От And
К Скептик
Дата 20.07.2001 18:47:30
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

Re: А вам кол и поменьше апломба,у-гу...

"Скептик" wrote:

> А ежегодно, втечение многих лет в деревне все лето отдыхал и разговаривал с колхозниками.

> А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.

Не горячись, не горячись, уж и поязвить нельзя. А посчитай свою картошечку возимую джипчиком да на базар? Сценарий для кинокомедии и только. Известно, за морем телушка полушка...

--
&
От Скептик
К And (20.07.2001 18:47:30)
Дата 20.07.2001 19:22:28

Уже считали

Если вы думаете что в те годы только лишь дегенераты вроде Гайдара о рыночной экономике думали то ошибаетесь. Крепкие крестьяне, уже частично жили в рыночной экономике. И они считали, очень хорошо считали, получше знатоков абстрактных наук.Помню как Паршев писал "Докажите братьям Черным что они неправильно считали".-это не к тому что они крепкие хозяйственники, а к тому что абстрактные расссуждения не всегда учитывают всех тонкостей.
Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Кто тогда уже вел рыночное хозяйство, а мой дед вел и не только он-те и мечтали о транспортном средстве типа Газели. О чем то среднем между грузовиком и легковушкой. Думали и о джипе. Очень радовались что появилась хотя бы Нива, хотя это далеко не то, что надо было, но уже полшажка в правильном направлении. Ценили и мотоцикл повышенный проходимости "Тулица". Так что не думайте будто разговоры о джипах ведут и вели лишь любители сладкой жизни.Те кто сейчас на джипе конечно тяпку в руках не держали, это им нужны хромированные монстры. А крестьянин в СССР рад был бы и УАЗИКу да только хрен его продавали.
От And
К Скептик (20.07.2001 19:22:28)
Дата 20.07.2001 21:26:33

Re: Уже считали

"Скептик" wrote:

> Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда? Ты исходишь из посылки, что маленькое личное хозяйство должно приносить денежный доход (через торговлю излишками), а не только в обеспечении себя свеженькой да здоровой пищей. Очевидно, что такая посылка должна быть истинной для тебя, а как же иначе. А кто сказал, что единоличные хозяйства с джипами во дворе должна быть принята как истинная форма экономической жизни на селе? Александр Борисыч, чай? :) Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

Понимаешь? Подловили тебя колхозники на своих сетованиях по единоличному ведению хозяйства. Вот бы им джипы, как у америкосов в Калорадо, из кино. А ты, не глядя, тоже им подпевал, наверное. Осторожнее нужно быть, твердо держаться линии, головой встряхивать, не вестись за уклонистами :))

> Кто тогда уже вел рыночное хозяйство, а мой дед вел и не только он-те и мечтали о транспортном средстве типа Газели. О чем то среднем между грузовиком и легковушкой. Думали и о джипе. Очень радовались что появилась хотя бы Нива, хотя это далеко не то, что надо было, но уже полшажка в правильном направлении. Ценили и мотоцикл повышенный проходимости "Тулица". Так что не думайте будто разговоры о джипах ведут и вели лишь любители сладкой жизни.Те кто сейчас на джипе конечно тяпку в руках не держали, это им нужны хромированные монстры. А крестьянин в СССР рад был бы и УАЗИКу да только хрен его продавали.

НУ. Так не о колхозном удобном транспорте да хорошей дороге из села твой дед думал, а о СВОЕМ, частнособственническом, грузовичке. А ты ищешь, кто развалил СССР... :))


Не обижайся :))
--
&
От Serge1
К And (20.07.2001 21:26:33)
Дата 21.07.2001 17:00:55

Re: А почему Вы решаете за крестьян вообще?


>
>Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда? Ты исходишь из посылки, что маленькое личное хозяйство должно приносить денежный доход (через торговлю излишками), а не только в обеспечении себя свеженькой да здоровой пищей. Очевидно, что такая посылка должна быть истинной для тебя, а как же иначе. А кто сказал, что единоличные хозяйства с джипами во дворе должна быть принята как истинная форма экономической жизни на селе? Александр Борисыч, чай? :) Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

А почему Вы решаете за крестьян вообще? Может быть лучше спросить их самих, посмотреть кто будет более эффективен ?
От And
К Serge1 (21.07.2001 17:00:55)
Дата 21.07.2001 21:03:55

Re: А крестьяне вообще что-то решают?

