От Iva
К Alex55
Дата 19.02.2007 16:06:37
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Уважаю знающих...

Привет

>>А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.
>Я знаю многих, живших в СССР и более Вашего, но так и не разобравшихся. Если уж Вы такой дока, то как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?

Ну что ж повезло мне с образованием и окружением :-)

Принципиально есть две системы распределения - по деньгам и по рангам. Но это опять же в теории :-), на практике реальная система всегда комбинированная.

СССР можно считать ранговой, РФ и Запад по сравнения с ней - по деньгам, РФ даже в большей степени, чем реальный Запад (Европа, Канада, даже США). Китайская ( по крайней мере до 1911 ) можно считать предельно ранговой.

А дальше идут тонкости конкретной реализации - т.е. набор тех специфицеских функций и инструментов которые отличают данную конкруетную реализацию от других и от провозглашаемых базовых идеологических принципов. Что опять же характерно для всех существующих в реальности систем.

Каждая система имеет свои недостатки и преимущества. Эффективность ее зависит от целей, которые общество желает достичь. Поэтому для СССР ранговая система была не очень - общество провозглашало целью развитие и прогресс, а систему распределения выбрало стабилизационную.
Хотя с другой стороны Т.Мор в своей Утопии очень хорошо предвосхитил советскую систему распределения.


Владимир
От Alex55
К Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата 19.02.2007 21:25:33

Односторонний и поверхностный взгляд

>Ну что ж повезло мне с образованием и окружением :-)
>Принципиально есть две системы распределения - по деньгам и по рангам. Но это опять же в теории :-), на практике реальная система всегда комбинированная.
>СССР можно считать ранговой, РФ и Запад по сравнения с ней - по деньгам,...
Деньги в СССР и деньги в постсоветском мире - разные сущности...
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата 19.02.2007 16:58:45

Есть фактор культуры

Вы противопоставляете фактор стабилизации развитию. Это неверно.

Например, было исследование организационной культуры, и действительно в организациях с устойчивым окружением (внешней средой) преобладали вертикальные связи (ранговые у Вас), стабилизация, короче. В организациях с турбулентным окружением преобладали плоские связи. Но это было верно для США.

Потом посмотрели на японские фирмы, так ситуация совсем иная: турбулентная среда и сильные вертикальные (ранговые) связи. Т.е. культурный фактор является определеющим в том, какой социальный механизм будет утверждён.

Ссылку я давал: Trompenaars & Hampden-Turner (1997).
От Босов
К Alexandre Putt (19.02.2007 16:58:45)
Дата 19.02.2007 18:15:33

Re: Есть фактор...

>Потом посмотрели на японские фирмы, так ситуация совсем иная: турбулентная среда и сильные вертикальные (ранговые) связи. Т.е. культурный фактор является определеющим в том, какой социальный механизм будет утверждён.

>Ссылку я давал: Trompenaars & Hampden-Turner (1997).

и вы верите этому тромпеназавру?
От Alexandre Putt
К Босов (19.02.2007 18:15:33)
Дата 19.02.2007 18:26:14

Сие есть наука (+)

>и вы верите этому тромпеназавру?

Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.
От Босов
К Alexandre Putt (19.02.2007 18:26:14)
Дата 19.02.2007 20:03:45

Re: Сие есть...

>Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.

а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки
От Alex55
К Босов (19.02.2007 20:03:45)
Дата 19.02.2007 21:33:15

Науки и реальность

>>Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.
>
>а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки
Добавлю от себя:
не всякая реальность, изучаемая некоторыми науками, есть реальность.
От Alexandre Putt
К Босов (19.02.2007 20:03:45)
Дата 19.02.2007 20:14:16

Это понятно (+)

>а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки

Но когда с одной стороны многозначительные построения Ивы, которые он на ходу придумал ad hoc, без минимального представления о реальности, а с другой - ссылка на многолетние исследования группы антропологов, то что перевешивает?

Лично я предпочитаю доверять антропологам.
От Iva
К Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата 19.02.2007 16:14:37

Ну и плюс еще.

Привет

характерной чертой системы распределения в СССР было наплевательское отношение руководства к своим обещаниям. истинные хозяева своего слова - захотел дал, захотел взял.

На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.

А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.



Владимир
От Alex55
К Iva (19.02.2007 16:14:37)
Дата 20.02.2007 14:21:24

Перевод

>Привет

>характерной чертой системы распределения в СССР было наплевательское отношение руководства к своим обещаниям. истинные хозяева своего слова - захотел дал, захотел взял.
Данная фраза не очень согласуется с двумя последующими. Не знаю, заметите ли Вы это:

>На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.

>А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.

Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности, как нынешняя в РФ и на Западе. Поэтому в представлениях многих людей она выглядит более виновной в отношении управляемых. На мой взгляд это типичный случай иллюзии: действия управляющих оцениваются куда жестче, чем стихийные обстоятельства, под которыми скрыты даже более неприятные действия других управляющих.
От Iva
К Alex55 (20.02.2007 14:21:24)
Дата 20.02.2007 17:20:33

Не правильный перевод.

Привет

>>На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.
>
>>А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.
>
>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности, как нынешняя в РФ и на Западе. Поэтому в представлениях многих людей она выглядит более виновной в отношении управляемых. На мой взгляд это типичный случай иллюзии: действия управляющих оцениваются куда жестче, чем стихийные обстоятельства, под которыми скрыты даже более неприятные действия других управляющих.

Речь не идет о среднем уровне.

В СССР высшее руководство по крайней мере дважды обещало коммунизм через 15-20 лет. И где?????
Раз в 15-20 лет оно же проводило конфискационные денежные реформы.



