От And
К Скептик
Дата 20.07.2001 14:42:07
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

Re: Скептик,Вам неуд

"Скептик" wrote:

> вот на обслуживание такой земли и нужны были джипы.

Скептик, по научному коммунизму Вам неуд. Потому что. КПД двигателя 0,4-0,5. Но полезное действие это не коленвал крутить (для меня напрямую это абсолютно бесполезное действие), но переместить груз из точки А в точку Б. Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать? так вот Коэффициент действительноПолезного Действия автомобиля много меньше, чем у рекламщиков двигателей, которые рекламируют КПД вращения коленвала. Отсюда наделать джипов (рекламы наглотались, дорогой Скептик? круто наверное, на джипе, с блестящими хромом молдингами по проселкам, а? признавайтесь:) -- чисто капиталистическое занятие -- в Японии одно время модным было на грузовичках гонять, и гоняли! Если есть деньги, то они дают тебе право (вот умора-то, вот уж симуляция реальности, которая неотличима от реальности! ну прямо индульгенция на отпущение грехов у папы римского:) на общий ресурс: на сжигание чистого воздуха, на сжигание бензина, на утилизирование смазочных материалов, на утилизацию металла, платсмасс, трикотажа, которые изготовлены с большим потреблением электроэнергии, а значит, снова, воздух, вода, уголь, загрязнение + загрязнение продуктами истирания покрышек об асфальт, которые тоже из нефти и т.д. и т.п. На сегодня, есть деньги -- есть право.

Хорошо ориентируешься в текущем моменте, Скептик. Правильно понимаешь рекламу. Правильной дорогой идешь. Туда все идут.

--
&
От Баювар
К And (20.07.2001 14:42:07)
Дата 20.07.2001 15:21:58

Вам неуд

>Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать?

Все в сравнении познается. Я часто вижу, как человека 2-3 едет в огромном автобусе. Я не знаю здешних деталей, приносит ли эта автобусная компания прибыль... Реалий по жизни куда больше, чем подсчет КПД. Как оптимизировать расписание и маршруты, чтобы пассажиры были довольны и топлива лишнего не жечь? А может, плюнуть вообще на удобство пассажиров?
От And
К Баювар (20.07.2001 15:21:58)
Дата 20.07.2001 18:37:53

Re: Вам неуд,у-гу ...

"Баювар" wrote:

> >Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать?
>
> Все в сравнении познается. Я часто вижу, как человека 2-3 едет в огромном автобусе. Я не знаю здешних деталей, приносит ли эта автобусная компания прибыль... Реалий по жизни куда больше, чем подсчет КПД. Как оптимизировать расписание и маршруты, чтобы пассажиры были довольны и топлива лишнего не жечь? А может, плюнуть вообще на удобство пассажиров?

О! я и не подумал. действительно, зачем мелочиться? каждому не по джипу, а по автобусу. Так-то нагляднее. Спасибо за подсказку :)

То есть, Ваш тезис: каждому желающему хотя бы по 2,5-тонному джипу, вместо того, чтобы про джип губу назад закатать, да вместе с десятком человек грузовичок нанять для своей морковки? А по-хорошему, каждому по автобусу, что бы значит, еще и о прибыли можно было замечтать. Куда ж им бедным, с такой мечтой о джипе податься? Внаем, конечно, обивать пороги покупателей рабсилы. Сверкает хромом джип, ой, хочется его :))) Но это лирика, а дело здесь чисто по науке, по физике, про КПД, про одного за рулем :)

Хе-хе, характерно, как Вы встрепенулись на тему самоограничения (самоограничение для Вас, наемного работника, противоестественно, неприродно) и уж совсем невмоготу мысль, что КТО-ТО заставит этим ограничениям следовать, экий тоталитаризм, однако. Бунтовщики за свободу, ни дать, ни взять :) Опять же, свободу выбирать господина... А пропо, мои работники позволяют себе каждый день кофе с коньяком в баре, иногда обеды там же, а я нет. Зато могу позволить себе платить им, чтобы они себе позволили. Угадайте, у кого больше свободы? Парадокс: у того, кто себя ограничивает...

Ну и остальным можно подумать: прав я или нет, что минимум на 100 лет цвести капитализму пышным цветом, со Скептиками (вроде как пролетарий, но захотевший джип под прикрытием "возить картошечку на рынок, когда захочу") и Баюварами (вроде как классом наемных работников, отстаивающим право всех иметь джип. Какая внутриклассовая солидарность, а?). Вот она, основа и фундамент, дармовая, самовоспроизводящаяся, самообразовывающаяся, самопередвигающаяся движущая сила. Запускай в колесо -- и помчались...

А вы: интеллихенция, чубайсы, прочие развалили могучий СССР... Да, монолитное, солидарное общество какую силищу-то высвободило, какую энергию "атомарную"! О КПД можно и не думать, всё равно задаром :))

--
&

PS: А мой тезис остается:
> >Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать?
От Баювар
К And (20.07.2001 18:37:53)
Дата 20.07.2001 19:30:34

Митфартцентрале

>То есть, Ваш тезис: каждому желающему хотя бы по 2,5-тонному джипу, вместо того, чтобы про джип губу назад закатать, да вместе с десятком человек грузовичок нанять для своей морковки?

Может и так, кто спорит. Грузовичок прокатится туда и сюда, у всех морковку заберет: может меньше горючки спалит, а может, и больше за счет заезда к каждому (!). Митфартцентрале организовать, так сказать: организация, связь... Что-то такое делается на самом деле, у нас на фирме народ договаривается, кто когда с кем едет, хотя машины у всех свои. Наш город совсем маленький, рядом (6 и 10 км) 2 побольше, много народу оттуда.

А вот что важно. Здесь много мелких хуторов, что ли. Так что же по-Вашему, их жителям нужно настолько самоограничиться, чтобы сидеть там безвылазно или дожидаться редкоходящего (к тому же, по очень длинному, обходящему всех маршруту) автобуса? Вот они, плюсы да минусы.

>Угадайте, у кого больше свободы? Парадокс: у того, кто себя ограничивает...

А у того, кто ограничивает других, еще больше.

>Баюварами (вроде как классом наемных работников, отстаивающим право всех иметь джип.

