От Игорь
К All
Дата 18.07.2001 18:09:01
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

А.Б. про эффективность рынка




>>>Вы согласны, что при рынке - проблемы внедрения новшеств идут эффективнее?
>
>Тут - поправка, не "идут" а решаются :)


>> Нет не согласен. Все зависит от обстоятельств развития конкретной страны, а не от противопоставления - план-рынок.
>
>что есть "обстоятельства развития"? Не понял.

>>Может быть и так и эдак.
>
>Примерами богаты?

На чем основано ваше противопоставление плана и рынка? На противопоставлении конкретных государств и народов в конкретную историческую эпоху. СССР-России и Западных стран в ХХ веке. Так ведь или не так? Ну а если так, то как можно утверждать, что успехи западных стран в создании разнообразия потребительских товаров лучшего качества, чем в СССР основаны на их социальном строе, предполагающем рыночную экономику? Разве не более важны сами обстоятельсва развития этих стран, а именно намного более благоприятные условия их развития, по сравнению с СССР. Для корректного сравнения надо взять две страны с одинаковыми условиями, но разным социальным строям, а потом уж сравнивать. Для СССР и Запада прямого сравнения( что эффективнее план или рынок, если так можно выразиться) не получается, ну никак. Слишком уж неравные условия. У СССР гораздо более неблагоприятные. Вот это я и имел в виду под "обстоятельствами развития".
Поэтому в мире было гораздо больше стран с рыночной экономикой, волочившихся далеко позади СССР( это и есть мои примеры, которыми я богат), чем стран его опережающих. Так уж сложились у них обстоятельства развития. У этих нет полезных ископаемых. У тех - пустыня, у третьих колониальное прошлое, четвертые непрестанно воюют друг с другом, пятых США вбомбили в каменный век и т п.
Все это гораздо более существенно, чем споры про план и рынок вообще.

От Леонид
К Игорь (18.07.2001 18:09:01)
Дата 18.07.2001 20:10:17

Смотерть надо шире

Мир большой. А рассматриваются только западные страны (ну, еще страны переселенческого капитализма) и СССР. Тут, видимо, говорит чувство расовой идентичности (хотя я его не ощущаю-камни Европы мне ничуть не дороги).
А у России гораздо больше шансов стать вторым Египтом, нежели средней европейской страной.
И кстати - чисто рыночной экономики нет нигде.
От Александр
К Игорь (18.07.2001 18:09:01)
Дата 18.07.2001 19:00:31

Re: А.Б. про...

> Ну а если так, то как можно утверждать, что успехи западных стран в создании разнообразия потребительских товаров лучшего качества, чем в СССР основаны на их социальном строе, предполагающем рыночную экономику? Разве не более важны сами обстоятельсва развития этих стран,

А разве целью жизни является поп-корн и кока-кола? По-моему это так думают только длинноногие красотки в рекламных роликах. Почему производство джинсов вообще должно быть критерием эффективности? Почему Вы полагаете что ездить на работу в автомобиле, сжигая попусту нефть и кислород, простаивая в пробках, да разбиваясь в авариях, более эффективно чем на метро? Потому что так говорит солидный дядя в пиджаке в 30-секундном телерекламном ролике?

Почему Вы полагаете что смотреть даже очень качественный цветной ТВ все свое свободное время лучше чем пойти в кино или театр, почитать книгу, погулять в общенародном лесу? Но ведь сам ТВ это даже не полдела. Нужен ведь еще и телецентр, и ретрансляционная сеть по всей стране. Без этих вещей ТВ не имеет смысла. Но телецентр в рекламных роликах не пропагандируют. Вот он и не критерий эффективности. А не определяется ли ценность ТВ тем что по нему показывают? А если сравнить Советское ТВ и несоветское? В чем эффективность ТВ, или видеоигры, если уж на то пошло?

Но дело не только в том что "ширпотреб - это хорошо". Если Вы почитаете американскую литературу об СССР конца 40-х, 50-60 годов не трудно заметить что они истекают злобой из-за нашего стремительного экономического развития. Их бесило не то что мы отставали по ширпотребу, а то что мы опережали по экономическому росту. Они с ужасом прикидывали через сколько лет мы их перегоним. Фразы типа "10 лет назад объем производства в СССР составлял 20% от американского, сегодня уже 30%" даже не мелькают, а "слились в протяжный вой".

Либерасты могут спросить кужа же шел весь продукт этого производства если они не могли эффектно надувать перед девушками пузырь из жвачки в окно собстверрого лимузина, но посудите сами, что важнее, дать жителям деревни легковушки или построить дорогу по которо пустить грузовики да автобус? В СССР предпочитали второе и стремительно развивались. Чтобы остановить это развитие и вернуть Русских в дикость нам навязали первое.
От Serge1
К Александр (18.07.2001 19:00:31)
Дата 21.07.2001 16:56:43

Re: Относительно "навязали"




>Но дело не только в том что "ширпотреб - это хорошо". Если Вы почитаете американскую литературу об СССР конца 40-х, 50-60 годов не трудно заметить что они истекают злобой из-за нашего стремительного экономического развития. Их бесило не то что мы отставали по ширпотребу, а то что мы опережали по экономическому росту. Они с ужасом прикидывали через сколько лет мы их перегоним. Фразы типа "10 лет назад объем производства в СССР составлял 20% от американского, сегодня уже 30%" даже не мелькают, а "слились в протяжный вой".

Они просто считали, что доказательство преимущества строя на деле - это развитие промышленности. Раз СССР мог развиваться такими темпами, значит были основания.
К сожалению, развитию не хватило стабильности, но это уже другая история.

>Либерасты могут спросить кужа же шел весь продукт этого производства если они не могли эффектно надувать перед девушками пузырь из жвачки в окно собстверрого лимузина, но посудите сами, что важнее, дать жителям деревни легковушки или построить дорогу по которо пустить грузовики да автобус? В СССР предпочитали второе и стремительно развивались. Чтобы остановить это развитие и вернуть Русских в дикость нам навязали первое.
1.Не совсем так. А матпомощь "союзникам" от Египта, Сомали до .... . А грандиозные стройки социализма ? Кажется зерно за рубежом без излишнего ажиотажа стали покупать задолго до Горбачева. Вот и успех аграрной политики.
2.Что значит "навязали"? Это на каком-таком референдуме и кто собственно говоря принимал "первый" и "второй" пути развития.
От Игорь
К Александр (18.07.2001 19:00:31)
Дата 19.07.2001 15:15:49

Александр, я с Вами согласен.

>А разве целью жизни является поп-корн и кока-кола? По-моему это так думают только длинноногие красотки в рекламных роликах. Почему производство джинсов вообще должно быть критерием эффективности? Почему Вы полагаете что ездить на работу в автомобиле, сжигая попусту нефть и кислород, простаивая в пробках, да разбиваясь в авариях, более эффективно чем на метро? Потому что так говорит солидный дядя в пиджаке в 30-секундном телерекламном ролике?

>Почему Вы полагаете что смотреть даже очень качественный цветной ТВ все свое свободное время лучше чем пойти в кино или театр, почитать книгу, погулять в общенародном лесу? Но ведь сам ТВ это даже не полдела. Нужен ведь еще и телецентр, и ретрансляционная сеть по всей стране. Без этих вещей ТВ не имеет смысла. Но телецентр в рекламных роликах не пропагандируют. Вот он и не критерий эффективности. А не определяется ли ценность ТВ тем что по нему показывают? А если сравнить Советское ТВ и несоветское? В чем эффективность ТВ, или видеоигры, если уж на то пошло?

>Но дело не только в том что "ширпотреб - это хорошо". Если Вы почитаете американскую литературу об СССР конца 40-х, 50-60 годов не трудно заметить что они истекают злобой из-за нашего стремительного экономического развития. Их бесило не то что мы отставали по ширпотребу, а то что мы опережали по экономическому росту. Они с ужасом прикидывали через сколько лет мы их перегоним. Фразы типа "10 лет назад объем производства в СССР составлял 20% от американского, сегодня уже 30%" даже не мелькают, а "слились в протяжный вой".

>Либерасты могут спросить кужа же шел весь продукт этого производства если они не могли эффектно надувать перед девушками пузырь из жвачки в окно собстверрого лимузина, но посудите сами, что важнее, дать жителям деревни легковушки или построить дорогу по которо пустить грузовики да автобус? В СССР предпочитали второе и стремительно развивались. Чтобы остановить это развитие и вернуть Русских в дикость нам навязали первое.

Я никогда и не считаол, что эффективность жизнеустройства общества сводиться к формальной эффективности производства ширпотреба.
Конечно СССР мог составлять жизнеустройство, составляющее реальную конкуренцию западному на планете только если бы развивался по принципиально иным законам.
Вот Скептик сетует, что у нас на селе джипы нужны были как воздух. Какие к черту джипы, у нас же были коллективные хозяйства, а не фермерские. СССР вообще не следовало идти по пути песональной автомобилизации, а развивать только общественный транспорт.
От Скептик
К Игорь (19.07.2001 15:15:49)
Дата 19.07.2001 21:05:31

Игорь, а как же колхозные рынки? А бездорожье?

Легче сделать джип чем дороги для лекговушек. Те дороги которые уже были на селе(не везде конечно) прекрасно годились для джипа. Кстати джипы нужны были и в хозяйстве. Селяне торговали очень широко своей продукций со своих участков. В Молдавии и Украине на семью давали не 6 соток кстати , а 25, и мой дед собирал отличный урожай. Продавал чеснок , лук, картофель клубнику. Ему нужен был джип.
От Игорь
К Скептик (19.07.2001 21:05:31)
Дата 20.07.2001 13:19:38

Я не писал, что на селе вообще не нужен проходимый транспорт

Я имел в виду, что не нужен был личный транспорт такого рода. Парк личного транспорта всегда избыточен. Достаточно было иметь общественный парк проходимых машин. И упор надо было делать на большегрузные машины, а джипов много делать было не надо. Рациональнее, например, всех желающих торговать на рынке в данном селе, развозить туда на грузовом автобусе( т.е. таком, где есть большое отделение для грузов, наряду с местами для пассажиров), а не каждому обеспечить джип. Тогда и машин не надо будет делать так много, остануться средства на много чего еще. Собственно в этом состояло преимущество коллективных хозяйств над фермерскими в наших российских условиях. В коллективных хозяйствах не нужно столько тракторов и комбайнов для обеспечения аналогичного объема поставок продовольствия, сколько требуется фермерским хозяйствам. Об этом еще С.Г. писал.
Кроме того, отсутствие личного автотранспорта у других не подвигнет конкретного человека к желанию иметь собственную машину. Так психология устроена. Хочется только того, что уже есть у других, а чего ни у кого нет, того и не хочется. Считается в порядке вещей не иметь этого.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.07.2001 13:19:38)
Дата 21.07.2001 00:15:11

Теперь я вас понял

> Я имел в виду, что не нужен был личный транспорт такого рода. Парк личного транспорта всегда избыточен.

А еще много можно чего припомнить, почему ж только автомобили? Для чего нужна "персональная" швейная машина, пылесос, холодильник, да и тот же телевизор (Александр как раз об этом говорил). Так ведь было это все! Коммунальные квартиры помните, хотя бы понаслышке? Мы можем восхищаться тем замыслом ("четвертый сон Веры Павловны") до посинения, однако жизнь все расставила по местам. Не проголосовали люди за коммуналки, уж извините. А в воспитании человека нового типа СССР, увы, преуспел не слишком.

>Достаточно было иметь общественный парк проходимых машин. И упор надо было делать на большегрузные машины, а джипов много делать было не надо.

Если вы в курсе, подобная практика считалась незаконной, и многие пострадали за нее.

> Кроме того, отсутствие личного автотранспорта у других не подвигнет конкретного человека к желанию иметь собственную машину. Так психология устроена. Хочется только того, что уже есть у других, а чего ни у кого нет, того и не хочется. Считается в порядке вещей не иметь этого.

Вот психология и победила идеологию. Делов-то. Да и времени потребовалось всего ничего - лет сорок после войны. А мы все масонов да шпионов ищем, днем с фонарем.

с уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (21.07.2001 00:15:11)
Дата 23.07.2001 17:53:52

Не надо передергивать


>> Я имел в виду, что не нужен был личный транспорт такого рода. Парк личного транспорта всегда избыточен.
>
>А еще много можно чего припомнить, почему ж только автомобили? Для чего нужна "персональная" швейная машина, пылесос, холодильник, да и тот же телевизор (Александр как раз об этом говорил). Так ведь было это все! Коммунальные квартиры помните, хотя бы понаслышке? Мы можем восхищаться тем замыслом ("четвертый сон Веры Павловны") до посинения, однако жизнь все расставила по местам. Не проголосовали люди за коммуналки, уж извините. А в воспитании человека нового типа СССР, увы, преуспел не слишком.

Не надо передергивать, уважаемый. Я не писал, что в персональном пользовании при коммунизме не должно быть вообще ничего.( А то Вы так, пожалуй, дойдете до обобществления штанов, носков и баб). Я писал про нецелесообразность массовой персональной автомобилизации ТОЛЬКО
в контексте борьбы с Западным миром за выживание . И, соответственно, про рациональность развития ВЗАМЕН общественного транспорта, с точки зрения борьбы за такое выживание. Но это не значит, что персонализация автомобилей и пр. вообще противоречит сущности коммунистического общежития. Это идеологический бред и подтасовка.

>>Достаточно было иметь общественный парк проходимых машин. И упор надо было делать на большегрузные машины, а джипов много делать было не надо.
>
>Если вы в курсе, подобная практика считалась незаконной, и многие пострадали за нее.

Нет не в курсе, что Вы имеете в виду?

>> Кроме того, отсутствие личного автотранспорта у других не подвигнет конкретного человека к желанию иметь собственную машину. Так психология устроена. Хочется только того, что уже есть у других, а чего ни у кого нет, того и не хочется. Считается в порядке вещей не иметь этого.
>
>Вот психология и победила идеологию. Делов-то. Да и времени потребовалось всего ничего - лет сорок после войны. А мы все масонов да шпионов ищем, днем с фонарем.
При чем здесь психология? Решения развивать производство персональных автомобилей принимали конкретные люди в верхах СССР с оглядкой на США.( Обгоним и перегоним). При этом снизу их никто не подталкивал. Хотя и восприняли с энтузиазмом.

>с уважением
От Скептик
К Игорь (20.07.2001 13:19:38)
Дата 20.07.2001 15:18:03

Негибко получится

Негибко получится, неповоротливо. У разных людей в разное время урожай собирается. Разница даже в неделю дня для мелкого производителя -вещь серьезная, за два дня пока нет конкурентов продавть выгоднее можно. И для горожанина выбор-или покупай сейчас подороже или жди несколько дней пока подешевеет.
От Игорь
К Скептик (20.07.2001 15:18:03)
Дата 20.07.2001 15:44:34

Критерии негибкости?

урожай у людей, живущих в одном селе собирается примерно в одно и то же время. Сегодня клубнику на рынок готовы везти, 10 человек, завтра - 20, через неделю опять десять и еще 10 за товарами в город. В любом случае по одному на автобусе ездить не придется.
От Александр
К Скептик (19.07.2001 21:05:31)
Дата 19.07.2001 21:50:21

Re: Игорь, а...


>Легче сделать джип чем дороги для лекговушек. Те дороги которые уже были на селе(не везде конечно) прекрасно годились для джипа. Кстати джипы нужны были и в хозяйстве. Селяне торговали очень широко своей продукций со своих участков. В Молдавии и Украине на семью давали не 6 соток кстати , а 25, и мой дед собирал отличный урожай. Продавал чеснок , лук, картофель клубнику. Ему нужен был джип.

"Нива" по нашему? Вы, дорогой мой, рассуждаете как таракан в половой щели. В СССР было 560 миллионов гектар с/х угодий. Порядка 5.5 га на человека. На семью выходит порядка 30га. Картошкой это выходит 360 тонн на семью в год. Пукнете на джипе возить. Полтонны за раз, 2 ездки в день круглый год только кататься.
От Скептик
К Александр (19.07.2001 21:50:21)
Дата 20.07.2001 10:33:56

Александр, вы больны торопливостью

"Нива" по нашему? Вы, дорогой мой, рассуждаете как таракан в половой щели. В СССР было 560 миллионов гектар с/х угодий. Порядка 5.5 га на человека. На семью выходит порядка 30га.
"
Вот именно что не Нива. То ли вы просто не читаете мои сообщения (не впервый раз уже), толи дурака валяете, но уже как Наташа стали отвечать. Я же и писал Игорю что не хватало мощных машин-джипов для села. Уж если я об этом писал то видимо не имел в виду Ниву-крайне маломощную для села. Потом, откуда вы приплели 30 га на семью, если я говорил об участках которые выделялись в СССР. Я же не предлагал всю землю раздать, я говорил о той земле которую уже дали людям. И не по 30га давали а соток 25-30 максимум, вот на обслуживание такой земли и нужны были джипы.
От Александр
К Скептик (20.07.2001 10:33:56)
Дата 20.07.2001 23:19:18

Re: Александр, вы...


>"Нива" по нашему? Вы, дорогой мой, рассуждаете как таракан в половой щели. В СССР было 560 миллионов гектар с/х угодий. Порядка 5.5 га на человека. На семью выходит порядка 30га.
>"
>Вот именно что не Нива. То ли вы просто не читаете мои сообщения (не впервый раз уже), толи дурака валяете, но уже как Наташа стали отвечать. Я же и писал Игорю что не хватало мощных машин-джипов для села. Уж если я об этом писал то видимо не имел в виду Ниву-крайне маломощную для села. Потом, откуда вы приплели 30 га на семью, если я говорил об участках которые выделялись в СССР. Я же не предлагал всю землю раздать, я говорил о той земле которую уже дали людям. И не по 30га давали а соток 25-30 максимум, вот на обслуживание такой земли и нужны были джипы.

