СЦ написано, что в 18 году все 20 трамвайных компаний принадлежали немцам и бельгийцам...
>>
>
>>Дезинформация. Как минимум в Харькове трамвай принадлежал городу. Точно так же как электростанция, водопровод и пр. Бельгийцам принадлежала... конка. :) И то раньше. Вы лучше скажите - кому принадлежали железные дороги. :)
>
>>Вон, в современной КНР сколько капитала иностранного обретается... А ведь никто о кризисе, зависимости и т.п. в Китае и пр. не пишет.
>
>>Само по себе наличие бельгийского капитала (о ужас!) в трамвайной компании какого-нибудь города ни о чём не говорит. Вы докажите на экономических показателях, экономической модели, что наличие данного капитала в данных объёмах вело к таким-то негативным последствиям.
>1)Если бы Вы читали дискуссию и следили за ее ходом, хоть немного сохраняя его в голове, то обязательно заметили, что речь про трамваи была заведена к тому, что Мирон заявил, что акции немцев и бельгийцев были конфискованы, а я попросил уточнить источник информации, мотивируя сомнения приведенной цитатой.

ОК. Я ставлю данную цитату под сомнение.

>2)Ваше "дезинфформация" - слово в форумном сообщении неизвестного против книги СГ... Если Выс такое устраивает....
>3)Не знаю, что Вы там о китае читаете, по моему тот факт, что китай зависит от инвесторов, котрым обязан энной частью своего промыщленного потенциала у вменяемого человека сомнений вызвать не может. Насколько соотносится инвестиции и зависимость у Китая и России - это ДРУГОЙ вопрос. Людям, которые одной рукой пишут про то, что проклятые западники устроили февральскую революцию, негоже другой рукой писать, что рост чужой промышленности на своей территории не увеличивал зависимость от этих самых клятых западников. В китае пока революци не произвели...


А что такое "зависимость"? КНР зависима от инвесторов США, США - от КНР как держателя крупнейших долларовых резервов. Кто от кого зависит?

А, скажем, развитие нефте-газодобывающей промышленности в СССР не увеличивало его зависимость от ЕС?


>Кроме того, Вы опять мимо темы. На завсисимость уводил разговор Мирон, видимо по стереотипу. Я ему пытался объяснить, что негоже сравнивать рост чужой промышлености на территории россии с ростом промышленности тех же "чужих стран". Если, Бельгия к примеру БЫ больше вкладывала БЫ капитала в Россию, чем в себя саму, то заявление о том, что россия растет быстрее Бельгии... ну в общем не очень проясняло бы суть дела.


Вот и мне интересно - у вас есть данные о соотношении внутренних и внешних инвестиций в России того времени?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (12.03.2007 15:17:58)
Дата	17.03.2007 11:20:44

Re: Ну что...

---

>>1)Если бы Вы читали дискуссию и следили за ее ходом, хоть немного сохраняя его в голове, то обязательно заметили, что речь про трамваи была заведена к тому, что Мирон заявил, что акции немцев и бельгийцев были конфискованы, а я попросил уточнить источник информации, мотивируя сомнения приведенной цитатой.
>
>ОК. Я ставлю данную цитату под сомнение.
Ок
>>2)Ваше "дезинфформация" - слово в форумном сообщении неизвестного против книги СГ... Если Выс такое устраивает....
>>3) Людям, которые одной рукой пишут про то, что проклятые западники устроили февральскую революцию, негоже другой рукой писать, что рост чужой промышленности на своей территории не увеличивал зависимость от этих самых клятых западников. В китае пока революци не произвели...
>

>А что такое "зависимость"? КНР зависима от инвесторов США, США - от КНР как держателя крупнейших долларовых резервов. Кто от кого зависит?
А в чем проблемма? Ну, зависят друг от друга. Тут по моему не китай обсуждают.
>>Кроме того, Вы опять мимо темы. На завсисимость уводил разговор Мирон, видимо по стереотипу. Я ему пытался объяснить, что негоже сравнивать рост чужой промышлености на территории россии с ростом промышленности тех же "чужих стран". Если, Бельгия к примеру БЫ больше вкладывала БЫ капитала в Россию, чем в себя саму, то заявление о том, что россия растет быстрее Бельгии... ну в общем не очень проясняло бы суть дела.
>

>Вот и мне интересно - у вас есть данные о соотношении внутренних и внешних инвестиций в России того времени?
Вы к чему этот вопрос задали? Считаете, он как-то ставит под сомнение мои методологические претензии к тексту мирона, или просто считаете меня доступным источником таких сведений?
признаться про "инвестиции" царской россии знаю только одно, паразиты дворяне и буржуи много тратили в кабаках Парижа. Но к теме это отношения не имеет.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (27.02.2007 21:15:42)
Дата	28.02.2007 11:30:25

И где же доказательства голода?

---

>Раз уж Вы не в состоянии сообразить, что из этого отникак не следует опровержение моего тезиса, и вообще это совсем мимо, то хоть подтвердите свое мение ссылкой какой. А то вот в СЦ написано, что в 18 году все 20 трамвайных компаний принадлежали немцам и бельгийцам...>

И что? Как это мешало России?

>СГ Потерянный разум гл 8:
>"Насчет распределения богатства Кончаловский прав: 70-90% кре¬стьян Бразилии безземельны, земля - у латифундистов и инстранных фирм. Богатейшие природные и трудовые ресурсы пол¬но¬стью открыты для иностранного капитала. Внизу - нищета невероятная, почти половина населения вообще не имеет постоянных доходов. Люди, как волки, рыщут с утра до ночи. Ог¬ром¬ные фавелы - скопище хи¬жин из жести и картона, начинаются в сотне метров от роскошных отелей и ползут по склонам. Оттуда в город стекают потоки мочи, а в дождь - жижа экскрементов. Бразилия, в отличие от Запада (“общества двух третей”), является обществом “двух половин”. В 1980-90 гг. здесь 47% населения относились к категории “нищих”, в 1992 г. их число составило 72,4 миллиона (Из “Отчета по человеческому развитию. 1994”. ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс).
>Во всей Латинской Америке, от Рио Гранде до Огненной Зе¬мли, не найдется ни одного интеллигента, который осмелился бы заявить, что считает этот порядок нормальным для народа своей страны. Все, включая горилл-генералов, утверждают, что это по¬ря¬док ненормальный, что он должен быть изменен. "
>Тут СГ правда не учел туриста Мирона - гориллы утверждают, что все плохо, а мирон доволен.>

Вы проявляете слабость, переходя на флейм и передергивания. Я не говорил о справедливости бразильских порядков. Я просто не нашел там голодающих. Может вы подчеркнете, где в этом тексте есть слово голодающие?

>А вот из Сов Ц :В 1989 г. я получил письмо от старого друга, профессора Национального автономного университета Мехико, известного эколога, после его командировки от ООН в Перу, Аргентину, Уругвай и Бразилию. Он писал: «Сколько новых впечатлений, новых знаний и новых друзей, и, Сергей, сколько страданий! Кажется невероятным - континент, полный минеральными, энергетическими, биологическими и людскими ресур­сами, континент обширный и молодой. В четырех странах мы видели одно и то же: люди, умирающие от голода, больные и неграмотные... Повсюду видны грузовики, поезда, корабли и самолеты, груженые пшеницей, соей, мясом, рыбой, фруктами и фруктовыми соками, кофе, какао и т.д. - все самого лучшего качества, для экспорта в США и Европу, в то время как латиноамериканские дети и сами грузчики смотрят голодными зрачками, как вывозятся в другие страны продукты, в которых они так нуждаются и которых никогда не попробуют. Надо это видеть, чтобы поверить в это. Латинская Америка - это голод и безнадежность крещендо»>

У меня может и больше писем есть, но вот голода я не видел. Просто они вместо престижных продуктов едят хлеб и воду. Тут бы не письма нуюжны, а статанализ, и факты...

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (28.02.2007 11:30:25)
Дата	28.02.2007 22:53:56

Re: И где...

---

>>Раз уж Вы не в состоянии сообразить, что из этого отникак не следует опровержение моего тезиса, и вообще это совсем мимо, то хоть подтвердите свое мение ссылкой какой. А то вот в СЦ написано, что в 18 году все 20 трамвайных компаний принадлежали немцам и бельгийцам...>
>
>И что? Как это мешало России?
Вопрос о конфискации Вы уже забыли, видать сказать нечего. С тем, что в решении западных коммерсантов разместить производство на территории ц России нет заслуги царя, видимо уже тоже согласились. Это хорошо. Вы можете пытаться запускать дурочку в каждом посте, я не поленюсь напомнить читателям про то, о чем велась речь в предыдущем посте, так что Ваши манипуляции не пройдут :) Про то, что "это" мешало России я не писал, ъхотя это очевидно не очень хорошо, а вот Вашему предположению, что акции немцев были конфискованы это вроде противоречит. Не отклоняйтесь от линии дискуссии.
>>СГ Потерянный разум гл 8:
>>"Насчет распределения богатства Кончаловский прав: 70-90% кре¬стьян Бразилии безземельны, земля - у латифундистов и инстранных фирм. Богатейшие природные и трудовые ресурсы пол¬но¬стью открыты для иностранного капитала. Внизу - нищета невероятная, почти половина населения вообще не имеет постоянных доходов. Люди, как волки, рыщут с утра до ночи. Ог¬ром¬ные фавелы - скопище хи¬жин из жести и картона, начинаются в сотне метров от роскошных отелей и ползут по склонам. Оттуда в город стекают потоки мочи, а в дождь - жижа экскрементов. Бразилия, в отличие от Запада (“общества двух третей”), является обществом “двух половин”. В 1980-90 гг. здесь 47% населения относились к категории “нищих”, в 1992 г. их число составило 72,4 миллиона (Из “Отчета по человеческому развитию. 1994”. ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс).
>>Во всей Латинской Америке, от Рио Гранде до Огненной Зе¬мли, не найдется ни одного интеллигента, который осмелился бы заявить, что считает этот порядок нормальным для народа своей страны. Все, включая горилл-генералов, утверждают, что это по¬ря¬док ненормальный, что он должен быть изменен. "
>>Тут СГ правда не учел туриста Мирона - гориллы утверждают, что все плохо, а мирон доволен.>
>
>Вы проявляете слабость, переходя на флейм и передергивания. Я не говорил о справедливости бразильских порядков. Я просто не нашел там голодающих. Может вы подчеркнете, где в этом тексте есть слово голодающие?
Для осмобо недогадливых повторяю вкратце. "47% процентов населения относится к категории нищих"
>>А вот из Сов Ц :В 1989 г. я получил письмо от старого друга, профессора Национального автономного университета Мехико, известного эколога, после его командировки от ООН в Перу, Аргентину, Уругвай и Бразилию. Он писал: «Сколько новых впечатлений, новых знаний и новых друзей, и, Сергей, сколько страданий! Кажется невероятным - континент, полный минеральными, энергетическими, биологическими и людскими ресур­сами, континент обширный и молодой. В четырех странах мы видели одно и то же: люди, умирающие от голода, больные и неграмотные... Повсюду видны грузовики, поезда, корабли и самолеты, груженые пшеницей, соей, мясом, рыбой, фруктами и фруктовыми соками, кофе, какао и т.д. - все самого лучшего качества, для экспорта в США и Европу, в то время как латиноамериканские дети и сами грузчики смотрят голодными зрачками, как вывозятся в другие страны продукты, в которых они так нуждаются и которых никогда не попробуют. Надо это видеть, чтобы поверить в это. Латинская Америка - это голод и безнадежность крещендо»>
>
>У меня может и больше писем есть, но вот голода я не видел. Просто они вместо престижных продуктов едят хлеб и воду. Тут бы не письма нуюжны, а статанализ, и факты...
Это батенька Вы начали переход на " я видел -не видел" Вы не видели - а друг СГ видел. Что это означает? Что голод есть, но его Мирон не видел. Так чего удивительного - Вы его и ц росии не видете, несмотря и на все статданные.
" Но в Бразилии земля у иностранных фирм и крупных фермеров. И здесь, при тракторах с компьютерами, постоянное недоедание и нехватка в пище белка с витаминами у половины населения." СГ Сов Ц т2 стр 375.
Про людей, котрые "не видят" у СГ тоже есть. там же:

Уже появилась у нас обширная прослойка людей, у которой глаза уже меняются. Был я в 1988 г. с одним приятелем, который стал потом видным "демократом" (даже в ранге министра при Гайдаре), в командировке в Риме. Дело было зимой. Около гостиницы, где мы жили, спал на улице старик. Вид у него был особенно драматический из-за двух деталей. Во первых, из-под кучи тряпья, которой он был укрыт, валил пар - необычно много. Во-вторых, на себя он положил свою гладкошерстную собаку, и она тряслась крупной дрожью. Зрелище - не забудешь. Как-то позже, в Москве, я по какому-то поводу спросил приятеля: "Помнишь того старика в Риме?". Он удивился: "Какого старика?". - "Как какого? С собакой, около гостиницы!". - "Не видел никакого старика". Говорил он совершенно искренне - он на этого старика в упор глядел и не видел. Так они сегодня и "своих" русских стариков не видят. А мы думаем, что они злые.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (28.02.2007 22:53:56)
Дата	01.03.2007 11:14:59

Марксисты всегда передергивают.

---

>С тем, что в решении западных коммерсантов разместить производство на территории ц России нет заслуги царя, видимо уже тоже согласились.>

Есть заслуга царя и огромная. Именно он ввел золотой червонец, привлекающий инвестиции.

> Вы можете пытаться запускать дурочку в каждом посте, я не поленюсь напомнить читателям про то, о чем велась речь в предыдущем посте, так что Ваши манипуляции не пройдут :) Про то, что "это" мешало России я не писал, ъхотя это очевидно не очень хорошо, а вот Вашему предположению, что акции немцев были конфискованы это вроде противоречит. Не отклоняйтесь от линии дискуссии.>

Я и не отклоняюсь. Мы обсуждаем тезис, что иностранные инвестиции вели к потере независимости России. Я доказываю, что не вели.

>Для осмобо недогадливых повторяю вкратце. "47% процентов населения относится к категории нищих">

Разве мы обсуждаем нищету? Мы обсуждаем голод. Так что не надо дурочку запускать...

>Это батенька Вы начали переход на " я видел -не видел" Вы не видели - а друг СГ видел.>

Так не написано, что друг именно видел. Он взял чье–то мнение двадцатилетней давности и переписал. Когда видел, то описывают истощенных людей, роющихся в помойках. Я истощенных людей в Рибейрон–Прато, В Сан–Пауло и Рио–де–Жанейро не видел. Видимо, их как раз спратяли от меня. Но я беседовал с профессорами университета в Рибейрон–Прато и они мне сказали, что голода в Бразилии нет. Все обеспечены хлебом, если конечно они хотят, чтобы их обеспечили.

> Что это означает? Что голод есть, но его Мирон не видел.>

Вы плохо владеете логикой. Может быть и другие варианты. Неправильное оперирование значениями слов, например, когда голодом называют качественное недоедание.

> Так чего удивительного - Вы его и ц росии не видете, несмотря и на все статданные.>

Увы.

>" Но в Бразилии земля у иностранных фирм и крупных фермеров. И здесь, при тракторах с компьютерами, постоянное недоедание и нехватка в пище белка с витаминами у половины населения." СГ Сов Ц т2 стр 375.>

Минуточку, НЕДОЕДАНИЕ не есть голод. Вы о чем пишете–то? О том, чтобы всех языками страуса накормить или чтобы от истощения не гибли?

