От Замоскворецкий
К А.Б.
Дата 27.02.2007 15:05:14
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Причины голода в "третьем мире"

Количество спорных мыслей в нашей дискуссии перевалило за некоторую критическую величину, так что я рискнул взять на себя ответственность и выделить их в разные нити. А то очень трудно уследить за ходом дискуссии по каждому вопросу; некоторые доводы остаются без внимания, и сложно понять, достигнуто согласие по чему-то или нет.

>Как бы на пришлось искать "среднестатистический" гектар. :)

Но ведь, когда говорят об урожайности в целом, оперируют именно средними величинами. По стране, региону, области. Конечно, урожайность разных типов почвы будет разной, в этом я с вами соглашусь, но ведь по приведенным мною данным (урожай с 1 га под ямсом обеспечивает 12 чел; при плотности 1 чел на га пашни) получается 12-тикратный избыток продовольствия. Даже если в среднем почва Африки более бедная и не даст такого урожая, остается большое пространство для "маневра".
Это, конечно, не точные данные, т.к. я не специалист по вопросу; но это иллюстрирует те доводы, на основании которых я считал, что голод в Африке - явление экономическое, а не экологическое (т.е. перенаселение в условиях ДАННОЙ экономики). Мое мнение опирается также на тот общеизвестный и легко проверяемый факт, что плотность населения в Африке очень низка.
Вы же, напротив, не привели в защиту своей позиции никаких данных вообще. Это ведь вы утверждали, что страны третьего мира физически неспособны себя прокормить. Наличие там голода не подтверждает этого утверждения, т.к. голод имеет много причин, и не всегда только недостаток производства сельхозпродукции.

>>Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности...

>И чем они помогут, если "не эту культуры выращивать"? А с примерных прикидок - иной раз "зубы на полку" кладут...

Соглашусь с вами. Хотя я не думаю, что урожайность пшеницы сильно (более чем на порядок) отличается от урожайности ее родственника - сорго. Но если вам не нравится этот аргумент и вы любите точность, согласен его снять.

>ВОт дайте ссылку на (желательно разные) источники - сколько они могут (выращивали) для себя... будем разбирать. Сам - быстро не обещаю найти эти цифры.

Занятие это весьма трудоемкое и бессмысленное. Зачем? Что это докажет? Если в 50-х гг в Африке производили достаточно продовольствия и там не было массового голода (факт), то как это подтвердит мою позицию? Вы просто укажете на то, что численность населения выросла (тоже факт), т теперь-де при той же системе хозяйствования население уже не может себя прокормить, т.к. площадь плодородных земель ограничена.
Но я предлагаю изменить ход мыслей. Согласны вы, что в Африке выращивают кофе? Какао, чай, хлопчатник? Бананы на экспорт? Это факт, я думаю, вы не будете с этим спорить. С одной стороны, население голодает, с другой - огромные территории заняты под вывозимые культуры. Значит, голод можно было бы как минимум уменьшить, если просто натурализовать хозяйство.
В реальности ситуация еще интереснее. К сожалению, мне пока не удалось найти первоисточник (там какой-то доклад ООН), но большие площади в Африке арендуются пищевыми ТНК для выращивания там кормовых культур для скота (либо для выращивания самого скота, но это реже). В этом случае африканские государства сдают в аренду ТНК наиболее плодородные территории (в других ТНК не заинтересованы), где сами ТНК выращивают при помощи практически бесплатной местной рабочей силы кормовые культуры. Затем полученная биомасса морем транспортируется на Запад, формально оставаясь в пределах ТНК, поэтому и не учитывается как статья экспорта.
В действительности получается, что часть населения Африки работает "на Запад", т.о. весь произведенный ими продукт уходит из страны. Не остается ни земель, ни рабочей силы для с/х на потребление. Вот вам и причина голода.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 15:05:14)
Дата 27.02.2007 15:46:42

Re: Все же - "статистики" следует избегать, по возможности.

>....так что я рискнул взять на себя ответственность и выделить их в разные нити.

Хорошо. Согласен.

>Но ведь, когда говорят об урожайности в целом, оперируют именно средними величинами.

На самом деле, если стоит цель понять реальное положение дел - лучше брать картину детальнее, что статистика дать не в силах. Скорее наоборот - детали (и намеки на суть проблем) - она "замазывает" и размывает...

>Даже если в среднем почва Африки более бедная и не даст такого урожая, остается большое пространство для "маневра".