А теперь внимательно: "Легче сделать джип чем дороги для лекговушек. Те дороги которые уже были на селе(не везде конечно) прекрасно годились для джипа. " Так вот, Вы предлагали не делать дорог, грузовиков, автобусов, которые только и могут обслужить ВСЮ землю, а сконцентрировать ресурсы на обслуживании приусадебных участков в 25 соток. Что будет с картошкой выращеной на остальных 2975 сотках без дорог и грузовиков, как я понял, Вас не заботит. Так вот, крестьянам дороги, по котоным могли бы быстро ездить грузовики, гораздо нужнее чем джипы для лаяания по грязи. Я Вам уже приводил расчет для джипа, кстати в таком режиме его и на год не хватит. А теперь давайте посчитаем для дороги. Пусть дорога длинной 300км от одной ж/д станции до другой. С подхездными грунтовками на 5 км в каждую сторону она обслужит полосу 300км в длину и 10км в ширину. Площадь охвата 3000 км*км или 300 000 га. Тоесть хватит на 10 000 семей. Путь грузовика даже из середины дороги к ж/д станции займет 2 часа. Возьмет грузовик 5 тонн, в 10 раз больше джипа.

Берем джип. А он берет полтонны. По бездорожью он будет делать от силы 30км/ч 5 часов в один конец, 5 часов обратно. 1 ездка в 10 часов, перевезено полтонны картошки. За год джип наезжает 100 000 км по бездорожью и его можно выбрасывать. Берем грузовик и дорогу. В один конец 2 часа. В 2 - 4. За 8 часовой рабочий день делается две ходки. Перевозится 10 тонн груза. Выполняется работы столько же сколько сделали бы 20 джипов. Износ и расход топлива гораздо меньше - дорога. 19 человек заняты не постоянной ездой, а выращиванием картошки. По дороге может ездить не один грузовик, а сотни. Пусть погонный километр дороги стоит 10 000 руб. Тогда на прокладку дороги каждая семья должна выложить 300 руб. Еще тысяч 15 надо выложить чтобы купить грузовик. Один на две семьи. За 360 тонн картошки в первый же год семья получает 36 000 рублей (по 10 коп за кило) и с лихвой окупает вложения в дорогу и грузовик. На второй год они могут подумать и о джипе. Но крестьяне не такие жлобы как городские. Они о других крестьянах сначала подумают. Особенно если им рекламой джипов мозги не промывать.

Если мы бросим делать дороги и грузовики и перекинем ресурсы на производство джипов то помрем с голоду, а на джипы все равно денег ни у кого не будет. На них может и можно заработать, но только если сначала построить дороги и грузовики.
От And
К Скептик (20.07.2001 10:33:56)
Дата 20.07.2001 14:42:07

Re: Скептик,Вам неуд

"Скептик" wrote:

> вот на обслуживание такой земли и нужны были джипы.

Скептик, по научному коммунизму Вам неуд. Потому что. КПД двигателя 0,4-0,5. Но полезное действие это не коленвал крутить (для меня напрямую это абсолютно бесполезное действие), но переместить груз из точки А в точку Б. Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать? так вот Коэффициент действительноПолезного Действия автомобиля много меньше, чем у рекламщиков двигателей, которые рекламируют КПД вращения коленвала. Отсюда наделать джипов (рекламы наглотались, дорогой Скептик? круто наверное, на джипе, с блестящими хромом молдингами по проселкам, а? признавайтесь:) -- чисто капиталистическое занятие -- в Японии одно время модным было на грузовичках гонять, и гоняли! Если есть деньги, то они дают тебе право (вот умора-то, вот уж симуляция реальности, которая неотличима от реальности! ну прямо индульгенция на отпущение грехов у папы римского:) на общий ресурс: на сжигание чистого воздуха, на сжигание бензина, на утилизирование смазочных материалов, на утилизацию металла, платсмасс, трикотажа, которые изготовлены с большим потреблением электроэнергии, а значит, снова, воздух, вода, уголь, загрязнение + загрязнение продуктами истирания покрышек об асфальт, которые тоже из нефти и т.д. и т.п. На сегодня, есть деньги -- есть право.

Хорошо ориентируешься в текущем моменте, Скептик. Правильно понимаешь рекламу. Правильной дорогой идешь. Туда все идут.

--
&
От Баювар
К And (20.07.2001 14:42:07)
Дата 20.07.2001 15:21:58

Вам неуд

>Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать?

Все в сравнении познается. Я часто вижу, как человека 2-3 едет в огромном автобусе. Я не знаю здешних деталей, приносит ли эта автобусная компания прибыль... Реалий по жизни куда больше, чем подсчет КПД. Как оптимизировать расписание и маршруты, чтобы пассажиры были довольны и топлива лишнего не жечь? А может, плюнуть вообще на удобство пассажиров?
От And
К Баювар (20.07.2001 15:21:58)
Дата 20.07.2001 18:37:53

Re: Вам неуд,у-гу ...

"Баювар" wrote:

> >Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать?
>
> Все в сравнении познается. Я часто вижу, как человека 2-3 едет в огромном автобусе. Я не знаю здешних деталей, приносит ли эта автобусная компания прибыль... Реалий по жизни куда больше, чем подсчет КПД. Как оптимизировать расписание и маршруты, чтобы пассажиры были довольны и топлива лишнего не жечь? А может, плюнуть вообще на удобство пассажиров?

О! я и не подумал. действительно, зачем мелочиться? каждому не по джипу, а по автобусу. Так-то нагляднее. Спасибо за подсказку :)

То есть, Ваш тезис: каждому желающему хотя бы по 2,5-тонному джипу, вместо того, чтобы про джип губу назад закатать, да вместе с десятком человек грузовичок нанять для своей морковки? А по-хорошему, каждому по автобусу, что бы значит, еще и о прибыли можно было замечтать. Куда ж им бедным, с такой мечтой о джипе податься? Внаем, конечно, обивать пороги покупателей рабсилы. Сверкает хромом джип, ой, хочется его :))) Но это лирика, а дело здесь чисто по науке, по физике, про КПД, про одного за рулем :)

Хе-хе, характерно, как Вы встрепенулись на тему самоограничения (самоограничение для Вас, наемного работника, противоестественно, неприродно) и уж совсем невмоготу мысль, что КТО-ТО заставит этим ограничениям следовать, экий тоталитаризм, однако. Бунтовщики за свободу, ни дать, ни взять :) Опять же, свободу выбирать господина... А пропо, мои работники позволяют себе каждый день кофе с коньяком в баре, иногда обеды там же, а я нет. Зато могу позволить себе платить им, чтобы они себе позволили. Угадайте, у кого больше свободы? Парадокс: у того, кто себя ограничивает...

Ну и остальным можно подумать: прав я или нет, что минимум на 100 лет цвести капитализму пышным цветом, со Скептиками (вроде как пролетарий, но захотевший джип под прикрытием "возить картошечку на рынок, когда захочу") и Баюварами (вроде как классом наемных работников, отстаивающим право всех иметь джип. Какая внутриклассовая солидарность, а?). Вот она, основа и фундамент, дармовая, самовоспроизводящаяся, самообразовывающаяся, самопередвигающаяся движущая сила. Запускай в колесо -- и помчались...

А вы: интеллихенция, чубайсы, прочие развалили могучий СССР... Да, монолитное, солидарное общество какую силищу-то высвободило, какую энергию "атомарную"! О КПД можно и не думать, всё равно задаром :))

--
&

PS: А мой тезис остается:
> >Если я еду на своей машине весом 1,5 тонны по своим делам, то полезность перемещения 1500кг+85кг супротив необходимого 85кг сможете посчитать?
От Баювар
К And (20.07.2001 18:37:53)
Дата 20.07.2001 19:30:34

Митфартцентрале

>То есть, Ваш тезис: каждому желающему хотя бы по 2,5-тонному джипу, вместо того, чтобы про джип губу назад закатать, да вместе с десятком человек грузовичок нанять для своей морковки?

Может и так, кто спорит. Грузовичок прокатится туда и сюда, у всех морковку заберет: может меньше горючки спалит, а может, и больше за счет заезда к каждому (!). Митфартцентрале организовать, так сказать: организация, связь... Что-то такое делается на самом деле, у нас на фирме народ договаривается, кто когда с кем едет, хотя машины у всех свои. Наш город совсем маленький, рядом (6 и 10 км) 2 побольше, много народу оттуда.

А вот что важно. Здесь много мелких хуторов, что ли. Так что же по-Вашему, их жителям нужно настолько самоограничиться, чтобы сидеть там безвылазно или дожидаться редкоходящего (к тому же, по очень длинному, обходящему всех маршруту) автобуса? Вот они, плюсы да минусы.

>Угадайте, у кого больше свободы? Парадокс: у того, кто себя ограничивает...

А у того, кто ограничивает других, еще больше.

>Баюварами (вроде как классом наемных работников, отстаивающим право всех иметь джип.

Ну. Зеленые мечтают бензин по 5ДМ сделать, я это таким уж ужасом не считаю. Дорогой бензин или ограничение права, почувствуйте разницу.
От And
К Баювар (20.07.2001 19:30:34)
Дата 20.07.2001 21:54:13

Re: Митфартцентрале

"Баювар" wrote:

> >То есть, Ваш тезис: каждому желающему хотя бы по 2,5-тонному джипу, вместо того, чтобы про джип губу назад закатать, да вместе с десятком человек грузовичок нанять для своей морковки?

>
> Может и так, кто спорит.

Так вот я и спорю. Бесхозяйственность это. Каждому по джипу. Этот бардак может себе только капитализм позволить, и то до поры, до времени. Надо потребность их отвезти что-то куда-то зафиксировать на бумаге, план то есть, набросать, да подогнать грузовик и автобус комфортный. Почти турпоездка получится. А если группа до того мало-мало знакома между собой была, так дух сплоченности и взаимопонимания быстро до общей трапезы с песнями доведет. Ну, я знаю, немного связан с туризмом...

> Грузовичок прокатится туда и сюда, у всех морковку заберет: может меньше горючки спалит, а может, и больше за счет заезда к каждому (!). Митфартцентрале организовать, так сказать: организация, связь...

Ну вот, мои мысли :)) В план всё загнать, организовать, предупредить, оптимизировать -- у немцев планирование отлично получается, вспомним военное снабжение в войну 41-45. Это было одно предприятие, называлось оно "Дранг нах Остен". Но взглянув сейчас из космоса, бардак я скажу, у фрицев... кто в лес, кто по дрова :))) Все на каждом отдельном джипе свою морковку везут. Чтобы значит, померяться длиной этой морковки на рынке...

> Что-то такое делается на самом деле, у нас на фирме народ договаривается, кто когда с кем едет, хотя машины у всех свои.

Не только у вас, но и у нас. И грузовички, и фуры, и автобусы.

> А вот что важно. Здесь много мелких хуторов, что ли. Так что же по-Вашему, их жителям нужно настолько самоограничиться, чтобы сидеть там безвылазно или дожидаться редкоходящего (к тому же, по очень длинному, обходящему всех маршруту) автобуса? Вот они, плюсы да минусы.

Да нет же, зачем уж так обосабливаться до неприличия. Нужно вместе решать, вместе с соседями, вон перед глазами пример -- колхозы в СССР, кибуци в Израиле. Выбрать орган такой, по принципу -- выбирает тот, кто знает лично претендента, а это от силы 200 человек. Далее 200 выбранных выбирают следующего, уже ручаясь, за него перед своими, скажем. Получается ячейка, которой делегируются право отстаивать предложения. К ней стекаются все предложения куда направить силы одним ударом, чтобы жить, значить, лучше и удобнее было. Субботник по-старому. А ячейке этой название можно и не искать, есть уже, это Советы. Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....

:)

--
&
От Serge1
К And (20.07.2001 21:54:13)
Дата 21.07.2001 18:20:19

Re: Это все уже было

Добрый вечер !

>Да нет же, зачем уж так обосабливаться до неприличия. Нужно вместе решать, вместе с соседями, вон перед глазами пример -- колхозы в СССР, кибуци в Израиле. Выбрать орган такой, по принципу -- выбирает тот, кто знает лично претендента, а это от силы 200 человек. Далее 200 выбранных выбирают следующего, уже ручаясь, за него перед своими, скажем. Получается ячейка, которой делегируются право отстаивать предложения. К ней стекаются все предложения куда направить силы одним ударом, чтобы жить, значить, лучше и удобнее было. Субботник по-старому. А ячейке этой название можно и не искать, есть уже, это Советы. Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....

Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.
Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио (компьютера) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей. Что будет ? Как уже было или по-другому?
С уважением
От BLS
К Serge1 (21.07.2001 18:20:19)
Дата 21.07.2001 18:36:46

Re: Запомните, а лучше запишите

Гейтс компьютера не изобретал!!!

Он даже MS DOS'а не изобретал :)
От Serge1
К BLS (21.07.2001 18:36:46)
Дата 21.07.2001 19:39:02

Re: Исправлено согласно Вашим пожеланиям


>Гейтс компьютера не изобретал!!!

>Он даже MS DOS'а не изобретал :)

Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.
Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио ( или компьютерных программ) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей по улучшению жизни. Что будет ? Как уже было или по-другому?
С уважением
От And
К Serge1 (21.07.2001 19:39:02)
Дата 21.07.2001 21:53:46

Re: :)) Понравилась утопия?

Serge1 wrote:

> Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.

Хм. Где такое, как я описал, было?

а) не более 200 человек выбирали лично знакомого им, и понимали, для чего?
б) Эти 200 обсуждали и согласованно давали предложения ЧТО ОНИ САМИ БУДУТ ДЕЛАТЬ?
в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?

Всё что было до, не втискивается в эту схемку.

> Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио ( или компьютерных программ) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей по улучшению жизни. Что будет ? Как уже было или по-другому?

Во-первых, рассмешили Вы меня, что в ячейку приходят просить денег (с этим вопросом, пожалуйста, на улицу со штандартами, как в реальности, а здесь у нас -- утопия). Приходят с предложением использовать его время и опыт для улучшения жизни. С предложением самому что-то делать. Предприниматели производства, короче :)) А так, все зависит от других предложений. Может, отправить к аналитикам, а там, либо в архив, либо пригодится уже.

Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 21:53:46)
Дата 22.07.2001 00:35:21

Re: :)) Понравилась...


>Serge1 wrote:

>> Все это уже было. В учереждении выбирали "достойных" на районную партконференцию и далее до ЦК КПСС. Кто оказывался у власти. По мнению подавляющего большинства или дурак или предатель или хуже.
>
>Хм. Где такое, как я описал, было?

>а) не более 200 человек выбирали лично знакомого им, и понимали, для чего?


>б) Эти 200 обсуждали и согласованно давали предложения ЧТО ОНИ САМИ БУДУТ ДЕЛАТЬ?
>в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?
Вы , простите на партсобраниях и конференциях бывали ? Это классическое открытое партсобрание или выборы делегатов на районную конференцию. Если крупный объект, то собрание цеха. На собрании всегда отчитывался руководитель организации (завода), и принималось решение как улучшить, углубить, повысить боевитость и т.п.
>Всё что было до, не втискивается в эту схемку.

>> Вопрос. Приходит, допустим, изобретатель радио ( или компьютерных программ) Попов (Гейтс) в такую ячейку. Просит поддержки и кучу денег для реализации своих идей по улучшению жизни. Что будет ? Как уже было или по-другому?
>
>Во-первых, рассмешили Вы меня, что в ячейку приходят просить денег (с этим вопросом, пожалуйста, на улицу со штандартами, как в реальности, а здесь у нас -- утопия). Приходят с предложением использовать его время и опыт для улучшения жизни. С предложением самому что-то делать. Предприниматели производства, короче :)) А так, все зависит от других предложений. Может, отправить к аналитикам, а там, либо в архив, либо пригодится уже.

Вот насчет архива это Вы совершенно точно подметили.

>Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.
А само название страны (вторая буква "С" )как, простите, расшифровывалась?
>--
>&
От And
К Serge1 (22.07.2001 00:35:21)
Дата 22.07.2001 11:04:49

Re: :)) Понравилась...

Serge1 wrote:

> >в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?

> Вы , простите на партсобраниях и конференциях бывали ? Это классическое открытое партсобрание или выборы делегатов на районную конференцию. Если крупный объект, то собрание цеха. На собрании всегда отчитывался руководитель организации (завода), и принималось решение как улучшить, углубить, повысить боевитость и т.п.

Вы чрезвычайно идеологизируете вопрос. Отсутствует свобода мышления, цепкость мысли. Это скучно. Ощущение, что я смотрю английское BBC или местный "Пэршый Нацыональный канал" :))

> >Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.
> А само название страны (вторая буква "С" )как, простите, расшифровывалась?

Назвался груздем, полезай в кузов? На суде достаточно сказать невиновен, и ты невиновен? Назывался Советский Союз, значит, действовали Советы? Абсурд.

--
&
От Serge1
К And (22.07.2001 11:04:49)
Дата 22.07.2001 14:26:57

Re: Да уж что было, то было...


>
>> Вы , простите на партсобраниях и конференциях бывали ? Это классическое открытое партсобрание или выборы делегатов на районную конференцию. Если крупный объект, то собрание цеха. На собрании всегда отчитывался руководитель организации (завода), и принималось решение как улучшить, углубить, повысить боевитость и т.п.
>
>Вы чрезвычайно идеологизируете вопрос. Отсутствует свобода мышления, цепкость мысли. Это скучно. Ощущение, что я смотрю английское BBC или местный "Пэршый Нацыональный канал" :))

>> >Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.
>> А само название страны (вторая буква "С" )как, простите, расшифровывалась?
>
>Назвался груздем, полезай в кузов? На суде достаточно сказать невиновен, и ты невиновен? Назывался Советский Союз, значит, действовали Советы? Абсурд.