>Уже появилась у нас обширная прослойка людей, у которой глаза уже меняются. Был я в 1988 г. с одним приятелем, который стал потом видным "демократом" (даже в ранге министра при Гайдаре), в командировке в Риме. Дело было зимой. Около гостиницы, где мы жили, спал на улице старик. Вид у него был особенно драматический из-за двух деталей. Во первых, из-под кучи тряпья, которой он был укрыт, валил пар - необычно много. Во-вторых, на себя он положил свою гладкошерстную собаку, и она тряслась крупной дрожью. Зрелище - не забудешь. Как-то позже, в Москве, я по какому-то поводу спросил приятеля: "Помнишь того старика в Риме?". Он удивился: "Какого старика?". - "Как какого? С собакой, около гостиницы!". - "Не видел никакого старика". Говорил он совершенно искренне - он на этого старика в упор глядел и не видел. Так они сегодня и "своих" русских стариков не видят. А мы думаем, что они злые.>

Понятно, когда аргументов нет, начинаются грязненькие намеки. Это известный приемчик марксистов. Итак, голода в Бразилии нет. Как нет его и в нынешней России. Он был в царской России в 1911 году, но его не было в 1912–1914 годах. Это к грязненькому утверждению о том, что я не вижу голода в царской России. Почитайте на досуге. http://contr-tv.ru/common/2162/

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (01.03.2007 11:14:59)
Дата	02.03.2007 21:17:32

СГ не марксист:)

---

>>С тем, что в решении западных коммерсантов разместить производство на территории ц России нет заслуги царя, видимо уже тоже согласились.>
>
>Есть заслуга царя и огромная. Именно он ввел золотой червонец, привлекающий инвестиции.
Ну да, я и говорю, царь не мешал. Но это не отменяет того факта, что развитие иностранной промышленности не территории россии нельзя засчитывать в актив ролссии и им аргументировать, преимущество ее в скорости развития по сравнению с западом, который эту промышленность и развивал на свои бабки и со своими технологиями.
>> Вы можете пытаться запускать дурочку в каждом посте, я не поленюсь напомнить читателям про то, о чем велась речь в предыдущем посте, так что Ваши манипуляции не пройдут :) Про то, что "это" мешало России я не писал, ъхотя это очевидно не очень хорошо, а вот Вашему предположению, что акции немцев были конфискованы это вроде противоречит. Не отклоняйтесь от линии дискуссии.>
>
>Я и не отклоняюсь. Мы обсуждаем тезис, что иностранные инвестиции вели к потере независимости России. Я доказываю, что не вели.
Вы опять забыли, что мы обсуждаем: можно ли писать "россия обгоняла запад по темпам развития, когда за развитие России принимается развитие западного производства на ее территории.
>>Для осмобо недогадливых повторяю вкратце. "47% процентов населения относится к категории нищих">
>
>Разве мы обсуждаем нищету? Мы обсуждаем голод. Так что не надо дурочку запускать...
А по Вашему нищий - это когда икры не хватает?
Кстати, смысл моей претензии к развитию Бразилии можно переформулировать и с использованием слова "нищета": Вот Бразилия тоже вовсю развиается, а половина населения нищая.
>>Это батенька Вы начали переход на " я видел -не видел" Вы не видели - а друг СГ видел.>
>
>Так не написано, что друг именно видел. Он взял чье–то мнение двадцатилетней давности и переписал. Когда видел, то описывают истощенных людей, роющихся в помойках. Я истощенных людей в Рибейрон–Прато, В Сан–Пауло и Рио–де–Жанейро не видел. Видимо, их как раз спратяли от меня. Но я беседовал с профессорами университета в Рибейрон–Прато и они мне сказали, что голода в Бразилии нет. Все обеспечены хлебом, если конечно они хотят, чтобы их обеспечили.
Разуйте глаза. Повторяю вопрос насчет экскурсии в фавелы, была такая???
>> Что это означает? Что голод есть, но его Мирон не видел.>
>
>Вы плохо владеете логикой. Может быть и другие варианты. Неправильное оперирование значениями слов, например, когда голодом называют качественное недоедание.
Да уж получше медика-экономиста. Я применяю общепринятый термин, ссылки приводились. Там именно о голоде.
>> Так чего удивительного - Вы его и ц росии не видете, несмотря и на все статданные.>
>
>Увы.

>>" Но в Бразилии земля у иностранных фирм и крупных фермеров. И здесь, при тракторах с компьютерами, постоянное недоедание и нехватка в пище белка с витаминами у половины населения." СГ Сов Ц т2 стр 375.>
>
>Минуточку, НЕДОЕДАНИЕ не есть голод. Вы о чем пишете–то? О том, чтобы всех языками страуса накормить или чтобы от истощения не гибли?
А промежуточных состояний Вы не знаете. слабо, слабо. Еще раз, вместо того, чтобы стирать ссылки, прошлись бы и почитали. Я ведь не зря предложил поиск на тему "голод в Бразилии" По вашему гугл при поиске сам заменил голод на недоедание????
>>Уже появилась у нас обширная прослойка людей, у которой глаза уже меняются. Был я в 1988 г. с одним приятелем, который стал потом видным "демократом" (даже в ранге министра при Гайдаре), в командировке в Риме. Дело было зимой. Около гостиницы, где мы жили, спал на улице старик. Вид у него был особенно драматический из-за двух деталей. Во первых, из-под кучи тряпья, которой он был укрыт, валил пар - необычно много. Во-вторых, на себя он положил свою гладкошерстную собаку, и она тряслась крупной дрожью. Зрелище - не забудешь. Как-то позже, в Москве, я по какому-то поводу спросил приятеля: "Помнишь того старика в Риме?". Он удивился: "Какого старика?". - "Как какого? С собакой, около гостиницы!". - "Не видел никакого старика". Говорил он совершенно искренне - он на этого старика в упор глядел и не видел. Так они сегодня и "своих" русских стариков не видят. А мы думаем, что они злые.>
>
>Понятно, когда аргументов нет, начинаются грязненькие намеки. Это известный приемчик марксистов. Итак, голода в Бразилии нет. Как нет его и в нынешней России. Он был в царской России в 1911 году, но его не было в 1912–1914 годах. Это к грязненькому утверждению о том, что я не вижу голода в царской России. Почитайте на досуге. http://contr-tv.ru/common/2162/
чиать Вашу многословную скукоту не буду, уж извините. А голод в Бразилии не признавать - это стыдно, гражданин. Я Вам и ссылки привел.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (02.03.2007 21:17:32)
Дата	04.03.2007 10:37:43

Читал.... (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (28.02.2007 22:53:56)
Дата	01.03.2007 09:04:39

Ну ладно, ладно. Я буду добрым, не стану ждать, когда Вы

---

пять раз заявите, что в Бразилии нет голода
http://www.oilru.com/sp/12/539/
Диета по-бразильски


Более 14 миллионов человек в Бразилии голодают. Всего же 72,2 миллиона жителей этой южноамериканской страны имеют ограниченный доступ к продуктам питания. Такой вывод содержится в исследовании Бразильского института географии и статистики. Исследование выделяет три вида недостаточного питания. К первой, так называемой легкой группе, можно отнести 32,6 миллиона бразильцев (18 процентов населения страны), которым не всегда удается поесть за день три раза. Затем идет группа, ситуация в которой с питанием оценивается как «умеренная». В таком положении находятся 25,6 миллиона бразильцев (14,1 процента населения), которые не всегда имеют доступ к еде. Хуже всего положение дел в третьей группе, к которой относятся 13,9 миллиона жителей южноамериканской страны (7,7 процента), вынужденные испытывать настоящий голод.

Самая тяжелая ситуация складывается в наибеднейшем регионе Бразилии, на северо-востоке страны. Здесь 53,6 процента жителей не имеют постоянного доступа к еде, а 12,4 процента входят в третью группу упомянутого списка.

А вообще в поиске по запросу голод в Бразилии можно нарыть многое. И Кара-Мурза попадаетсяя. ( В бразилии недоедает 40% населения)Кажется, один только мирон не признает этого явления. Как не стыдно!
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2711000/2711337.stm
Новый президент Бразилии Луиш Игнасио Лула да Сильва объявил о начале программы, призванной избавить страну от голода. На торжественной церемонии, в присутствии 500 приглашенных, Лула пообещал добиться того, чтобы каждый бразилец мог есть три раза в день без помощи благотворительных организаций и бесплатных кухонь.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (01.03.2007 09:04:39)
Дата	01.03.2007 11:01:54

Не путайте слова...

---

>пять раз заявите, что в Бразилии нет голода>

Заявляю. Нет в Бразилии голода, есть недоедание особо престижных продуктов.

>Более 14 миллионов человек в Бразилии голодают. Всего же 72,2 миллиона жителей этой южноамериканской страны имеют ограниченный доступ к продуктам питания.>

Вы вообще голод видели? Голод ведет к истощению. Голод был в 1920, 1932 г в СССР. В Бразилии я был 10 дней и не видел ни одного худого человека. Дальше не комментирую. У них есть доступ к хлебу, но не к колбасе. Я не говорю, что это хорошо. Это уже из области интерпретаций. Далее. Если вы сходите на сайты всемирной организации здравоохранения, то окажется, что диагнозов – смерть от голода или истощения в Бразилии не ставится. Так что не повторяйте бездумно пропаганду левых.

>Такой вывод содержится в исследовании Бразильского института географии и статистики.>

Понятно. Нужны голоса избирателей.

>Новый президент Бразилии Луиш Игнасио Лула да Сильва объявил о начале программы, призванной избавить страну от голода. На торжественной церемонии, в присутствии 500 приглашенных, Лула пообещал добиться того, чтобы каждый бразилец мог есть три раза в день без помощи благотворительных организаций и бесплатных кухонь.>

То есть бртазилец моюет есть два раза в день и от истощения и голода не умирает.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (01.03.2007 11:01:54)
Дата	02.03.2007 21:28:44

Кто путает то?

---

>>пять раз заявите, что в Бразилии нет голода>
>
>Заявляю. Нет в Бразилии голода, есть недоедание особо престижных продуктов.
Ваше заявление никому не интересно.
>>Более 14 миллионов человек в Бразилии голодают. Всего же 72,2 миллиона жителей этой южноамериканской страны имеют ограниченный доступ к продуктам питания.>
>
>Вы вообще голод видели? Голод ведет к истощению. Голод был в 1920, 1932 г в СССР. В Бразилии я был 10 дней и не видел ни одного худого человека. Дальше не комментирую. У них есть доступ к хлебу, но не к колбасе. Я не говорю, что это хорошо. Это уже из области интерпретаций. Далее. Если вы сходите на сайты всемирной организации здравоохранения, то окажется, что диагнозов – смерть от голода или истощения в Бразилии не ставится. Так что не повторяйте бездумно пропаганду левых.
Каких левых, что Вы несете. Фао - это левые? ВотВам в качестве ликбеза, голод, одно из значаний - 2. Длительное недоедание вследствии острого недостатка пищи. НЕДОЕДАНИЕ.
>>Такой вывод содержится в исследовании Бразильского института географии и статистики.>
>
>Понятно. Нужны голоса избирателей.
Кому, директору института? Они с его трудами не ознакомятся. Или мирону?
>>Новый президент Бразилии Луиш Игнасио Лула да Сильва объявил о начале программы, призванной избавить страну от голода. На торжественной церемонии, в присутствии 500 приглашенных, Лула пообещал добиться того, чтобы каждый бразилец мог есть три раза в день без помощи благотворительных организаций и бесплатных кухонь.>
>
>То есть бртазилец моюет есть два раза в день и от истощения и голода не умирает.
Да, слабовато у медиков с логикой. Не можете даже построить отрицание к фразе " ест не менее, чем три раза в день" подскажу :"Ест мене трех раз" Меннее - это 0 или 1 или 2раза.
Впредь, в соответствии с правилами прошу пользоваться общеупотребительными значениями слов.

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 10:58:58)
Дата	27.02.2007 12:26:01

Re: В который

---

>>А расти за счет иностранного производства многие умеют. Вот Бразилия, развиается, понимаешь. Жрать правда ее гражданам нечего, но деятелей вроде Вас это не интересует...>
>
>Вы не в курсе. Я в Бразилии был и жрать там есть что и всем. Учите матчасть.

Типа там все хорошо питаются и никто не голодает, не недоедает?

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 12:26:01)
Дата	27.02.2007 14:04:45

Re: В который

---

> Типа там все хорошо питаются и никто не голодает, не недоедает?>

Никто не голодает. Там базовые продукты дешевы.

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 14:04:45)
Дата	27.02.2007 15:51:11

Re: В который

---

>> Типа там все хорошо питаются и никто не голодает, не недоедает?>
>
>Никто не голодает. Там базовые продукты дешевы.

А Вы точно в этом уверены? И когда ж перестали голодать?

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 15:51:11)
Дата	27.02.2007 16:03:47

То есть по статье уже вопросов нет? (-)

---

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 16:03:47)
Дата	27.02.2007 17:58:59

Re: То есть...

---

По статье я уже свое мнение выразил. Это не тот уровень, чтобы критиковать Кара-Мурзу.

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 17:58:59)
Дата	27.02.2007 18:52:08

Так мы люди мелкие, где уж нам... Мы ж не москвичи.... (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	27.02.2007 01:38:15

Обратите внимание на структуру накопления, а не только на его долю.

---

Сравните, например количество металлорежущих станков производимых в РИ и Германии или США. Или производство турбин, электрогенераторов, дизельных двигателей и прочей основной продукции машиностроения. Вот увидите структурную зависимость преодоленную СССР, который вышел по этим показателям как минимум на втрое место в мире и прочно его удерживал.
Кроме того, по-моему, Вы завышаете отношение ВНП России к ВНП развитых стран – индекс промышленного производства 5-10 и даже если считать что в развитых вообще нет сельского хозяйства, то ваш индекс 2.5 получается с натяжкой для абсолютных величин, не говоря уж о душевых.
Далее, приемы в стиле « во сколько раз выросла продукция машиностроения в сравнении с 1861» и прочие относительные цифры сами по себе носят манипулятивный характер – вы просто неявно делите почти на ноль, т.к. в 1861 соответствующие отрасли почти отсутствовали. такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (27.02.2007 01:38:15)
Дата	11.03.2007 19:12:04

Re: Обратите внимание...

---

>Сравните, например количество металлорежущих станков производимых в РИ и Германии или США. Или производство турбин, электрогенераторов, дизельных двигателей и прочей основной продукции машиностроения. Вот увидите структурную зависимость преодоленную СССР, который вышел по этим показателям как минимум на втрое место в мире и прочно его удерживал.

Давайте сравним, где цифры?

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:12:04)
Дата	12.03.2007 19:35:45

Re: цифры в БСЭ

---

А ваше замечание, как не содержащие ни качественных критериев, ни количественных показателей я отметаю как шум.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (12.03.2007 19:35:45)
Дата	15.03.2007 22:44:38

Тогда вы - просто шумовой генератор :) (-)

---

---

От	miron
К	Михайлов А. (27.02.2007 01:38:15)
Дата	27.02.2007 10:55:01

Обратил, и что?

---

>Кроме того, по-моему, Вы завышаете отношение ВНП России к ВНП развитых стран – индекс промышленного производства 5-10 и даже если считать что в развитых вообще нет сельского хозяйства, то ваш индекс 2.5 получается с натяжкой для абсолютных величин, не говоря уж о душевых.>

Я лишь непрофессиональный компилятор Грегори. Он пишет именно так.

> Далее, приемы в стиле « во сколько раз выросла продукция машиностроения в сравнении с 1861» и прочие относительные цифры сами по себе носят манипулятивный характер – вы просто неявно делите почти на ноль, т.к. в 1861 соответствующие отрасли почти отсутствовали. такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.>

Такова реальность. Индустрия росла и не только с нуля. Я дал цифры для 1907–1913 годов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (27.02.2007 10:55:01)
Дата	28.02.2007 23:13:32

И , конечно, обязательная ссылка :)

---

>
>
>Я лишь непрофессиональный компилятор Грегори. Он пишет именно так.
:)
>> такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.>
>
>Такова реальность. .
Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm



Глава 3
ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

У каждого времени есть свой <золотой век>, о котором ностальгически вздыхают и на светлый образ которого опираются в туманных мечтах
о будущем. В нашем времени сказочно прекрасной предстает со страниц красивых журналов и из кадров красивых фильмов <Россия, которую
мы потеряли>. И кажется диким и безумным соблазном все происшедшее позднее. Как они могли, предки наши, как могли - такую страну!
Какие достоевские бесы их попутали? Вот уж доподлинно никаким умом не понять этот проклятый народ, что вечно от добра добра ищет!
Да, конечно, умом Россию не понять, если ум этот воспитан на французских идеях и немецкой философии (впрочем, умом, воспитанным на
идеях и философии, не понять никакого народа, в том числе немецкого и французского тоже, но у нас речь не о том). А Россию очень
даже можно понять умом, если вооружить этот ум не книжной премудростью, а знанием того, что было на самом деле.
О, золотой век России, прекрасной дворянско-интеллигентской России, той, которую они потеряли, с белоколонными усадьбами, самоваром
летним вечером, барышнями в белом, вишневыми садами и пр. Мне несколько лет назад удалось одной фразой излечить своих дочерей от
ностальгии по <золотому веку>. Я им сказала: <Девочки, с вашим происхождением вам бы не на балах пришлось танцевать, а в лучшем
случае на кухне посуду мыть, если повезет, конечно...> Девочки подумали и сказали: <Не хотим!> Такого везения они не желали. Наши с
ними предки были из тех десятков миллионов россиян, которые ЭТОЙ России не теряли, они теряли какую-то совсем другую Россию и не
особенно, по правде сказать, о ней и жалели.
Конечно, лукавила социалистическая пропаганда, утверждая, что большевики были народной партией, а революция, которую они делали -
народной революцией. Небольшая партия социал-демократов в то время была сугубо интеллигентской тусовкой. Собственно <угнетенных и
неимущих> в ней присутствовало крайне мало, в основном постольку, поскольку они могли пробиться в высшие учебные заведения.
Революция в России (дальнейшие обобщения не входят в задачу этой книги, а вообще можно было бы...) представляла собой исключительно
барскую забаву, и не зря трезвый и циничный публицист Иван Солоневич разделил имущий класс на <дворянина с бомбой и дворянина с
розгой>. Ибо в основе ее лежала идея переустройства общества, а идея - дама утонченная и проживает исключительно в высших слоях, где
ей могут достойное обхождение преподать. Даже для того только, чтобы понять писания Маркса, и то требовалось иметь образование, и не
какое-нибудь там реальное училище, а желательно университет. И молодые господа, нахватавшись в университетах и революционных кружках
передовых идей, таких красивых и таких привлекательных для юных сердец, очертя голову кидались заниматься переустройством мира во
имя построения идеального общества - таким, каким его понимали. Понимали по-разному, а соответственно, и переустраивать брались
по-разному. Но у всех у них была одна общая черта, которую в свое время замечательно точно сформулировал Достоевский: <все
предусмотрели господа социалисты, а натуру человеческую недоучли>. Ибо для идеального общества требовались идеальные люди - а где их
взять?
Большинство революционеров роднило одно: видя себя благодетелями <униженных и оскорбленных>, они, при самых жарких попытках
просветить и облагодетельствовать народ, даже не давали себе труда поинтересоваться: а чего хочет сам этот народ? Может быть, у него
по поводу устройства общества какие-то иные мысли? Ни один революционер никогда не был гарантирован от истории с <Конституцией -
женой царевича Константина>, но выводы из подобных историй делались совершенно противоположные здравому смыслу.
В попытках выделки людей нового общества еще в середине XIX века молодые борцы за народное счастье обратились, наконец, лицом к тем,
за чье лучшее будущее они боролись, но обратились несколько односторонне, видя в народе тьму египетскую, которую должно осветить и
просветить. Началось известное <хождение в народ>, которое кончилось ничем, ибо эти люди были чужими тому народу, который
просвещали. Они к мужикам со всею душой, а те в ответ: <Чудят, мол, баре с жиру-то...>.
И то сказать: среда, которую они выбрали, была крайне неудачной для социальной пропаганды. Крестьянство по самой сути своей всегда
было, есть и будет самым консервативным, самым охранительным слоем, менее всего способным быть подвигнутым на какие бы то ни было
абстрактные революции. Они все в жизни сворачивают на свой интерес. Елизавета Водовозова в своих воспоминаниях писала, как
преломился в народном сознании манифест 1861 года. <Православные христиане, сказываю вам по всей правде, что бумага моя списана
с подлинного царского указа-манифеста, - говорил крестьянам странствующий смутьян-<правдолюбец>. - Один грамотный паренек
указ-манифест скрал, а я в одночасье и списал с него... Будьте без сумления, православные, списал от слова до слова... Выходило так,
что усадебная земля, панские хоромы, скотный двор со всем скотом помещику отойдут, ну а окромя эвтого - усе наше: и хорошая, и
дурная земля, и весь лес наши; наши и закрома с зерном, ведь мы их нашими горбами набили...>. И ни на что другое, кроме земли,
скота, леса и прочей грубой материи бытия, мужика не свернешь. Ты ему про Маркса - а он тебе про передел, ты ему про свободу, а в
его понимании свобода - это чтобы податей не платить и рекрутов не давать. Неудивительно, что пропаганда идеального справедливого
общества всеобщего равенства и прочих высоких социальных материй в такой среде успеха не имела.
Но к концу XIX века появился социальный слой, в котором любая пропаганда смуты была чрезвычайно успешной. Инженер Голгофский в
докладе на торгово-промышленном съезде в Нижнем Новгороде с точностью художника этот слой обрисовал: <Проезжая по любой нашей
железной дороге и окидывая взглядом публику на станциях, на многих из этих последних невольно обращает на себя ваше внимание группа
людей, выделяющихся из обычной станционной публики и носящих на себе какой-то особый отпечаток. Это - люди, одетые на свой особый
лад: брюки по-европейски, рубашки цветные навыпуск, поверх рубашки жилетка и неизменный пиджак, на голове - суконная фуражка;
затем - это люди по большей части тощие, со слаборазвитой грудью, с бескровным цветом лица, с нервно бегающими глазами, с беспечно
ироническим на все взглядом и манерами людей, которым море по колено и нраву которых не препятствуй... Незнакомый с окрестностью
места и не зная его этнографии, вы безошибочно заключите, что где-нибудь вблизи есть фабрика...> (Пажитнов К. Положение
рабочего класса в России. СПб., 1908. С. 168.).
Буквально за последние двадцать-тридцать лет XIX века в России сформировался новый слой общества, совершенно особый, какого раньше
не бывало, - тот, что социал-демократы точно и метко прозвали рабочим классом. По официальным данным (которые несколько меньше
неофициальных, ибо <черный рынок> труда существовал и тогда), в 1886 г. рабочих в России было 837 тысяч, в 1893 г. - около 1200
тысяч и в 1902 г. - 1700 тысяч человек. Вроде бы не так много - ведь население страны тогда составляло 125 миллионов. Однако новый
класс с самого начала вступил с породившим его обществом в отношения особые и своеобразные.

<В нашей промышленности преобладает патриархальный склад отношений между хозяином и работником. Эта патриархальность во многих
случаях выражается заботами фабриканта о нуждах рабочих и служащих на его фабрике, в попечениях о сохранении ладу и согласия, в
простоте и справедливости во взаимных отношениях. Когда в основе таких отношений лежит закон нравственности и христианского чувства,
тогда не приходится прибегать к писаному закону...>

Из секретного циркуляра, разосланного фабричной инспекцией 5 декабря 1895 г.

Сейчас говорят, что рабочие до революции жили хорошо. Иной раз ссылаются и на Хрущева, который в 1930-е годы как-то в порыве
откровенности сказал, что-де он, когда был слесарем, жил лучше, чем когда стал секретарем МК. Может статься, и так. Особенно
учитывая, что в качестве секретаря МК он был на глазах у Политбюро, а тогдашнее Политбюро партийцам воли по части приобретательства
не давало. Еще приводят в подтверждение данные о соотношении цен и зарплат, рассказывают о Путиловском заводе и Прохоровской
мануфактуре, об отцах-фабрикантах и добром царе, который вводил рабочие законы. Да, все это было. Иные рабочие и детей в гимназиях
учили, тот же друг Сталина Аллилуев, например, - зарплата позволяла. Но судить об уровне жизни российского рабочего по положению
тончайшего слоя квалифицированной <рабочей аристократии> - все равно что судить о жизни СССР 1970-х по коммунистическому городу
Москве. Отъедешь от Москвы всего ничего, хотя бы до Рязани - а там уже колбасы нет.
Были и <отцы-фабриканты>, один на сотню или же на тысячу - Николай Иванович Путилов еще в 70-е годы XIX века с мастерами здоровался
за руку, открыл для рабочих школу, училище, больницу, библиотеку. Да, был Путилов и был Прохоров, но был и Хлудов - о нем и его
<отеческом попечении> мы еще расскажем. Но если о 999-ти прочих умолчать, а о Путилове рассказать, то будет доподлинно <золотой
век>.
Итак, в чем конкретно выражалась забота хозяина о нуждах рабочих в то время, когда рос Иосиф Джугашвили, то есть, в 80-х - начале
90-х годов XIX века? У нас нет данных собственно по Тифлису, но есть данные по другим регионам России, и едва ли в Царстве Польском
или в Московской области было хуже, чем в Закавказье, скорее наоборот, ибо на более отсталых окраинах произвол всегда беспредельнее,
а эксплуатация беспощаднее, чем в более цивилизованных районах. Приводятся эти данные в книге К. А. Пажитнова <Положение рабочего
класса в России>, фундаментальном труде, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и
прочих исследователей и проверяющих.

НА ЗАВОДЕ...

С чего бы начать? Одной из главных приманок большевиков был лозунг восьмичасового рабочего дня. Каким же он был за тридцать лет до
1917 года? Большая часть относительно крупных фабрик и заводов работала круглосуточно - в самом деле, не для того хозяин дорогие
машины покупал, чтобы они по ночам стояли. Естественно, так работали металлурги с их непрерывным циклом, а кроме того, практически
все прядильные и ткацкие производства, заводы сахарные, лесопильные, стеклянные, бумажные, пищевые и пр.
На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда этот рабочий
день был непрерывным - это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и
был менее внимателен, а значит, и продукт шел хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть, шесть часов
работы, шесть отдыха, и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме <изнашивался> быстрее - но
кого это, собственно, волновало! Эти изотрутся - наберем новых, только и всего!
Но и это еще не самый худший вариант. А вот какой порядок был заведен на суконных фабриках. Дневная смена работала 14 часов - с 4.30
утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась <всего> 10 часов, но зато с
какими извращениями! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что были в ночную смену, должны были
просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30
дня. А когда же спать? А вот как хочешь, так и высыпайся!
Но 12-часовой рабочий день был, так сказать, базовым вариантом, на достаточно крупных предприятиях, с использованием машин. А на
более мелких кустарных заводишках, где не было посменной работы, хозяева эксплуатировали рабочих кто во что горазд. Так, по данным
исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 -от 12 до 13
часов, на 34 -от 13 до 14 часов, на 9 - от 14 до 15 часов, на двух - 15, 5 часов и на трех- 18 часов. Как можно работать 18 часов?
<Выше 16 и до 18 часов в сутки (а иногда, хотя трудно поверить, и выше) работа продолжается постоянно на рогожных фабриках и
периодически - на ситцевых... а нередко достигает одинаковой высоты рабочее время при сдельной работе на некоторых фарфоровых
фабриках.
Из Казанского округа сообщается, что до применения закона 1 июня 1881 г. работа малолетних (до 14 лет! - Е. П.) продолжалась на
некоторых льнопрядильных, льноткац-ких фабриках и кожевенных заводах 13,5 часов, на суконных фабриках- 14-15 часов, в сапожных и
шапочных мастерских, а также маслобойнях- 14 часов...
Рогожники г. Рославля, например, встают в час полуночи и работают до 6 часов утра. Затем дается полчаса на завтрак, и работа
продолжается до 12 часов. После получасового перерыва для обеда работа возобновляется до 11 часов ночи. А между тем почти половина
работающих в рогожных заведениях - малолетние, из коих весьма многие не достигают 10 лет> (Пажитнов К. Указ. соч. С. 54.) А
специально для сторонников теории <дикой России> могу сослаться на рассказ Джека Лондона <Отступник>, где подробно описана судьба
американского мальчика, который с семи лет работал на текстильной фабрике - правда, не по 18 часов, но, учитывая то, что работа была
посменной, уж не меньше двенадцати. Это тот капитализм, в который так мечтают вернуться наши господа либералы.
Предприятий, где продолжительность рабочего дня была более 12 часов, насчитывалось в 1880-е годы около 20%. (Напоминаем, что именно
в конце 80-х годов Иосиф начал свою трудовую биографию на небольшой обувной фабрике Адельханова.) И это еще не все. Даже при таком
рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по <производственной необходимости>. Так, то время, который рабочий тратил на
уборку рабочего места, на чистку и обслуживание машин, в рабочий день не входило и не оплачивалось. А иной раз хозяин воровал у
работников время по мелочам - на нескольких прядильных фабриках были обнаружены особые часы, которые в течение недели отставали
ровно на час, так что продолжительность трудовой недели получалась на час больше. Рабочие своих часов не имели, и даже если знали о
таких фокусах хозяев, то что они могли сделать? Не нравится - пожалуйте за ворота!
В среднем по всем обследованным производствам продолжительность рабочей недели составляла 74 часа (тогда как в Англии и Америке в то
время она была 60 часов). Никакого законодательного регулирования продолжительности рабочего дня не существовало - все зависело от
того, насколько жажда наживы хозяина перевешивала его совесть.
Точно так же от совести хозяина зависела и выплата заработанных денег. Мы привыкли получать зарплату два раза в месяц, а если дают
всего один раз - так это уже вроде бы ущемление прав. А тогда на многих производствах деньги выдавались не каждый месяц, а когда
хозяину на ум взбредет. <Взбредало> обычно под большие праздники, а то и вообще два раза в году - на Рождество и на Пасху. Как мы
увидим чуть ниже, у такой практики был свой шкурный интерес.
Контора платила рабочим когда хотела, не признавая за собой никаких обязательств, зато рабочий был опутан договором, как сетью. Так,
на фабрике Зимина (Московская губерния) за требование расчета раньше срока рабочий лишался полутора рублей за каждый оплачиваемый
месяц. На химическом заводе Шлиппе у пожелавших уйти вычитали половину, а на бумагопрядильной фабрике Ба-лина и Макарова <рабочие и
мастеровые, поступившие на фабрику с Пасхи, все обязаны жить до октября месяца, а ежели кто не пожелает жить до срока, то лишается
всех заработанных денег>. Не говоря уже о том, что администрация могла уволить работника когда сама пожелает - за собой она никаких
обязательств не признавала. Если это и можно признать <отеческим> отношением, то разве что в духе диких народов: <Мой сын - мое
имущество: хочу - продам, хочу - сам съем>.
Такой порядок расчета давал фабрикантам еще одну дополнительную, но весьма приятную статью дохода. Поскольку расчет рабочий получал
лишь в конце срока найма или как хозяин соизволит, то денег у него не было, а кушать ведь хочется каждый день! И тут на сцену
выходили фабричные магазины, где можно было брать продукты в долг под зарплату. Естественно, цены в этих магазинах были на 20-30% (в
лучшем случае) выше, чем в городе, а товар завозился самого дурного качества. Монополия-с...
Теперь о заработной плате - ведь человек может работать в любых условиях и не жаловаться, если ему хорошо платят. В 1900 году
фабричная инспекция собрала статистику средних зарплат по отраслям. А то у нас любят с цифрами в руках доказывать, что рабочие жили
хорошо, - берут высококвалифицированного слесаря или токаря и показывают: вот столько он зарабатывал, а вот столько стоил хлеб...
Забывая, что кроме слесарей были ведь еще и чернорабочие.
Итак, в машиностроительном производстве и металлургии рабочие получали в среднем 342 рубля в год. Стало быть, в месяц это выходит
28, 5 рублей. Неплохо. Но обратившись к легкой промышленности, мы видим уже несколько иную картину. Так, обработка хлопка
(прядильные и ткацкие мануфактуры) - 180 рублей в год, или 15 в месяц. Обработка льна- 140 рублей в год, или 12 в месяц.
Убийственное химическое производство, рабочие на котором до старости не доживали, - 260 рублей в год, или 22 в месяц. По всей
обследованной промышленности средняя зарплата составляла 215 рублей в год (18 в месяц). При этом платили неравномерно. Заработок
женщины составлял примерно 3/5 от уровня взрослого мужчины. Малолетних детей (до 15 лет) - '/3- Так что в среднем по промышленности
мужчина зарабатывал 20 рублей в месяц, женщина- 12, а ребенок - около семи. Повторяем - это средний заработок. Были больше, бывали и
меньше.
Теперь немножко о ценах. Угол, то есть место на койке, в Петербурге стоил 1-2 рубля в месяц, так называемая <каморка> (это не
комната, как можно бы подумать, а кусочек комнаты, разгороженной фанерными перегородками, что-то вроде знаменитого общежития из
<Двенадцати стульев>) стоила 5-6 рублей в месяц. Если рабочие питались артелью, то на еду уходило самое меньшее 6- 7 рублей в месяц
на человека, если поодиночке - более семи. Одиночка при среднем заработке мог прожить, но ведь любому человеку свойственно
стремиться создать семью - и как прикажете ее кормить на такой заработок? Поневоле дети рабочих с 7-10 лет тоже шли работать. Причем
женщины и дети составляли категорию самых низкооплачиваемых рабочих, оттого-то потеря кормильца была уже не горем, а трагедией для
всей семьи. Хуже смерти была только инвалидность, когда отец работать не может, а кормить его надо.
Да, кстати, еще штрафы мы забыли! Как вы думаете, за что штрафовали? Во-первых, естественно, за опоздание. Завод Мартына
(Харьковский округ): за опоздание на 15 минут вычитается четверть дневного заработка, на 20 минут и более - весь дневной заработок.
На писчебумажной фабрике Панченко за час опоздания вычитается как за два дня работы. Но это как бы строго, но понятно. А как вы
думаете, за что еще штрафовали? Впрочем, тут современной фантазии не хватит, что бы такое придумать, надо доподлинно быть <отцом>
рабочих. Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был
вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий <прошелся, крадучись, по двору>. Другие примеры: 3
рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно поспать!). А еще
штрафовали за передезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно
деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова штрафы составляли до 40% выдаваемой
зарплаты, причем до выхода специального закона 1886 года они взыскивались в пользу хозяина. Надо ли объяснять, как администрация
старалась и как преуспевала в самых разнообразных придирках?
Ну, переведем дух и двинемся дальше. Об условиях труда и быта рабочих - отдельный разговор. Об охране труда в то время говорить
вообще почти не приходилось - это относилось всецело на христианское чувство хозяина. (Кстати, в случае увечья рабочего он ничем не
отвечал: может кинуть пособие, а может прогнать за ворота - и живи, как хочешь).
В Царстве Польском по части условий труда было, пожалуй, самое лучшее положение в Российской империи. И вот что пишет фабричный
инспектор Харьковского и Варшавского округов Святловский, который лично (осмотрел 1500 (!) предприятий, насчитывающих 125 тыс.
рабочих - то есть, в основном, мелких. <Относительно рабочих помещений можно принять за правило следующее положение: если во
вновь воздвигаемых фабриках далеко не всегда обращается внимание на требования строительной гигиены, то в старых фабриках и особенно
в мелких заведениях эти требования всегда и благополучно игнорируются, и нигде не имеется приспособлений ни для вентиляции, ни для
удаления пыли> (Пажитнов К. Указ. соч. С. 18.). Так, сушильни на махорочных фабриках таковы, что даже привычного рабочего,
который пробыл там 15 минут, иной раз вытаскивали в глубоком обмороке. <При входе в сушильню дух захватывает почти в той же
мере, как и при входе в помещение химических заводов, где вырабатывается соляная кислота>.
Да, кстати, химические заводы - вот где были настоящие фабрики смерти. Московская губерния (относительно цивилизованная): <На
химических заводах в подавляющем большинстве случаев воздух отравляется различными вредными газами, парами и пылью. Эти газы, пары и
пыль не только вредят рабочим, причиняя более или менее тяжкие болезни от раздражения дыхательных путей и соединительной оболочки
глаз и влияя на пищеварительные пути и зубы, но и прямо их отравляют... На зеркальных мелких заводах рабочие страдают от отравления
ртутными парами. Это обнаруживается в дрожании рук, в общем упадке питания и дурном запахе изо рта>. Кстати, один из таких
заводов - по производству свинцовых белил - красочно описан В. А. Гиляровским в очерке <Обреченные>.
Фабрики тогдашние мало походили на нынешние, где даже если есть проблемы с вентиляцией, то по крайней мере достаточно самого
воздуха. Но исследователи условий труда на кустарных и полукустарных производствах, таких, как табачные, спичечные фабрики и пр.,
пришли в ужас, когда измерили, сколько воздуха приходится на одного работающего. Получалось иной раз половина, а иной раз и треть
кубической сажени (сажень - около 2 метров. Соответственно, кубическая сажень - около 8 куб. метров). При этом единственной
вентиляцией зачастую служили открытая дверь и форточка в окне, которую рабочие закрывали по причине сквозняков.
Ну а теперь дадим слово самим фабричным инспекторам. Вот все о тех же несчастных рогожниках (более половины работающих -дети!):
<На всех фабриках без исключения мастерские дают на каждого рабочего, или, вернее, живущего, менее принятой нами нормы в 3 куб.
сажени, а 2/3 из них Дают менее 1 куб. сажени на человека, не считая при том массы воздуха, вытесняемого мочалой и рогожами. На 7
кожевенных заводах было найдено отопление <по черному> - без труб. Из 1080 фабрик Московской губернии периодическое мытье полов
существовало только на трех!>
<Работа в паточной (на сахарных заводах. - Е. П.) положительно вызывает особую, чисто профессиональную болезнь, именно
нарывы на ногах. В паточном отделении рабочий все время стоит в патоке босиком, при чем малейшая ссадина или царапина разъедается, и
дело доходит до флегмонозных воспалений. Высокая температура и господствующие сквозняки вызывают ревматические заболевания...
...В квасильне, где более всего работают дети от 7 лет, у здорового, но непривыкшего человека через четверть часа разболится до
обморока голова от невыносимой вони и сырости, которую издает квасящийся уголь... В косто-пальне дети от 7 лет (которые работают
также 12 часов) ходят и распластывают горячую крупку, от которой пыль буквально покрывает их с головы до ног... В прачечной -
девочки от 14 лет, совершенно голые, моют грязные от свекловичного сока салфетки в сильно известковой воде, от которой лопается у
них кожа на теле...
...К числу наиболее вредных работ на сахарных заводах следует отнести работы с известью, которые состоят в гашении, переноске и
разбалтывании извести с водою. Мельчайшие частицы ее носятся в воздухе, покрывают платье и тело рабочих, действуют разрушающим
образом на то и другое, разъедают глаза и, несмотря на повязки (российский фабричный <респиратор> - во вредных цехах лица
обматывали тряпками. - Е.П.), проникают в легкие и вызывают разного рода легочные страдания...
...Особенно часто плохи на суконных фабриках "мокрые" отделения - это настоящие сырые, промозглые подвалы, а между тем полураздетые
работницы постоянно ходят из них в сушильню, где температура доходит до 40° С.
...Существует одна фабрика (Головиной), которая во время работы... ходит ходуном. Для того чтобы попасть в помещение, где
установлены чесальные машины, нужно пролезть через входное отверстие, отстоящее от парового двигателя с его движущимися частями не
более как вершков на 6 - 7 (около 30 см. - Е. П.); валы расположены на высоте ниже человеческого роста...
...Желудочные скоропреходящие боли (гастралгии) знакомы всем табачным работникам. Это, можно сказать, настоящее профессиональное их
заболевание. Вообще нервные страдания (от отравления никотином) так часты на табачных фабриках, что зачастую на вопрос: "Ну, как
здоровье?" получается от рабочих ответ: "Да мы все больны, у всех одышка, у всех головная боль"...
...На перчаточной фабрике Простова пахнет не лучше, чем в общественных и при том никогда не дезинфицируемых писсуарах, потому что
кожи на этой фабрике вымачиваются в открытых чанах, наполненных полусгнившей мочой. Мочу доставляют, конечно же, сами рабочие, для
чего в помещении в нескольких углах находятся особые чаны, ничем не прикрытые. В небольших кожевенных заведениях люди спят и едят в
тех же зловонных мастерских, где воздух не лучше, чем в плохом анатомическом театре...>
Эти доклады относятся к началу 80-х годов XIX века. Но может быть, за 20 лет что-нибудь изменилось? Посмотрим. Мы снова на сахарном
заводе, и снова слово фабричному инспектору. <Работа на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30
дней в месяц. Почти во всем заводе температура воздуха страшно высокая. Работают голышом, только покрывают голову бумажным колпаком
да вокруг пояса носят короткий фартук. В некоторых отделениях, например в камерах, куда приходится вкатывать тележки, нагруженные
металлическими формами, наполненными сахаром, температура доходит до 70 градусов. Этот ад до того изменяет организм, что в казармах,
где рабочим приходится жить, они не выносят температуры ниже 30 градусов...> Разница если и есть, то в том, что к тому времени
на таких заводах не стало детей. Почему - о том речь впереди...
Особое внимание инспектора обращали на туалеты, или, как тогда говорили, ретирады - на эти заводские заведения трудно было не
обратить внимания по причине того, что они сразу же напоминали о себе вездесущим зловонием. <В большинстве случаев это нечто совсем
примитивное: какие-то дощатые загородки, общие для обоих полов, часто очень тесные, так что один человек с трудом может пошевелиться
в них. На некоторых заводах вовсе не имеется никаких ретирад>. В 1882 году доктор Песков, осмотрев 71 промышленное предприятие, лишь
на одной Шуйской мануфактуре нашел туалет, более-менее соответствовавший представлениям доктора об отхожем месте, как он пишет,
<целесообразное устройство> . Но самый замечательный анекдот произошел на печально знаменитой (мы еще к ней вернемся) Хлудовской
мануфактуре. Там, когда фабричный инспектор поинтересовался, почему администрация не принимает никаких мер к улучшению ретирад,
получил ответ, что это делается намеренно: <С уничтожением миазмов эти места превратились бы в места отдохновений для рабочих, и
их пришлось бы выгонять оттуда силой>. Каковы же были хлудовские сортиры, если даже привычный ко всему русский работяга мог
выносить их вонь лишь самое краткое время!