Дело не только в почве. И не только в ямсе. Еще потребна вода (и вовремя) и прочие овощи-фрукты. То есть более-менее подробной "картинки дел" по Африке - нет. Надо бы спецов звать или инфу рыскать...
Но, полагаю, что это ни к чему. Африка (как пример отнесения к 3 миру) нам уже не нужна - более-менее общий взгляд мы нашли уже. А то что там без "гуманитарного продовольствия" местами мрут... ну - это факт.

>...я считал, что голод в Африке - явление экономическое, а не экологическое...

Я бы сказал организационно-климатическое явление. Близко к нашей ситуации, между прочим. "Цена ошибки" (природой-климатом определямеая) высока. Организованности же найти правильный путь решения проблем - недостает...

>Мое мнение опирается также на тот общеизвестный и легко проверяемый факт, что плотность населения в Африке очень низка.

Уже говорил - что и нам на то же пеняют. И что? Вы скажете - что в центральной полосе плотность населения можно здорово поднять? До европейских норм?

>Это ведь вы утверждали, что страны третьего мира физически неспособны себя прокормить.

Наблюдается такая связь.
Вследствие чего - можно поспорить, конечно... Но. сдается мне - более-менее согласованные позиции уже нашлись.

Кстати - голод - это всегда недостаток сельхоз-продукции. Иначе - как-то и не бывает... Так что - "по определению" - голода это так.

>Занятие это весьма трудоемкое и бессмысленное. Зачем?

Хорошо. Переходим от саванн к знакомым нам полям да лесам? :)

>Значит, голод можно было бы как минимум уменьшить, если просто натурализовать хозяйство.

Не факт, что уменьшение голода окажется достаточным. А вот от натурального хозяйства уйти - это гораздо сложнее задача...

От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 15:46:42)
Дата 27.02.2007 17:36:06

Есть ли согласие по существу?

т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
От Пасечник
К Замоскворецкий (27.02.2007 17:36:06)
Дата 27.02.2007 18:18:13

Тут дело в следующем...

>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
Все фигня, кроме пчел.
От Замоскворецкий
К Пасечник (27.02.2007 18:18:13)
Дата 27.02.2007 19:03:24

Но вдвое большее население будет производить вдвое больше продукции.

>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.

Дело не в том, что Африка что-то экспортирует. Дело в том, что она ничего не получает взамен. Т.е. сейчас Африка "отдает" свою рабочую силу. Если этот поток перекрыть, так, чтобы весь труд африканцев шел на развитие Африки, то любое по численности население сможет себя прокормить (до границ насыщения среды обитания).
Если же вы имеете в виду превышение численности популяции над емкостью среды обитания, то, кажется, таких примеров еще не было. Да и Африке до этого далеко, особенно если заняться ее мелиорацией. В любом случае, это - проблема будущего, и нет никаких оснований считать, что она возникнет. Сейчас-то проблема в другом.
Наконец, это их земля, и они имеют право растить на ней своих детей. А сейчас их дети умирают, потому что жиреют (в буквальном смысле) американцы. Это явная несправедливость, особенно если при этом говорят, что "третий мир не может себя прокормить".
От Chingis
К Пасечник (27.02.2007 18:18:13)
Дата 27.02.2007 18:26:52

И на этом предположении пчеловод делает вывод...

>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
>Все фигня, кроме пчел.

..что все равно негры тупы, поэтому пусть голодают и выращивают какао дальше. Ништяк, браток!
От Пасечник
К Chingis (27.02.2007 18:26:52)
Дата 28.02.2007 09:21:03

Если бы вы умели читать...

>>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
>>Все фигня, кроме пчел.
>
>..что все равно негры тупы, поэтому пусть голодают и выращивают какао дальше. Ништяк, браток!

...мой маленький друг, то вы заметили бы, что в моем постинге выводов нет :)

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.02.2007 09:21:03)
Дата 28.02.2007 11:57:50

Если бы вы перестали находиться под

перманентным воздействием пчелиного яда, то осознали бы, что негры - тоже люди.
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 18:26:52)
Дата 27.02.2007 18:56:59

Re: Ну... что сказать...

Не всем. но многим "хамитам" - и впрямь недостает некоей цельности в подходе к жизненным проблемам.

Впрочем - мы уже близки, как мне кажется, к подобному состоянию. Что же - придется проверить на своей шкуре - как это оно так. Согласны?
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 18:56:59)
Дата 28.02.2007 11:54:08

В общем, да (-)