Serge1 wrote:

> >
> >Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда?

[...]

> >Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

> А почему Вы решаете за крестьян вообще? Может быть лучше спросить их самих, посмотреть кто будет более эффективен ?

Вы, Серж, как-то оторвались от объекта исследования. И Вы, и Скептик, упустили из виду, в каком ракурсе необходимо рассматривать объект -- крестьян. А рассматривать их нужно только вместе с их исторической целью существования.

Их дело -- давать натуральный продукт, а не жить в свое удовольствие (Адама Смита почитайте, не пожалеете, очень интересно пишет). Что за причина у рабовладения? Что за причина у феодализма? С чего бы это крепостное право существовало? Индустриализацию зачем провели на селе? Последнюю -- затем, что хватит, как лебедь, рак и щука, ни то ни сё. Растущая городская культура (цивилизация) доказала эффективность мануфактур, сосредоточенность машин и разделение труда. Мануфактуру для производства еды назвали колхозом. Итак, перед нами крестьяне как рабочие мануфактуры. А их приусадебное хозяйство -- левак и халтура на основном производстве. Для себя халтурить на производстве -- пожалуйста, но в меру, а налево -- ни-ни. Вы для себя на работе, чай, Интернетом оплаченным пользуетесь, или страховками там всякими, пенсионными в том числе. Вот это и есть халтурка для себя на производстве. Но халтурка -- это вовсе не смысл всего затеянного предприятия... Хотя многим нравится так считать. Впрочем, никому особенно не хочется их в этом разубеждать. Конечно, при создании предприятия возможность халтурки хозяином закладывается в план, но на уровне, безболезненном для основной цели.

Теперь Ваш вопрос, "Может быть лучше спросить их самих,..." выглядит просто дурацким, уж извините. Рабочим (или нашему объекту, крестьянам) дают четкие указания, разнарядку (налоги) и план. Полистайте историю крестьянства, эта тема очень обстоятельно изучена и разработана, литературы -- масса, у меня дома стоит трехтомник "История крестьянства в Европе" по 500 стр., и в каждом томе библиографии 15% объема. И каждая строчка говорит только об этом.

Вот теперь расскажите, где это видано, чтобы на четко работающем предприятии кто-то сказал: "Может быть лучше спросить их самих?" Это мы говорим об эффективности, а подразумеваем порядок, прибыль, качественный продукт, а всё это даст только четко работающее предприятие.

--
Андрей Куликов
От Serge1
К And (21.07.2001 21:03:55)
Дата 21.07.2001 21:23:57

Re: Самое интересное, что отвечают на принципиальный вопрос

Добрый вечер!

>Теперь Ваш вопрос, "Может быть лучше спросить их самих,..." выглядит просто дурацким, уж извините. Рабочим (или нашему объекту, крестьянам) дают четкие указания, разнарядку (налоги) и план. Полистайте историю крестьянства, эта тема очень обстоятельно изучена и разработана, литературы -- масса, у меня дома стоит трехтомник "История крестьянства в Европе" по 500 стр., и в каждом томе библиографии 15% объема. И каждая строчка говорит только об этом.

>Вот теперь расскажите, где это видано, чтобы на четко работающем предприятии кто-то сказал: "Может быть лучше спросить их самих?" Это мы говорим об эффективности, а подразумеваем порядок, прибыль, качественный продукт, а всё это даст только четко работающее предприятие.

Самое интересное, крестьянство отвечает на принципиальный вопрос. Так в 1917-1921 г. крестьянство в России путем гражданской войны, фактически встав на сторону одной из двух конфликтующих сторон, дало ответ на вопрос "чья возьмет". Была и осталась масса вопросов об осознанности выбора, его справедливости, репрезентативности и пр. Правда, о сделанном выборе многие вскоре пожалели, но "поезд уже ушел".
Здесь отдельные товарищи предлагают кардинальным способом решить принципиальный вопрос о собственности т.е.не то за за какую плату должен трудиться работник, что он может иметь в результате своего труда, а что будет "противоречить устоям" (например,личный автомобиль, размер теплицы и дачного домика).
Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
От BLS
К Serge1 (21.07.2001 21:23:57)
Дата 21.07.2001 21:50:34

Re: не кажется

>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?