...И ДОМА

Что же касается быта -то человек, не знающий, что такое рабочая казарма, вообще не имеет представления о <России, которую мы
потеряли>. На многих фабриках рабочие пользовались жильем от хозяина. Иной раз это были домики, где семья могла за сносную плату
получить комнату и даже кусок земли под огород, но это было настолько редко, что можно и не учитывать. Так, на Обу-ховском заводе,
одном из крупнейших и богатейших в Петербурге, хорошими помещениями пользовались всего 40 семей из 2 тысяч работающих. Хорошими
считались казармы завода Максвелла - правда, там не полагалось отдельных помещений даже для семейных, а место на койке стоило 2 руб.
25 коп. А вот, например, кирпичные заводы - они группировались по Шлиссельбургскому тракту. Снова слово фабричным инспекторам -
лучше, чем они, не скажешь.
<При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для
рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой
одежонкой в головах.. Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов... Живя в
такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после
15-17 часов работы, не могут долго заснуть... Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ,
тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются...>
Теперь о <вольных> жилищах. <На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина
снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из
них по 5 коп. в день, или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой>.
А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. <В особенности ужасен подвал дома ? 154: представляя из себя углубление
в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что
сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры,
ежедневно вычерпывая по нескольку ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим
метра это комната площадью около 20 кв. м. - Е. П.) убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6
малолетних>. (Это он нашел столько. А сколько во время его визита было на работе? - Е. П.) Что там Достоевский с его
<униженными и оскорбленными>? Разве это бедность? Ведь даже нищее семейство Мармеладовых жило хоть и в проходной комнате, но в
отдельной, на одну семью, и в доме, а не в подвале - рабочие заводских окраин посчитали бы такие условия царскими!
А теперь, как говорит автор <Положения рабочего класса в России>, <запасемся мужеством и заглянем вглубь России>. Мужество,
действительно, потребуется - даже и читать про такое существование, если вы, конечно, человек с воображением и не из <новых
русских>, мечтающих о фирме без профсоюза. На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две
категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно при
той же или большей тесноте. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было - нары, как и цеха,
использовались в две смены. Каморки - это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки, - такое жилье предназначается для
семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье - обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако
даже таких каморок для семей не хватает - что за народ такой, нет, чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще
какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались!
В ожидании, своей очереди на кусок комнаты семейные пары помещаются все в тех же казармах. В этих случаях они -отделяют свои места
на нарах занавесками. <Иногда фабриканты идут навстречу этому естественному стремлению рабочих и на помосте нар делают дощатые
перегородки вышиною в полтора аршина (около метра. - Е. П.), так что на нарах образуется ряд в полном смысле слова стойл на
каждую пару>. Через некоторое время в ногах такого <жилья> появляется люлька - значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью
в этом помещении! Воистину, к чему только не приспособится человек...
Наконец, <на большинстве фабрик для многих рабочих, по обыкновению, особых спален не делают>. Это значит, что спят рабочие
в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры - на верстаках, несчастные рогожники - на тех же самых
мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников еще и самый длинный
в России рабочий день-до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз
напоминаем, женщины и дети.
Интересно, как выглядела фабрика Адельханова, на которую привел отец 11-летнего Иосифа? Какой там был рабочий день, сколько получали
и где спали рабочие? Малолеток туда принимали - это понятно. Может быть, причиной того, что Екатерина говорила всем, будто муж ее
умер, было то, что она увидела, приехав в Тифлис навестить сына. Нашла она Coco в зловонном бараке или в цеху, где сапожники и
работали, и спали, и сказала мужу: <Что ты делаешь, куда ты привел единственного своего ребенка? Знать тебя более не хочу, ты для
меня умер!>.
Доподлинно любимицей господина Пажитнова была хлудовская мануфактура, та самая, где сортиры не чистили, чтобы рабочие в них не
отдыхали. <Служа гнездом всякой заразы, миллионная фабрика Хлудова является в то же время образцом беспощадной эксплуатации
народного труда капиталом>, так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.). <Работа на фабрике обставлена
крайне неблагоприятными условиями: рабочим приходится вдыхать хлопчатобумажную пыль, находиться под действием удушливой жары и
переносить удушливый запах, распространяющийся из дурно устроенных ретирад. Работа идет днем и ночью, каждому приходится работать 2
смены в сутки, через 6 часов делая перерыв, так что в конце концов рабочий никогда не может выспаться вполне. При фабрике рабочие
помещаются в громадном сыром корпусе, разделенном, как гигантский зверинец, на клетки или каморки, грязные, смрадные, пропитанные
вонью отхожих мест. Жильцы набиты в этих каморках, как сельди в бочке. Земская комиссия приводит такие факты: каморка в 13 куб.
сажен служит помещением во время работы для 17 человек, а в праздники или во время чистки машин - для 35- 40 человек..."
Эксплуатация детского труда производилась в широких размерах. Из общего числа рабочих 24,6% составляли дети до 14 лет, 25,6%
составляли подростки до 18 лет. Утомление, сопряженное с трудом на фабрике, было так велико, что, по словам земского врача, дети,
подвергавшиеся какому-нибудь увечью, засыпали во время операции таким крепким, как бы летаргическим сном, что не нуждались в
хлороформе...
23 января 1882 года хлудовская мануфактура загорелась, и от громадного пятиэтажного корпуса остались одни каменные стены. Впрочем,
Хлудов не оказался в большом убытке - он получил 1 миллион 700 тысяч руб. одной страховочной суммы, а потерпевшими оказались те же
рабочие. После пожара остались семь возов трупов. По распоряжению директора Миленча, рабочие были заперты в горевшем здании, чтобы
не разбежались и лучше тушили пожар, а сторожа снаружи даже отгоняли желавших помочь горевшим...
В заключение можно сказать, что чистый доход равнялся 45% в год> (Пажитнов К. Указ. Соч. С. 13-16.). Маркс, кажется, говорил, что
нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 500 % прибыли? Право, он слишком хорошо думал о людях!
В биографии того же фабриканта Хлудова есть и такой случай: он сделал пожертвование на поддержание типографии, которая печатала
богослужебные книги для раскольников-единоверцев, а затем, вернувшись домой, распорядился в порядке компенсации снизить своим
рабочим жалование на 10% - таким было его понимание <христианского чувства>.
Есть только одно объяснение тому, что рабочие мирились с таким нечеловеческим существованием, - они пыли в основном сезонниками,
крестьянами, приехавшими в города на заработки. Недаром на многих предприятиях, особенно небольших, окончательный расчет делался
"под Пасху> - потому что на все лето рабочие уезжали и деревню. Сто лет спустя многие вахтовики, шабашники и пр. тоже жили если не в
таких условиях, то далеко не в самых лучших, и тоже работали по 16 часов, и спокойно издерживали все это, потому что потом
возвращались с деньгами к семьям. Но все изменилось, когда рабочие стали отрываться от деревни, и это существование становиолсь для
них единственным. И когда эта ужасающая жизнь становилась ЕДИНСТВЕНОЙ жизнью людей, в их душах начинали созревать гроздья гнева. А
как, скажите, должен реагировать человек, когда хозяин жертвует 120 тысяч на типографию, а потом на 10% урезает нищенское жалованье
рабочих?

ГРОЗДЬЯ ГНЕВА

... И неправда, что рабочие начали бунтовать, соблазненные социал-демократами и прочими <интеллигентами>. Первые стачки проходили
сами по себе, тогда, когда эсдеки не только не нашли еще дорогу в рабочие казармы, но когда и эсдеков-то самих не было.
Вернемся к нашему любимому герою миллионеру Хлудову. После того как он объявил о десятипроцентном понижении жалованья, терпение
рабочих лопнуло. Они собрались и потребовали либо расчета, либо отмены сбавки (напомним, что расчет тоже было непросто получить). К
толпе вышел хозяйский сын, который в ту пору случился на фабрике, и стал проводить <миротворческую акцию>: с одной стороны, приказал
принести орехов и пряников из лавки и стал угощать рабочих, предложив им <погулять>, а с другой, тут же послал за урядником. Урядник
явился с плетью и начал стегать собравшихся. Возмущенные таким коварством, рабочие урядника избили - после чего были вызваны войска
и приехал губернатор. Впрочем, губернатор был человек умный и попытался уладить дело миром, посоветовав Хлудову отменить сбавку.
Хозяин согласился было, но тут подоспели солдаты, заняли фабрику, арестовали зачинщиков, и бунт был усмирен. Результат - сбавка
стала не 10, а 15%. Из 2200 человек бастующих 800 были отправлены по этапу <на родину>, то есть в деревню, а 11 арестовано. Такими
были первые стачки. Но рабочие быстро учились науке забастовок.
Начало 80-х годов XIX века было ознаменовано вспышкой стачечного движения, которая принесла результат, и еще какой! Правительство
заметило факт существования рабочих. Государственный совет (!) на своем заседании постановил, что <нынешние узаконения о найме
рабочих действительно представляют более или менее существенные неудобства>. И 1 июня 1882 г. был издан закон, запрещающий принимать
на фабрики детей моложе 12 лет. Работа подростков от 12 до 15 лет была ограничена 8 часами с запрещением для них ночных работ.
Погодите, а как же в 1890 году одиннадцатилетнего Иосифа Джугашвили приняли на фабрику Адельханова? Терпение, сейчас будет и ответ.
Ну, во-первых, закон законом, а жизнь жизнью. Хозяева не спешили выполнять новые правила, тем более что и контролировать было
некому. Фабричные инспектора назначались по одному на округ. А округ - это губерния. В 1885 году на одного инспектора с 1-2
помощниками приходилось в среднем по стране 1295 предприятий. Много тут наконтролируешь?
...А стачки тем временем продолжались, ибо запреты на работу малолетних, как нетрудно догадаться, не решали всех рабочих проблем. В
1885 году состоялась историческая стачка на мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова в Орехово-Зуеве, в которой принимали
участие 7-8 тысяч человек. Эта стачка отличалась значительно большей организованностью во многом благодаря тому, что во главе ее
стояли рабочие с политическим опытом - Моисеенко и Волков. С началом стачки незамедлительно были вызваны войска, но они ничего не
могли поделать с такой толпой, а стрелять в рабочих не посмели. Все ж таки казаки арестовали 51 человека из рабочих, но товарищи тут
же почти всех отбили. А что самое главное, это был уже не просто стихийный крик по одному какому-то конкретному поводу - впервые
рабочими был сформулирован и вручен губернатору список требований. В него входили такие пункты, как требование, чтобы штрафы не
превышали 5 копеек с заработанного рубля (напоминаем, что на мануфактуре Морозова они доходили до 40%), чтобы хозяин платил за
простой по его вине, чтобы условия найма соответствовали закону и т. д.
Стачки возымели действие: уже 3 июня вышел закон... ну конечно же, снова о малолетних! Он воспрещал ночную работу подростков до 17
лет. Но 3 июня 1886 года вышел наконец и закон о найме рабочих -зато тут же, в порядке компенсации, введено тюремное заключение за
стачки на срок от 2 до 8 месяцев. Соединенное действие этих двух правовых актов привело к тому, что стачечное движение пошло на
убыль. Чем мгновенно воспользовались хозяева: уже в апреле 1980 года была вновь узаконена ночная работа детей, подростков и женщин.
Вообще именно вокруг положения детей на производстве шла основная законодательная борьба все это время, именно право их найма
отстаивали хозяева, пользуясь любым спадом стачечного движения. Можно себе представить, насколько выгоден был хозяевам труд детей -
дешевой и безответной рабочей силы! Работают они почти так же, как взрослые, платить им можно втрое меньше - и никаких стачек! А
рабочие так яростно требовали отмены детского труда тоже не из гуманизма - дети сбивали цены на труд до совсем уж неприличного
уровня. Вот и весь секрет борьбы вокруг положения малолетних. И никакая доброта правительства тут ни при чем.
1890-е годы вновь ознаменовались подъемом стачечного движения - и снова были изданы некоторые законы в защиту рабочих. Собственно,
так все и шло. Ольденбург, автор известного промонархического труда <Царствование Императора Николая II>, пишет о законах в защиту
малолетних как о добром жесте правительства. Ничего подобного! Каждый такой закон и каждый рубль зарплаты вырывались стачками,
которые становились все ожесточеннее. В Лодзинской стачке в 1892 года принимали участие 30 тысяч человек, и закончилась она кровавым
столкновением рабочих с войсками. В том же году на заводе Юза на юге России стачечники громили доменные печи и казармы, несколько
человек были преданы военному суду и приговорено к смертной казни. В целом с 1895 по 1900 год число стачек ежегодно колебалось в
пределах от 120 до 200 (по официальным данным) с числом участников от 30 до 60 тысяч человек. И в наступающем XX веке ничто не
обещало успокоения. Рабочие - тоже люди. Они в отличие от крестьян каждодневно-или по крайней мере тогда, когда выползали в город, -
видели другую жизнь. И можно себе представить, сколько злобы было накоплено этими людьми за десятилетия их беспросветного
существования. Блок сказал про нее <темная злоба, святая злоба>. И должен был, непременно должен был настать день, когда морлоки
вырвутся из под земли, и день этот будет страшен!
Так что когда в России появились социал-демократы со своим Марксом, пророком рабочего класса, почва, тот русский бунт, на который
они могли бы опереться, была уже готова. И в окраинный отсталый Тифлис тоже приходили сведения о стачках и столкновениях с войсками,
более того, сюда власти имели обыкновение высылать из центра империи <крамольников>, так что и в Тифлисе не было недостатка в
революционерах и в работе для них.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (28.02.2007 23:13:32)
Дата	01.03.2007 11:24:45