Да уж что было, то было. Не отнять и не прибавить. Вот разве что приукрасить
От BLS
К And (22.07.2001 11:04:49)
Дата 22.07.2001 11:12:50

Re: А вы откуда?

>"Пэршый Нацыональный канал" :))
Что то знакомое. :-)

^
От And
К BLS (22.07.2001 11:12:50)
Дата 22.07.2001 11:54:18

Re: А вы...

BLS wrote:

> >"Пэршый Нацыональный канал" :))
> Что то знакомое. :-)
>
> ^

Львов. Lwo'w. Львiв. Lemberg. Leopolis.

:)
От BLS
К And (22.07.2001 11:54:18)
Дата 22.07.2001 11:55:43

Re: А вы...

Минск.
От VVV-Iva
К And (21.07.2001 21:53:46)
Дата 21.07.2001 22:58:46

Re: :)) Понравилась...

Привет


>Serge1 wrote:


>а) не более 200 человек выбирали лично знакомого им, и понимали, для чего?

Это было везде.

>б) Эти 200 обсуждали и согласованно давали предложения ЧТО ОНИ САМИ БУДУТ ДЕЛАТЬ?

Это тоже было. Но тут уже демократический централизм вовсю вступал в свою силу. Но по идее тоже так должно было быть.

>в) Эти предложения делегировались наверх после обсуждения и оптимизирования всех поступивших?

В идеале, такое обязано было быть.


>Всё что было до, не втискивается в эту схемку.

Да нет, хорошо вписывается. Ваши теории - гладко было на бумаге, за забыли про овраги...
Теория была ничем не отличающаяся от вашей. А реальное исполнение всегда будет отлично.

На эту тему есть програмистская шуточка в виде 6-7 картинок. Начинается - так система была спроектирована, так сконструирована, и т.д. так сдана в эксплуатацию и финальный - а вот это хотел пользователь. Разница гиганского масштаба.


>Это не моя утопия, заметьте, я уже сказал, что это -- Советы в чистом виде. Нигде не реализовано. В том числе в Советском Союзе. Поэтому более фантазировать на эту тему не буду.


С этим согласен. Но вы батенька - кронштадтец.:-))) За Советы - без коммунистов.
От And
К VVV-Iva (21.07.2001 22:58:46)
Дата 21.07.2001 23:35:45

Re: :)) Понравилась...

VVV-Iva wrote:

> С этим согласен. Но вы батенька - кронштадтец.:-))) За Советы - без коммунистов.

О коммунистах речь не шла. Эти рассуждения никак не связаны с коммунистами. Я вообще-то не антикоммунист, но и не коммунист. Везде нужно усматривать идеи. Истина, изрек ли ее невинный младенец или Гитлер, остается истиной, невзирая на личность произносившего.

:)

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 23:35:45)
Дата 22.07.2001 00:28:36

Re: А без КПСС эта система не работает...


>VVV-Iva wrote:

>> С этим согласен. Но вы батенька - кронштадтец.:-))) За Советы - без коммунистов.
>
>О коммунистах речь не шла. Эти рассуждения никак не связаны с коммунистами. Я вообще-то не антикоммунист, но и не коммунист. Везде нужно усматривать идеи. Истина, изрек ли ее невинный младенец или Гитлер, остается истиной, невзирая на личность произносившего.

А без КПСС или НСДАП эта система власти не работает. Горбачев попробовал обойтись без КПСС, получил ВС РСФСР и Ельцина как президента РФ. Напоминаю был референдум, подавляющая часть населения высказалась за пост президента РФ. Так, что разгром ГКЧП, строго говоря, был проведен Ельциным согласно Вашим правилам.
От Баювар
К And (20.07.2001 21:54:13)
Дата 21.07.2001 13:43:17

КАПЕЦ

>Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....

До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
От And
К Баювар (21.07.2001 13:43:17)
Дата 21.07.2001 14:52:08

Re: КАПЕЦ

"Баювар" wrote:

> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
>
> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.

:)

Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет. Цели не те делегировали Гитлеру, да предложения как жить получше, будто в испорченном телефоне, фальсифицируются, вырастают до гротескного "соки выжимать из колоний" (Скептик), и в том числе наукой. С такими предложениями к краху очень быстро подходишь. А то что ЕЩЕ не подошли, так это ничего не говорит о том, подойдет или нет в будущем. Пока всеобщий бардак не привел к обвальной катастрофе, так, пустячки, 3-4 перманентных военных конфликта да взрывающиеся многоэтажки с авиалайнерами. Весь этот "расширенный порядок" (Хайек) шит тонюсенькими белыми нитками и основывается на незнании Хомо Вульгарис, что "реальность", воспринимаемая ими как реальность, есть симуляция (Бодрийяр), она им явлена. Можно в беличьем колесе не бежать. И за это ничего не будет. Просто выпадешь из симуляции реальности в иную реальность.

Так что эмоции это.

--
&
От Баювар
К And (21.07.2001 14:52:08)
Дата 21.07.2001 19:14:23

Re: КАПЕЦ

>Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет,

Вот и жили бы себе убедительно, так нет -- в войну против всего мира влезли! Пушки вместо масла хороши, если они потом используются по назначению, а иначе -- перевод ресурсов.

>СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже.

Черчилль молодчина, говорил правильно. Комплименты говорить полезно. Но я не удивлюсь, если верной окажется догадка, что он ТОЖЕ участвовал в дезинформации СССР на предмет "Морского Льва", искусно так плакался и Гитлера боялся. Не исключаю также, что Харьков и Крым -- дело "союзников". Типа подсчитали: Гитлеру до Днепра -- мало. До Урала -- много. Оптимально до Волги.

>Пока всеобщий бардак не привел к обвальной катастрофе, так, пустячки, 3-4 перманентных военных конфликта да взрывающиеся многоэтажки с авиалайнерами. Весь этот "расширенный порядок" (Хайек) шит тонюсенькими белыми нитками

Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.

>Можно в беличьем колесе не бежать.

Меньшинству. В составе не более, скажем, 5%. Большинство я буду продолжать убеждать усердно трудиться за коврижки, которые есть и должны быть.
От BLS
К Баювар (21.07.2001 19:14:23)
Дата 21.07.2001 19:34:06

Врешь

>Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.

субж
От Баювар
К BLS (21.07.2001 19:34:06)
Дата 21.07.2001 19:35:14

Re: Врешь

>>Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.

>субж

Пустило?
От BLS
К Баювар (21.07.2001 19:35:14)
Дата 21.07.2001 19:59:08

Re: Врешь

>>>Не знаю. Что-то не пустило таки танковые орды к Ла-Маншу.
>>субж
>Пустило?
Немцев.

А СССР вроде не пытался.

Hint: вас за изнасилование не судили?
От Serge1
К And (21.07.2001 14:52:08)
Дата 21.07.2001 16:40:27

Re: А вот Пакистан с атомной бомбой тоже

Добрый день!

>"Баювар" wrote:

>> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
>>
>> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
>
>:)

>Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет. Цели не те делегировали Гитлеру, да предложения как жить получше, будто в испорченном телефоне, фальсифицируются, вырастают до гротескного "соки выжимать из колоний" (Скептик), и в том числе наукой. С такими предложениями к краху очень быстро подходишь. А то что ЕЩЕ не подошли, так это ничего не говорит о том, подойдет или нет в будущем. Пока всеобщий бардак не привел к обвальной катастрофе, так, пустячки, 3-4 перманентных военных конфликта да взрывающиеся многоэтажки с авиалайнерами. Весь этот "расширенный порядок" (Хайек) шит тонюсенькими белыми нитками и основывается на незнании Хомо Вульгарис, что "реальность", воспринимаемая ими как реальность, есть симуляция (Бодрийяр), она им явлена. Можно в беличьем колесе не бежать. И за это ничего не будет. Просто выпадешь из симуляции реальности в иную реальность.


Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития
А что предлагается против неминуемого краха реально?
От And
К Serge1 (21.07.2001 16:40:27)
Дата 21.07.2001 17:44:08

Re: А вот Пакистан ...

Serge1 wrote:

> Добрый день!

Добрый день.

>
> >"Баювар" wrote:
>
> >> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
> >>
> >> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
> >
> >:)
>
> >Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет.
>
> Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития

Я думаю, очень немного людей буквально так восприняли высказывание Черчилля. То есть, что между сохой и бомбой была пустота.

Ну а сегодняшний Пакистан против СССР 50-х даже как-то неловко ставить. Против Северной Кореи с ее баллистическими ракетами и атомной энергетикой еще можно баланс посчитать, да и то... Северная Корея -- это хорошо работающее предприятие, с железной дисциплиной, а Пакистан -- офис представительств Западного мира, и сидящие в нем переругались до того, что правление перешло к охранке офиса. Я думаю, чувство брезгливости и раздражения к этим менеджиришкам-неудачникам легко можно заметить в комментариях Запада.

> А что предлагается против неминуемого краха реально?

Бардак придется сворачивать. На глобальном уровне. Поэтому все национальное, патриотическое, самостийное, местечковое, мещанское, расовое, культурное... -- все эти течения, на предмет хотя бы стабилизации перед крахом, аутсайдеры.

Кто-то, может, и выиграет глобализацию, отбиваясь дубиной, но сохранять равновесие, орудуя дубиной, трудно. Дубина имеет свойства плодить врагов. А прогресс на месте не стоит, вместо дубины появляются пистолеты, всю жизнь держать всем друг друга на мушке? Стоит одному неуравновешенному дернуться... Да и цель -- не глобальная перманентная война. Поэтому, будет глобальная битва за идею. Капитализм, как и положено бесхозяйственной бардачной системе без определенной цели, выдохся. Но идея новая только-только компилируется.

--
Андрей Куликов
От Баювар
К And (21.07.2001 17:44:08)
Дата 21.07.2001 19:24:11

идея новая



>Serge1 wrote:

>> Добрый день!
>
>Добрый день.

>>
>> >"Баювар" wrote:
>>
>> >> >Вот и станет Германия Советсткой. КАПЕЦ. До чего я договорился....
>> >>
>> >> До согласия со мной. Что станет Советским -- тому КАПЕЦ.
>> >
>> >:)
>>
>> >Неубедительно. Как-то Германия 40-х поубедительней будет, да СССР "от сохи до атомной бомбы" (Черчилль) тоже. Футбольная команда на поле тоже прототипом будет.
>>
>> Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития
>
>Я думаю, очень немного людей буквально так восприняли высказывание Черчилля. То есть, что между сохой и бомбой была пустота.

>Ну а сегодняшний Пакистан против СССР 50-х даже как-то неловко ставить. Против Северной Кореи с ее баллистическими ракетами и атомной энергетикой еще можно баланс посчитать, да и то... Северная Корея -- это хорошо работающее предприятие, с железной дисциплиной, а Пакистан -- офис представительств Западного мира, и сидящие в нем переругались до того, что правление перешло к охранке офиса. Я думаю, чувство брезгливости и раздражения к этим менеджиришкам-неудачникам легко можно заметить в комментариях Запада.
>Поэтому все национальное, патриотическое, самостийное, местечковое, мещанское, расовое, культурное... -- все эти течения, на предмет хотя бы стабилизации перед крахом, аутсайдеры.

>Но идея новая только-только компилируется.

Наколько я могу судить по здесь, компилируется (!) как раз из предыдущего абзаца. Капитализм, мол несовместим с национально-культурными особенностями России...
От And
К Баювар (21.07.2001 19:24:11)
Дата 21.07.2001 21:12:10

Re: идея новая

"Баювар" wrote:

>
> >Поэтому все национальное, патриотическое, самостийное, местечковое, мещанское, расовое, культурное... -- все эти течения, на предмет хотя бы стабилизации перед крахом, аутсайдеры.
>
> >Но идея новая только-только компилируется.
>
> Наколько я могу судить по здесь, компилируется (!) как раз из предыдущего абзаца. Капитализм, мол несовместим с национально-культурными особенностями России...

Новая идея будет глобальной. Это же так ясно... Если идея скомпилируется, говорить о Росии придется в несколько ином смысле.

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 17:44:08)
Дата 21.07.2001 18:13:14

Re: А вот

Добрый день!
>> Не могу согласиться с критерием "от сохи до атомной бомбы". Тогда Пакистан - пример суперуспешного общественного развития
>
>Я думаю, очень немного людей буквально так восприняли высказывание Черчилля. То есть, что между сохой и бомбой была пустота.

>Ну а сегодняшний Пакистан против СССР 50-х даже как-то неловко ставить. Против Северной Кореи с ее баллистическими ракетами и атомной энергетикой еще можно баланс посчитать, да и то... Северная Корея -- это хорошо работающее предприятие, с железной дисциплиной, а Пакистан -- офис представительств Западного мира, и сидящие в нем переругались до того, что правление перешло к охранке офиса. Я думаю, чувство брезгливости и раздражения к этим менеджиришкам-неудачникам легко можно заметить в комментариях Запада.

1.А вот я слышал, что Сев.Корея продовольственную помощь от врагов получает. А что атомную энергетику и баллистические ракеты там создали с нуля или таки построили иноземцы ?
2.Не спешите судить про Пакистан.
3. А вот вопрос где большая стабильность общества в СевКорее или Пакистане. В смысле, что будет со страной после ухода вождя.

>> А что предлагается против неминуемого краха реально?
.

>Кто-то, может, и выиграет глобализацию, отбиваясь дубиной, но сохранять равновесие, орудуя дубиной, трудно. Дубина имеет свойства плодить врагов. А прогресс на месте не стоит, вместо дубины появляются пистолеты, всю жизнь держать всем друг друга на мушке? Стоит одному неуравновешенному дернуться... Да и цель -- не глобальная перманентная война. Поэтому, будет глобальная битва за идею. Капитализм, как и положено бесхозяйственной бардачной системе без определенной цели, выдохся. Но идея новая только-только компилируется.

А не кажется ли Вам, что процесс глобализации идет последние 20 000 лет или даже раньше ? Питекантроп уступил кроманьонцу ведь не без борьбы. Только это не назвали "глобализацией".
Что значит "капитализм выдохся", кто решает, на основании каких критериев ? Какое общественное устройство более прогрессивно, где доказательства ?
От And
К Serge1 (21.07.2001 18:13:14)
Дата 21.07.2001 21:23:39

Re: А вот

Serge1 wrote:

> 1.А вот я слышал, что Сев.Корея продовольственную помощь от врагов получает. А что атомную энергетику и баллистические ракеты там создали с нуля или таки построили иноземцы ?

Не знаю.

>
> 2.Не спешите судить про Пакистан.

А что такое?

>
> 3. А вот вопрос где большая стабильность общества в СевКорее или Пакистане. В смысле, что будет со страной после ухода вождя.

Вы как-то странно подходите к государству. Государство -- это отношения. Так же, как семья. То есть, семья, конечно, это и дом, и участок огороженый, растительность на нем и т.д., но! в том числе. Главное в семье, семьеобразующее -- отношение между членами. Так вот, отношения в государстве очень мало отличаются от отношений на предприятии. А уж если мы рассматриваем предприятие в целом, то и цель рассматриваем в целом. То есть кто там в этом предприятии что получает за работу или ничего не получает, мало интересно. Это уже суть производственные отношения, для общей картины, пожалуйста, к Марксу. И если там "голодные и холодные" занимаются "рокет сайенс", то это их личные предпочтения. Вы же не оцениваете, скажем, приемник "Сименс" в магазине по тому, работали на "Сименсе" рабы во Вторую мировую или нет. Это уже чистая пропаганда и идеология и второстепенно при оценке приемника. Это второстепенно при оценке предприятия -- приемник классный --> предприятие "гуд". После ухода вождя может быть то же самое, что и в семьях: новый вождь может пустить все с молотка, промотать со своей командой, а может перепрофилировать предприятие, а может пойти по стопам, как говорится. Какое это имеет отношение к оценке предприятия здесь и сейчас?

--
&
От Serge1
К And (21.07.2001 21:23:39)
Дата 21.07.2001 21:43:55

Re: Поговорим о государстве




Добрый вечер!

>> 3. А вот вопрос где большая стабильность общества в СевКорее или Пакистане. В смысле, что будет со страной после ухода вождя.
>
>Вы как-то странно подходите к государству. Государство -- это отношения. Так же, как семья. То есть, семья, конечно, это и дом, и участок огороженый, растительность на нем и т.д., но! в том числе. Главное в семье, семьеобразующее -- отношение между членами. Так вот, отношения в государстве очень мало отличаются от отношений на предприятии. А уж если мы рассматриваем предприятие в целом, то и цель рассматриваем в целом. То есть кто там в этом предприятии что получает за работу или ничего не получает, мало интересно. Это уже суть производственные отношения, для общей картины, пожалуйста, к Марксу. И если там "голодные и холодные" занимаются "рокет сайенс", то это их личные предпочтения. Вы же не оцениваете, скажем, приемник "Сименс" в магазине по тому, работали на "Сименсе" рабы во Вторую мировую или нет. Это уже чистая пропаганда и идеология и второстепенно при оценке приемника. Это второстепенно при оценке предприятия -- приемник классный --> предприятие "гуд". После ухода вождя может быть то же самое, что и в семьях: новый вождь может пустить все с молотка, промотать со своей командой, а может перепрофилировать предприятие, а может пойти по стопам, как говорится. Какое это имеет отношение к оценке предприятия здесь и сейчас?