Ну. Зеленые мечтают бензин по 5ДМ сделать, я это таким уж ужасом не считаю. Дорогой бензин или ограничение права, почувствуйте разницу.
От And
К Баювар (20.07.2001 19:30:34)
Дата 20.07.2001 21:54:13

Re: Митфартцентрале

"Баювар" wrote:

> >То есть, Ваш тезис: каждому желающему хотя бы по 2,5-тонному джипу, вместо того, чтобы про джип губу назад закатать, да вместе с десятком человек грузовичок нанять для своей морковки?

>
> Может и так, кто спорит.

Так вот я и спорю. Бесхозяйственность это. Каждому по джипу. Этот бардак может себе только капитализм позволить, и то до поры, до времени. Надо потребность их отвезти что-то куда-то зафиксировать на бумаге, план то есть, набросать, да подогнать грузовик и автобус комфортный. Почти турпоездка получится. А если группа до того мало-мало знакома между собой была, так дух сплоченности и взаимопонимания быстро до общей трапезы с песнями доведет. Ну, я знаю, немного связан с туризмом...

> Грузовичок прокатится туда и сюда, у всех морковку заберет: может меньше горючки спалит, а может, и больше за счет заезда к каждому (!). Митфартцентрале организовать, так сказать: организация, связь...

Ну вот, мои мысли :)) В план всё загнать, организовать, предупредить, оптимизировать -- у немцев планирование отлично получается, вспомним военное снабжение в войну 41-45. Это было одно предприятие, называлось оно "Дранг нах Остен". Но взглянув сейчас из космоса, бардак я скажу, у фрицев... кто в лес, кто по дрова :))) Все на каждом отдельном джипе свою морковку везут. Чтобы значит, померяться длиной этой морковки на рынке...

> Что-то такое делается на самом деле, у нас на фирме народ договаривается, кто когда с кем едет, хотя машины у всех свои.

Не только у вас, но и у нас. И грузовички, и фуры, и автобусы.

> А вот что важно. Здесь много мелких хуторов, что ли. Так что же по-Вашему, их жителям нужно настолько самоограничиться, чтобы сидеть там безвылазно или дожидаться редкоходящего (к тому же, по очень длинному, обходящему всех маршруту) автобуса? Вот они, плюсы да минусы.

Да нет же, зачем уж так обосабливаться до неприличия. Нужно вместе решать, вместе с соседями, вон перед глазами пример -- колхозы в СССР, кибуци в Израиле. Выбрать орган такой, по принципу -- выбирает тот, кто знает лично претендента, а это от силы 200 человек. Далее 200 выбранных выбирают следующего, уже ручаясь, за него перед своими, скажем. Получается ячейка, которой делегируются право отстаивать предложения. К ней стекаются все предложения куда направить силы одним ударом, чтобы жить, значить, лучше и удобнее было. Субботник по-старому. А ячейке этой название можно и не искать, есть уже, это Советы. Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....

:)

--
&
От Serge1
К And (20.07.2001 21:54:13)
Дата 21.07.2001 18:20:19

Re: Это все уже было

Добрый вечер !

>Да нет же, зачем уж так обосабливаться до неприличия. Нужно вместе решать, вместе с соседями, вон перед глазами пример -- колхозы в СССР, кибуци в Израиле. Выбрать орган такой, по принципу -- выбирает тот, кто знает лично претендента, а это от силы 200 человек. Далее 200 выбранных выбирают следующего, уже ручаясь, за него перед своими, скажем. Получается ячейка, которой делегируются право отстаивать предложения. К ней стекаются все предложения куда направить силы одним ударом, чтобы жить, значить, лучше и удобнее было. Субботник по-старому. А ячейке этой название можно и не искать, есть уже, это Советы. Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....

Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.
Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио (компьютера) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей. Что будет ? Как уже было или по-другому?
С уважением
От BLS
К Serge1 (21.07.2001 18:20:19)
Дата 21.07.2001 18:36:46

Re: Запомните, а лучше запишите

Гейтс компьютера не изобретал!!!

Он даже MS DOS'а не изобретал :)
От Serge1
К BLS (21.07.2001 18:36:46)
Дата 21.07.2001 19:39:02

Re: Исправлено согласно Вашим пожеланиям


>Гейтс компьютера не изобретал!!!

>Он даже MS DOS'а не изобретал :)

Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.
Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио ( или компьютерных программ) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей по улучшению жизни. Что будет ? Как уже было или по-другому?
С уважением
От And
К Serge1 (21.07.2001 19:39:02)
Дата 21.07.2001 21:53:46

Re: :)) Понравилась утопия?

Serge1 wrote:

> Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.

Хм. Где такое, как я описал, было?

а) не более 200 человек выбирали лично знакомого им, и понимали, для чего?
б) Эти 200 обсуждали и согласованно давали предложения ЧТО ОНИ САМИ БУДУТ ДЕЛАТЬ?
в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?

Всё что было до, не втискивается в эту схемку.

> Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио ( или компьютерных программ) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей по улучшению жизни. Что будет ? Как уже было или по-другому?

Во-первых, рассмешили Вы меня, что в ячейку приходят просить денег (с этим вопросом, пожалуйста, на улицу со штандартами, как в реальности, а здесь у нас -- утопия). Приходят с предложением использовать его время и опыт для улучшения жизни. С предложением самому что-то делать. Предприниматели производства, короче :)) А так, все зависит от других предложений. Может, отправить к аналитикам, а там, либо в архив, либо пригодится уже.

Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 21:53:46)
Дата 22.07.2001 00:35:21

Re: :)) Понравилась...


>Serge1 wrote:

>> Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.
>
>Хм. Где такое, как я описал, было?

>а) не более 200 человек выбирали лично знакомого им, и понимали, для чего?


>б) Эти 200 обсуждали и согласованно давали предложения ЧТО ОНИ САМИ БУДУТ ДЕЛАТЬ?
>в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?
Вы , простите на партсобраниях и конференциях бывали ? Это классическое открытое партсобрание или выборы делегатов на районную конференцию. Если крупный объект, то собрание цеха. На собрании всегда отчитывался руководитель организации (завода), и принималось решение как улучшить, углубить, повысить боевитость и т.п.
>Всё что было до, не втискивается в эту схемку.

>> Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио ( или компьютерных программ) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей по улучшению жизни. Что будет ? Как уже было или по-другому?
>
>Во-первых, рассмешили Вы меня, что в ячейку приходят просить денег (с этим вопросом, пожалуйста, на улицу со штандартами, как в реальности, а здесь у нас -- утопия). Приходят с предложением использовать его время и опыт для улучшения жизни. С предложением самому что-то делать. Предприниматели производства, короче :)) А так, все зависит от других предложений. Может, отправить к аналитикам, а там, либо в архив, либо пригодится уже.

Вот насчет архива это Вы совершенно точно подметили.

>Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.
А само название страны (вторая буква "С" )как, простите, расшифровывалась?
>--
>&
От And
К Serge1 (22.07.2001 00:35:21)
Дата 22.07.2001 11:04:49

Re: :)) Понравилась...

Serge1 wrote:

> >в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?

> Вы , простите на партсобраниях и конференциях бывали ? Это классическое открытое партсобрание или выборы делегатов на районную конференцию. Если крупный объект, то собрание цеха. На собрании всегда отчитывался руководитель организации (завода), и принималось решение как улучшить, углубить, повысить боевитость и т.п.

Вы чрезвычайно идеологизируете вопрос. Отсутствует свобода мышления, цепкость мысли. Это скучно. Ощущение, что я смотрю английское BBC или местный "Пэршый Нацыональный канал" :))

> >Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.
> А само название страны (вторая буква "С" )как, простите, расшифровывалась?

Назвался груздем, полезай в кузов? На суде достаточно сказать невиновен, и ты невиновен? Назывался Советский Союз, значит, действовали Советы? Абсурд.

--
&
От Serge1
К And (22.07.2001 11:04:49)
Дата 22.07.2001 14:26:57

Re: Да уж что было, то было...


>
>> Вы , простите на партсобраниях и конференциях бывали ? Это классическое открытое партсобрание или выборы делегатов на районную конференцию. Если крупный объект, то собрание цеха. На собрании всегда отчитывался руководитель организации (завода), и принималось решение как улучшить, углубить, повысить боевитость и т.п.
>
>Вы чрезвычайно идеологизируете вопрос. Отсутствует свобода мышления, цепкость мысли. Это скучно. Ощущение, что я смотрю английское BBC или местный "Пэршый Нацыональный канал" :))

>> >Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.
>> А само название страны (вторая буква "С" )как, простите, расшифровывалась?
>
>Назвался груздем, полезай в кузов? На суде достаточно сказать невиновен, и ты невиновен? Назывался Советский Союз, значит, действовали Советы? Абсурд.

Да уж что было, то было. Не отнять и не прибавить. Вот разве что приукрасить
От BLS
К And (22.07.2001 11:04:49)
Дата 22.07.2001 11:12:50

Re: А вы откуда?

>"Пэршый Нацыональный канал" :))
Что то знакомое. :-)

^
От And
К BLS (22.07.2001 11:12:50)
Дата 22.07.2001 11:54:18

Re: А вы...

BLS wrote:

> >"Пэршый Нацыональный канал" :))
> Что то знакомое. :-)
>
> ^

Львов. Lwo'w. Львiв. Lemberg. Leopolis.

:)
От BLS
К And (22.07.2001 11:54:18)
Дата 22.07.2001 11:55:43

Re: А вы...

Минск.
От VVV-Iva
К And (21.07.2001 21:53:46)
Дата 21.07.2001 22:58:46

Re: :)) Понравилась...

Привет


>Serge1 wrote:


>а) не более 200 человек выбирали лично знакомого им, и понимали, для чего?

Это было везде.

>б) Эти 200 обсуждали и согласованно давали предложения ЧТО ОНИ САМИ БУДУТ ДЕЛАТЬ?

Это тоже было. Но тут уже демократический централизм вовсю вступал в свою силу. Но по идее тоже так должно было быть.

>в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?

В идеале, такое обязано было быть.


>Всё что было до, не втискивается в эту схемку.

Да нет, хорошо вписывается. Ваши теории - гладко было на бумаге, за забыли про овраги...
Теория была ничем не отличающаяся от вашей. А реальное исполнение всегда будет отлично.

На эту тему есть програмистская шуточка в виде 6-7 картинок. Начинается - так система была спроектирована, так сконструирована, и т.д. так сдана в эксплуатацию и финальный - а вот это хотел пользователь. Разница гиганского масштаба.


>Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.


С этим согласен. Но вы батенька - кронштадтец.:-))) За Советы - без коммунистов.
От And
К VVV-Iva (21.07.2001 22:58:46)
Дата 21.07.2001 23:35:45

Re: :)) Понравилась...

VVV-Iva wrote:

> С этим согласен. Но вы батенька - кронштадтец.:-))) За Советы - без коммунистов.

О коммунистах речь не шла. Эти рассуждения никак не связаны с коммунистами. Я вообще-то не антикоммунист, но и не коммунист. Везде нужно усматривать идеи. Истина, изрек ли ее невинный младенец или Гитлер, остается истиной, невзирая на личность произносившего.

:)

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 23:35:45)
Дата 22.07.2001 00:28:36

Re: А без КПСС эта система не работает...


>VVV-Iva wrote:

>> С этим согласен. Но вы батенька - кронштадтец.:-))) За Советы - без коммунистов.
>
>О коммунистах речь не шла. Эти рассуждения никак не связаны с коммунистами. Я вообще-то не антикоммунист, но и не коммунист. Везде нужно усматривать идеи. Истина, изрек ли ее невинный младенец или Гитлер, остается истиной, невзирая на личность произносившего.

А без КПСС или НСДАП эта система власти не работает. Горбачев попробовал обойтись без КПСС, получил ВС РСФСР и Ельцина как президента РФ. Напоминаю был референдум, подавляющая часть населения высказалась за пост президента РФ. Так, что разгром ГКЧП, строго говоря, был проведен Ельциным согласно Вашим правилам.
От Баювар
К And (20.07.2001 21:54:13)
Дата 21.07.2001 13:43:17

КАПЕЦ

>Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....

До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
От And
К Баювар (21.07.2001 13:43:17)
Дата 21.07.2001 14:52:08

Re: КАПЕЦ

"Баювар" wrote:

> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
>
> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.