Которая ничего не говорит, а содержит эмоции...

---

>Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm>

Если это описание применить к 1947 году, когда жилья строилось меньше, чем при царе, с 1928 по 1941 год, а затем шло просто восстановление страны, то волосы не только дыбом встанут, но и из луковиц повыскакивают. Самое же интересное, что в царской России бастовали как раз питерские рабочие, которые жили лучше, чем периферийные в 1,5 раза. См. Сахаров Учебник истории. В статье есть ссылка. В Иванове в 1907–1913 году не бастовали, хотя жили хуже питерцев и москвичей.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (01.03.2007 11:24:45)
Дата	02.03.2007 21:41:16

44409 кб - ено некоторым ничего не говорит.

---

>>Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm>
>
>Если это описание применить к 1947 году, когда жилья строилось меньше, чем при царе, с 1928 по 1941 год, а затем шло просто восстановление страны, то волосы не только дыбом встанут, но и из луковиц повыскакивают. Самое же интересное, что в царской России бастовали как раз питерские рабочие, которые жили лучше, чем периферийные в 1,5 раза. См. Сахаров Учебник истории. В статье есть ссылка. В Иванове в 1907–1913 году не бастовали, хотя жили хуже питерцев и москвичей.
Применить описание безобразий царского периода к 47 году - это нечто.
Вы прямо скажите, что жилищные условия в 47 году были хуже? Докажите. А пока не брякнули очередную глупость, подскажу - живут в жилье, а не приросте жилья.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.03.2007 21:41:16)
Дата	11.03.2007 19:16:36

да факты известные

---

>>>Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm>
>>
>>Если это описание применить к 1947 году, когда жилья строилось меньше, чем при царе, с 1928 по 1941 год, а затем шло просто восстановление страны, то волосы не только дыбом встанут, но и из луковиц повыскакивают. Самое же интересное, что в царской России бастовали как раз питерские рабочие, которые жили лучше, чем периферийные в 1,5 раза. См. Сахаров Учебник истории. В статье есть ссылка. В Иванове в 1907–1913 году не бастовали, хотя жили хуже питерцев и москвичей.
>Применить описание безобразий царского периода к 47 году - это нечто.
>Вы прямо скажите, что жилищные условия в 47 году были хуже? Докажите. А пока не брякнули очередную глупость, подскажу - живут в жилье, а не приросте жилья.


Ничего не "нечто", а вполне известный факт. Уровня жизни 1920-х гг. СССР смог достичь только в 1960-х.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:16:36)
Дата	11.03.2007 19:58:40

Хороршо известные в узких кругах почитателй

---

царской россии? Так привидите. Желательно перед тем ознакомьтесь с темой разговора.

---

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 11:24:45)
Дата	01.03.2007 19:19:56

Не получиться.

---

Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.
Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?
И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.

---

От	miron
К	Михайлов А. (01.03.2007 19:19:56)
Дата	01.03.2007 20:48:24

Не понял заголовка.

---

> Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.>

Не зря в 3 раза возрос травматизм в годы НЭПа. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

>Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?>

Ссылки давал Мигель.

>И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.>

Не поторопился, поскольку не записывал. Это очередное передгивание марксистов. Кстати ивановские ткачи бастовали против вывоиза станков в годы Отеч. войны. Это есть у Мухина в последней книге.

---

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 20:48:24)
Дата	02.03.2007 22:45:39

Re: Не понял...

---

Заголовок относится к невозможности отождествления положения рабочего класса в СССР и РИ

>> Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.>
>
>Не зря в 3 раза возрос травматизм в годы НЭПа. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

Какое то ортогональное всему заявление. Какое отношение травматизм при НЭПе (данных о чем в вашей статье я как-то не обнаружил) имеет к восьмичасовому рабочему дню в годы первых пятилеток?

>>Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?>
>
>Ссылки давал Мигель.

Когда это? Мигель недавно приводил данные о жилищном строительстве начиная с нэпа. По этим данным первую послевоенную пятилетку построили столько же сколько за 1918-1928, т.е среднегодовое строительство было в два раза большим. И то еще надо разобраться не присовокупили ли к данным 1918-1928 строительство изб и сараев. Данные по 1913 году Мигель может и приводил когда то давно, так что надо обновить ссылку.

>>И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.>
>
>Не поторопился, поскольку не записывал. Это очередное передгивание марксистов. Кстати ивановские ткачи бастовали против вывоиза станков в годы Отеч. войны. Это есть у Мухина в последней книге.

Не записывали? Ну и замечательно! Зачем только было намекать на особливую верноподданность ивановских рабочих в период 1907-1913 годов по сравнению с «зажравшимися» москвичами и питерцами.

---

От	miron
К	Михайлов А. (02.03.2007 22:45:39)
Дата	06.03.2007 21:44:42

Re: Не понял.. (-)

---

---

От	miron
К	Михайлов А. (02.03.2007 22:45:39)
Дата	04.03.2007 10:46:32

О чем мы?

---

>Заголовок относится к невозможности отождествления положения рабочего класса в СССР и РИ

>>> Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.>
>>
>>Не зря в 3 раза возрос травматизм в годы НЭПа. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
>
>Какое то ортогональное всему заявление. Какое отношение травматизм при НЭПе (данных о чем в вашей статье я как-то не обнаружил) имеет к восьмичасовому рабочему дню в годы первых пятилеток?>

А так Вы к советской власти только время с 1929 года относите?

Вот недоработанный текст о НЭПе.

НАСТУПЛЕНИЕ НА ПРАВА РАБОЧИХ

Сталин понял, что основанный на рынке НЭП не позволит России нормально развиваться и противостоять внешним угрозам. Шло быстрое расслоение крестьянства и резкое снижение поступлений в госбюджет. Сталин понял, что НЭП подвержен кризисам и из этих кризисов нет выхода – сельское хозяйство требует быстрого повышения производительности труда и насыщения техникой, а для техники нужна промышленность, а для развитой промышленности нужно развитое сельское хозяйство. Круг замкнулся. Плюс к тому же еще дефицит рабочих рук в промышленности, который возник после Гражданской (когда население городов сократилось из-за того, что люди из них бежали в деревню). Отсталось СССР была ужасающей. Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии. Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в СССР, прежде чем ей присвоили имя Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. В 1926 году, по рассчетам экономиста Н.Д. Кондратьева, среднедушевой доход советского гражданина был 76 рублей. В 1923 среднедушевой доход американца был 626 рублей.

В 1920–е годы рабочие питались хуже, чем до революции. В 1913 году суточная энергия питания рабочего составляла 4 тыс калорий, а в 1923–1924 гг. она равнялась всего 3450 калорий, т.е. была на 14% меньше. В 1926 г. реальная заработная плата рабочего не достигла дореволюционного уровня. Уменьшился в целом приток продовольствия на городской рынок. Торговцы закрывали свои лавки. Продолжалось ухудшение жилищных условий. В 1927 году Рыков сообщал, что в целом ряде районов жилищные условия рабочих были чуть ли не хуже, чем до войны. Примеры ужасающих жилищных условий приведены на с. 148 в статье Иванова. В 1925 году число безработных достигло 1,5 млн чел. Среди рабочих и служаших росло недовольство. В 1926 году в забастовках участвовало более 100 тыс рабочих и служаших (Сахаров, 2005, с. 544–545).

В условиях малоэмиссионности, когда из–за стабильности рубля нельзя было подпечатывать денег, государство оказывало нажим на производителей, заставляло их изыскивать внутренние резервы увеличения прибыли, мобилизовывать усилия на повышение эффективности производства, которое только и могло теперь обеспечить рост прибыли. Несмотря на то, что промышленность была в руках государства, производители не нашли ничего лучшего, как начать наступления на права и доходы рабочих. Судите сами.

Голод горожан на сельскохозяйственные продукты был значительно острее голода крестьян на промышленные товары, так что вначале цены на продовольствие стремительно росли по сравнению с ценами в промышленности. Промышленность, лишенная оборотного капитала и источников кредита, могла обеспечивать себя, только продавая свою продукцию на рынке по неуклонно падающим ценам, что вело к дальнейшему падению цен на промышленные товары. Этот процесс, который достиг апогея летом 1922 года, повлек за собой кризис рабочей силы.

При военном коммунизме рабочей силы, как и всякого товара, не хватало, о безработице не могло быть и речи. Мобилизация на принудительные работы давала одно преимущество: занятые на них люди обеспечивались продовольственными пайками. Теперь же принудительные работы почти нигде не использовались, кроме исправительно-трудовых лагерей, и возобновились отношения свободного найма и оплаты труда. Профсоюзы от имени своих членов начали вести переговоры о заключении коллективных договоров. Но рабочих мест стало гораздо меньше, чем людей, ищущих работу.

Работодатели в течение долгого времени продолжали обеспечивать своих рабочих продовольственными пайками, но теперь это был платеж натурой, рассчитанный по рыночным ценам, вместо денег. Причуды ценообразования превратили зарплату в постоянный предмет споров, в которых рабочий имел отнюдь не первое слово. Зарплата часто не выдавалась из-за того, что предприятия не могли найти наличных денег.

УЛУЧШИЛСЯ ЛИ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ РАБОЧИХ ВО ВРЕМЕНА НЭПа?

В 1920–1921 году натуральный заработок рабочих составлял одну треть довоенного уровня. Поэтому рабочие убегали в деревни. В начале периода новой экономической политики материальное положение населения также было чрезвычайно тяжелым. В 1922 году зарплата достигла 50% от довоенной, а в февраля 1923 года Ларин сообшает уже о превышении средней довоенной зарплаты на 50%. Без сомнения, этот рост был было следствием печатания денег

В промышленности применялась смешанная зарплата (денежная в сочетании с натуральной). Например, у деревообделочников в 1922 г. за 2 мес. работы каждому рабочему, кроме денег, выдавалось 60 фунтов муки, 30 фунтов картофеля, 8 фунтов мяса, 1 фунт растительного масла, 1,5 фунта сахара, 4 коробки спичек, 0,25 фунта чая.

Укрепление финансового положения, установление твердого рубля в начале 1924 г. содействовали переходу от натурально-денежной формы оплаты к денежной и сопровождались ростом зарплаты. В цензовой промышленности Чувашии среднегодовая зарплата рабочего составила в довоенных рублях в 1924/25 г. 143 руб. против 127,1 руб. в 1923/24 г. В последующие годы она постоянно росла, достигнув в 1925/26 г. 191,2 руб., в 1926/27 г. — 202,1 руб., в 1927/28 г. — 209,3 руб. Тем не менее и к концу НЭПа она не доросла до довоенного уровня, составив в 1927/28 г. 99% от уровня 1913 г.

Если в 1924/25 г. средняя стоимость бюджетного набора в Чувашии равнялась 14 руб. 28 коп., то в 1925/26 г. — 18 руб. 40 коп. И хотя номинальная зарплата росла (так, средняя зарплата по местному бюджету в 1925/26 г. по сравнению с 1924/25 г. повысилась на 24,5%), но в реальном выражении она даже понизилась на 4,4%, в 1926/27 г. она увеличилась на 26%, реально — лишь на 13,2%. Таким образом, темпы роста реальных доходов населения не поспевали за ростом цен. Жизненный уровень населения и к концу НЭПа оставался на низком уровне, несмотря на то, что тогда экономический рост и уровень жизни еще были тесно взаимосвязаны.

Очень часто можно слышать, что с приходом советской власти рабочие получили то, за что боролись. Но вот один лишь факт. В 1913 году было 278 рабочих дней. В 1924 году было 297 рабочих дней. В 20–е годы доля работников нанятых на постоянной основе составляла лишь 30%. Иметь временных рабочих было выгоднее, не надо было платить большие страховки.

В годы НЭПа реальная зарплата почти не росла, то есть не было внедрения технологии. Иногда, правда, зарплата росла быстрее, чем производительность труда. Нередко заработки поднимались искусственно. Например, широко распространились сверхурочные работы, которые оплачивались по повышенным расценкам, а в течение основного времени нагрузка рабочего колебалась от 20 до 70 % — из-за плохой организации труда и простоев.

В августе 1924 г. Пленум ЦК РКП(б) принял постановление «О политике в области заработной платы».

«Процесс более быстрого роста зарплаты был до сих пор неизбежен… Заработная плата должна была так расти, чтобы достигнуть уровня обеспечения потребностей первой необходимости рабочего… Однако развитие промышленности, мощь государства, возможность длительного роста самой зарплаты и закрепление ее нынешнего уровня требуют обратного соотношения… Рост производительности должен обгонять рост зарплаты».

Реальная заработная плата рабочих, составлявшая в 1922 г. всего 13 рублей в месяц в довоенных деньгах (в 1913 г. — 32 рубля 56 копеек), увеличилась в 1924 г. до 24 рублей 68 копеек, в 1925 г. — до 30 рублей, в 1926 г. — до 31 рубля 30 копеек. (Реальная заработная плата рассчитывается с учетом количества материальных благ, которые она позволяет приобрести.).

Улучшилось материальное положение сельского населения. Бюджетные обследования крестьянских хозяйств, проведенные Наркоматом земледелия и ЦСУ Чувашской АССР, показали рост доходов, приходящихся на 1 крестьянский двор из групп обследованных, со 120 руб. 35 коп. в 1922/23 г. до 289 руб. 35 коп. в 1924/25 г. Общая доходность земледельческого населения Чувашии с 1925/26 г. по 1927/28 г. возросла: от сельского хозяйства с 4500 тыс. руб. до 5500 тыс. руб., от промыслов — с 3600 тыс. руб. до 5252 тыс. руб. За этот же период доходность промышленных рабочих и служащих в виде заработной платы увеличилась с 6300 тыс. руб. до 8000 тыс. руб. Подъем доходов и зарплаты благотворно отразился на покупательской способности населения: в 1925/26 г. она оценивалась в 16400 тыс. руб., в 1926/27 г. — 17500 тыс. руб., 1927/28 г. — не менее 19500 тыс. руб.
В республике увеличилась продажа галантерейных и бакалейных товаров, сельхозинвентаря, металлоизделий, обуви, кожтоваров и тканей. Но начавшееся с середины 20-х гг. приоритетное развитие тяжелой промышленности породило инфляционный процесс, который вел к росту цен.