О предприятии судить не буду. Поговорим о государстве.
Если,не дай то бог, что случится в Пакистане, то вряд ли принципиально изменится социальное устройство и курс страны. А вот случись аналогичные события в СевКорее или на Кубе так это нужно посмотреть останется ли при новом руководстве нынешний социальный строй неизменным. Вот Вам и объективный критерий стабильности общества и социального строя.
С уважением
От Игорь
К Баювар (20.07.2001 15:21:58)
Дата 20.07.2001 15:51:50

А Вы полагаете, что никак невозможно оптимизировать нагрузку на общественный

транспорт?
Для этого есть целые математические модели.
От VVV-Iva
К Игорь (20.07.2001 15:51:50)
Дата 20.07.2001 16:29:52

Re: А Вы...

Привет


> транспорт?
>Для этого есть целые математические модели.

Невозможно. маршрутки не зря появились. Невыгодно автобусы гонять. Либо он пустой идет или он ходит два раза в день.

И посмотрите на популярность Газелей ( хотя плохая по качеству машина). Для множетва перевозок не нужны 3ИЛ и ГАЗ по 3т. А то и гоняли ЗИЛ с бочкой краски в кузове.
От Игорь
К VVV-Iva (20.07.2001 16:29:52)
Дата 20.07.2001 16:58:13

Я кажется нигде и не писал, что следует отказаться вообще от малогрузного транс

порта, такси, маршруток и т д.
От Игорь
К Игорь (20.07.2001 16:58:13)
Дата 20.07.2001 17:02:00

Кстати в СССР маршрутки не простаивали, как сейчас в ожидании клиентов

Там где маршрутки простаивают, их вообще невыгодно держать с точки зрения расходования ресурсов. Но с точки зрения получения денег - все равно выгодно.
От Скептик
К And (20.07.2001 14:42:07)
Дата 20.07.2001 15:14:01

А вам кол и поменьше апломба.

Нет Анд не рекламы наглотался. А ежегодно, втечение многих лет в деревне все лето отдыхал и разговаривал с колхозниками. В советское время еще дело было,когда рекламы джипов и не видали и о хроме на крыльях тоже не мечтали. А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была. Вы помжете трясти своими КПД, и науным коммунизмомо, да жизнь посложне умозрительных схем. Чаще поглядывайте на улицу, поменьше трясите бумажками.
От And
К Скептик (20.07.2001 15:14:01)
Дата 20.07.2001 18:47:30

Re: А вам кол и поменьше апломба,у-гу...

"Скептик" wrote:

> А ежегодно, втечение многих лет в деревне все лето отдыхал и разговаривал с колхозниками.

> А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.

Не горячись, не горячись, уж и поязвить нельзя. А посчитай свою картошечку возимую джипчиком да на базар? Сценарий для кинокомедии и только. Известно, за морем телушка полушка...

--
&
От Скептик
К And (20.07.2001 18:47:30)
Дата 20.07.2001 19:22:28

Уже считали

Если вы думаете что в те годы только лишь дегенераты вроде Гайдара о рыночной экономике думали то ошибаетесь. Крепкие крестьяне, уже частично жили в рыночной экономике. И они считали, очень хорошо считали, получше знатоков абстрактных наук.Помню как Паршев писал "Докажите братьям Черным что они неправильно считали".-это не к тому что они крепкие хозяйственники, а к тому что абстрактные расссуждения не всегда учитывают всех тонкостей.
Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Кто тогда уже вел рыночное хозяйство, а мой дед вел и не только он-те и мечтали о транспортном средстве типа Газели. О чем то среднем между грузовиком и легковушкой. Думали и о джипе. Очень радовались что появилась хотя бы Нива, хотя это далеко не то, что надо было, но уже полшажка в правильном направлении. Ценили и мотоцикл повышенный проходимости "Тулица". Так что не думайте будто разговоры о джипах ведут и вели лишь любители сладкой жизни.Те кто сейчас на джипе конечно тяпку в руках не держали, это им нужны хромированные монстры. А крестьянин в СССР рад был бы и УАЗИКу да только хрен его продавали.
От And
К Скептик (20.07.2001 19:22:28)
Дата 20.07.2001 21:26:33

Re: Уже считали

"Скептик" wrote:

> Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда? Ты исходишь из посылки, что маленькое личное хозяйство должно приносить денежный доход (через торговлю излишками), а не только в обеспечении себя свеженькой да здоровой пищей. Очевидно, что такая посылка должна быть истинной для тебя, а как же иначе. А кто сказал, что единоличные хозяйства с джипами во дворе должна быть принята как истинная форма экономической жизни на селе? Александр Борисыч, чай? :) Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

Понимаешь? Подловили тебя колхозники на своих сетованиях по единоличному ведению хозяйства. Вот бы им джипы, как у америкосов в Калорадо, из кино. А ты, не глядя, тоже им подпевал, наверное. Осторожнее нужно быть, твердо держаться линии, головой встряхивать, не вестись за уклонистами :))

> Кто тогда уже вел рыночное хозяйство, а мой дед вел и не только он-те и мечтали о транспортном средстве типа Газели. О чем то среднем между грузовиком и легковушкой. Думали и о джипе. Очень радовались что появилась хотя бы Нива, хотя это далеко не то, что надо было, но уже полшажка в правильном направлении. Ценили и мотоцикл повышенный проходимости "Тулица". Так что не думайте будто разговоры о джипах ведут и вели лишь любители сладкой жизни.Те кто сейчас на джипе конечно тяпку в руках не держали, это им нужны хромированные монстры. А крестьянин в СССР рад был бы и УАЗИКу да только хрен его продавали.

НУ. Так не о колхозном удобном транспорте да хорошей дороге из села твой дед думал, а о СВОЕМ, частнособственническом, грузовичке. А ты ищешь, кто развалил СССР... :))


Не обижайся :))
--
&
От Serge1
К And (20.07.2001 21:26:33)
Дата 21.07.2001 17:00:55

Re: А почему Вы решаете за крестьян вообще?


>
>Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда? Ты исходишь из посылки, что маленькое личное хозяйство должно приносить денежный доход (через торговлю излишками), а не только в обеспечении себя свеженькой да здоровой пищей. Очевидно, что такая посылка должна быть истинной для тебя, а как же иначе. А кто сказал, что единоличные хозяйства с джипами во дворе должна быть принята как истинная форма экономической жизни на селе? Александр Борисыч, чай? :) Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

А почему Вы решаете за крестьян вообще? Может быть лучше спросить их самих, посмотреть кто будет более эффективен ?
От And
К Serge1 (21.07.2001 17:00:55)
Дата 21.07.2001 21:03:55

Re: А крестьяне вообще что-то решают?

Serge1 wrote:

> >
> >Так, Скептик, ты ж исходишь из УЖЕ "каждого за себя" в селе, да еще потакаешь им в их единоличии :)) А как же защищаемые тобой колхозы, политика индустриализации сельского хозяйства Сталина? В чем преимущество коллективного тогда?

[...]

> >Давай, определяйся, село сплошных единоличников или коллективная форма ведения хозяйства? Индустриальное производство пищи по типу колхоза (намного экономичнее и надежнее, посмотри на Голландию ту же, для примера. Не на колхозы, конечно, а на принцип индустриальный) или единоличник-кулак (с батраками тогда уже, наверное...)?

> А почему Вы решаете за крестьян вообще? Может быть лучше спросить их самих, посмотреть кто будет более эффективен ?

Вы, Серж, как-то оторвались от объекта исследования. И Вы, и Скептик, упустили из виду, в каком ракурсе необходимо рассматривать объект -- крестьян. А рассматривать их нужно только вместе с их исторической целью существования.

Их дело -- давать натуральный продукт, а не жить в свое удовольствие (Адама Смита почитайте, не пожалеете, очень интересно пишет). Что за причина у рабовладения? Что за причина у феодализма? С чего бы это крепостное право существовало? Индустриализацию зачем провели на селе? Последнюю -- затем, что хватит, как лебедь, рак и щука, ни то ни сё. Растущая городская культура (цивилизация) доказала эффективность мануфактур, сосредоточенность машин и разделение труда. Мануфактуру для производства еды назвали колхозом. Итак, перед нами крестьяне как рабочие мануфактуры. А их приусадебное хозяйство -- левак и халтура на основном производстве. Для себя халтурить на производстве -- пожалуйста, но в меру, а налево -- ни-ни. Вы для себя на работе, чай, Интернетом оплаченным пользуетесь, или страховками там всякими, пенсионными в том числе. Вот это и есть халтурка для себя на производстве. Но халтурка -- это вовсе не смысл всего затеянного предприятия... Хотя многим нравится так считать. Впрочем, никому особенно не хочется их в этом разубеждать. Конечно, при создании предприятия возможность халтурки хозяином закладывается в план, но на уровне, безболезненном для основной цели.

Теперь Ваш вопрос, "Может быть лучше спросить их самих,..." выглядит просто дурацким, уж извините. Рабочим (или нашему объекту, крестьянам) дают четкие указания, разнарядку (налоги) и план. Полистайте историю крестьянства, эта тема очень обстоятельно изучена и разработана, литературы -- масса, у меня дома стоит трехтомник "История крестьянства в Европе" по 500 стр., и в каждом томе библиографии 15% объема. И каждая строчка говорит только об этом.

Вот теперь расскажите, где это видано, чтобы на четко работающем предприятии кто-то сказал: "Может быть лучше спросить их самих?" Это мы говорим об эффективности, а подразумеваем порядок, прибыль, качественный продукт, а всё это даст только четко работающее предприятие.

--
Андрей Куликов
От Serge1
К And (21.07.2001 21:03:55)
Дата 21.07.2001 21:23:57

Re: Самое интересное, что отвечают на принципиальный вопрос

Добрый вечер!

>Теперь Ваш вопрос, "Может быть лучше спросить их самих,..." выглядит просто дурацким, уж извините. Рабочим (или нашему объекту, крестьянам) дают четкие указания, разнарядку (налоги) и план. Полистайте историю крестьянства, эта тема очень обстоятельно изучена и разработана, литературы -- масса, у меня дома стоит трехтомник "История крестьянства в Европе" по 500 стр., и в каждом томе библиографии 15% объема. И каждая строчка говорит только об этом.

>Вот теперь расскажите, где это видано, чтобы на четко работающем предприятии кто-то сказал: "Может быть лучше спросить их самих?" Это мы говорим об эффективности, а подразумеваем порядок, прибыль, качественный продукт, а всё это даст только четко работающее предприятие.

Самое интересное, крестьянство отвечает на принципиальный вопрос. Так в 1917-1921 г. крестьянство в России путем гражданской войны, фактически встав на сторону одной из двух конфликтующих сторон, дало ответ на вопрос "чья возьмет". Была и осталась масса вопросов об осознанности выбора, его справедливости, репрезентативности и пр. Правда, о сделанном выборе многие вскоре пожалели, но "поезд уже ушел".
Здесь отдельные товарищи предлагают кардинальным способом решить принципиальный вопрос о собственности т.е.не то за за какую плату должен трудиться работник, что он может иметь в результате своего труда, а что будет "противоречить устоям" (например,личный автомобиль, размер теплицы и дачного домика).
Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
От BLS
К Serge1 (21.07.2001 21:23:57)
Дата 21.07.2001 21:50:34

Re: не кажется

>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?

Мне не кажется. Кворума не было :)
Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
А так народ от ответа пока уклоняется.
Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
От Serge1
К BLS (21.07.2001 21:50:34)
Дата 22.07.2001 00:07:18

Re: О гражданской войне


>>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
>
>Мне не кажется. Кворума не было :)
>Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
>А так народ от ответа пока уклоняется.
>Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
Гражданская война бывает когда две стороны имеют сторонников, готовых отстаивать свои идеалы. С одной стороны такое наблюдалось, а вот кто в 1991 г представлял точку зрения другой стороны, напомните мне. Среди 18 млн членов КПСС таких не припомню.
Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания. А само собрание разогнали. Как позже в 1993.Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами. Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо. В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
От BLS
К Serge1 (22.07.2001 00:07:18)
Дата 22.07.2001 10:32:42

Re: О гражданской...

>>>Не кажется ли Вам, что ответ на данный вопрос дали события 1991 года (по аналогии с событиями 1917)?
>>Мне не кажется. Кворума не было :)
>>Вот былы бы гражданская война, тогда бы можно было сказать, за что был народ в массе своей.
>>А так народ от ответа пока уклоняется.
>>Или вы приняли голоса СМИ за "глас народа"? ;)
>Гражданская война бывает когда две стороны имеют сторонников, готовых отстаивать свои идеалы. С одной стороны такое наблюдалось, а вот кто в 1991 г представлял точку зрения другой стороны, напомните мне.
Адназначна, вы приняли голоса СМИ за "глас народа".

>Среди 18 млн членов КПСС таких не припомню.
Мне уж и прикалываться с ваших сообщений надоело

>Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания.
> А само собрание разогнали. Как позже в 1993.
> Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами.
>Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо.
А что за вопросы? А то я из Минска.

>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.
Гражданскую войну привели вы в качестве критерия, так что ...
От Serge1
К BLS (22.07.2001 10:32:42)
Дата 22.07.2001 11:17:51

Re: О референдуме...


Доброе утро!

>>Ну в 1917 и такого не было. Правда растреляли сторонников Учредит. Собрания.
>> А само собрание разогнали. Как позже в 1993.
>> Но даже в 1993 был референдум с четырьмя вопросами.
>>Там, кстати, вопросы стояли довольно прямо.
>А что за вопросы? А то я из Минска.

В начале 1993 года в России был проведен референдум по четырем вопросам. Точно формулировку не помню. Навскидку:
Одобряете ли действия президента,
Доверяете президенту
Доверяете ли ВС РСФСР
Одобряете политику проводимую президентом.
Ответы - да, да , нет, да
События октября 1993 явились логичным продолжением. Впррочем, у Вас в Белорусии было тоже нечто подобное.

>>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
>Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.

А жизнь избирателей всегда зависит от их выбора без всяких вариантов.
От BLS
К Serge1 (22.07.2001 11:17:51)
Дата 22.07.2001 11:23:03

Re: О референдуме...

>Доброе утро!
Доброе, доброе

>>А что за вопросы? А то я из Минска.
>В начале 1993 года в России был проведен референдум по четырем вопросам. Точно формулировку не помню. Навскидку:
>Одобряете ли действия президента,
>Доверяете президенту
>Доверяете ли ВС РСФСР
>Одобряете политику проводимую президентом.
>Ответы - да, да , нет, да
>События октября 1993 явились логичным продолжением. Впррочем, у Вас в Белорусии было тоже нечто подобное.
Ну в общем то да. Правда без танков.

>>>В 1917 аналогичного референдума что-то не припоминаю.
>>>Какой же кворум Вы предпочитаете? Неужели тот, который отвечает согласно Вашим представлениям.
>>Такой когда жизнь "избирателей" зависит от их выбора.
Когда жизнь или смерть непосредственно зависит от их выбора.

>А жизнь избирателей всегда зависит от их выбора без всяких вариантов.
Но они не всегда это ощущают.
От serge
К Скептик (20.07.2001 19:22:28)
Дата 20.07.2001 19:40:07

Re: Уже считали




>Вон Игорь невероятную вещь предложил-развозить грузы колхозников большим грузовиком. Это нелепость. Представляю едет такой грузовик по деревням и собирает грузы. У одного возьмет 200 кг картошки, у другого 300 кг помидор, и пока всех объедет и помидоры увянут и базарный день закончится. Да к тому же куда он это все повезет. Я хочу торговать в пункте А, а мой сосед в пункте Б. НУ и куда поедет большой грузовик с нашим грузом? Сначала в А, потом в Б. А сосеб хочет наоборот,он так быстрее расторгуется. Вот и решай.

Вот как это делалось в моем Узбекистане. Рынков, куда имеет смысл везти (ближайшие города) для каждого села немного. Как правило из данного села традиционно возили в 1 много 2 места. 2-3 раза в неделю выделялись грузовики, народ грузился и ехал. Проводил на рынке 2-3 дня, распродавался и назад. Дешево выходило для колхозников. И колхозу за грузовики денежка живая. И на рынке товар подешевле. Так что работала схема.
От Игорь
К Скептик (20.07.2001 15:14:01)
Дата 20.07.2001 15:50:24

А я мечтал на собственной ракете полететь на Марс.


>А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.

Мечтать о несбыточном это не то же самое , что хотеть доступное другим. Не напрягает психику, знаете ли. И обидно за себя от таких мечтаний не бывает. И изменить социальный строй не хочется.
От ИНМ
К Игорь (20.07.2001 15:50:24)
Дата 21.07.2001 11:51:27

Re:Мечтателям

>>А мечтали иметь маленький грузовичок, или мощный джип чтобы выращенную на своих сотках картошку , лук , чеснок, клубнику удобнее было на рынок возить, а не надрывать легковушку у кого она вообще была.
>
> Мечтать о несбыточном это не то же самое , что хотеть доступное другим. Не напрягает психику, знаете ли. И обидно за себя от таких мечтаний не бывает. И изменить социальный строй не хочется.

Робя! Ша! Кто был в деревне не туристом, тот знает, что настоящему труженику, тому, кто истинно хочет трудиться на земле, без личного транспорта (хоть джипа. хоть мотоцикла, хоть лисапеда)не обойтись. И то, привезти, и это, а гонять грузокив, или трактор для всех - и больших и малых - надобностей, это в высшей степени расточительство. (Не говоря уж о том, что попробуй найди того же тракториста, он если не занят по работе в колхозе или совхозе, то дома работает или отдыхает, или пьет в этот момент. А моментов разных много, и не всегда можно договриться заранее, хотя бы из-за непостоянства погоды).
Так что, хлеборобу, если не джип, то хотя бы лошадку разрешили тогда, в СССР. Все, глядишь, легче было бы. Легче им - работать и жить. А не нам, рамахивать теоретическими кулаками после драки.
От Игорь
К ИНМ (21.07.2001 11:51:27)
Дата 23.07.2001 18:00:32

Вы путаете колхозника с фермером - колхозник не товарный производитель

Колхознику личный грузовичок был не нужен, так как он не занимался товарным производством. Личное хозяйство было для удовлетворения личных потребностей. То, что оставалось для рынка - был мизер, который можно было доставмить до рынка, хоть на велосипеде, хоть на автобусе, хоть на личном жигуленке.
От VVV-Iva
К Игорь (23.07.2001 18:00:32)
Дата 23.07.2001 23:08:18

А вы уверенны?