:)

Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет. Цели не те делегировали Гитлеру, да предложения как жить получше, будто в испорченном телефоне, фальсифицируются, вырастают до гротескного "соки выжимать из колоний" (Скептик), и в том числе наукой. С такими предложениями к краху очень быстро подходишь. А то что ЕЩЕ не подошли, так это ничего не говорит о том, подойдет или нет в будущем. Пока всеобщий бардак не привел к обвальной катастрофе, так, пустячки, 3-4 перманентных военных конфликта да взрывающиеся многоэтажки с авиалайнерами. Весь этот "расширенный порядок" (Хайек) шит тонюсенькими белыми нитками и основывается на незнании Хомо Вульгарис, что "реальность", воспринимаемая ими как реальность, есть симуляция (Бодрийяр), она им явлена. Можно в беличьем колесе не бежать. И за это ничего не будет. Просто выпадешь из симуляции реальности в иную реальность.

Так что эмоции это.

--
&
От Баювар
К And (21.07.2001 14:52:08)
Дата 21.07.2001 19:14:23

Re: КАПЕЦ

>Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет,

Вот и жили бы себе убедительно, так нет -- в войну против всего мира влезли! Пушки вместо масла хороши, если они потом используются по назначению, а иначе -- перевод ресурсов.

>СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже.

Черчилль молодчина, говорил правильно. Комплименты говорить полезно. Но я не удивлюсь, если верной окажется догадка, что он ТОЖЕ участвовал в дезинформации СССР на предмет "Морского Льва", искусно так плакался и Гитлера боялся. Не исключаю также, что Харьков и Крым -- дело "союзников". Типа подсчитали: Гитлеру до Днепра -- мало. До Урала -- много. Оптимально до Волги.

>Пока всеобщий бардак не привел к обвальной катастрофе, так, пустячки, 3-4 перманентных военных конфликта да взрывающиеся многоэтажки с авиалайнерами. Весь этот "расширенный порядок" (Хайек) шит тонюсенькими белыми нитками

Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.

>Можно в беличьем колесе не бежать.

Меньшинству. В составе не более, скажем, 5%. Большинство я буду продолжать убеждать усердно трудиться за коврижки, которые есть и должны быть.
От BLS
К Баювар (21.07.2001 19:14:23)
Дата 21.07.2001 19:34:06

Врешь

>Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.

субж
От Баювар
К BLS (21.07.2001 19:34:06)
Дата 21.07.2001 19:35:14

Re: Врешь

>>Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.

>субж

Пустило?
От BLS
К Баювар (21.07.2001 19:35:14)
Дата 21.07.2001 19:59:08

Re: Врешь

>>>Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.
>>субж
>Пустило?
Немцев.

А СССР вроде не пытался.

Hint: вас за изнасилование не судили?
От Serge1
К And (21.07.2001 14:52:08)
Дата 21.07.2001 16:40:27

Re: А вот Пакистан с атомной бомбой тоже

Добрый день!

>"Баювар" wrote:

>> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
>>
>> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
>
>:)

>Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет. Цели не те делегировали Гитлеру, да предложения как жить получше, будто в испорченном телефоне, фальсифицируются, вырастают до гротескного "соки выжимать из колоний" (Скептик), и в том числе наукой. С такими предложениями к краху очень быстро подходишь. А то что ЕЩЕ не подошли, так это ничего не говорит о том, подойдет или нет в будущем. Пока всеобщий бардак не привел к обвальной катастрофе, так, пустячки, 3-4 перманентных военных конфликта да взрывающиеся многоэтажки с авиалайнерами. Весь этот "расширенный порядок" (Хайек) шит тонюсенькими белыми нитками и основывается на незнании Хомо Вульгарис, что "реальность", воспринимаемая ими как реальность, есть симуляция (Бодрийяр), она им явлена. Можно в беличьем колесе не бежать. И за это ничего не будет. Просто выпадешь из симуляции реальности в иную реальность.


Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития
А что предлагается против неминуемого краха реально?
От And
К Serge1 (21.07.2001 16:40:27)
Дата 21.07.2001 17:44:08

Re: А вот Пакистан ...

Serge1 wrote:

> Добрый день!

Добрый день.

>
> >"Баювар" wrote:
>
> >> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
> >>
> >> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
> >
> >:)
>
> >Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет.
>
> Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития

Я думаю, очень немного людей буквально так восприняли высказывание Черчилля. То есть, что между сохой и бомбой была пустота.

Ну а сегодняшний Пакистан против СССР 50-х даже как-то неловко ставить. Против Северной Кореи с ее баллистическими ракетами и атомной энергетикой еще можно баланс посчитать, да и то... Северная Корея -- это хорошо работающее предприятие, с железной дисциплиной, а Пакистан -- офис представительств Западного мира, и сидящие в нем переругались до того, что правление перешло к охранке офиса. Я думаю, чувство брезгливости и раздражения к этим менеджиришкам-неудачникам легко можно заметить в комментариях Запада.

> А что предлагается против неминуемого краха реально?

Бардак придется сворачивать. На глобальном уровне. Поэтому все национальное, патриотическое, самостийное, местечковое, мещанское, расовое, культурное... -- все эти течения, на предмет хотя бы стабилизации перед крахом, аутсайдеры.

Кто-то, может, и выиграет глобализацию, отбиваясь дубиной, но сохранять равновесие, орудуя дубиной, трудно. Дубина имеет свойства плодить врагов. А прогресс на месте не стоит, вместо дубины появляются пистолеты, всю жизнь держать всем друг друга на мушке? Стоит одному неуравновешенному дернуться... Да и цель -- не глобальная перманентная война. Поэтому, будет глобальная битва за идею. Капитализм, как и положено бесхозяйственной бардачной системе без определенной цели, выдохся. Но идея новая только-только компилируется.

--
Андрей Куликов
От Баювар
К And (21.07.2001 17:44:08)
Дата 21.07.2001 19:24:11

идея новая



>Serge1 wrote:

>> Добрый день!
>
>Добрый день.

>>
>> >"Баювар" wrote:
>>
>> >> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
>> >>
>> >> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
>> >
>> >:)
>>
>> >Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет.
>>
>> Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития
>
>Я думаю, очень немного людей буквально так восприняли высказывание Черчилля. То есть, что между сохой и бомбой была пустота.