Владимир
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 14:21:24)
Дата 20.02.2007 14:47:47

Re: Перевод перевода.

>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности...

Возможности были. Правильно составленный отчет - закрывал бОльшую часть проблем и точно снимал ответственность.

Что более критично - советская система сильно ограничивала диапазон допустимых решений и методов управления.
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 14:47:47)
Дата 20.02.2007 15:25:37

Обман зрения или просто обман...

>>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности...
>
>Возможности были. Правильно составленный отчет - закрывал бОльшую часть проблем и точно снимал ответственность.
Жилье, больницы, школы, детсады, электростанции, заводы, - все это горбачев в одночасье выменял у геостратегических партнеров на макулатуру из правильных отчетов. А то б и не было ничего

>Что более критично - советская система сильно ограничивала диапазон допустимых решений и методов управления.
Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 15:25:37)
Дата 20.02.2007 17:13:35

Re: У вас с памятью как?

>Жилье, больницы, школы, детсады, электростанции, заводы, - все это горбачев в одночасье выменял...

Вы попробуйте ваш тезис наполнить не пафосом а фактами и логикой. Мне легче будет понять - чего вы хотите выразить. Пока же видно - негодуете, но вот что именно вызывает такой протест? Загадка... :)

>... у геостратегических партнеров на макулатуру...

Была и макулатура - ваучер называлась. Если вы забыли. :)

>Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!
От Замоскворецкий
К А.Б. (20.02.2007 17:13:35)
Дата 25.02.2007 14:39:01

Re: У вас...

>>Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

...Некорректно. в советское время не было вымирающего населения.
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 14:39:01)
Дата 27.02.2007 14:02:39

Re: Что вы зовете вымиранием?

Если картинку а-ля "концлагерь фашистов" - это одно.

Если результаты демографических подсчетов - другое.

Вы определитесь, пожалуйста...

И еще - процесс исчезновения деревень в "центральной и нечерноземной" России - это что, по вашему?
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 17:13:35)
Дата 20.02.2007 21:57:05

Нормально с памятью.

Вот с оппонентами худо.
>Вы попробуйте ваш тезис наполнить не пафосом а фактами и логикой. Мне легче будет понять - чего вы хотите выразить. Пока же видно - негодуете, но вот что именно вызывает такой протест? Загадка... :)
Протест, негодование, пафос...
Ирония, не более того.
Думаю, все Вы понимаете, у Вас метод такой, правилами форума не рекомендованный.

>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!
Несоразмерный довод.
Деревни "уходили в город", процесс не имел характера вымирания.
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 21:57:05)
Дата 20.02.2007 22:32:08

Re: Полагаете?

Давайте смотреть, с чем тогда у вас "не так".

>>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

>Несоразмерный довод. Деревни "уходили в город", процесс не имел характера вымирания.

ПРо деревни - вы начали. Я лишь возразил. И вы - на попятный, но нелогично. Какая разница - куда люди делись. Деревня-то вот она - пуста стоит. Кто в город, а кто - вымер, так как понятие родного дома - покрепче чем у молодежи, которым шум-гам-суета города блазнит...
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 22:32:08)
Дата 21.02.2007 08:53:28

Жемчужное зерно

>ПРо деревни - вы начали. Я лишь возразил.
Подлог. Вы возразили "вымершими деревнями" на мои суждения, а я возразил на эти "деревни" как на некорректный аргумент. Ничего я про деревни не начинал.
> И вы - на попятный, но нелогично.
Не могу принять Вашей логики.

>Какая разница - куда люди делись.
Эта фраза достойна войти в анналы.

>Деревня-то вот она - пуста стоит. Кто в город, а кто - вымер, так как понятие родного дома - покрепче чем у молодежи, которым шум-гам-суета города блазнит...
И здесь есть жемчужинка: "Кто в город, а кто - вымер". Только найдется ли петух, чтобы откапывать Ваши жемчужные зерна в сказанном Вами?
Мне, извините, неинтересно.
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 08:53:28)
Дата 21.02.2007 10:35:01

Re: То есть наглядность не ваш метод?

>Подлог. Вы возразили "вымершими деревнями" на мои суждения...

о многолетнем "вымирании населения". Вне конкретики - это "дутая страшилка" для ламеров. Конкретика вам не понравилась - значит аргумент "некорректный". Ладно.

Давайте свою конкретику - разберем ее.

>>Какая разница - куда люди делись.
>Эта фраза достойна войти в анналы.

Ага. Если вы решите что "все в город подались" - то это будет достойно клиники. :)

>Мне, извините, неинтересно.

Мне, если честно, уже тоже. До встречи "через баррикады".
От Alex55
К А.Б. (21.02.2007 10:35:01)
Дата 21.02.2007 12:02:38

Халява кончилась

>о многолетнем "вымирании населения". Вне конкретики - это "дутая страшилка" для ламеров. Конкретика вам не понравилась - значит аргумент "некорректный". Ладно.
Подлог признали

>Давайте свою конкретику - разберем ее.
Учите логике других, кто готов брать у Вас уроки.

>Мне, если честно, уже тоже. До встречи "через баррикады".
В кавычки следовало бы взять не баррикады, а честно. Впрочем, воля Ваша.
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 12:02:38)
Дата 21.02.2007 13:05:39

Re: Чудненько.

>Подлог признали

Когда сказать нечего - вы начинаете пороть... эээ... ерунду (этика моя все ж не на 0 отметке).

Не имею желания участвовать в сем действе. Гуд бай!