Привет


> Колхознику личный грузовичок был не нужен, так как он не занимался товарным производством. Личное хозяйство было для удовлетворения личных потребностей. То, что оставалось для рынка - был мизер, который можно было доставмить до рынка, хоть на велосипеде, хоть на автобусе, хоть на личном жигуленке.

Что-то даже советская статистика была другого мнения. По некоторым позициям очень даже товарное.
От Александр
К ИНМ (21.07.2001 11:51:27)
Дата 22.07.2001 01:03:27

Изобретателям велосипедов.


>без личного транспорта (хоть джипа. хоть мотоцикла, хоть лисапеда)не обойтись.,

>Так что, хлеборобу, если не джип, то хотя бы лошадку разрешили тогда, в СССР. Все, глядишь, легче было бы. Легче им - работать и жить. А не нам, рамахивать теоретическими кулаками после драки.

Легче чем что? Вы видели колхозника без велосипеда, мотоцикла или личного автомобиля? Я - нет. К чему этот скулеж аля Наталья?
От VVV-Iva
К Александр (18.07.2001 19:00:31)
Дата 18.07.2001 19:14:16

Re: А.Б. про...

Привет


>А разве целью жизни является поп-корн и кока-кола? По-моему это так думают только длинноногие красотки в рекламных роликах. Почему производство джинсов вообще должно быть критерием эффективности? Почему Вы полагаете что ездить на работу в автомобиле, сжигая попусту нефть и кислород, простаивая в пробках, да разбиваясь в авариях, более эффективно чем на метро? Потому что так говорит солидный дядя в пиджаке в 30-секундном телерекламном ролике?

Да не о поп-корне и кока-коле речь. А о том, что большая часть прироста продукции использовалась для производства вооружений. Это как говороил К.Маркс, все равно. что выкинуть их (деньги или ресурсы) в море.


>Но дело не только в том что "ширпотреб - это хорошо". Если Вы почитаете американскую литературу об СССР конца 40-х, 50-60 годов не трудно заметить что они истекают злобой из-за нашего стремительного экономического развития. Их бесило не то что мы отставали по ширпотребу, а то что мы опережали по экономическому росту. Они с ужасом прикидывали через сколько лет мы их перегоним. Фразы типа "10 лет назад объем производства в СССР составлял 20% от американского, сегодня уже 30%" даже не мелькают, а "слились в протяжный вой".

уже с середины 70-х все чуть-чуть поменялось. На самом деле еще раньше в середине 60-х ( у нас), но им с середины 70-х это тоже стало видно.
От А.Б.
К Александр (18.07.2001 19:00:31)
Дата 18.07.2001 19:06:16

Re: Ну, согласитесь, ширпотреб - немаловажен.

В цель жизни и смысл существования его никто не возводит (не я, по крайней мере :), но - легкая промышленность для чего-то есть? :)
Подозреваю - что беспортошной команде жить неуютно. А качественные брюки - почему-то приятнее домотканных порток. :) Что - делать качественные брюки нельзя по идеологическим соображениям? И надо ходить в портках или с голой задницей? :)
От Александр
К А.Б. (18.07.2001 19:06:16)
Дата 18.07.2001 19:31:05

Re: Ну, согласитесь,...

>В цель жизни и смысл существования его никто не возводит (не я, по крайней мере :),

Правда? А почему же это у Вас главный и единственный критерий эффективности, под который должно оптимизироваться все остальное, включая тип цивилизации и численность населения?

> но - легкая промышленность для чего-то есть? :)
>Подозреваю - что беспортошной команде жить неуютно. А качественные брюки - почему-то приятнее домотканных порток. :) Что - делать качественные брюки нельзя по идеологическим соображениям? И надо ходить в портках или с голой задницей? :)

С голой задницей в СССР не ходили. Я тут недавно напоролся на фотографию расстрела сибирских крестьян колчаковцами. Вот там действительно человек из 40 половина стояла у стенки с голыми задницами и только трое были обуты. Но дело не в этом. Выбор представляется такой: дать джинсы москвичам (вместо качественных брюк, которые они уже имели), или провести дорогу в очередную тысячу деревень с тем чтобы их жители могли выйти на рынок со своей продукцией и сменить домотканные портки на качественные брюки.

Для "рынка" существенны только те кто на нем находятся. Москвичи с широкими галстуками, да москвички в клешовых джинсах. Как Вы верно заметили, там на первом плане потребитель, коим крестьянин из удаленной деревушки не является потому что не может продать свое зерно и молоко. Да и просто выбраться в город весьма нелегко. Этот крестьянин, его жена и детишки для рынка не существует.

Для СССР было важно чтобы на рынок могли попасть все. Поэтому СССР строил дороги и пускал по ним грузовики да автобусы. Для буржуев те кто не на рынке должны передохнуть, и чем быстрее - тем лучше. Снова встает перед глазами фотография упражнений колчаковцев. Сначала оставить без штанов, а потом пристрелить как собаку - вот руководящие принципы рынка в отношении крестьян, что в Сибири в 1919, что на побитых пулями, забрызганных кровью ступенях центральной церкви Рио де Жанейро, где сытые рыночные ублюдки из эскадрона смерти расстреляли спящих уличных мальчишек.
От Скептик
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 20:37:13

Для чего нужен ширпотреб

Чтобы там не говорили идеализаторы народа богоносца, миллионам людей до фени были трактора, дороги, самолеты , корабли. Миллионы людей об уровне своей страны судили по тем вещам, которые их окружают непосредсвенно, по вещам с которыми сталкиваешься ежедневно. Хорошая рубашка, обувь, посуда, бытовая техника. Смотрел на все это наш обыватель и видел, что все предметы быта резко уступали западным аналогам, доступным человеку со средним и даже скромным достатком в западных странах. Я говорю о том что было и есть , а не о том как должно быть. Да люди разрушившие страну рали кофеварки достойны презрения. Но как сказал Паршев "это дебилы ,но это наши дебилы и других нам никто не пришлет". И государсво должно было понимать, что самое опасное для нашей страны это не ядерная бомба противника( с ней мы то справились быстро), а недовольсво масс. И если миллионы недовольны, то ничто не спасет, ни танки ни ракеты.
Вот для чего надо было больше ресурсов выделять "на наслаждения".
От Игорь
К Скептик (18.07.2001 20:37:13)
Дата 19.07.2001 15:40:31

Именно выделение лишних ресурсов на "наслаждения" было одной из причин краха

>Вот для чего надо было больше ресурсов выделять "на наслаждения".

Вы ж кажется согласны, что за Западом мы бы в потребительстве не угнались бы, тогда к чему ресурсы на лишние наслаждения тратить? Чтобы еще раз убедиться, как в сказке о рыбаке и рыбке Пушкина, что человеку все равно будет мало, если есть кто-то, кто лучше его живет?
Недовольство сытых, хотевших жить еще лучше, вы бы все равно не убрали, а только еще больше разожгли бы, так как перед ними всегда бы маячил образ США ( как перед старухой в пушкинской сказке маячил образ владытчицы морской).
Кстати я считаю, что попытка пойти по пути потребительства западных стран и разожгла недовольство у людей. Зачем нужно было, скажем, идти по пути персональной автомобилизации, а не развивать общественный транспорт, например? Я правда не понимаю, как можно было не пойти по этому пути. Возможно тут вообще ничего нельзя было поделать.

От Скептик
К Игорь (19.07.2001 15:40:31)
Дата 19.07.2001 21:01:44

В ы тут в самую точку попали

Я говорил на эту тему с одним умным человеком. И спросил его "Зачем в СССР вообще делали легковушки, почему не бросили все силы на производство грузовиков, тракторов и прочее." А он мне сказал, что это сделали для того чтобы стимулировать хорошего работника. Хорошо будет работать тот, кто знает что от его хорошей работы зависит его уровень жизни. Хорошо поработал-купил автомобиль личный. А не будет хороших потрбе товаров не будет и хорошего стимула работать, особенно в негероический период.
Кстати Паршев обратил внимание читателей на диспропорцию между отраслями А и Б. На что тратить зарплату человеку занятому на производстве станков? На потребительские товары. Если же их мало или потребитель вообще их не считает за товары, то деньги тратить некуда и приходится класть их на книжку. Копится недовольство и расбалансированность финансовой системы.
От Игорь
К Скептик (19.07.2001 21:01:44)
Дата 20.07.2001 13:48:29

Вовсе не обязательно было копировать западную манеру поощрения


> А он мне сказал, что это сделали для того чтобы стимулировать хорошего работника. Хорошо будет работать тот, кто знает что от его хорошей работы зависит его уровень жизни. Хорошо поработал-купил автомобиль личный. А не будет хороших потрбе товаров не будет и хорошего стимула работать, особенно в негероический период.

Я ведь кажется писал не про то, должны ли были быть автомобили вообще или нет. Я писал, что не было никакой необходимости продавать их в персональное пользование.Можно было обойтись такси. Хорошо работаешь-ездишь, когда надо, на такси или берешь машину на прокат ( иногда хочется приехать в чужой город и покататься по его окрестносям с друзьями и семьей, посидеть на пикнике). Плохо работаешь - ездишь на троллейбусе. Вовсе не обязательно было копировать западную манеру потребления - вдадения собственностью. Ведь от машины человеку требуется не владение ею, как собственностью. А всего лишь пользование ею, когда потребуется.
От Serge1
К Игорь (20.07.2001 13:48:29)
Дата 21.07.2001 18:29:50

Re: Вы это о каком человеке?

Добрый день!

> Я ведь кажется писал не про то, должны ли были быть автомобили вообще или нет. Я писал, что не было никакой необходимости продавать их в персональное пользование.Можно было обойтись такси. Хорошо работаешь-ездишь, когда надо, на такси или берешь машину на прокат ( иногда хочется приехать в чужой город и покататься по его окрестносям с друзьями и семьей, посидеть на пикнике). Плохо работаешь - ездишь на троллейбусе. Вовсе не обязательно было копировать западную манеру потребления - вдадения собственностью. Ведь от машины человеку требуется не владение ею, как собственностью. А всего лишь пользование ею, когда потребуется.

Это Вы о каком человеке? Кто спросил, что ему нужно, как был получен такой интересный результат ?
Владение собственностью это далеко не западная модель. Собственность ведь возникла гораздо раньше, чем Запад, даже помню по Энгельсу учили.
Если социализм держался на этом принципе, то причина 1991 г мне становится ясной, без всяких чужеземных происков.
С уважением
От Александр
К Скептик (19.07.2001 21:01:44)
Дата 20.07.2001 00:07:24

Re: В ы...

>Кстати Паршев обратил внимание читателей на диспропорцию между отраслями А и Б. На что тратить зарплату человеку занятому на производстве станков? На потребительские товары. Если же их мало или потребитель вообще их не считает за товары, то деньги тратить некуда и приходится класть их на книжку. Копится недовольство и расбалансированность финансовой системы.

А на Филлипинах ничего не копится? Там за батон хлеба а день работают. У нас даже при 120 руб. выходило 4 руб. в день. Тоесть 20 батонов. Что же у нас возмущались, а на Филлипинах нет? А воспаление возмущалки произошло - вот что!

Сейчас сидят в нетопленых городах без света, уже от голода помирать начали а возмущения нет как нет. Почему? А за возмущалку дергать перестали.
От Товарищ Рю
К Александр (20.07.2001 00:07:24)
Дата 21.07.2001 02:07:01

Ну, что ж за гнусь?!

>А на Филлипинах ничего не копится? Там за батон хлеба а день работают. У нас даже при 120 руб. выходило 4 руб. в день. Тоесть 20 батонов. Что же у нас возмущались, а на Филлипинах нет? А воспаление возмущалки произошло - вот что!

Давайте ваши цифры про Филиппины! Или так и будем Паршева-неудачника обмусоливать??? С его сказками-присказками о дебиле-Гайдаре, заблудившемся в парке Горького?!

Ну, умиляют меня людишки, весь опыт сознательной жизни которых сводится к воровству и припискам в студенческих стройотрядах при позднем СССР!
От Баювар
К Скептик (19.07.2001 21:01:44)
Дата 19.07.2001 22:26:04

Re: В ы...

>Кстати Паршев обратил внимание читателей на диспропорцию между отраслями А и Б. На что тратить зарплату человеку занятому на производстве станков? На потребительские товары. Если же их мало или потребитель вообще их не считает за товары, то деньги тратить некуда и приходится класть их на книжку.

Не только. Можно в алкаши или наркоманы податься, все веселее. Даже и минуя скучную стадию "занятости на".
От Александр
К Скептик (18.07.2001 20:37:13)
Дата 18.07.2001 21:02:44

А если посыпятся на голову танки и ракеты...

> И государсво должно было понимать, что самое опасное для нашей страны это не ядерная бомба противника( с ней мы то справились быстро), а недовольсво масс. И если миллионы недовольны, то ничто не спасет, ни танки ни ракеты.

А если посыпятся на голову вражеские танки и ракеты то никакое довольство масс не спасет. Да и не будут они довольны. Однако сути Вы не просекли. Читайте мой постинг внимательнее еще раз. (Подсказка: на запад смотрели москвичи, а куда смотрел остальной СССР?)



>Вот для чего надо было больше ресурсов выделять "на наслаждения".
От Скептик
К Александр (18.07.2001 21:02:44)
Дата 18.07.2001 21:11:17

Ой только этого не надо!

Опять москвичи-особый народ. Старые дерьмократические сказки. Только они любили говорить- "москвичи жили хорошо, а про жизнь в других городах ничего не знали". В ы тоже самое заладили.

Знали, не надо, очень хорошо знали.И ленинградцы, и киевляне, жители Нижнего Новгорода рассуждали также как и мосвичи. И в глухой деревне в Одесской области старушка, у которой мы отдыхали на море просила в следующий заезд привезти ей из Москвы полотенца махровые, а то в деревне не достать(1983 год).
Ну может жители деревни не так рассуждали как горожане. Может "моя старушка" исключение, датолько селян то меньшинсво в СССР.
И не надо тут редукционизм разводить, Мол от бомбы довольство не спасет. Я вам про бузину вы мне про крокодилов. Да довольство е спасет и это руководство понимало, но вот НЕ понимало, что бомба не спасет от НЕдовольства. Не понимало, потому что деревенская "мудрость" соединилась в башке с марксизмом -о чем и писал не раз С,Г.
От Александр
К Скептик (18.07.2001 21:11:17)
Дата 18.07.2001 21:31:30

Re: Ой только...

>Опять москвичи-особый народ. Старые дерьмократические сказки. Только они любили говорить- "москвичи жили хорошо, а про жизнь в других городах ничего не знали". В ы тоже самое заладили.

Вы бы от штампов отвлеклись, да в суть вдумались, а? Немножко подумайте. Чуточку. Ну хоть поговорку бы вспомнили: "Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок." А сейчас либералы тоже говорят что москвичи - особый народ. Почти вошли в постиндустриализм - персоналок много. Да и естественный отбор - со всей страны отобрались лучшие. Поэтому они и должны жить хорошо, в мировом рынке, а остальные - недочеловеки.

>Знали, не надо, очень хорошо знали.И ленинградцы, и киевляне, жители Нижнего Новгорода рассуждали также как и мосвичи.

Знали, а выводов практических не делали. Все Вам жемчуг мелок, грузовик груб, да автобус противен. А Вы поставьте себя на место крестьянина к деревне которого провели дорогу да пустили автобус, построили ферму и т.д. Его отношение к грузовикам и автобусам такое же как у Москвичей? Что лучше, мерседес москвичу или дорогу да автобус Лиаз крестьянину?
Первое - рынок. Второе Советский строй. Да, крестьянину за дорогу и автобус платить пока нечем, а москвич может мерседес и потянет. Но от проведения дороги к деревне экономика растет, а от производства мерседесов - нет.

> И в глухой деревне в Одесской области старушка, у которой мы отдыхали на море просила в следующий заезд привезти ей из Москвы полотенца махровые, а то в деревне не достать(1983 год).

А москвичи боролись против "поворота рек", который снабдил бы водой Среднюю Азию,хлопком Россию да полотенцами старушек.

>Ну может жители деревни не так рассуждали как горожане. Может "моя старушка" исключение, датолько селян то меньшинсво в СССР.

Поэтому их следует совсем ликвидировать как индейцев? Пусть побегают сами по себе пока не передохнут? Ведь мерседес им не продашь, на рынке они не появляются - у них денег нет. Значит и в жизни они лишние?

>И не надо тут редукционизм разводить, Мол от бомбы довольство не спасет. Я вам про бузину вы мне про крокодилов. Да довольство е спасет и это руководство понимало, но вот НЕ понимало,

Хочется чтобы и Вы понимали. Бомба не есть явление природы, или что-то данное нам свыше. Ее делать надо.

> что бомба не спасет от НЕдовольства. Не понимало, потому что деревенская "мудрость" соединилась в башке с марксизмом -о чем и писал не раз С,Г.

Скорее потому что недооценивало сколь одиноко оно в своей мудрости среди моря накаченых истматом обалдуев.
От VVV-Iva
К Александр (18.07.2001 21:31:30)
Дата 18.07.2001 21:49:14

Re: Ой только...