>Ну а сегодняшний Пакистан против СССР 50-х даже как-то неловко ставить. Против Северной Кореи с ее баллистическими ракетами и атомной энергетикой еще можно баланс посчитать, да и то... Северная Корея -- это хорошо работающее предприятие, с железной дисциплиной, а Пакистан -- офис представительств Западного мира, и сидящие в нем переругались до того, что правление перешло к охранке офиса. Я думаю, чувство брезгливости и раздражения к этим менеджиришкам-неудачникам легко можно заметить в комментариях Запада.
>Поэтому все национальное, патриотическое, самостийное, местечковое, мещанское, расовое, культурное... -- все эти течения, на предмет хотя бы стабилизации перед крахом, аутсайдеры.

>Но идея новая только-только компилируется.

Наколько я могу судить по здесь, компилируется (!) как раз из предыдущего абзаца. Капитализм, мол несовместим с национально-культурными особенностями России...
От And
К Баювар (21.07.2001 19:24:11)
Дата 21.07.2001 21:12:10

Re: идея новая

"Баювар" wrote:

>
> >Поэтому все национальное, патриотическое, самостийное, местечковое, мещанское, расовое, культурное... -- все эти течения, на предмет хотя бы стабилизации перед крахом, аутсайдеры.
>
> >Но идея новая только-только компилируется.
>
> Наколько я могу судить по здесь, компилируется (!) как раз из предыдущего абзаца. Капитализм, мол несовместим с национально-культурными особенностями России...

Новая идея будет глобальной. Это же так ясно... Если идея скомпилируется, говорить о Росии придется в несколько ином смысле.

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 17:44:08)
Дата 21.07.2001 18:13:14

Re: А вот

Добрый день!
>> Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития
>
>Я думаю, очень немного людей буквально так восприняли высказывание Черчилля. То есть, что между сохой и бомбой была пустота.

>Ну а сегодняшний Пакистан против СССР 50-х даже как-то неловко ставить. Против Северной Кореи с ее баллистическими ракетами и атомной энергетикой еще можно баланс посчитать, да и то... Северная Корея -- это хорошо работающее предприятие, с железной дисциплиной, а Пакистан -- офис представительств Западного мира, и сидящие в нем переругались до того, что правление перешло к охранке офиса. Я думаю, чувство брезгливости и раздражения к этим менеджиришкам-неудачникам легко можно заметить в комментариях Запада.

1.А вот я слышал, что Сев.Корея продовольственную помощь от врагов получает. А что атомную энергетику и баллистические ракеты там создали с нуля или таки построили иноземцы ?
2.Не спешите судить про Пакистан.
3. А вот вопрос где большая стабильность общества в СевКорее или Пакистане. В смысле, что будет со страной после ухода вождя.

>> А что предлагается против неминуемого краха реально?
.

>Кто-то, может, и выиграет глобализацию, отбиваясь дубиной, но сохранять равновесие, орудуя дубиной, трудно. Дубина имеет свойства плодить врагов. А прогресс на месте не стоит, вместо дубины появляются пистолеты, всю жизнь держать всем друг друга на мушке? Стоит одному неуравновешенному дернуться... Да и цель -- не глобальная перманентная война. Поэтому, будет глобальная битва за идею. Капитализм, как и положено бесхозяйственной бардачной системе без определенной цели, выдохся. Но идея новая только-только компилируется.

А не кажется ли Вам, что процесс глобализации идет последние 20 000 лет или даже раньше ? Питекантроп уступил кроманьонцу ведь не без борьбы. Только это не назвали "глобализацией".
Что значит "капитализм выдохся", кто решает, на основании каких критериев ? Какое общественное устройство более прогрессивно, где доказательства ?
От And
К Serge1 (21.07.2001 18:13:14)
Дата 21.07.2001 21:23:39

Re: А вот

Serge1 wrote:

> 1.А вот я слышал, что Сев.Корея продовольственную помощь от врагов получает. А что атомную энергетику и баллистические ракеты там создали с нуля или таки построили иноземцы ?

Не знаю.

>
> 2.Не спешите судить про Пакистан.

А что такое?

>
> 3. А вот вопрос где большая стабильность общества в СевКорее или Пакистане. В смысле, что будет со страной после ухода вождя.

Вы как-то странно подходите к государству. Государство -- это отношения. Так же, как семья. То есть, семья, конечно, это и дом, и участок огороженый, растительность на нем и т.д., но! в том числе. Главное в семье, семьеобразующее -- отношение между членами. Так вот, отношения в государстве очень мало отличаются от отношений на предприятии. А уж если мы рассматриваем предприятие в целом, то и цель рассматриваем в целом. То есть кто там в этом предприятии что получает за работу или ничего не получает, мало интересно. Это уже суть производственные отношения, для общей картины, пожалуйста, к Марксу. И если там "голодные и холодные" занимаются "рокет сайенс", то это их личные предпочтения. Вы же не оцениваете, скажем, приемник "Сименс" в магазине по тому, работали на "Сименсе" рабы во Вторую мировую или нет. Это уже чистая пропаганда и идеология и второстепенно при оценке приемника. Это второстепенно при оценке предприятия -- приемник классный --> предприятие "гуд". После ухода вождя может быть то же самое, что и в семьях: новый вождь может пустить все с молотка, промотать со своей командой, а может перепрофилировать предприятие, а может пойти по стопам, как говорится. Какое это имеет отношение к оценке предприятия здесь и сейчас?

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 21:23:39)
Дата 21.07.2001 21:43:55

Re: Поговорим о государстве




Добрый вечер!