РОСТ ТРАВМАТИЗМА

Если взять 1925 год за 100%, то в 1926 году травматизм вырос в 1,48 раза, а в 1927 году в 1,73 раза. В 1926 году число насчастных случаев на текстильных фабриках было в 2,3 раза, на металических заводах – в 2 раза выше, чем до войны в 1913 году .

Выступая на 7 конгрессе Коминтерна в 1935 году Д.З. Мануильский говорил: "Мы были страной наиболее эксплуатируемого бесправного, наиболее подавленного рабочего класса в Европе. Такой же страной мы остались и после революции".

УЖАСНЫЕ ЖИЛИЩНЫЕ УСЛОВИЯ

В 1930 году Рыков сообщил, что "в ряде районов жилищные условия рабочих чуть ли не хуже, чем до войны".

В Иваново–Вознесенске средняя норма жилплощади составляла 3,95 кв. м, причем большинство жило в очень ветхих домах. Часто в одной комнате проживало до 13 человек.

По свидетельству наркома просвещения Луначарского, в 1927 году было менее 50 тыс начальных школ, тогда как на соответствующей территории царской Росиии в 1913 году их было 62 тыс.

Уровень жизни населения был гораздо хуже, чем при царе из–за резкого одряхления инфраструктуры городов. Хотя следует учитывать, что население после Гражданской войны уменьшилось, следовательно те же блага делились на меньшее число людей. Однако фактором, нивелирующим предыдущий, являлась разруха, оставшаяся от времен Гражданской войны.

БЕЗРАБОТИЦА

Абсолютная численность безработных, зарегистрированных биржами труда, в период нэпа возросла (с 1.2 млн. человек в начале 1924 г. до 1.7 млн. человек в начале 1929 г.), но расширение рынка труда было еще более значительным (численность рабочих и служащих во всех отраслях н/х увеличилась с 5.8 млн. человек в 1924 г. до 12.4 млн. в 1929 г.), так что фактически уровень безработицы снизился. В 1924 году в СССР насчитывалось 1,2 млн безработных, в 1925 году уже 1,5 млн.

Продолжавшийся застой в тяжелой промышленности, кризис цен в легкой промышленности, призыв к рационализации производства, к введению хозрасчета и получению прибылей - все это вынуждало сокращать лишних рабочих. Безработица вновь, как в обычных условиях рыночной экономики, превратилась в рычаг трудовой дисциплины и регулятор заработной платы. Отмечу, что статистические данные за этот период скудны и ненадежны.

В 1923 году количество безработных, как сообщалось, достигло миллиона. Но официальные сведения отражают лишь положение членов профсоюзов и тех, кто был зарегистрирован на биржах труда и получал скудные пособия по безработице. Статистика не учитывала неквалифицированных рабочих, особенно бывших крестьян, которые искали случайных заработков в городах, главным образом в строительной промышленности.

В осенние же месяцы 1923 г. по всей стране происходят ни доселе, ни после невиданные в Советском Союзе массовые выступления рабочих в защиту своих экономических интересов. В октябре месяце в стачках приняли участие 165 тыс. рабочих. Забастовки не прекратились и в последующие годы. С ноября 1924 по май 1925 г. в среднем происходило около 20 стачек в месяц. В 1926 году в забастовках участвовали боле 100 000 человек.

Во времена НЭПа сокращались инвестиции, нарастала безработица. По закону Р. Харрода, для поддержания равновесного темпа роста при сохранении полной занятости необходимо поступательное снижение процентной ставки, а не снижение уровня заработной платы, как предлагали сторонники классической теории экономики. Снижение процентной ставки означает увеличение инвестиций капитала. Следовательно увбеличение инвестиций капитала ведет к поддержанию полной занятости или же, если есть прирост производительности труда, то к уменьшению безработицы.

Чем больше инвестирование в промышленность или военное дело со стороны государства, тем меньше безработица. История Японии, Ю. Кореи, Тайваня, Сингапура, Гон–Конга, гитлеровской Германии, стран социализма... свидетельствует, что повышенной уровень инвестиций со стороны государства не только ведет к рассасыванию безработицы, но и приводит к нехватки рабочей силы. Поэтому рост безработицы при НЭПе служит косвенным доказательством недостаточности инвестирования в экономику.

ЗАБАСТОВОЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Снижение своего статуса в экономике нэпа рабочие наиболее остро почувствовали с началом безработицы. Поскольку уровень безработицы был высок, профсоюзы предпринимали максимум усилий, чтобы внедрить цеховые правила и ограничить приток крестьян - не членов профсоюза. Направленность деятельности профсоюзов была не только антикрестьянской, но в определенной степени и антиженской, антиподростковой - большинство членов профсоюза полагали, что в работе нуждались прежде всего мужчины-горожане.

Обращает на себя внимание и тот факт, что организаторами стачек в ряде случаев были члены РКП (б), объединившиеся в нелегальные группы «Рабочее дело» и «Рабочая правда» в количестве до 200 и более постоянных членов, не считая сочувствующих. Не случайно одним из пунктов сентябрьского (1923 г.) Пленума ЦК РКП (б) стал вопрос о деятельности нелегальных группировок в Партии.

Профсоюзы организовывали бойкот частных магазинов, требуя снижения цен. Начавшийся промышленный подъем вызвал у ряда большевистских руководителей уверенность в том, что советская власть сможет развивать экономику, не прибегая к услугам частников. Государство активно поддерживало профсоюзы в их противостоянии с работодателями, облагало частные предприятия повышенными налогами, решительно ограничивало деятельность посредников, снабжавших предпринимателей сырьем. В результате с середины 1920-х гг. частное промышленное производство, и без того не слишком значительное, стало сокращаться. Удельный вес частной оптовой торговли сократился в 1924 г. до 18—20 %, а общий объем оптового торгового оборота в стране упал почти на 16 %. В 1925 г. частные торговцы обеспечили лишь 8 %, а в 1926 г. — 7 % оптового оборота.

Итак, если НЭП спас крестьян от катастрофы, то он же поставил промышленность и рынок труда на грань хаоса. [ ] По мнению Иванова, в годы НЭПа условия жизни и труда рабочих ухудшились, а вместе с тем возведены и препоны на пути внедрения передовых технологий.

Способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме, и представлял собой торговлю и конкуренцию с элементами командно-административной системы, более сильными ограничениями на внешнюю торговлю, мелкотоварным крестьянским сельским хозяйством, отсутствием помещиков и капиталистов. Сходство экономики НЭПа и нынешней России поражает. Оказывается, задержки зарплаты – это не изобретение нынешних экономистов.

Вот что докладывало Сталину ГПУ о таких же процессах в 1924 г. "Наиболее важной причиной материальной необеспеченности рабочих всё ещё остаётся несвоевременная выдача зарплаты. Недовольство на этой почве по Москве отмечалось на 24-х предприятиях в декабре (1923 г.) и 23-х в январе (1924 г.). В провинции улучшения в этом отношении не наблюдается. Из важнейших предприятий, где отмечалась задержка зарплаты, следует отметить следующие в металлопромышленности: Мытищинский вагоностроительный завод (1200 рабочих), "Рускабель" N 3 (840 рабочих) и "Динамо" (400 рабочих) в Москве; Надеждинский завод (жалование не выплачено за октябрь-декабрь) и Ново-Лялинский завод (жалование рабочих использовано на хозяйственные нужды и не выдано с декабря) – в Уралобласти, Мариупольские заводы Югостали, завод "Красное Сормово", металлозаводы Брянской, Самарской, Омской, Иркутской и Амурской губерний.

В текстильной промышленности задержка жалования отмечалась на фабриках: "Шерсть-сукно" (бывшей Кудряшева) (500 рабочих), Куровской и Новинской фабриках Орехово-Зуевского района (100 рабочих), ф-ке "Революционная волна (525 рабочих) и ряде других в Москве и на отдельных фабриках Тамбовской, Брянской, Гомельской, Витебской и Кустанайской губерний. На железнодорожном транспорте несвоевременная выдача жалования отмечается в Ленинградском районе, Сибири и на Дальнем Востоке; в горнопромышленных районах Донбасса (Шахтинский и Макеевский округа), Уралобласти, Горреспублики" ( ). Не это ли было одним из факторов, повлёкших последующий отказ от НЭПа?

Чтобы вложить средства в сельское хозяйство для получения богатого урожая, необходимо было возобновить неограниченный выпуск бумажных рублей, что еще больше обесценивало старые бумажные деньги. Были сделаны попытки при расчете оплаты труда заменить "товарный" рубль "золотым"; считалось, что это поможет снизить реальные выплаты чуть ли не на 40%. Осенью 1923 года эта проблема наряду с рядом других, волновавших рабочих, вызвала волну недовольства и всколыхнула забастовки. .

>>>Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?>

После 6 отвечу, сейчас уезжаю. Эти данные есть у Ноува
>>
>>Ссылки давал Мигель.
>
>Когда это? Мигель недавно приводил данные о жилищном строительстве начиная с нэпа. По этим данным первую послевоенную пятилетку построили столько же сколько за 1918-1928, т.е среднегодовое строительство было в два раза большим. И то еще надо разобраться не присовокупили ли к данным 1918-1928 строительство изб и сараев. Данные по 1913 году Мигель может и приводил когда то давно, так что надо обновить ссылку.

>>>И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.>
>>
>>Не поторопился, поскольку не записывал. Это очередное передгивание марксистов. Кстати ивановские ткачи бастовали против вывоиза станков в годы Отеч. войны. Это есть у Мухина в последней книге.
>
>Не записывали? Ну и замечательно! Зачем только было намекать на особливую верноподданность ивановских рабочих в период 1907-1913 годов по сравнению с «зажравшимися» москвичами и питерцами.>

Так они, действительно, были зажравшимися, бастовали питерцы и бакинцы, те кто был под боком у иностранцев. А жили в 1,5 раза лучше, чем на периферии.

Кстати о чем мы спорим, я так и не понял. Я очень люблю советскую власть. Думаю, что гораздо больше марксистов. И любовь крепчает.

---

От	Михайлов А.
К	miron (04.03.2007 10:46:32)
Дата	10.03.2007 03:32:35

Мы о положении рабочего класса в СССР

---

я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на важнейший фактор, который не позволяет отождествлять положение рабочих до и после революции даже при равном потреблении, а значит и не позволяет ставить знак равенства между революцией 1917-го и контрреволюцией 1987-1993. Ваше замечание о возросшем травматизме даже после пояснения статьей не имеет прямого отношения к 8 часовому рабочему дню, поскольку механизмы такого влияния не ясны – сокращение рабочей недели скорее сокращает травматизм, т.к. рабочий меньше устает, факторами роста травматизма скорее было пополнение рабочего класса малоквалифицированными работниками из деревень (хотя бы в замен погибших в гражданскую) и падение дисциплины производства.
За статью спасибо, я всегда уважаю чужой труд.
Пока такие замечания:
1. методологически НЭП всегда рассматривался как многоукладная система , состоящая как минимум из 5 укладов- социалистического (системы подобные ГОЭЛРО), государственно-монополистического капитализма ( хозрасчетные тресты, концессии и т.д.), конкурентного капитализма (нэпманы, кулаки), мелкотоварного капитализма (крестьяне-единоличники, мелкая торговля ), натурального хозяйства (уклад внутри деревни). Собственно в такой структуре и находится ключ к непростому положению рабочего класса. противоречия НЭПа был разрешены индустриализацией. решивший буквально в первую пятилетку вопрос «кто кого?» в пользу социализма - первые два капиталистических уклада был преобразованы в плановый социализм, была ликвидирована безработица. выросла производительность труда, расширились социальные блага ( в виде образования прежде всего) хотя потребление конечно выросло слабо.
2. Думаю было бы полезно и для читателя для общего понимания картины по каждому значимому показателю приводить ( или иметь в оперативных ссылках, чтобы каждый мог взглянуть а график) длинный временной ряд от дореволюционного периода до позднесоветского времени при чем желательно в сравнении с аналогичными показателями ведущих стран – хоть это выходит за рамки каждого конкретного рассматриваемого вопроса, но введет в рассуждения меру, даст возможность даже не подготовленному читателю сравнивать, а не взирать на безотносительные цифры. Надеюсь, что ряды по жилищном строительству Вы дадите кого вернетесь.
3. Цитату из выступления Д.З. Мануильского необходимо снабдить ссылкой конкретном, а то не понятно какое именно послереволюционное время он имеет в виду НЭП или вплоть до 1935 года

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.03.2007 03:32:35)
Дата	11.03.2007 19:20:15

Вы кое-что забыли.

---

>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на


Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:20:15)
Дата	12.03.2007 19:32:52

Re: Ваши фантазии?.

---

>>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на
>

>Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.


конечно не действовал… действовал 7-часовойрабочий день и его отменили в 1940 повысив аж до 8 часов :

«Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений52

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных
Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех
государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем,
с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за
исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым
СНК СССР,
с шести до восьми часов -- для служащих учреждений,
с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет.
»

другие достижения также «не действовали» в 1930-м ввели всеобщее обязательное 7-летнее обучение к 1932 достигли 90% грамотности населения. полностью ликвидировали безработицу, к 1937 полностью ликвидировали неграмотность , создали мощную боазу науки и высшего образования и т.д.

но буржуазным монархистам этого не понять – он предпочитают держать народ в невежестве. а экономический рост обеспечивать не рациональным перераспределением руда и средств производства группу А, а исключительно организацией потогонок под взятые заграницей кредиты с последующим проматывание прибылей в Ницце и Париже

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (12.03.2007 19:32:52)
Дата	15.03.2007 23:13:42

Re: Ваши фантазии?.

---

>>>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на
>>
>
>>Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.
>

>конечно не действовал… действовал 7-часовойрабочий день и его отменили в 1940 повысив аж до 8 часов :

>«Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений52

> Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных
>Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
> 1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех
>государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
> с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем,
> с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за
>исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым
>СНК СССР,
> с шести до восьми часов -- для служащих учреждений,
> с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет.
>»

>другие достижения также «не действовали» в 1930-м ввели всеобщее обязательное 7-летнее обучение к 1932 достигли 90% грамотности населения. полностью ликвидировали безработицу, к 1937 полностью ликвидировали неграмотность , создали мощную боазу науки и высшего образования и т.д.

Это тоже из "Советской цивилизации"? А это там не забыли упомянуть:

Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва.

А про карточную систему (1928-35) там ничего не сказано? А про стахановщину? Субботники и воскресники? Соцсоревнования?

А какой продолжительности рабочий день был колхозах и концентрационных лагерях? Интереснейший ведь аспект "достижений"!


>но буржуазным монархистам этого не понять – он предпочитают держать народ в невежестве. а экономический рост обеспечивать не рациональным перераспределением руда и средств производства группу А, а исключительно организацией потогонок под взятые заграницей кредиты с последующим проматывание прибылей в Ницце и Париже


Я лично не сомневаюсь что лучше - государственный займы или массовый людоедский голод, выкашивающий целые области ради получения той же валюты.

---

От	miron
К	Михайлов А. (10.03.2007 03:32:35)
Дата	11.03.2007 16:22:15

Положение рабочего класса после 1928 года улучшалось, но в годы НЭПа было хуже,

---

чем во времена царизма.

>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на важнейший фактор, который не позволяет отождествлять положение рабочих до и после революции даже при равном потреблении, а значит и не позволяет ставить знак равенства между революцией 1917-го и контрреволюцией 1987-1993.>

Вы спутали. Я отождествляю Февраль 1917 и Декабрь 1991 года.

> Ваше замечание о возросшем травматизме даже после пояснения статьей не имеет прямого отношения к 8 часовому рабочему дню, поскольку механизмы такого влияния не ясны – сокращение рабочей недели скорее сокращает травматизм, т.к. рабочий меньше устает, факторами роста травматизма скорее было пополнение рабочего класса малоквалифицированными работниками из деревень (хотя бы в замен погибших в гражданскую) и падение дисциплины производства.>

Если мы возьмем модель человеческого капоитала, то имеет. В годы НЭПа, человеческий капиотал проедался быстрее, чем делались инвестиции и только Сталин сумел страну вытащить ис тупика.

>За статью спасибо, я всегда уважаю чужой труд.>

Поэалуйста.

>Пока такие замечания:
>1. методологически НЭП всегда рассматривался как многоукладная система , состоящая как минимум из 5 укладов- социалистического (системы подобные ГОЭЛРО), государственно-монополистического капитализма ( хозрасчетные тресты, концессии и т.д.), конкурентного капитализма (нэпманы, кулаки), мелкотоварного капитализма (крестьяне-единоличники, мелкая торговля ), натурального хозяйства (уклад внутри деревни). Собственно в такой структуре и находится ключ к непростому положению рабочего класса. противоречия НЭПа был разрешены индустриализацией. решивший буквально в первую пятилетку вопрос «кто кого?» в пользу социализма - первые два капиталистических уклада был преобразованы в плановый социализм, была ликвидирована безработица. выросла производительность труда, расширились социальные блага ( в виде образования прежде всего) хотя потребление конечно выросло слабо.>

Я согласен. Но если мы возьмем обобщенный показатель, то накопление человеческого капитала в годы НЭПа было меньшим, чем при царизме.