Привет


>А москвичи боролись против "поворота рек", который снабдил бы водой Среднюю Азию,хлопком Россию да полотенцами старушек.

Ну да и весь север России превратил в Таймыр. Спросите старых иркутян, про погоду летом до водохранилищ и после. Если я не ошибаюсь, сейчас лед лежит до июня?

>Поэтому их следует совсем ликвидировать как индейцев? Пусть побегают сами по себе пока не передохнут? Ведь мерседес им не продашь, на рынке они не появляются - у них денег нет. Значит и в жизни они лишние?

Так в этом большевики и либералы едины. Первым проще оказалось зерно закупать, чем свой грабеж исправлять, а вторым это тоже не нужно.
От А.Б.
К Александр (18.07.2001 21:31:30)
Дата 18.07.2001 21:36:40

Re: Непровакационный (!) вопрос.

Кто и зачем накачал истматом обалдуев?

Про бомбы - прка слабо. Про автобус, дороги и мерседесы - хорошо! Про деньги (и платежеспособность села) - важный подвопрос. Город стал за счет деревни. Войну вынесли - за счет деревни. Так сколько город ДОЛЖЕН деревне?
От Георгий
К А.Б. (18.07.2001 21:36:40)
Дата 19.07.2001 00:30:51

Много. Должен.

>Кто и зачем накачал истматом обалдуев?
Ну "они", "они"... Хмыкните с удовлетворением... А теперь эти они рассуждают, как Натальи %-))) Ах, мы не знали, нас заставляли, а теперь мы точно знаем, как надо...
От А.Б.
К Георгий (19.07.2001 00:30:51)
Дата 19.07.2001 11:36:06

Re: ХМ!!! пока неудовлетворенно :))

Они, Георгий - бывают разные :)

Шепни мне на ухо - каких "они" имеешь в виду? :))
От VVV-Iva
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 20:08:02

Re: Ну, согласитесь,...

Привет



>Для СССР было важно чтобы на рынок могли попасть все. Поэтому СССР строил дороги и пускал по ним грузовики да автобусы. Для буржуев те кто не на рынке должны передохнуть, и чем быстрее - тем лучше.

Про дороги не надо... Ладно???
Как то оказывается, что в Европе и США дорог больше и они лучше. А как отьедешь от Москвы и пропал.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (18.07.2001 20:08:02)
Дата 18.07.2001 20:17:01

И еще

Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
Где же ускорение?




От Almar
К VVV-Iva (18.07.2001 20:17:01)
Дата 19.07.2001 10:09:23

Re: зато самолетов много построили

>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
Где же ускорение?


Ну это не очень удачный аргумент. Вы бы еще измерили сколько при царе выпустили керосиновых ламп и сколько при советской власти.

Зачем сов. власти строить столько железных дорог, когда появились автомобили и самолеты.
От VVV-Iva
К Almar (19.07.2001 10:09:23)
Дата 19.07.2001 17:17:18

Re: зато самолетов...

Привет


>>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>Где же ускорение?


>Ну это не очень удачный аргумент. Вы бы еще измерили сколько при царе выпустили керосиновых ламп и сколько при советской власти.


Так регулярно сравнивают в пользу большевиков - лампочки, самолеты, еще бы и компьютеры сравнили бы.

>Зачем сов. власти строить столько железных дорог, когда появились автомобили и самолеты.

В Казахстане были? Стоят поля ржавеющей техники. Спрашиваешь - " По всей стране металлолом собирают, а у вас тут его немерянно." - "Какой металлолом, зерно иногда вывозить не успеваем - одна колея на ЖД."(1980г.)
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 20:17:01)
Дата 18.07.2001 20:23:50

Данные, плиз, откуда?



>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>Где же ускорение?

Хорошо, не написали - в 10 раз меньше.
Когда-то я услышал от одной смотрительницы парка в Павловске - "это только при царе парки строили, а при коммунистах - ничего". Я подумал про себя - а Марсово поле (на котором до рев-ции был пустырь для парадов), а парки Победы - Московский и Приморский, а Сосновка, а Зеленый пояс Славы, а...и т. д.? Ну что поделаешь...
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 20:23:50)
Дата 18.07.2001 20:51:23

Re: Данные, плиз,...

Привет




>>Посмотрите - царь за 60 лет построил столькоже жел.дорог, ск и Сов.власть за теже 60.
>>Где же ускорение?
>
>Хорошо, не написали - в 10 раз меньше.
>Когда-то я услышал от одной смотрительницы парка в Павловске - "это только при царе парки строили, а при коммунистах - ничего". Я подумал про себя - а Марсово поле (на котором до рев-ции был пустырь для парадов), а парки Победы - Московский и Приморский, а Сосновка, а Зеленый пояс Славы, а...и т. д.? Ну что поделаешь...


Да посмотрите данные за 1913 год - 62 или 68 тыс. км и данные за 1980 - 132 ( могу ошибаться в последнем знаке в обоих случаях).
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.07.2001 20:51:23)
Дата 19.07.2001 08:42:54

Данные, плиз,...

Привет!
>Да посмотрите данные за 1913 год - 62 или 68 тыс. км и данные за 1980 - 132 ( могу ошибаться в последнем знаке в обоих случаях).
Непонятно, про какие дороги вы говорите.
Видимо, про железные? Этих в 1980 г. было действительно 142 тыс. км.

C 1888 по 1897 г. протяженность жел.дорог в Империи увеличилась на 13346 верст, или более чем на половину (примерно на 1.45 тыс верст в год).В 1899 г. общая протяженность всех жд дорог в России оставляла около 40 тыс. км. Чтобы к 1913 поднялась до 65 тыс. км - возможно.
По жд дорогам СССР - с 1970 по 1980 введено 6.6 тыс. км жд дорог общего пользования и 10 тыс. не общего пользования (1.66 тыс. км. в год) - т.е. примерно теми же темпами, что и в России (1.45 тыс.верст в год).

Возможно, во время СССР дороги строились труднее из-за повышения трудоемкости (удаленность от основных центров - возросла; высокий темп строительства жел. дорог в Российской империи обьяснялся и тем, что все ресурсы бросались на жел.дороги, в ущерб просто дорогам) и направления основных усилий на шоссейные дороги.

Что касается шоссейных дорог - ситуация кардинально другая. Российская Империя вообще не строила их со второй половины 19 в.

С 1861 г. по наст.время (1897) постройка шоссейных дорог
в центральных губерниях практически прекратилась, т.к. все средства направлялись на жел. дороги.
С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
Энциклопедический словарь Россия, стр.356

Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 08:42:54)
Дата 19.07.2001 17:11:23

Re: Данные, плиз,...

Привет



>Что касается шоссейных дорог - ситуация кардинально другая. Российская Империя вообще не строила их со второй половины 19 в.

>С 1861 г. по наст.время (1897) постройка шоссейных дорог
>в центральных губерниях практически прекратилась, т.к. все средства направлялись на жел. дороги.
>С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
>В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
>Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
>Энциклопедический словарь Россия, стр.356

>Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
>С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
>Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.


А каков прирост шоссе за тоже время в Германии, США? А то все достижения прогресса - большевикам, без них ничего бы небыло??? В спомните, что в России ниодного компьютера не было.
От Александр
К VVV-Iva (19.07.2001 17:11:23)
Дата 19.07.2001 19:33:29

А Вы как думали?

>А каков прирост шоссе за тоже время в Германии, США? А то все достижения прогресса - большевикам, без них ничего бы небыло??? В спомните, что в России ниодного компьютера не было.

И небыло бы. Без большевиков в России не только компьютеры, но и транзисторы делать разучились. Также как и дороги, тепловозы, трактора, самолеты...

Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).
От VVV-Iva
К Александр (19.07.2001 19:33:29)
Дата 19.07.2001 19:44:26

И как она бедная до них строилась?

Привет



>Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).

Я так понимаю, что история России началась с 1917 года? А как же она строилась с 1302 года и далее и все без большевиков ( извиняюсь один был - Петр Первый)?

Как то 600 лет без них и из половины Моск. области в 1/6 суши???

От serge
К VVV-Iva (19.07.2001 19:44:26)
Дата 19.07.2001 20:01:42

Re: И как...



>>Мало ли что в Германии сделал Гитлер или в Штатах Рузвельт? Важно что строить Россию могут только большевики, а буржуи могут ее только грабить (см. Паршева).
>
>Я так понимаю, что история России началась с 1917 года? А как же она строилась с 1302 года и далее и все без большевиков ( извиняюсь один был - Петр Первый)?

>Как то 600 лет без них и из половины Моск. области в 1/6 суши???

Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке. Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели. А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма. Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.
От А.Б.
К serge (19.07.2001 20:01:42)
Дата 19.07.2001 23:27:12

Re: Точки над i.

>Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.

Вы в корне не понимаете ситуации. Либералы - это большевики сегодня. По целям, методам и родству. Я здесь время провожу - пытаясь коммунистам показать - чем плохи цели и методы большевиков - и что коммунисты должны выбросить за негодностью из идеологии - все их "поправки заповедей". Заодно - насколько возможно, разъяснить чем важна Вера - православная для русских, и чем вреден - интернационализм. Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.
От serge
К А.Б. (19.07.2001 23:27:12)
Дата 20.07.2001 19:31:08

Re: Точки над...

>Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.

Неужели Вы в самом деле не понимаете, что вас нет, как силы? Есть мы и они. При нас Россия будет и вы будете. Такой милой фрондирующей оппозицией. Фильмы а ля Михалков снимать. Барские усадьбы да коровки. А вот при них и России и нам с вами - конец.
От А.Б.
К serge (20.07.2001 19:31:08)
Дата 22.07.2001 13:23:57

Re: Вы историю вспомните...

Сколько пришлось "разбираться" уже победившим большевикам с теми - кто "бил белых пока не покраснеют, бил красных - пока не побелеют"...
А тогда - эти ребята еще довольно добродушными были...
От serge
К А.Б. (22.07.2001 13:23:57)
Дата 23.07.2001 03:46:48

Re: Вы историю



>Сколько пришлось "разбираться" уже победившим большевикам с теми - кто "бил белых пока не покраснеют, бил красных - пока не побелеют"...
>А тогда - эти ребята еще довольно добродушными были...

Батька Махно, как оплот монархизма. Забавно. Просто бандитов к себе не возьмете? Им тоже все равно кого грабить, красных, белых ли...
От BLS
К А.Б. (19.07.2001 23:27:12)
Дата 19.07.2001 23:52:03

Re: Точки над...

>>Думаете А.Б. зря здесь время проводит? Он хоть и бурчит, да мы ему ближе, чем либералы.
>Вы в корне не понимаете ситуации. Либералы - это большевики сегодня. По целям, методам и родству.
А мы вот не согласные.
А кому тогда соответствуют "либералы" в 1917? Ну те, которые масоны :)

> Я здесь время провожу - пытаясь коммунистам показать - чем плохи цели и методы большевиков - и что коммунисты должны выбросить за негодностью из идеологии - все их "поправки заповедей".

>Заодно - насколько возможно, разъяснить чем важна Вера - православная для русских, и чем вреден - интернационализм.

>Чтобы в момент "Ч" - не пришлось выдавать одинаково и тем и этим - либерал-большевикам и коммунистам.
Слова достойные наивного чукотского юноши :)
От А.Б.
К BLS (19.07.2001 23:52:03)
Дата 22.07.2001 13:26:07

Re: Масонов - хватало ...

И во власти - и около.

Рузский, Алексеев - генералитет.
Львов, Керенский и прочая ко... Думцы, одним словом.

Открытых данных немного - но и у Троцкого с Кагановичем и их "идейными товарищами" - тоже не все чисто с этой стороны.

Нравится набор? Беритя....
От VVV-Iva
К BLS (19.07.2001 23:52:03)
Дата 20.07.2001 00:07:06

Re: Точки над...

Привет


>А мы вот не согласные.
>А кому тогда соответствуют "либералы" в 1917? Ну те, которые масоны :)


Тоже части либералов, типа Новодворской, Г.Попова. Большевики - это Чубайс, Гайдар и т.д. "Загоним действительность в прокрустово ложе нашей замечательной теории". А кто не согласен - тех перебить. Вон Л.Троцкий до 1917 - меньшевик, а оказалось - истинный большевик.
От BLS
К VVV-Iva (20.07.2001 00:07:06)
Дата 20.07.2001 00:14:08

Re: мне кажется, это очень похоже

на развешивание ярлыков. И мне это не нравится. :((

Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
государство строили (пусть даже помогали ломать старое)

А современные? по моему только разваливают.
Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
что они и не могут ничего строить.
Поэтому и ваша параллель не верна и не может быть верной.


От VVV-Iva
К BLS (20.07.2001 00:14:08)
Дата 20.07.2001 00:22:51

Re: мне кажется,...

Привет



>Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
> государство строили (пусть даже помогали ломать старое)

Согласен, это их отличие от деятелей Февраля.

>А современные? по моему только разваливают.
>Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
> что они и не могут ничего строить.

Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили. Другое дело, что вам ( и мне) это построение не нравится, но это уже другой вопрос. Вы же не будете отрицать, что они имеют свою программу и проводят ее достаточно последовательно.
От BLS
К VVV-Iva (20.07.2001 00:22:51)
Дата 20.07.2001 00:28:51

Re: мне кажется,...

>>Хотелось бы заметить, что те большевики 1917 года
>> государство строили (пусть даже помогали ломать старое)
>Согласен, это их отличие от деятелей Февраля.
Это в плюс "коммунистам"?

>>А современные? по моему только разваливают.
>>Для нас ( форумских "коммунистов" ) доказано,
>> что они и не могут ничего строить.
>Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили.
А государство слабеет и слабеет. Может лучше б не "строили"?
А ведь уже 17 лет прошло с начала перестройки.

>Другое дело, что вам ( и мне) это построение не нравится, но это уже другой >вопрос. Вы же не будете отрицать, что они имеют свою программу и проводят ее
>достаточно последовательно.
Но если эта программа разрушает, можно ли считать, что они "строят"?
А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.
От VVV-Iva
К BLS (20.07.2001 00:28:51)
Дата 20.07.2001 00:55:19

Re: мне кажется,...

Привет


>Это в плюс "коммунистам"?

Да естественно. ВИЛенин был велик именно тем что создал партию, готовую по мановению его руки разругаться со всеми, кто считает что сечас нужно повернуть не на 357,5 градуса , а на 357,6 градуса. При развале страны и власти, она послужила ядром кристализации.

Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.

>>Ну как же, они свое новое государство строят, разваливать в 1993 году закончили.
>А государство слабеет и слабеет. Может лучше б не "строили"?
>А ведь уже 17 лет прошло с начала перестройки.

Вы путаете современный "февраль" и современных большевиков. Перестройка была необходима, так как экономика уже задыхалась. Возможен был и китайский путь, и возможно многое еще.

А уж с 92-93 - введение капитализма в отдельно взятой стране.

>А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.

А что старые большевики ничего не уничтожали? С демографией все в порядке было? Перепись 37 года под нож.
Вы же революционер, как же революция без разрушений. Это эволюционный и чуждый большевикам путь.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 00:55:19)
Дата 20.07.2001 19:24:32

Re: мне кажется,...



>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.

Керенский это к вам. Вы его породили, вы к власти привели. Так же, как Ельцин с Гайдаром это к нам.
Ленин спасал страну от Керенкого. Монархисты, как значимая сила после 17го не существовали. В отличие от коммунистов после 91го.

>>А разрушение налицо, хотябы демографию отследить.
>
>А что старые большевики ничего не уничтожали? С демографией все в порядке было? Перепись 37 года под нож.


Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером. Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.

>Вы же революционер, как же революция без разрушений. Это эволюционный и чуждый большевикам путь.

А эволюция ваша все к Керенским приводит. Не замечаете? А хуже, по Вашему же утверждению, некуда.
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 19:24:32)
Дата 20.07.2001 19:43:24

Re: мне кажется,...

Привет




>>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.
>Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером.

Мое мнение выше Д.Кобзеву. Подробнее постараюсь забросить в субботу на ВИФ-2.

>Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.

Не справится, только ядерные силы могут спастись. Но если все будете рассматривать через силовые методы, то ничего не спасет.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем -армию (Сунь-Цзы).
Если ты слабее - сумей уклониться от сражения. Он же.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 19:43:24)
Дата 20.07.2001 19:53:07

Re: мне кажется,...



>Привет




>>>Т.е. Ленин лучше Керенского, Сталин лучше Ленина и Троцкого, но это не значит что они все хорошие. Лучше бы мы о них ничего не знали.
>>Уничтожали. Платили цену за строительство. Дорогую цену. Но к 37 страна была самодостаточна. И справилась вскоре с Гитлером.
>
>Мое мнение выше Д.Кобзеву. Подробнее постараюсь забросить в субботу на ВИФ-2.

>>Справится Россия теперь, а тем более через 5 лет с "миротворческой операцией" типа Югославской? Сильно сомневаюсь.
>
>Не справится, только ядерные силы могут спастись. Но если все будете рассматривать через силовые методы, то ничего не спасет.

>На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем -армию (Сунь-Цзы).
>Если ты слабее - сумей уклониться от сражения. Он же.

Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 19:53:07)
Дата 20.07.2001 20:00:36

Re: мне кажется,...

Привет




>>Привет
>



>Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?

Понятия не имею. При нынешней не вижу у США оснований для такой операции. Пока ПРО не построят, то это им не нужно. Рисковано.
На мой взгляд нам сейчас не о западе думать надо, а о востоке. Сибирь мы скорее потеряем. И у нас нет средств против мирной экспансии китайцев. Как у амеров против латиноамериканцев.
От serge
К VVV-Iva (20.07.2001 20:00:36)
Дата 20.07.2001 20:22:46

Re: мне кажется,...