>> 3. А вот вопрос где большая стабильность общества в СевКорее или Пакистане. В смысле, что будет со страной после ухода вождя.
>
>Вы как-то странно подходите к государству. Государство -- это отношения. Так же, как семья. То есть, семья, конечно, это и дом, и участок огороженый, растительность на нем и т.д., но! в том числе. Главное в семье, семьеобразующее -- отношение между членами. Так вот, отношения в государстве очень мало отличаются от отношений на предприятии. А уж если мы рассматриваем предприятие в целом, то и цель рассматриваем в целом. То есть кто там в этом предприятии что получает за работу или ничего не получает, мало интересно. Это уже суть производственные отношения, для общей картины, пожалуйста, к Марксу. И если там "голодные и холодные" занимаются "рокет сайенс", то это их личные предпочтения. Вы же не оцениваете, скажем, приемник "Сименс" в магазине по тому, работали на "Сименсе" рабы во Вторую мировую или нет. Это уже чистая пропаганда и идеология и второстепенно при оценке приемника. Это второстепенно при оценке предприятия -- приемник классный --> предприятие "гуд". После ухода вождя может быть то же самое, что и в семьях: новый вождь может пустить все с молотка, промотать со своей командой, а может перепрофилировать предприятие, а может пойти по стопам, как говорится. Какое это имеет отношение к оценке предприятия здесь и сейчас?

О предприятии судить не буду. Поговорим о государстве.
Если,не дай то бог, что случится в Пакистане, то вряд ли принципиально изменится социальное устройство и курс страны. А вот случись аналогичные события в СевКорее или на Кубе так это нужно посмотреть останется ли при новом руководстве нынешний социальный строй неизменным. Вот Вам и объективный критерий стабильности общества и социального строя.
С уважением
От Игорь
К Баювар (20.07.2001 15:21:58)
Дата 20.07.2001 15:51:50

А Вы полагаете, что никак невозможно оптимизировать нагрузку на общественный

транспорт?
Для этого есть целые математические модели.
От VVV-Iva
К Игорь (20.07.2001 15:51:50)
Дата 20.07.2001 16:29:52

Re: А Вы...

Привет


> транспорт?
>Для этого есть целые математические модели.

Невозможно. маршрутки не зря появились. Невыгодно автобусы гонять. Либо он пустой идет или он ходит два раза в день.

И посмотрите на популярность Газелей ( хотя плохая по качеству машина). Для множетва перевозок не нужны 3ИЛ и ГАЗ по 3т. А то и гоняли ЗИЛ с бочкой краски в кузове.
От Игорь
К VVV-Iva (20.07.2001 16:29:52)
Дата 20.07.2001 16:58:13

Я кажется нигде и не писал, что следует отказаться вообще от малогрузного транс

порта, такси, маршруток и т д.
От Игорь
К Игорь (20.07.2001 16:58:13)
Дата 20.07.2001 17:02:00

Кстати в СССР маршрутки не простаивали, как сейчас в ожидании клиентов

Там где маршрутки простаивают, их вообще невыгодно держать с точки зрения расходования ресурсов. Но с точки зрения получения денег - все равно выгодно.
От Скептик
К And (20.07.2001 14:42:07)
Дата 20.07.2001 15:14:01

А вам кол и поменьше апломба.

Нет Анд не рекламы наглотался. А ежегодно, втечение многих лет в деревне все лето отдыхал и разговаривал с колхозниками. В советское время еще дело было,когда рекламы джипов и не видали и о хроме на крыльях тоже не мечтали. А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была. Вы помжете трясти своими КПД, и науным коммунизмомо, да жизнь посложне умозрительных схем. Чаще поглядывайте на улицу, поменьше трясите бумажками.
От And
К Скептик (20.07.2001 15:14:01)
Дата 20.07.2001 18:47:30

Re: А вам кол и поменьше апломба,у-гу...

"Скептик" wrote:

> А ежегодно, втечение многих лет в деревне все лето отдыхал и разговаривал с колхозниками.

> А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.

Не горячись, не горячись, уж и поязвить нельзя. А посчитай свою картошечку возимую джипчиком да на базар? Сценарий для кинокомедии и только. Известно, за морем телушка полушка...

--
&
От Скептик
К And (20.07.2001 18:47:30)
Дата 20.07.2001 19:22:28

Уже считали

Если вы думаете что в те годы только лишь дегенераты вроде Гайдара о рыночной экономике думали то ошибаетесь. Крепкие крестьяне, уже частично жили в рыночной экономике. И они считали, очень хорошо считали, получше знатоков абстрактных наук.Помню как Паршев писал "Докажите братьям Черным что они неправильно считали".-это не к тому что они крепкие хозяйственники, а к тому что абстрактные расссуждения не всегда учитывают всех тонкостей.
Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Кто тогда уже вел рыночное хозяйство, а мой дед вел и не только он-те и мечтали о транспортном средстве типа Газели. О чем то среднем между грузовиком и легковушкой. Думали и о джипе. Очень радовались что появилась хотя бы Нива, хотя это далеко не то, что надо было, но уже полшажка в правильном направлении. Ценили и мотоцикл повышенный проходимости "Тулица". Так что не думайте будто разговоры о джипах ведут и вели лишь любители сладкой жизни.Те кто сейчас на джипе конечно тяпку в руках не держали, это им нужны хромированные монстры. А крестьянин в СССР рад был бы и УАЗИКу да только хрен его продавали.
От And
К Скептик (20.07.2001 19:22:28)
Дата 20.07.2001 21:26:33

Re: Уже считали

"Скептик" wrote:

> Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда? Ты исходишь из посылки, что маленькое личное хозяйство должно приносить денежный доход (через торговлю излишками), а не только в обеспечении себя свеженькой да здоровой пищей. Очевидно, что такая посылка должна быть истинной для тебя, а как же иначе. А кто сказал, что единоличные хозяйства с джипами во дворе должна быть принята как истинная форма экономической жизни на селе? Александр Борисыч, чай? :) Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

Понимаешь? Подловили тебя колхозники на своих сетованиях по единоличному ведению хозяйства. Вот бы им джипы, как у америкосов в Калорадо, из кино. А ты, не глядя, тоже им подпевал, наверное. Осторожнее нужно быть, твердо держаться линии, головой встряхивать, не вестись за уклонистами :))

> Кто тогда уже вел рыночное хозяйство, а мой дед вел и не только он-те и мечтали о транспортном средстве типа Газели. О чем то среднем между грузовиком и легковушкой. Думали и о джипе. Очень радовались что появилась хотя бы Нива, хотя это далеко не то, что надо было, но уже полшажка в правильном направлении. Ценили и мотоцикл повышенный проходимости "Тулица". Так что не думайте будто разговоры о джипах ведут и вели лишь любители сладкой жизни.Те кто сейчас на джипе конечно тяпку в руках не держали, это им нужны хромированные монстры. А крестьянин в СССР рад был бы и УАЗИКу да только хрен его продавали.