Мне не кажется. Кворума не было :)
Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
А так народ от ответа пока уклоняется.
Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
От Serge1
К BLS (21.07.2001 21:50:34)
Дата 22.07.2001 00:07:18

Re: О гражданской войне


>>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
>
>Мне не кажется. Кворума не было :)
>Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
>А так народ от ответа пока уклоняется.
>Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
Гражданская война бывает когда две стороны имеют сторонников, готовых отстаивать свои идеалы. С одной стороны такое наблюдалось, а вот кто в 1991 г представлял точку зрения другой стороны, напомните мне. Среди 18 млн членов КПСС таких не припомню.
Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания. А само собрание разогнали. Как позже в 1993.Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами. Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо. В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
От BLS
К Serge1 (22.07.2001 00:07:18)
Дата 22.07.2001 10:32:42

Re: О гражданской...

>>>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
>>Мне не кажется. Кворума не было :)
>>Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
>>А так народ от ответа пока уклоняется.
>>Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
>Гражданская война бывает когда две стороны имеют сторонников, готовых отстаивать свои идеалы. С одной стороны такое наблюдалось, а вот кто в 1991 г представлял точку зрения другой стороны, напомните мне.
Адназначна, вы приняли голоса СМИ за "глас народа".

>Среди 18 млн членов КПСС таких не припомню.
Мне уж и прикалываться с ваших сообщений надоело

>Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания.
> А само собрание разогнали. Как позже в 1993.
> Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами.
>Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо.
А что за вопросы? А то я из Минска.

>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.
Гражданскую войну привели вы в качестве критерия, так что ...
От Serge1
К BLS (22.07.2001 10:32:42)
Дата 22.07.2001 11:17:51

Re: О референдуме...


Доброе утро!

>>Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания.
>> А само собрание разогнали. Как позже в 1993.
>> Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами.
>>Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо.
>А что за вопросы? А то я из Минска.

В начале 1993 года в России был проведен референдум по четырем вопросам. Точно формулировку не помню. Навскидку:
Одобряете ли действия президента,
Доверяете президенту
Доверяете ли ВС РСФСР
Одобряете политику проводимую президентом.
Ответы - да, да , нет, да
События октября 1993 явились логичным продолжением. Впррочем, у Вас в Белорусии было тоже нечто подобное.

>>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
>Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.

А жизнь избирателей всегда зависит от их выбора без всяких вариантов.
От BLS
К Serge1 (22.07.2001 11:17:51)
Дата 22.07.2001 11:23:03

Re: О референдуме...

>Доброе утро!
Доброе, доброе

>>А что за вопросы? А то я из Минска.
>В начале 1993 года в России был проведен референдум по четырем вопросам. Точно формулировку не помню. Навскидку:
>Одобряете ли действия президента,
>Доверяете президенту
>Доверяете ли ВС РСФСР
>Одобряете политику проводимую президентом.
>Ответы - да, да , нет, да
>События октября 1993 явились логичным продолжением. Впррочем, у Вас в Белорусии было тоже нечто подобное.
Ну в общем то да. Правда без танков.

>>>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>>>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
>>Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.
Когда жизнь или смерть непосредственно зависит от их выбора.

>А жизнь избирателей всегда зависит от их выбора без всяких вариантов.
Но они не всегда это ощущают.
От serge
К Скептик (20.07.2001 19:22:28)
Дата 20.07.2001 19:40:07

Re: Уже считали




>Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Вот как это делалось в моем Узбекистане. Рынков, куда имеет смысл везти (ближайшие города) для каждого села немного. Как правило из данного села традиционно возили в 1 много 2 места. 2-3 раза в неделю выделялись грузовики, народ грузился и ехал. Проводил на рынке 2-3 дня, распродавался и назад. Дешево выходило для колхозников. И колхозу за грузовики денежка живая. И на рынке товар подешевле. Так что работала схема.