>2. Думаю было бы полезно и для читателя для общего понимания картины по каждому значимому показателю приводить ( или иметь в оперативных ссылках, чтобы каждый мог взглянуть а график) длинный временной ряд от дореволюционного периода до позднесоветского времени при чем желательно в сравнении с аналогичными показателями ведущих стран – хоть это выходит за рамки каждого конкретного рассматриваемого вопроса, но введет в рассуждения меру, даст возможность даже не подготовленному читателю сравнивать, а не взирать на безотносительные цифры. Надеюсь, что ряды по жилищном строительству Вы дадите кого вернетесь.>

Нет, дам в мае. Сейчас занят. Опять же повторяю, что я с вами не спорю о том, что после 1928 года СССР сделал гиганткий рынок.

>3. Цитату из выступления Д.З. Мануильского необходимо снабдить ссылкой конкретном, а то не понятно какое именно послереволюционное время он имеет в виду НЭП или вплоть до 1935 года.>

Думаю, что до 1935 года, его и сняли за эти взгляды.

---

От	Михайлов А.
К	miron (11.03.2007 16:22:15)
Дата	12.03.2007 18:52:36

Положение или потребление?

---

1. Еще раз – потребление рабочих, как это видно из ваших же цифр достигло уровня 1913 к концу НЭПа, но положение рабочего класса не сводится только к потреблению, есть еще и 8-часовой рабочий день (кстати, по вашим же цифрам получается что рабочий за 8 часов при царе зарабатывал меньше чем за 8 часов при советской власти даже в период НЭПа) , возможность закончить рабфак и поступить в университет, участие в политическом управлении и т.д. т.е. блага вполне материальные, измеримые, наблюдаемые и т.д. Индустриализация подвела под эти блага прочную материальную базу и расширила их.
2. про модель накопления человеческого капитала хотелось бы услышать поподробнее. это что модель – чем больше рабочий работает тем больше человеческого капитала накапливается? так это не верная модель – если рабочий вкалывает по 12-16 часов в сутки то он не квалификацию накапливает разрушает сам себе, так что вместо одного рабочего на16 часов лучше нанять двух на 8 - будет два квалифицированных рабочих вместо одного забитого. и вообще применение модели роста человеческого капитала к НЭПу не очень то очевидно – да в 1928 рабочих было занято несколько меньше чем в 1913, но здесь надо учесть потери гражданской войны, кроме того в социалистическом секторе человеческий капитал мог аккумулироваться, а в других секторах растрачиваться.
3. Если Д.З. Мануильский имел в виду 1935 год то он уже скорее всего был не прав –во второй пятилетке благосостояние трудящихся улучшилось и уж точно было не таким как при царе.

---

От	miron
К	Михайлов А. (12.03.2007 18:52:36)
Дата	12.03.2007 19:26:55

И, и ...

---

>1. Еще раз – потребление рабочих, как это видно из ваших же цифр достигло уровня 1913 к концу НЭПа, но положение рабочего класса не сводится только к потреблению, есть еще и 8-часовой рабочий день (кстати, по вашим же цифрам получается что рабочий за 8 часов при царе зарабатывал меньше чем за 8 часов при советской власти даже в период НЭПа) , возможность закончить рабфак и поступить в университет, участие в политическом управлении и т.д. т.е. блага вполне материальные, измеримые, наблюдаемые и т.д. >

Есть цифры от Ноува. В 1926 году заработок рабочего в месяц был 93,7% от заработка при царе. Но часовая оплата стала больше. на 17%. Наверное, Вы правы. Хотя травматизм резко возрос и постоянная позиция была лишь у трети. При царе за этим следили бюрократы.

Индустриализация подвела под эти блага прочную материальную базу и расширила их.>

Ну не спорю я про СССР.

>2. про модель накопления человеческого капитала хотелось бы услышать поподробнее. это что модель – чем больше рабочий работает тем больше человеческого капитала накапливается? так это не верная модель – если рабочий вкалывает по 12-16 часов в сутки то он не квалификацию накапливает разрушает сам себе, так что вместо одного рабочего на16 часов лучше нанять двух на 8 - будет два квалифицированных рабочих вместо одного забитого. и вообще применение модели роста человеческого капитала к НЭПу не очень то очевидно – да в 1928 рабочих было занято несколько меньше чем в 1913, но здесь надо учесть потери гражданской войны, кроме того в социалистическом секторе человеческий капитал мог аккумулироваться, а в других секторах растрачиваться.>

При царе рабочий русский рабочий вкалывал меньше, чем любой другой из развитых стран. Не надо путать козла с носорогом. На Западе рабочие к этому времени тоже много чего добились. У меня нет под рукой цифр, но насколько я помню скорость улучшения положения и потребления рабочих в странах Запада была быстрее, чем в нэповском СССР. Поэтому относительно исторического процесса НЭП не дал почти ничего рабочим. Кроме того резко обострилась проблема с жильем. Она оставалась в городах хронически напряженной до Хрущева.

>3. Если Д.З. Мануильский имел в виду 1935 год то он уже скорее всего был не прав –во второй пятилетке благосостояние трудящихся улучшилось и уж точно было не таким как при царе.>

Поэтому его, наверное, и репрессировали. Насколько я помню...

---

От	Temnik-2
К	miron (11.03.2007 16:22:15)
Дата	12.03.2007 15:21:33

Re: Положение рабочего класса после 1928 года улучшалось, но в годы НЭПа было ху

---

>чем во времена царизма.

Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...

Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.

---

От	miron
К	Temnik-2 (12.03.2007 15:21:33)
Дата	12.03.2007 18:45:58

Вы не в курсе...

---

>>чем во времена царизма.
>
>Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...

>Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.>

Почитайте А. Ноува. Он прочищает мозги. Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

---

От	Temnik-2
К	miron (12.03.2007 18:45:58)
Дата	15.03.2007 23:15:15

Мозги промывает, вы сказали?

---

>>>чем во времена царизма.
>>
>>Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...
>
>>Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.>
>
>Почитайте А. Ноува. Он прочищает мозги. Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.


По данному предмету я могу судить на своём собственном опыте.

17 лет в коммуналке.

---

От	miron
К	Temnik-2 (15.03.2007 23:15:15)
Дата	16.03.2007 10:59:37

Шум... (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	miron (27.02.2007 10:55:01)
Дата	28.02.2007 16:37:39

И нашли ответ на вопрос «где структурный кризис»?

---

>>Кроме того, по-моему, Вы завышаете отношение ВНП России к ВНП развитых стран – индекс промышленного производства 5-10 и даже если считать что в развитых вообще нет сельского хозяйства, то ваш индекс 2.5 получается с натяжкой для абсолютных величин, не говоря уж о душевых.>
>
>Я лишь непрофессиональный компилятор Грегори. Он пишет именно так.

Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.

>> Далее, приемы в стиле « во сколько раз выросла продукция машиностроения в сравнении с 1861» и прочие относительные цифры сами по себе носят манипулятивный характер – вы просто неявно делите почти на ноль, т.к. в 1861 соответствующие отрасли почти отсутствовали. такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.>
>
>Такова реальность.

не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.

>Индустрия росла и не только с нуля.

В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.

>Я дал цифры для 1907–1913 годов.

Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (28.02.2007 16:37:39)
Дата	11.03.2007 19:27:29

Вот именно.

---

>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.


Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.


>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.


"Большинство советских рабочих" провели 1920-е-70-е гг. в т.н. коммуналках. Часто, по 4 и более семей на 1 санузел и одну кухню. Об отдельной квартире для "большинства рабочих" заговорили только как о цели на 2000 год.



>>Индустрия росла и не только с нуля.
>
>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.


О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.


>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.


Это долгий вопрос. Вы не могли бы объяснить смысл достижения паритета с США в таких-то и таких-то показателях?

---

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:27:29)
Дата	12.03.2007 19:59:09

Re: Вот именно.

---

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>

>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.

Где? у мирона? или вообще? может потому что шоры на глазах?

>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.
>

>"Большинство советских рабочих" провели 1920-е-70-е гг. в т.н. коммуналках. Часто, по 4 и более семей на 1 санузел и одну кухню. Об отдельной квартире для "большинства рабочих" заговорили только как о цели на 2000 год.

Из коммуналок трудящиеся начал активно переселяться в отдельные квартиры начиная с середины 50-х - каждую пятилетку улучшал свои жилищные условия прядка 50млн человек, к 2000 году отдельную квартиру получила бы каждая семья. а вот 1920-е-19590е большинство действительно жило в коммуналках… вот только при царе-батюшке это самое большинство либо жило в казармах при заводах хуже чем з/к в ГУЛАГе, либо пахал от зари до зари будучи крестьянами.


>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>
>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.
>

>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.

Для этого вывода достаточно взять табличку из БСЭ – Россия и развитые кап страны в 1913 году и знать что темпы роста России были более высокими – будет ясно что уровень развития промышленности в 1861 по сравнению с развитыми странами был просто никаким. А подробная статистика по разным странам это к Мирону требование – он же статью пишет, не я.

>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.
>

>Это долгий вопрос. Вы не могли бы объяснить смысл достижения паритета с США в таких-то и таких-то показателях?

США это образцовая и самая развитая кап страна 20-го века, поэтому сравнение показателей отражает уровень развитости. Сами же натуральные показатели должны характеризовать ту полезную мощность, которой распоряжается общество.

---

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (12.03.2007 19:59:09)
Дата	15.03.2007 23:24:13

Re: Вот именно.

---

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>>
>
>>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.
>
>Где? у мирона? или вообще? может потому что шоры на глазах?


Дайте мне, хоть мирон, хоть вы - кто-нибудь из дискутирующих в этой ветке, только три временных ряда цифр за 1861 - 1913 гг.:

- величину внутренних инвестиций;
- величину иностранных инвестиций;
- долю расходов на обслуживание внешнего долга в государственном бюджете;
- объём государственного бюджета.

К каким выводам вы можете прийти на пустом месте? Вы же мифы, воздух в ступе толчёте.


>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.
>>
>
>>"Большинство советских рабочих" провели 1920-е-70-е гг. в т.н. коммуналках. Часто, по 4 и более семей на 1 санузел и одну кухню. Об отдельной квартире для "большинства рабочих" заговорили только как о цели на 2000 год.
>
>Из коммуналок трудящиеся начал активно переселяться в отдельные квартиры начиная с середины 50-х - каждую пятилетку улучшал свои жилищные условия прядка 50млн человек, к 2000 году отдельную квартиру получила бы каждая семья. а вот 1920-е-19590е большинство действительно жило в коммуналках… вот только при царе-батюшке это самое большинство либо жило в казармах при заводах хуже чем з/к в ГУЛАГе, либо пахал от зари до зари будучи крестьянами.


Может быть. Итого получаем вывод: с повышением социальных стандартов в СССР была крупная напряжёнка.

>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>
>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.
>>
>
>>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.
>
>Для этого вывода достаточно взять табличку из БСЭ – Россия и развитые кап страны в 1913 году и знать что темпы роста России были более высокими – будет ясно что уровень развития промышленности в 1861 по сравнению с развитыми странами был просто никаким. А подробная статистика по разным странам это к Мирону требование – он же статью пишет, не я.

А где эти цифры или хотя бы ссылка?


>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.
>>
>
>>Это долгий вопрос. Вы не могли бы объяснить смысл достижения паритета с США в таких-то и таких-то показателях?
>
>США это образцовая и самая развитая кап страна 20-го века, поэтому сравнение показателей отражает уровень развитости. Сами же натуральные показатели должны характеризовать ту полезную мощность, которой распоряжается общество.


Угу. Т.е., количество арестов, заключенных и казней тоже подходит для определения развитости?

А если США добывает нефти меньше чем Саудовская Аравия - свидетельство ли это развитости и образцовости последней?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:27:29)
Дата	11.03.2007 20:00:37

К нам приехал ревизор?

---

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>

>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.


>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.

Так и врезайте, чего ждать приглашения?

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.03.2007 20:00:37)
Дата	12.03.2007 15:24:15

Я?

---

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>>
>
>>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.
>

>>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.
>
>Так и врезайте, чего ждать приглашения?


Я? Оппонируете Мирону вы. Но как-то все бездоказательно.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (12.03.2007 15:24:15)
Дата	17.03.2007 11:23:15

Ага

---

>Я? Оппонируете Мирону вы. Но как-то все бездоказательно.
Ваше мнение очень интересно. Спросите у мирона кому.

---

От	miron
К	Михайлов А. (28.02.2007 16:37:39)
Дата	28.02.2007 17:09:26

Не нашел. Такие кризисы в то время были во всем мире, кроме пятерки стран.

---

>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>

Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.

>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>

А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?

>>Индустрия росла и не только с нуля.
>
>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>

А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.

>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>
>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>

Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства. Немногим выше, да. Разрыв был не десятикратным. Читайте Грегори. Успоехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?

---

От	Михайлов А.
К	miron (28.02.2007 17:09:26)
Дата	01.03.2007 19:06:07

Эти 5 стран и был развитыми, остальные – периферия.

---

Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>
>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.

Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.

>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>
>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?

я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину

>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>
>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>
>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.

Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.

>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>
>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>
>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.

Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и сссср, с другим политическим и экономическим устройством.

>Немногим выше, да.

Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.

>Разрыв был не десятикратным.

Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.



>Читайте Грегори.

Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.

>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?


Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.

---

От	miron
К	Михайлов А. (01.03.2007 19:06:07)
Дата	01.03.2007 20:28:17

Росия была 6.

---

>Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.>

Тут можно долго и бесполезно спорить о случайном и закономерном в ходе истории. Как–нибудь соберусь написать компиляцию. Тогда поспорим. Здесь не буду. Кое что мы написали зздесь. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>>
>>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.
>
>Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.>

Итак, статья перегружена фактами и трудно читается. Я ведь не профессиональный историк. Я обратил внимание на проблему и дал ссылки. Высказал идею. Далее пусть историки опровергают или подтверждают.

>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>>
>>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?
>
>я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину>

Так, я дал все ссылки и разобрал ссылки СГКМ. Еще что надо?

>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>
>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>>
>>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.
>
>Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.>

Даже, те, что из Грегори? И где же те источники?

>>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>>
>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>>
>>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.
>
>Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и сссср, с другим политическим и экономическим устройством.>

На этом и закончим. Альтернативная история есть фантазии, которые трудно доказываются.

>>Немногим выше, да.
>
>Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.>

Так у вас что ни фраза, то бездоказательное суждение. Где ссылки–то обосновывающие эти посылки?

>>Разрыв был не десятикратным.
>
>Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.>

Грегори доказывает обратное. Я большe верю Грегори, чем марксистам. Вот данные Грегори. В 1913 году доход на душу в России равен 40% от немецкого и французского, 20% от английского и одна шестая от американского.



>>Читайте Грегори.
>
>Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.>

Увы нет.

>>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
>

>Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.>

Я очень уважаю СССР даже больше, чем царскую Россию.

---

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 20:28:17)
Дата	02.03.2007 22:03:46

Поэтому в России и произошла революция.

---

>>Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.>
>
>Тут можно долго и бесполезно спорить о случайном и закономерном в ходе истории. Как–нибудь соберусь написать компиляцию. Тогда поспорим. Здесь не буду. Кое что мы написали зздесь. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm

Эта статья скорее критика Семенова (предварительно вульгаризованого), а не критика исторической причинности. Впрочем. я ваши статьи и про причинность читал с ними не согласен – ваша методология причинности опровергается уже на физике не говоря уж о социальных науках. Но действительно не будем это здесь обсуждать

>>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>>>
>>>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.
>>
>>Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.>
>
>Итак, статья перегружена фактами и трудно читается. Я ведь не профессиональный историк. Я обратил внимание на проблему и дал ссылки. Высказал идею. Далее пусть историки опровергают или подтверждают.

Вы думаете что историки заинтересуются интернет-статьей? В общем чтобы статья была доказательной необходимо приложение с описанием методологии и обзором источников Грегори.


>>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>>>
>>>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?
>>
>>я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину>
>
>Так, я дал все ссылки и разобрал ссылки СГКМ. Еще что надо?

Чтобы была целостная картина а не набор победных реляций.

>>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>>
>>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>>>
>>>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.
>>
>>Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.>
>
>Даже, те, что из Грегори? И где же те источники?

Нет, не те, которые из Грегори. Его оценки ВНП как раз вызывают вопросы.

>>>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>>>
>>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>>>
>>>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.
>>
>>Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и СССР , с другим политическим и экономическим устройством.>
>
>На этом и закончим. Альтернативная история есть фантазии, которые трудно доказываются.

Т.е. Вы внезапно перешли на позиции сильного детерминизма в стиле лейбницевского «мы живее в лучшем из миров»? Но тогда все ваш рассуждении о царской России тем более подвисают в воздухе.

>>>Немногим выше, да.
>>
>>Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.>
>
>Так у вас что ни фраза, то бездоказательное суждение. Где ссылки–то обосновывающие эти посылки?


Любите же Вы логику подменять ссылками. Ну, почитайте «Периферийную империю» Кагарлицкого, он как раз применяет миросистемный анализ Валлерстайна к России. Советский экспорт/импорт после индустриализации не поднимался выше 10% от нац. дохода и то более половины это торговля с соц. странами. Российская империя была куда интенсивнее связана с остальным капиталистическим миром, например отечественное станкостроение удовлетворяло нужды собственной промышлености не более чем на 24%

>>>Разрыв был не десятикратным.
>>
>>Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.>
>
>Грегори доказывает обратное. Я большe верю Грегори, чем марксистам. Вот данные Грегори. В 1913 году доход на душу в России равен 40% от немецкого и французского, 20% от английского и одна шестая от американского.