НУ. Так не о колхозном удобном транспорте да хорошей дороге из села твой дед думал, а о СВОЕМ, частнособственническом, грузовичке. А ты ищешь, кто развалил СССР... :))


Не обижайся :))
--
&
От Serge1
К And (20.07.2001 21:26:33)
Дата 21.07.2001 17:00:55

Re: А почему Вы решаете за крестьян вообще?


>
>Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда? Ты исходишь из посылки, что маленькое личное хозяйство должно приносить денежный доход (через торговлю излишками), а не только в обеспечении себя свеженькой да здоровой пищей. Очевидно, что такая посылка должна быть истинной для тебя, а как же иначе. А кто сказал, что единоличные хозяйства с джипами во дворе должна быть принята как истинная форма экономической жизни на селе? Александр Борисыч, чай? :) Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

А почему Вы решаете за крестьян вообще? Может быть лучше спросить их самих, посмотреть кто будет более эффективен ?
От And
К Serge1 (21.07.2001 17:00:55)
Дата 21.07.2001 21:03:55

Re: А крестьяне вообще что-то решают?

Serge1 wrote:

> >
> >Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда?

[...]

> >Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

> А почему Вы решаете за крестьян вообще? Может быть лучше спросить их самих, посмотреть кто будет более эффективен ?

Вы, Серж, как-то оторвались от объекта исследования. И Вы, и Скептик, упустили из виду, в каком ракурсе необходимо рассматривать объект -- крестьян. А рассматривать их нужно только вместе с их исторической целью существования.

Их дело -- давать натуральный продукт, а не жить в свое удовольствие (Адама Смита почитайте, не пожалеете, очень интересно пишет). Что за причина у рабовладения? Что за причина у феодализма? С чего бы это крепостное право существовало? Индустриализацию зачем провели на селе? Последнюю -- затем, что хватит, как лебедь, рак и щука, ни то ни сё. Растущая городская культура (цивилизация) доказала эффективность мануфактур, сосредоточенность машин и разделение труда. Мануфактуру для производства еды назвали колхозом. Итак, перед нами крестьяне как рабочие мануфактуры. А их приусадебное хозяйство -- левак и халтура на основном производстве. Для себя халтурить на производстве -- пожалуйста, но в меру, а налево -- ни-ни. Вы для себя на работе, чай, Интернетом оплаченным пользуетесь, или страховками там всякими, пенсионными в том числе. Вот это и есть халтурка для себя на производстве. Но халтурка -- это вовсе не смысл всего затеянного предприятия... Хотя многим нравится так считать. Впрочем, никому особенно не хочется их в этом разубеждать. Конечно, при создании предприятия возможность халтурки хозяином закладывается в план, но на уровне, безболезненном для основной цели.

Теперь Ваш вопрос, "Может быть лучше спросить их самих,..." выглядит просто дурацким, уж извините. Рабочим (или нашему объекту, крестьянам) дают четкие указания, разнарядку (налоги) и план. Полистайте историю крестьянства, эта тема очень обстоятельно изучена и разработана, литературы -- масса, у меня дома стоит трехтомник "История крестьянства в Европе" по 500 стр., и в каждом томе библиографии 15% объема. И каждая строчка говорит только об этом.

Вот теперь расскажите, где это видано, чтобы на четко работающем предприятии кто-то сказал: "Может быть лучше спросить их самих?" Это мы говорим об эффективности, а подразумеваем порядок, прибыль, качественный продукт, а всё это даст только четко работающее предприятие.

--
Андрей Куликов
От Serge1
К And (21.07.2001 21:03:55)
Дата 21.07.2001 21:23:57

Re: Самое интересное, что отвечают на принципиальный вопрос

Добрый вечер!

>Теперь Ваш вопрос, "Может быть лучше спросить их самих,..." выглядит просто дурацким, уж извините. Рабочим (или нашему объекту, крестьянам) дают четкие указания, разнарядку (налоги) и план. Полистайте историю крестьянства, эта тема очень обстоятельно изучена и разработана, литературы -- масса, у меня дома стоит трехтомник "История крестьянства в Европе" по 500 стр., и в каждом томе библиографии 15% объема. И каждая строчка говорит только об этом.

>Вот теперь расскажите, где это видано, чтобы на четко работающем предприятии кто-то сказал: "Может быть лучше спросить их самих?" Это мы говорим об эффективности, а подразумеваем порядок, прибыль, качественный продукт, а всё это даст только четко работающее предприятие.

Самое интересное, крестьянство отвечает на принципиальный вопрос. Так в 1917-1921 г. крестьянство в России путем гражданской войны, фактически встав на сторону одной из двух конфликтующих сторон, дало ответ на вопрос "чья возьмет". Была и осталась масса вопросов об осознанности выбора, его справедливости, репрезентативности и пр. Правда, о сделанном выборе многие вскоре пожалели, но "поезд уже ушел".
Здесь отдельные товарищи предлагают кардинальным способом решить принципиальный вопрос о собственности т.е.не то за за какую плату должен трудиться работник, что он может иметь в результате своего труда, а что будет "противоречить устоям" (например,личный автомобиль, размер теплицы и дачного домика).
Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
От BLS
К Serge1 (21.07.2001 21:23:57)
Дата 21.07.2001 21:50:34

Re: не кажется

>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?

Мне не кажется. Кворума не было :)
Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
А так народ от ответа пока уклоняется.
Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
От Serge1
К BLS (21.07.2001 21:50:34)
Дата 22.07.2001 00:07:18

Re: О гражданской войне


>>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
>
>Мне не кажется. Кворума не было :)
>Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
>А так народ от ответа пока уклоняется.
>Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
Гражданская война бывает когда две стороны имеют сторонников, готовых отстаивать свои идеалы. С одной стороны такое наблюдалось, а вот кто в 1991 г представлял точку зрения другой стороны, напомните мне. Среди 18 млн членов КПСС таких не припомню.
Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания. А само собрание разогнали. Как позже в 1993.Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами. Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо. В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
От BLS
К Serge1 (22.07.2001 00:07:18)
Дата 22.07.2001 10:32:42

Re: О гражданской...