Т.е. это для Вас вопрос веры, а не знания и доказательства? Вы лучше объясните как это так получилось что вторая индустрия мира – Германия оказалась у Грегори приравненной по душевым показателям к Франции?


>>>Читайте Грегори.
>>
>>Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.>
>
>Увы нет.

Жаль.

>>>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
>>
>
>>Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.>
>
>Я очень уважаю СССР даже больше, чем царскую Россию.

Вот и закончим на этом.

---

От	Игорь
К	miron (26.02.2007 13:13:05)
Дата	26.02.2007 15:32:30

В таком виде статья потеряла цельность и убедительность

---

Особенно умиляют замечания по поводу того,что де участники сельскохозяйтвенных съездов до революции "лукавили" - и положение крестьян действительно стало серьезно улучшаться с 1907 по 1913 год. В качестве доказательства того, что они лукавили приводятся данные о большом количестве лесов в центральной части России - которые якобы можно было быстренько освоить под сельское хозяйство. Реально же из статьи видно, что никакого существенного улучшения в положении крестьян не просматривалось ( на фоне действительно бурного роста промышленности! - вот он секторный разрвы, непонятый автором), никакого существенного роста сельхозпродукции и душевой фондовой оснащенности большинства хозяйств также не просматривалось, а за "рост" иностранными экономистами были приняты всего лишь скачки урожайности в зоне рискованного земледелия в течении пары-тройки лет. Если бы Грегори с компанией проанализировал данные по РФ с 1998 по 2001 год, он бы тоже запел, что в России наблюдается серьезные улкчшения в производстве зерновых - но это все фикция.

Затем вот это:

"Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36]."

А Вы точно уверены что население России за 14 лет выросло в 2,1 раза , с 83 млн. в 1900 году до 175 млн. в 1914 году? А может оно выросло на той же территории с 98 млн. в 1900 году до чуть более 150 млн. в 1914 году? Т.е. не в 2,1, а в полтора раза?

Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?


Вообще конечно это не тот уровень, с которым можно что-то возражать Кара-Мурзе.

Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу? Опровергнуть наказы крестьян правительству и царю, выдвинутые ими на многочисленных сельских сходах и даже сельскохозяйственных съездах? Опровергнуть то очевидное обстоятельство, что вся государственная экономическая поддержка селу при царе даже в маскимуме составляла 10% от ежегодных выплат иностранцам по госдолгу? Что вся господдержка образования на селе составляла едва ли не те же 10-15% в максимуме от расходов самих крестьян на образование своих детей - это невозможно опровергнуть. Царское правительство относилось к крестьянам как к дойной скотине, которая сама шельма родит сколько хочешь молока - и это на фоне дейвствительно быстрого роста промышленности!

---

От	Temnik-2
К	Игорь (26.02.2007 15:32:30)
Дата	11.03.2007 19:29:53

Re: В таком...

---

> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?


Государственный долг обычно соотносят с ВВП или с доходами госбюджета. Докажите, что для России он становился обременительным или что Россия неэффективно использовала полученные средства.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:29:53)
Дата	11.03.2007 22:52:12

Re: В таком...

---

>> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?
>

>Государственный долг обычно соотносят с ВВП или с доходами госбюджета. Докажите, что для России он становился обременительным или что Россия неэффективно использовала полученные средства.

Для России безусловно становится обременительным вывозить по 150 млрд. долларов в год товаров на Запад безвозмездно. В 2006 году вывезли на 163 млрд. Экспорт составил 297 млрд. долл, импорт - 134 млрд. Вся продукция российской промышленности сейчас составляет порядка 600-700 млрд. долларов. Таким образом вывозится за границу четверть всего промышленного производства, причем безвозмездно. По отдельным отраслям картина еще хуже. Вывозится 80% всего производства цветных металлов, более половины производства стального проката, более половины всей добываемой нефти. Фактически всю вывозимую нефть, газ и черные металлы мы вывозим безвозмездно. Хорошая картинка?

---

От	Temnik-2
К	Игорь (11.03.2007 22:52:12)
Дата	12.03.2007 15:25:47

Re: В таком...

---

>>> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?
>>
>
>>Государственный долг обычно соотносят с ВВП или с доходами госбюджета. Докажите, что для России он становился обременительным или что Россия неэффективно использовала полученные средства.
>
> Для России безусловно становится обременительным вывозить по 150 млрд. долларов в год товаров на Запад безвозмездно. В 2006 году вывезли на 163 млрд. Экспорт составил 297 млрд. долл, импорт - 134 млрд. Вся продукция российской промышленности сейчас составляет порядка 600-700 млрд. долларов. Таким образом вывозится за границу четверть всего промышленного производства, причем безвозмездно. По отдельным отраслям картина еще хуже. Вывозится 80% всего производства цветных металлов, более половины производства стального проката, более половины всей добываемой нефти. Фактически всю вывозимую нефть, газ и черные металлы мы вывозим безвозмездно. Хорошая картинка?

А при чём здесь 2006 г.?

---

От	miron
К	Игорь (26.02.2007 15:32:30)
Дата	26.02.2007 16:17:28

Спасибо за высокую оценку. Только два замечания – очень неплохой результат...

---

>Особенно умиляют замечания по поводу того,что де участники сельскохозяйтвенных съездов до революции "лукавили" - и положение крестьян действительно стало серьезно улучшаться с 1907 по 1913 год. В качестве доказательства того, что они лукавили приводятся данные о большом количестве лесов в центральной части России - которые якобы можно было быстренько освоить под сельское хозяйство. Реально же из статьи видно, что никакого существенного улучшения в положении крестьян не просматривалось ( на фоне действительно бурного роста промышленности! - вот он секторный разрвы, непонятый автором), никакого существенного роста сельхозпродукции и душевой фондовой оснащенности большинства хозяйств также не просматривалось, а за "рост" иностранными экономистами были приняты всего лишь скачки урожайности в зоне рискованного земледелия в течении пары-тройки лет. Если бы Грегори с компанией проанализировал данные по РФ с 1998 по 2001 год, он бы тоже запел, что в России наблюдается серьезные улкчшения в производстве зерновых - но это все фикция.>

Спасибо, но Грегори – не певец и пишет о царской России. Не подменяйте предмет обсуждения.

>Затем вот это:

>"Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].">

>А Вы точно уверены что население России за 14 лет выросло в 2,1 раза , с 83 млн. в 1900 году до 175 млн. в 1914 году? А может оно выросло на той же территории с 98 млн. в 1900 году до чуть более 150 млн. в 1914 году? Т.е. не в 2,1, а в полтора раза?

Спасбо за замеченную ошибку. На самом деле, население в 1900 году было 133 млн. а в 1914 году 175. То есть выходит баш на баш.


> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?>

Я уже говорил, что Грегори – не певец и о нынешней России не поет.


>Вообще конечно это не тот уровень, с которым можно что-то возражать Кара-Мурзе.>

Конечно, не тот уровень. Мне надо еще расти и расти, но ошибки мэтра надо исправлять.

>Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?>

Смысл написание – довести на широкого круга статданные Грегори и других.

> Опровергнуть наказы крестьян правительству и царю, выдвинутые ими на многочисленных сельских сходах и даже сельскохозяйственных съездах? >

Сейчас Зюганов тоже наказы формирует и что?

>Опровергнуть то очевидное обстоятельство, что вся государственная экономическая поддержка селу при царе даже в маскимуме составляла 10% от ежегодных выплат иностранцам по госдолгу? Что вся господдержка образования на селе составляла едва ли не те же 10-15% в максимуме от расходов самих крестьян на образование своих детей - это невозможно опровергнуть. Царское правительство относилось к крестьянам как к дойной скотине, которая сама шельма родит сколько хочешь молока - и это на фоне дейвствительно быстрого роста промышленности!>

Дело в том, что большинство стран мира не улучшает благосостояние крестьян. Улучшение основано на использовании невозобновляемых источников энегрии, а ее элита предпочитает тратить сама...

В целом, если остальное верно, то неплохо.

---

От	Игорь
К	miron (26.02.2007 16:17:28)
Дата	26.02.2007 18:01:01

Re: Спасибо за

---

>>Особенно умиляют замечания по поводу того,что де участники сельскохозяйтвенных съездов до революции "лукавили" - и положение крестьян действительно стало серьезно улучшаться с 1907 по 1913 год. В качестве доказательства того, что они лукавили приводятся данные о большом количестве лесов в центральной части России - которые якобы можно было быстренько освоить под сельское хозяйство. Реально же из статьи видно, что никакого существенного улучшения в положении крестьян не просматривалось ( на фоне действительно бурного роста промышленности! - вот он секторный разрвы, непонятый автором), никакого существенного роста сельхозпродукции и душевой фондовой оснащенности большинства хозяйств также не просматривалось, а за "рост" иностранными экономистами были приняты всего лишь скачки урожайности в зоне рискованного земледелия в течении пары-тройки лет. Если бы Грегори с компанией проанализировал данные по РФ с 1998 по 2001 год, он бы тоже запел, что в России наблюдается серьезные улкчшения в производстве зерновых - но это все фикция.>
>
>Спасибо, но Грегори – не певец и пишет о царской России. Не подменяйте предмет обсуждения.

>>Затем вот это:
>
>>"Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокрашался в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 2,1 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. Итак, госдолг на одного человека уменьшился почти в 1,5 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].">
>
>>А Вы точно уверены что население России за 14 лет выросло в 2,1 раза , с 83 млн. в 1900 году до 175 млн. в 1914 году? А может оно выросло на той же территории с 98 млн. в 1900 году до чуть более 150 млн. в 1914 году? Т.е. не в 2,1, а в полтора раза?
>
>Спасбо за замеченную ошибку. На самом деле, население в 1900 году было 133 млн. а в 1914 году 175. То есть выходит баш на баш.

Ну стало быть долги иностранцам на душу населения не падали, а росли. Потом это все же кажется вместе с Польшей и Финляндией. Если же их исключить, а взять оставшуюся территорию - тогда получится в 1913 году миллионов 150.


>> Потом анализ рублевого национального дохода на душу населения что говорит о том, как рос этот доход на душу крестьянского населения? Может он и рос на рубль в год ( хотя я лично сомневаюсь), как сейчас растет у населения РФ - можно ли из этого сделать вывод, что и дальше можно тянуть с закруглением той политики, которая началась в 1991 году?>
>
>Я уже говорил, что Грегори – не певец и о нынешней России не поет.

Вот бы он и сравнил. Все же на иностраннцых спецах сильно сказывается узкая специализация. Узость анализа заметно огорчает. Широкая междисциплинарная подготовка - вот чего им не хватает.


>>Вообще конечно это не тот уровень, с которым можно что-то возражать Кара-Мурзе.>
>
>Конечно, не тот уровень. Мне надо еще расти и расти, но ошибки мэтра надо исправлять.

По моему для Вас лучше исправлять сейчас собственные ошибки.

>>Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?>
>
>Смысл написание – довести на широкого круга статданные Грегори и других.

Ну и ничего из этих статданных, принципиально меняющего представления о положении крестьян в царской России, показанного в книгах СГКМ, не следует.

>> Опровергнуть наказы крестьян правительству и царю, выдвинутые ими на многочисленных сельских сходах и даже сельскохозяйственных съездах? >
>
>Сейчас Зюганов тоже наказы формирует и что?

Не Зюганов формирует, а люди на митингах. Между прочим сформирвали даже требования прекратить коммерческое строительтсво жилья по всей стране. А Зюганов как раз от людей отстает. Все о свободе мелкого предпринимательства толкует и про то, что "все за компьютеры". Новая информационная эра, типо наступила благодаря демократии и рынку.

>>Опровергнуть то очевидное обстоятельство, что вся государственная экономическая поддержка селу при царе даже в маскимуме составляла 10% от ежегодных выплат иностранцам по госдолгу? Что вся господдержка образования на селе составляла едва ли не те же 10-15% в максимуме от расходов самих крестьян на образование своих детей - это невозможно опровергнуть. Царское правительство относилось к крестьянам как к дойной скотине, которая сама шельма родит сколько хочешь молока - и это на фоне дейвствительно быстрого роста промышленности!>
>
>Дело в том, что большинство стран мира не улучшает благосостояние крестьян. Улучшение основано на использовании невозобновляемых источников энегрии, а ее элита предпочитает тратить сама...

И к чему Вы это написали? С чего следует, что в большиснтве стран мира не улучшают положения крестьян? В Западнйо Европе положение сельхозтруженников такое же, как в эпоху огораживаний?

>В целом, если остальное верно, то неплохо.

Я бы все же более самокритично отнесся.

---

От	miron
К	Игорь (26.02.2007 18:01:01)
Дата	26.02.2007 18:28:17

Критика и само критика

---

>>Конечно, не тот уровень. Мне надо еще расти и расти, но ошибки мэтра надо исправлять.
>
>По моему для Вас лучше исправлять сейчас собственные ошибки.>

Конечно, лучше, но и свои и мэтровские

>>>Вообще мне непонятен смысл написания статьи - может автор что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?>
>>
>>Смысл написание – довести на широкого круга статданные Грегори и других.
>
> Ну и ничего из этих статданных, принципиально меняющего представления о положении крестьян в царской России, показанного в книгах СГКМ, не следует.>

А вот пусть и почитают и решат.... Вы–то зашоренный товарищ...

> И к чему Вы это написали? С чего следует, что в большиснтве стран мира не улучшают положения крестьян? В Западнйо Европе положение сельхозтруженников такое же, как в эпоху огораживаний?>

Нет, я не имел в виду Золотой миллиард. Там с сельскими тружениками все в порядке. Их субсидируют. Во всем остальном мире они живут на уровне начала 20 века. Был еще СССР и СЭВ, где их субсидировали, но кончился.

>>В целом, если остальное верно, то неплохо.
>
> Я бы все же более самокритично отнесся.>

Так это Вы, вы человек зашоренный...

---

От	Игорь
К	miron (26.02.2007 18:28:17)
Дата	26.02.2007 21:22:55

Re: Критика и...

---

>> И к чему Вы это написали? С чего следует, что в большиснтве стран мира не улучшают положения крестьян? В Западнйо Европе положение сельхозтруженников такое же, как в эпоху огораживаний?>
>
>Нет, я не имел в виду Золотой миллиард. Там с сельскими тружениками все в порядке. Их субсидируют. Во всем остальном мире они живут на уровне начала 20 века. Был еще СССР и СЭВ, где их субсидировали, но кончился.

Понимаете в чем дело. Субсидирование сельского хозяйства не является необходимостью. Достаточно установить справедливые закупочные цены. На Западе с этим проблемы, как и вообще со справедливостью, вот и приходится субсидировать своих сельхозпроизводителей из налогов на другие отрасли, а также из извлекаемого продукта из стран третьего мира.

>>>В целом, если остальное верно, то неплохо.
>>
>> Я бы все же более самокритично отнесся.>
>
>Так это Вы, вы человек зашоренный...

И кто ж меня зашорил?

---

От	miron
К	Игорь (26.02.2007 21:22:55)
Дата	27.02.2007 16:02:27

Re: Критика и...

---

> Понимаете в чем дело. Субсидирование сельского хозяйства не является необходимостью. Достаточно установить справедливые закупочные цены. >

Я не играю в семантику. Справедливые закупочные цены и есть непрямое субсидирование.

>На Западе с этим проблемы, как и вообще со справедливостью, вот и приходится субсидировать своих сельхозпроизводителей из налогов на другие отрасли, а также из извлекаемого продукта из стран третьего мира.>

А разве я защищаю Запад? Вы это к чему?

>И кто ж меня зашорил?>

Шоры

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 16:02:27)
Дата	27.02.2007 18:10:29

Re: Критика и...

---

>> Понимаете в чем дело. Субсидирование сельского хозяйства не является необходимостью. Достаточно установить справедливые закупочные цены. >
>
>Я не играю в семантику. Справедливые закупочные цены и есть непрямое субсидирование.

Что Вы говорите? А я и не знал таких тонкостей.

>>На Западе с этим проблемы, как и вообще со справедливостью, вот и приходится субсидировать своих сельхозпроизводителей из налогов на другие отрасли, а также из извлекаемого продукта из стран третьего мира.>
>
>А разве я защищаю Запад? Вы это к чему?

>>И кто ж меня зашорил?>
>
>Шоры

---

От	miron
К	Игорь (27.02.2007 18:10:29)
Дата	27.02.2007 18:53:57

Великий и непогрешимый экономист–народник...

---

>>Я не играю в семантику. Справедливые закупочные цены и есть непрямое субсидирование.
>
> Что Вы говорите? А я и не знал таких тонкостей.>

Ну о Ваших незнаниях можно книгу написать. Поэтому эту тему мы оставим до Вашей следующей статьи. Вам бы вообще не помешало матчасть поучить, но я не буду это рекомендовать.

---

От	Игорь
К	miron (27.02.2007 18:53:57)
Дата	27.02.2007 23:17:41

Давайте жить дружно! (-)

---

---