>>>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
>>Мне не кажется. Кворума не было :)
>>Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
>>А так народ от ответа пока уклоняется.
>>Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
>Гражданская война бывает когда две стороны имеют сторонников, готовых отстаивать свои идеалы. С одной стороны такое наблюдалось, а вот кто в 1991 г представлял точку зрения другой стороны, напомните мне.
Адназначна, вы приняли голоса СМИ за "глас народа".

>Среди 18 млн членов КПСС таких не припомню.
Мне уж и прикалываться с ваших сообщений надоело

>Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания.
> А само собрание разогнали. Как позже в 1993.
> Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами.
>Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо.
А что за вопросы? А то я из Минска.

>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.
Гражданскую войну привели вы в качестве критерия, так что ...
От Serge1
К BLS (22.07.2001 10:32:42)
Дата 22.07.2001 11:17:51

Re: О референдуме...


Доброе утро!

>>Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания.
>> А само собрание разогнали. Как позже в 1993.
>> Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами.
>>Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо.
>А что за вопросы? А то я из Минска.

В начале 1993 года в России был проведен референдум по четырем вопросам. Точно формулировку не помню. Навскидку:
Одобряете ли действия президента,
Доверяете президенту
Доверяете ли ВС РСФСР
Одобряете политику проводимую президентом.
Ответы - да, да , нет, да
События октября 1993 явились логичным продолжением. Впррочем, у Вас в Белорусии было тоже нечто подобное.

>>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
>Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.

А жизнь избирателей всегда зависит от их выбора без всяких вариантов.
От BLS
К Serge1 (22.07.2001 11:17:51)
Дата 22.07.2001 11:23:03

Re: О референдуме...

>Доброе утро!
Доброе, доброе

>>А что за вопросы? А то я из Минска.
>В начале 1993 года в России был проведен референдум по четырем вопросам. Точно формулировку не помню. Навскидку:
>Одобряете ли действия президента,
>Доверяете президенту
>Доверяете ли ВС РСФСР
>Одобряете политику проводимую президентом.
>Ответы - да, да , нет, да
>События октября 1993 явились логичным продолжением. Впррочем, у Вас в Белорусии было тоже нечто подобное.
Ну в общем то да. Правда без танков.

>>>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>>>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
>>Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.
Когда жизнь или смерть непосредственно зависит от их выбора.

>А жизнь избирателей всегда зависит от их выбора без всяких вариантов.
Но они не всегда это ощущают.
От serge
К Скептик (20.07.2001 19:22:28)
Дата 20.07.2001 19:40:07

Re: Уже считали




>Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Вот как это делалось в моем Узбекистане. Рынков, куда имеет смысл везти (ближайшие города) для каждого села немного. Как правило из данного села традиционно возили в 1 много 2 места. 2-3 раза в неделю выделялись грузовики, народ грузился и ехал. Проводил на рынке 2-3 дня, распродавался и назад. Дешево выходило для колхозников. И колхозу за грузовики денежка живая. И на рынке товар подешевле. Так что работала схема.
От Игорь
К Скептик (20.07.2001 15:14:01)
Дата 20.07.2001 15:50:24

А я мечтал на собственной ракете полететь на Марс.


>А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.

Мечтать о несбыточном это не то же самое , что хотеть доступное другим. Не напрягает психику, знаете ли. И обидно за себя от таких мечтаний не бывает. И изменить социальный строй не хочется.
От ИНМ
К Игорь (20.07.2001 15:50:24)
Дата 21.07.2001 11:51:27

Re:Мечтателям

>>А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.
>
> Мечтать о несбыточном это не то же самое , что хотеть доступное другим. Не напрягает психику, знаете ли. И обидно за себя от таких мечтаний не бывает. И изменить социальный строй не хочется.

Робя! Ша! Кто был в деревне не туристом, тот знает, что настоящему труженику, тому, кто истинно хочет трудиться на земле, без личного транспорта (хоть джипа. хоть мотоцикла, хоть лисапеда)не обойтись. И то, привезти, и это, а гонять грузокив, или трактор для всех - и больших и малых - надобностей, это в высшей степени расточительство. (Не говоря уж о том, что попробуй найди того же тракториста, он если не занят по работе в колхозе или совхозе, то дома работает или отдыхает, или пьет в этот момент. А моментов разных много, и не всегда можно договриться заранее, хотя бы из-за непостоянства погоды).
Так что, хлеборобу, если не джип, то хотя бы лошадку разрешили тогда, в СССР. Все, глядишь, легче было бы. Легче им - работать и жить. А не нам, рамахивать теоретическими кулаками после драки.
От Игорь
К ИНМ (21.07.2001 11:51:27)
Дата 23.07.2001 18:00:32

Вы путаете колхозника с фермером - колхозник не товарный производитель

Колхознику личный грузовичок был не нужен, так как он не занимался товарным производством. Личное хозяйство было для удовлетворения личных потребностей. То, что оставалось для рынка - был мизер, который можно было доставмить до рынка, хоть на велосипеде, хоть на автобусе, хоть на личном жигуленке.
От VVV-Iva
К Игорь (23.07.2001 18:00:32)
Дата 23.07.2001 23:08:18

А вы уверенны?

Привет


> Колхознику личный грузовичок был не нужен, так как он не занимался товарным производством. Личное хозяйство было для удовлетворения личных потребностей. То, что оставалось для рынка - был мизер, который можно было доставмить до рынка, хоть на велосипеде, хоть на автобусе, хоть на личном жигуленке.

Что-то даже советская статистика была другого мнения. По некоторым позициям очень даже товарное.
От Александр
К ИНМ (21.07.2001 11:51:27)
Дата 22.07.2001 01:03:27

Изобретателям велосипедов.


>без личного транспорта (хоть джипа. хоть мотоцикла, хоть лисапеда)не обойтись.,

>Так что, хлеборобу, если не джип, то хотя бы лошадку разрешили тогда, в СССР. Все, глядишь, легче было бы. Легче им - работать и жить. А не нам, рамахивать теоретическими кулаками после драки.

Легче чем что? Вы видели колхозника без велосипеда, мотоцикла или личного автомобиля? Я - нет. К чему этот скулеж аля Наталья?