>Привет




>>>Привет
>>
>


>>Вы считаете, что нынешняя власть сумеет и захочет, а не соберет чемоданы и переедет к нападающим?
>
>Понятия не имею. При нынешней не вижу у США оснований для такой операции. Пока ПРО не построят, то это им не нужно. Рисковано.
>На мой взгляд нам сейчас не о западе думать надо, а о востоке. Сибирь мы скорее потеряем. И у нас нет средств против мирной экспансии китайцев.

Какая разница? В 37 об этом и речи быть не могло.

>Как у амеров против латиноамериканцев.

Правда? А по моему они неплохо справляются. А станет серьезной проблемой, поверьте, над Рио-Гранде тучи заходят хмуро... А вот над Амуром - нет...
От VVV-Iva
К serge (20.07.2001 20:22:46)
Дата 20.07.2001 20:27:18

Re: мне кажется,...

Привет




>>Привет
>



>Какая разница? В 37 об этом и речи быть не могло.


так в 1898-1917 вообще все было наоборот. КВЖД и Харбин - русский город.
От VVV-Iva
К serge (19.07.2001 20:01:42)
Дата 19.07.2001 20:25:13

Re: И как...

Привет


>Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке.

Это почему только о 20 веке. Речь идет о "достижениях" коммунистов, и можно сравнивать с достижениями "демократов", чем здесь, в основном, и занимаются. Но мне это не интересно, так как я монархист. Или сравнивать их с царской Россией, чем я здесь и занимаюсь, чтобы показать, что на коммунистах свет клином не сошелся.


>Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели.

Как так не было?

>А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма.

С этим согласен.
От serge
К VVV-Iva (19.07.2001 20:25:13)
Дата 19.07.2001 21:21:50

Re: И как...



>Привет


>>Передергиваете. Во первых, речь явно шла о 20м веке.
>
>Это почему только о 20 веке. Речь идет о "достижениях" коммунистов, и можно сравнивать с достижениями "демократов", чем здесь, в основном, и занимаются. Но мне это не интересно, так как я монархист. Или сравнивать их с царской Россией, чем я здесь и занимаюсь, чтобы показать, что на коммунистах свет клином не сошелся.


>>Во вторых, Россия строилась, как традиционное общество, без буржуев, о которых и была речь. Буржуев не было до 1961го. Как появились, так быстро страну до ручки довели.
>
>Как так не было?

Как значимого класса не было. Основное производство было государственным. Была мелочь всякая, да торговля, предназначенная для очень маленькой части общества. Вот после реформы буржуй развернулся. И результат налицо. Старую систему он сьел, новую построить не смог. Слава богу, подвернулись большевики. Страну у буржуя отняли, жизнь наладили. Теперь ситуация повторяется. Кто спасать будет? Вы с А.Б.? Смешно. Сколько Вас? Помогайте нам. Будем пытаться что-то новое делать с учетом и Ваших и наших ошибок.

>>А Россия добуржуйская с Россией большевиков гораздо больше общего имеет, чем с Россией недолгого капитализма.
>
>С этим согласен.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (19.07.2001 08:42:54)
Дата 19.07.2001 08:57:20

Эх, дороги!

>С 1888 по 1896 построено всего 1318 верст стратегических шоссейных дорог.
>В 1896 г. общая протяженность всех шоссейных дорог в Евр. России составляла 24500 верст.
>Всего в Империи числится до 202 тыс. верст грунтовых дорог и до 1 млн.верст проселочных дорог.
>Энциклопедический словарь Россия, стр.356

>Теперь СССР (Народное хоз-во, 1988, стр.594)
>С 1970 по 1980 введено 323 тыс. км шоссейных дорог - примерно по 65 тыс. км в год.
>Т.е. не примерно столько же, сколько в России, а более чем в 40 раз больше.

Не везде есть смысл строить железную дорогу. Они эффективны только там где грузо- и пассажиропоток достаточно велик.
Маршрутов с таким грузопотоком не так много. Все они могли быть уже обеспечены железнодопожными путями.

В мелкие деревни разумнее пускать грузовики да автобусы. Так что именно подключением деревни к экономике и был занят СССР. А в отношении железных дорог разумнее обратить внимание на количество перевозимых грузов и пассажиров. Никому не нужно 2-3-4 транссибирские железные дороги, также как не нужно 2-3-4 волги для доставок бакинской нефти в европейскую часть СССР, а хлеба в Азербайджан - одной хватает. Но зато пропускную способность приходится увеличивать.
От Наталия
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 20:06:37

Re: Ну, согласитесь,...


Александр, вы опять зашлись в пропагандистском раже.

>Для "рынка" существенны только те кто на нем находятся.

Для "рынка", к вашему драгоценному сведению, существенно прежде всего его собственное расширение. Не "те, кто на нем находится", а вовлечение как можно большего числа тех, кто на нем НЕ находится. Поэтому ваш слезоточивый пример с бедными крестьянами совсем не отражает истинного положения дел при рынке. А истинное положение дел состоит в том, что РЫНОК САМ ПРИДЕТ К ЭТОМУ КРЕСТЬЯНИНУ. Это он именно и построит дороги и привезет по ним свои товары прямо на деревенскую улицу. Что он и делает повсюду. И в РОссии раньше делал в лице коробейников.

А социализм не только штанов не нашил, но и дорог не построил, не надо врать.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 20:06:37)
Дата 18.07.2001 20:10:12

А что, коробейники строят дороги?

>А социализм не только штанов не нашил, но и дорог не построил, не надо врать.

Так-таки и не построил? И штанов не нашил?
"Не надо врать" - это Ваша цитата.


От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 20:10:12)
Дата 18.07.2001 20:31:37

Re: А что,...

Еще как. Частная дорога зовется.
Вон Мамонтов до Архангельска постороил. И в Донбасе еще одну.
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 20:31:37)
Дата 18.07.2001 21:21:55

А что, Мамонтов был коробейником?

Я не случайно подчеркнул это слово.
Наталия все печалилась о судьбе млеких челноков - мелких хоз. субъектов. Потому и поинтересовался.

"Конфеты были - Ландрина,
А спички были - Лапшина..."

(Михалков).
От Наталия
К Георгий (18.07.2001 21:21:55)
Дата 18.07.2001 22:27:31

Re: А что,

Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?

Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.
От serge
К Наталия (18.07.2001 22:27:31)
Дата 19.07.2001 04:38:41

Re: А что,



>Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?

Не понятна. Где траки, да дороги в Индии да Латинской Америке? Как были коробейники 100 лет назад, так и сейчас ходят. Дороги, как Вы знаете, там где они есть (США и Германия лучшие примеры) результат как раз не частного предпринимательства а организованных государством общественных работ ,Рузвельт в 30е в США, Гитлер, потом Аденауэр в Германии (30е и 45е-50е). У нас этот гос. ресурс ушел на построить экономику в 20 лет с нуля и поддерживать паритет с гораздо более сильным Западом после войны. На дороги в том обьеме не успели. Додавили нас. Но строили. И достроили бы. Теперь уж точно никаких дорог не будет. Как в Индии. И советские разрушаются. Мы же не о третьем кольце в Москве, мы же о дорогах к деревням?

>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.

Ну постарайтесь взглянуть обьективно, которая сторона более склонна к пропагандистскому словцу и менее к фактам и аргументам.
От serge
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 17:56:49

в догонку...

О дорогах см.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/18346.htm
От Александр
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 05:47:24

Re: А что,

>Не понятна. Где траки, да дороги в Индии да Латинской Америке?

Ну это то как раз понятно. Ездят, родимые, а в кузовах эскадроны смерти. 100 000 крестьян только в Гватемале перебили только за 80-е. А есть еще Никарагуа, Сальвадор, Боливия, Брахилия, Аргентина, Перу.

О том как рынок идет к крестьянам хорошо говорят сами либералы: "Мы должны развязывать беспощадные войны и поддерживать фашистские диктатуры в Латинской Америке, не взирая на то сколько людей будет убито. Интересы Америки выше прав сальвадорского человека."

"They also shed some light on why it is such a ``difficult effort'' to ``create a
more prosperous and self-governing society'' in Nicaragua. It is true that the effort is now underway, and is meeting
with some success for a privileged minority, while most of the population faces social and economic disaster, all in the
familiar pattern of Western dependencies.[24] Note that it is precisely this example that led the editors to laud
themselves as ``the inspiration for the triumph of democracy in our time,'' joining the enthusiastic chorus.

We learn more about the victorious principles by recalling that these same representative figures of liberal intellectual life had urged that Washington's wars must be waged mercilessly, with military support for ``Latin-style fascists,...regardless of how many are murdered,'' because ``there are higher American priorities than Salvadoran human rights.'' Elaborating, editor Michael Kinsley, who represented ``the left'' in mainstream commentary and television debate, cautioned against unthinking criticism of Washington's official policy of attacking undefended civilian targets. Such international terrorist operations cause ``vast civilian suffering,'' he acknowledged, but they may be ``perfectly legitimate'' if ``cost-benefit analysis'' shows that ``the amount of blood and misery that will be poured in'' yields ``democracy,'' as the world rulers define it. Enlightened opinion insists that terror is not a value in itself, but must meet the pragmatic criterion. Kinsley later observed that the desired ends had been achieved: ``impoverishing the people of Nicaragua was precisely the point of the contra war and the parallel policy of economic embargo and veto of international development loans,'' which ``wreck[ed] the economy'' and ``creat[ed] the economic disaster [that] was probably the victorious opposition's best election issue.'' He then joined in welcoming the ``triumph of democracy'' in the ``free election'' of 1990.[25] "
http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9709-davie-1.html



>>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.
>
>Ну постарайтесь взглянуть обьективно, которая сторона более склонна к пропагандистскому словцу и менее к фактам и аргументам.

И на истину тоже взглянуть полезно.
"The first major attack was a big massacre at the Rio Sumpul, a coordinated military operation of the Honduran and Salvadoran armies in which at least 600 people were butchered. Infants were cut to pieces with machetes, and women were tortured and drowned. Pieces of bodies were found in the river for days afterwards. There were
church observers, so the information came out immediately, but the mainstream US media didn't think it was worth reporting."

"People are not just killed by death squads in El Salvador -- they are decapitated and then their heads are placed on pikes and used to dot the landscape. Men are not just disemboweled by the Salvadoran Treasury Police; their severed genitalia are stuffed into their mouths. Salvadoran women are not just raped by the National Guard; their wombs are cut from their bodies and used to cover their faces. It is not enough to kill children; they are dragged over barbed wire until the flesh falls from their bones, while parents are forced to watch." http://www.zmag.org/chomsky/sam/sam-2-02.html

От Наталия
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 05:35:37

Re: А что,

Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах. Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли. Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов. Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста. В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали. Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.
От Oval
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 22.07.2001 20:18:56

Re: А что,

"...Привези мне, батюшка, цветочек Аленький..."
Не купи, а привези!

Hello, Наталия!
You wrote on Thu, 19 Jul 2001 05:35:37 +0400:


Н> Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к
Н> покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено
Н> торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах.
Н> Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в
Н> старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы
Н> купили. Это общий закон рынка и торговли. Александер же утверждает,
Н> что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые
Н> бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом
Н> хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли
Н> - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал
Н> ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.
Н> Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его
Н> поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не
Н> сравнивайте, пожалуйста. В самом начале перестройки Марк Масарский
Н> взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области
Н> и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия
Н> была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.
Н> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все
Н> деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были
Н> эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по
Н> этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки
Н> осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских
Н> всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян
Н> с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От serge
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 19.07.2001 07:46:46

Re: А что,



>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах. Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.

Ну, думайте! К покупателю. Это тот, у кого деньги есть. Вам же выкладывали того же Энгельгарта. Не было у крестьян в массе денег. Не товарное было производство. Точнее, после выплат налогов и аренды денег не оставалось. В домотканном ходили, не в покупном. Потому и коробейники, приходившие редко, продававшие мало, а не "торговые центры". Вот при Союзе они появились, упомянутые Вами сельпо.

>Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов.

До бедного нет. Ему купить товар не на что.

>Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг.

Треп и штамп. Каждое лето мы отдыхали в поволжских деревнях, пять лет института по месяцу, двум в узбекских кишлаках хлопок собирали. Без штанов никого не видел.

>А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.

Ну почитайте хоть книжки русские 19 века. великая ведь литература. Да бегали босые и без штанов. Мой дед рассказывал, что гулять зимой ходили по очереди, потому что на 7х детей 1 пара сапог, старых отцовских. И это казацкая станица, не средняя полоса.

>Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье.

Наталья, не Вам кидаться обвинениями во вранье.

>С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста.

Почему, собственно? Нам вот Аргентину, как пример приводят. А Индия самая большая в мире демократия, бывшая до того частью тогдашнего оплота этой самой демократии Британской Империи.

>В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.

Пока были дешевые гос. стройматериалы, перекачанные за безнал из тех мест, где возможно были нужнее. Где он теперь и где новые дороги?

>Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить.

Опять треп. Цифры в студию.

>Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

Именно поэтому среднестатистический крестьянин в царское время доживал аж до 30 годков от такой райской жизни, а несчастный советский мучился до 70.
От Александр
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 19.07.2001 07:14:00

Вдарим Энгельгардтом по вралям!

>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю?

Согласны. А непокупателя пристреливает как собаку, предварительно изнасиловав и разрубив на куски мачете его малолетних дочерей у него на глазах.

> Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.

А ситец берется из коробки коробейника.

> Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.

"Я говорил, что баба летом обязана работать на двор, на хозяина, будет ли баба ему жена, сестра, невестка, как батрачка. К этой работе бабы большею частью, особенно в многосемейных домах, относятся, как батрачки: «хозяйской работы-де не переделаешь». Зиму баба работает на себя и главное ее занятие — прясть волну и лен ткать, сверх того, все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей. Волна от овец поступает в распоряжение баб и делится между ними,* точно так же делится между бабами и лен. Вот что получает баба на свою часть из двора, да и то только до тех пор, пока жив ее муж, если же муж умер и у бабы не осталось детей мужского пола, то она никакой, даже бабьей части, не получает, и к имуществу мужа не наследница. Волна и лен достаются бабе в сыром, неотделанном виде. Баба должна расчесать волну, вытрепать и вычесать лен, прясть и выткать полотно, сукно, материю для юбок. Баба должна одеть мужика, то есть приготовить ему рубашки и портки, должна одеть себя и детей, а все, что у нее останется — деньги, вырученные от продажи сческа, лишние полотна, наметки и пр., — составляет ее неотъемлемую собственность, на которую ни муж, ни хозяин, никто не имеет права."

Ну ладно, наврала Наталья что мужик крестьяне одевались от коробейников. Но может уж то что они спряли и соткали дома
у них никто не отнимет? Ни чуть не бывало!

"В то время, когда шло всеобщее нытье, один мужик стоял, как дуб. Требовали лошадей — он вел своих косматых лошаденок в волость, простаивал там сутки, двое, пока конское начальство разберет, что и куда. Приказывали вести лошадок в город к высшему начальству на просмотр, и там опять простаивал сутки, двое, пока не ослобонят. И все это он делал безропотно, хотя и без всяких видимых сочувствий, криков, гимнов, флагов. Требовали бессрочных, мужик снаряжал брата, сына, зятя, вез его в город, награждал последним рублишком. Требовали деньги, холсты, капусту — мужик давал и это. А теперь кто кормит своими «кусочками» солдатских жен, детей? Все тот же мужик. Кстати, замечу здесь, что для мужика расход на «кусочки» вовсе не маленький: в мужицком дворе, ежедневно всем подающем «кусочки», в нынешний голодный год выходит рубля на три в месяц. Многие ли чиновники жертвуют на бедных по три рубля в месяц!"

А в чем проблема? Да в капитализме:
"Зная, как мало производительны сравнительно с машинною работою все бабьи работы, производимые бабами зимою, я уверен, что, если бы бабы находили хороший местный заработок, они перестали бы прясть зимою волну и лен и ткать холсты и сукна, а покупали бы фабричные произведения. Поэтому-то и нет никакого основания опасаться, как думают многие, что с развитием производства льна не найдется достаточно рабочих рук — рук всегда хватит, если дело выгодно и хозяин не желает все загресть в свои лапы."
(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

Как только народ сам стал хозяином своей страны, и сориентировал экономику не на наживу, а на удовлетворение потребностей тут же и холсты перестали по домам ткать, и фабрики понадобились и рабочие руки нашлись.

> Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста.

Это не мы, это реформаторы.


> В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.

Анекдоты загибать будем или сравним сколько километров дорог строилось во "всей России" в год до 1988 и после? Пропаганды то нам не надо. Вы нам цифирь выложите.

> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать.

". Начал бы наш гласный толковать о необходимости исправлять дороги, например, — мы бы ему сейчас и сказали: что ты, любезный, толкуешь! у нас в волости всего один барин есть, у которого остались коляски и держатся кучера и которому, следовательно, нужны хорошие дороги, а мы все, и мужики, и мелкопоместные, и бывшие средней руки помещики, и попы, ездим теперь одиночками в телегах — для нас дороги хороши. "
...
"Когда я два года тому назад приехал в деревню, то первую же весну разливом реки у меня промыло плотину и так испортило дорогу, что я, как петербуржец, думал, что по ней и ездить нельзя. Конечно, я скоро убедился, что можно ездить по всякой дороге, потому что если нельзя проехать в телеге, то можно проехать на передке, — весною обыкновенно крестьяне ездят на тележном передке, на ось которого ставится небольшая корзинка, — а верхом или пройти пешком всегда можно;"

" Чтобы в каретах на лежачих рессорах можно было ездить? Но если все проселочные дороги держать в таком порядке, то и пахать некому будет: всем придется постоянно сидеть на дорогах и их чинить. Но если некому будет пахать, не будет ни у кого и карет, — зачем же тогда дороги чинить? Хочешь в каретах ездить — чини сам, а мы на колесах — есть такой экипаж, который называется «колеса», потому что в нем, кроме колес, ничего нет, — везде проедем."

> Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

Брех-брех-брех...
Удивительно откуда в антисоветчиках столько наглости. Сколько было в дореволюционной Росси асфальтовых дорог? ни миллиметра. А сколько в СССР? Но брехунам на реальность плевать. Лишь бы мою Родину облаять.
От Наталия
К Александр (19.07.2001 07:14:00)
Дата 19.07.2001 09:42:16

Re: Вдарим Энгельгардтом...


>>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю?
>
>Согласны. А непокупателя пристреливает как собаку, предварительно изнасиловав и разрубив на куски мачете его малолетних дочерей у него на глазах.

>> Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.
>
>А ситец берется из коробки коробейника.


Вот пример вашего недисциплинированного ума. В обоих случаях вы производите подмену темы.

>> Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.
>
>"Я говорил, что баба летом обязана работать на двор, на хозяина, будет ли баба ему жена, сестра, невестка, как батрачка.

И тут тоже самое: мы говорим о том, что товар ищет покупателя и приходит к нему сам, рынок стремится к расширению, и ДАЖЕ в царской России коробейники носили товар по деревням. А вы мне рассказываете, что бабы делали. Вы не чувствуете подмены?

>Ну ладно, наврала Наталья что мужик крестьяне одевались от коробейников.

Ситцу штуку целую он ей принес или не принес? Некрасов говорит, что принес. А что уж она из этой штуки нашила: штанов для детишек, рубах для мужа или юбок для себя - не суть. А еще он ей дал ленту алую для кос и поясок. А она еще взяла по своей воле, то есть, без его настойчивой продажи, бирюзовый перстенек.

Вы поняли, что коробейники носили? Прочтите еще главу "Ярмарка" в поэме "Кому на Руси жить хорошо" - энциклопедии крестьянской жизни. Там узнаете про торговлю.

>"В то время, когда шло всеобщее нытье, один мужик стоял, как дуб.

Все, что вы тут приводите из Энгельгардта, очень интересно, но к нашей теме отношения не имеет.


>А в чем проблема? Да в капитализме:
>"Зная, как мало производительны сравнительно с машинною работою все бабьи работы, производимые бабами зимою, я уверен, что, если бы бабы находили хороший местный заработок, они перестали бы прясть зимою волну и лен и ткать холсты и сукна, а покупали бы фабричные произведения. Поэтому-то и нет никакого основания опасаться, как думают многие, что с развитием производства льна не найдется достаточно рабочих рук — рук всегда хватит, если дело выгодно и хозяин не желает все загресть в свои лапы."
>(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

А вот тут вы не поняли текста. Дело не в капитализме, а в его отсутствии.

>Как только народ сам стал хозяином своей страны, и сориентировал экономику не на наживу, а на удовлетворение потребностей тут же и холсты перестали по домам ткать, и фабрики понадобились и рабочие руки нашлись.

Да, именно поэтому. Так примерно объясняют в третьем классе малокомплектной школы.



>> В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.
>
>Анекдоты загибать будем или сравним сколько километров дорог строилось во "всей России" в год до 1988 и после? Пропаганды то нам не надо. Вы нам цифирь выложите.

Меня цифирь не интересует. Не надо так буквально все воспринимать. Я говорю о ВОЗМОЖНОСТЯХ частной инициативы, которая всячески подавлялась в СССР.

>> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать.

Ну так что ж Энгельгардт написал о дорогах: плохие дороги - и что это доказывает? А какая техника была в царское время для строительства хороших дорог? Может быть, будем еще сравнивать с дорогами Киевской Руси? Важно не то, что в царской России были плохие дороги, а то, что они таковыми оставались в СССР.
>

>> Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.
>
>Брех-брех-брех...
>Удивительно откуда в антисоветчиках столько наглости. Сколько было в дореволюционной Росси асфальтовых дорог? ни миллиметра. А сколько в СССР? Но брехунам на реальность плевать. Лишь бы мою Родину облаять.

Нисколько не было асфальтовых дорог. Но, согласитесь, не слишком большая гордость, что в ХХ веке в СССР появилиь заасфальтированные дороги. Еще бы и их не было! А речь идет не о дорогах вообще, а о дорогах к деревням. Вы в русских деревнях средней полосы бывали когда-нибудь? Рекомендую, когда поедете в Москву, прогуляйтесь: Тверская область, Андреапольский район. Проверьте, как жители деревень добираются до них из райцентра. Пешком они добираются 22 километра. Весной и осенью в резиновых сапогах, но все равно вода и грязь зпливают за голенища. Ездят только на тракторах, к которым прицепляются деревянные "сани" - щит из досок на полозьях из полубревен. На этот щит кидают солому и садятся все гурьбой. Но порой и трактор завязнет.

Слова, Герцен вы наш, ничего не стоят. Так, погремушки. А РЕАЛЬНОСТЬ, она по-другому выглядит, не так, как о ней кричат лозунги на транспорантах.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 22:27:31)
Дата 19.07.2001 00:29:11

И с чего Вы взяли, что истина у Вас в кармане?...



>Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?
Мечты, мечты... И главное - "давно бы"... А вот интересно - кто строил дороги в США? Коробейники?

>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.

Я Вам не девочка и даже не старая дева. %-))) И с чего Вы взяли, что истина у Вас в кармане?... Вам и мои рассказы (собственный опыт) - искажение истины, и рассказы многих участников Форума - тоже... Кому ВАША истина-то нужна, интересно? Кроме Вас, конечно.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 22:27:31)
Дата 19.07.2001 00:22:11

Кое-кто - это, конечно, СГКМ... Но Вас саму столько раз ловили... (-)
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 21:21:55)
Дата 18.07.2001 21:30:09

Re: А что,...

Привет


>Я не случайно подчеркнул это слово.
>Наталия все печалилась о судьбе млеких челноков - мелких хоз. субъектов. Потому и поинтересовался.

Мамонтов, как пример. Это уже крупное строительство. А частных дорог много строилось и строится. Как в СССР называлось внутрихозяйственные дороги. Только тогда и с магистральными проблемы были, а эти только в "маяках".
От Наталия
К Георгий (18.07.2001 20:10:12)
Дата 18.07.2001 20:20:35

Re: А что,...

Не построил и не нашил. А коробейники построили бы, доживи они до индустриальной поры.
От Oval
К Наталия (18.07.2001 20:20:35)
Дата 22.07.2001 20:18:55

Re: А что,...

Hello, Наталия!
You wrote on Wed, 18 Jul 2001 20:20:35 +0400:


Н> Не построил и не нашил. А коробейники построили бы, доживи они до
Н> индустриальной поры.
Добро пожаловать к нам на Урал, Наталия.
Я вас покатаю по дорогам которые не построил "социализм". Можем пронзить
сразу тройку деревень на 150 км/ч, а вы ничего и не заметите.
Причем самый бум строительства пришелся на конец 80-х. До некоторых деревень
так и не успели достроить.



With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 20:20:35)
Дата 18.07.2001 20:26:29

А челноки - завалят Россию товарами. А "мелкие фермеры" - продуктами. %-)) (-)
От А.Б.
К Георгий (18.07.2001 20:26:29)
Дата 18.07.2001 20:33:12

Re: Эх, граммофон-патефон, заезжены пластинки....

Все вас на истоптанные круги порочных сравнений сводит. Даже обидно. Кот разумнее - кто первый перестанет агитками кидаться? :)
От А.Б.
К Александр (18.07.2001 19:31:05)
Дата 18.07.2001 19:47:32

Re: Не, это вам с перепугу показалось :)

>Правда? А почему же это у Вас главный и единственный критерий эффективности, под который должно оптимизироваться все остальное, включая тип цивилизации и численность населения?

Не будьте глобалистом в суждениях. Никогда я этого не говорил. А только - что в легкой промышленности (и пищевойЮ наверно тоже) - ориентир оптимизации должен быть - потребитель. Ну - почти как в "рынке". Пусть план это учитывает, если может. Если не может - пусть уступит место в ЭТОЙ области регулирования более подходящей системе РЕГУЛИРОВАНИЯ (и оптимизации) производства. Не более.

>С голой задницей в СССР не ходили. Я тут недавно напоролся на фотографию расстрела сибирских крестьян колчаковцами. Вот там действительно человек из 40 половина стояла у стенки с голыми задницами и только трое были обуты. Но дело не в этом. Выбор представляется такой: дать джинсы москвичам (вместо качественных брюк, которые они уже имели), или провести дорогу в очередную тысячу деревень с тем чтобы их жители могли выйти на рынок со своей продукцией и сменить домотканные портки на качественные брюки.

Это вы лукавите. Хорошие брюки - были не у всех. И если "саламандру" выкидывали - так это была давка. И не могу я понять почему из той же кожи, резины и клея "Скороход" не мог делать обувь, похожую на "саламандру". Мне ж не "фирма" важна, а удобство обуви. Чтобы легкая - и по ноге. Как и брюки. И ресурсы для этого отнимать от дорожного строительсва - не надо. Асфальт с гравием ни в обувной ни в текстильной промышленности ни к чему. Или вы намекаете на нехватку рабочих рук?

>Для "рынка" существенны только те кто на нем находятся. Москвичи с широкими галстуками, да москвички в клешовых джинсах. Как Вы верно заметили, там на первом плане потребитель, коим крестьянин из удаленной деревушки не является потому что не может продать свое зерно и молоко. Да и просто выбраться в город весьма нелегко. Этот крестьянин, его жена и детишки для рынка не существует.

Сильное заявление. Но - обоснований его не вижу.

>Для СССР было важно чтобы на рынок могли попасть все. Поэтому СССР строил дороги и пускал по ним грузовики да автобусы. Для буржуев те кто не на рынке должны передохнуть, и чем быстрее - тем лучше. Снова встает перед глазами фотография упражнений колчаковцев. Сначала оставить без штанов, а потом пристрелить как собаку - вот руководящие принципы рынка в отношении крестьян, что в Сибири в 1919, что на побитых пулями, забрызганных кровью ступенях центральной церкви Рио де Жанейро, где сытые рыночные ублюдки из эскадрона смерти расстреляли спящих уличных мальчишек.

Это все - штампы. Идеология-агитка в худшем виде. Не по теме. Давайте не уходить далеко от конкретной проблемы - как оптимальнее регулировать легкую промышленность, плановыми методами или рыночными. Стрелять, закатывать в асфальт и раздевать - никого не будем. К пошиву штиблет и выпуску ткани это все не имеет отношения.
От А.Б.
К Игорь (18.07.2001 18:09:01)
Дата 18.07.2001 18:26:12

Re: Тпру! Слишком далекие ассоциации.



>На чем основано ваше противопоставление плана и рынка? На противопоставлении конкретных государств и народов в конкретную историческую эпоху.

На том факте - что наблюдается резкое различие в насыщенности хм, "потребительского рынка" - ну как хотите называйте, спрос населения и т.п. в ассортименте "ширпотреба". Есть нюансы - понятного плана, на есть и этот факт. В обозримую нами временную линию - дела были такими. Нацеленность "рынка" на потребителя - дает ему преимущества в этом аспекте (по оптимизации производства под эту задачу - удовлетворение спроса) перед "планом". Там - другие ориентиры, и желания покупателя - на заднем плане приоритетов в регулировании производства.



>Ну а если так, то как можно утверждать, что успехи западных стран в создании разнообразия потребительских товаров лучшего качества, чем в СССР основаны на их социальном строе, предполагающем рыночную экономику?

Я ничего не говорил о социальном строе. План или рынок - не очень сильно связаны с идеологией (если рассуждать здраво). Это лишь формы оптимизации управления производством. Расстановки приоритетов. Чего хотим - чтобы продукция шла нарасхват, конкурентноспособная, или - чтобы легче было считать, прогнозировать и выдавать отчет. Грубо и утрированно - такая мысль.


>Разве не более важны сами обстоятельсва развития этих стран, а именно намного более благоприятные условия их развития, по сравнению с СССР. Для корректного сравнения надо взять две страны с одинаковыми условиями, но разным социальным строям, а потом уж сравнивать.

Все важно, все нужно учесть, если мерить - глобально. Я же беру очень узкий, частный аспект. И рассматриваю - нацеленность системы управления. К чему она стремится.


> Поэтому в мире было гораздо больше стран с рыночной экономикой, волочившихся далеко позади СССР( это и есть мои примеры, которыми я богат), чем стран его опережающих. Так уж сложились у них обстоятельства развития. У этих нет полезных ископаемых. У тех - пустыня, у третьих колониальное прошлое, четвертые непрестанно воюют друг с другом, пятых США вбомбили в каменный век и т п.

Ну-ка, ну-ка... конкретику в студию. По этому узкому вопросу - ассортимент и качество ширпотреба.
От VVV-Iva
К Игорь (18.07.2001 18:09:01)
Дата 18.07.2001 18:24:22

Re: А.Б. про...

Привет






>
>На чем основано ваше противопоставление плана и рынка? На противопоставлении конкретных государств и народов в конкретную историческую эпоху. СССР-России и Западных стран в ХХ веке. Так ведь или не так? Ну а если так, то как можно утверждать, что успехи западных стран в создании разнообразия потребительских товаров лучшего качества, чем в СССР основаны на их социальном строе, предполагающем рыночную экономику? Разве не более важны сами обстоятельсва развития этих стран, а именно намного более благоприятные условия их развития, по сравнению с СССР. Для корректного сравнения надо взять две страны с одинаковыми условиями, но разным социальным строям, а потом уж сравнивать. Для СССР и Запада прямого сравнения( что эффективнее план или рынок, если так можно выразиться) не получается, ну никак. Слишком уж неравные условия. У СССР гораздо более неблагоприятные. Вот это я и имел в виду под "обстоятельствами развития".


Пожалуйста два примера - ФРГ и ГДР, Сев. и Юж. Корея. Условия природные одинаковые, народ один, только строй разный.

От serge
К VVV-Iva (18.07.2001 18:24:22)
Дата 18.07.2001 20:16:18

Re: А.Б. про...


>Пожалуйста два примера - ФРГ и ГДР, Сев. и Юж. Корея. Условия природные одинаковые, народ один, только строй разный.

Обсуждали уже. 10й круг пошел. Кратко: из политических соображений и в ФРГ и в Ю.Корею США вбухивало немеряно денег и ресурсов. СССР такого позволить себе не мог. Потому что беднее.
Содержательный пример: Советская Центральная Азия и близлежащий Афганистан. Где вдоль границы те же узбеки да таджики. Или Пакистан, или еще более уютная Индия. Куда Запад по разным причинам денег не качал. Контраст разительный.
От VVV-Iva
К serge (18.07.2001 20:16:18)
Дата 18.07.2001 20:37:05

Re: А.Б. про...

Привет



>Обсуждали уже. 10й круг пошел. Кратко: из политических соображений и в ФРГ и в Ю.Корею США вбухивало немеряно денег и ресурсов. СССР такого позволить себе не мог. Потому что беднее.

Вбухивал очень прилично в ГДР. Почему-то немцы и корейцы лучше работают при капитализме.

>Содержательный пример: Советская Центральная Азия и близлежащий Афганистан. Где вдоль границы те же узбеки да таджики. Или Пакистан, или еще более уютная Индия. Куда Запад по разным причинам денег не качал. Контраст разительный.

Естественно. Образование российское, кадры на заводах, в основном не местные. Целые заводы вывезли. А в Афган и Пакистан никто денег не вкладывал. И квалифицированную рабочую силу не завозил.

От serge
К VVV-Iva (18.07.2001 20:37:05)
Дата 18.07.2001 21:58:53

Re: А.Б. про...


>>Обсуждали уже. 10й круг пошел. Кратко: из политических соображений и в ФРГ и в Ю.Корею США вбухивало немеряно денег и ресурсов. СССР такого позволить себе не мог. Потому что беднее.
>
>Вбухивал очень прилично в ГДР. Почему-то немцы и корейцы лучше работают при капитализме.

Цифры, пожалуйста. СССР из ГДР заводы, станки вывозил. Сравните экономические возможности СССР и США после войны.

>>Содержательный пример: Советская Центральная Азия и близлежащий Афганистан. Где вдоль границы те же узбеки да таджики. Или Пакистан, или еще более уютная Индия. Куда Запад по разным причинам денег не качал. Контраст разительный.
>
>Естественно. Образование российское, кадры на заводах, в основном не местные. Целые заводы вывезли. А в Афган и Пакистан никто денег не вкладывал. И квалифицированную рабочую силу не завозил.

Опять, сравните пропорции.
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 18:24:22)
Дата 18.07.2001 19:30:29

Неправда

В ФРГ полезных ископаемых больше (и более ценных), чем в ГДР, и теплее.

То же и про Кореи.
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 19:30:29)
Дата 18.07.2001 20:04:52

Re: Неправда

Привет


>В ФРГ полезных ископаемых больше (и более ценных), чем в ГДР, и теплее.

Это уголь и железо. Что еще?


>То же и про Кореи.

А какие ископаемые в Юж. Корее? Гидроресурсы у Сев. поболее.

Конечно, не все одинаково, но очень близкие условия. А результаты - разительные.
От Георгий
К VVV-Iva (18.07.2001 20:04:52)
Дата 18.07.2001 20:11:41

Конкретнее - про результаты.

Вы можете мне доказать, что бедные, скажем, в Южной Корее живут лучше, чем в Северной?

Результаты можно сравнивать только, исходя из поставленных целей. И не забывая про обстоятельства.
От Serge1
К Георгий (18.07.2001 20:11:41)
Дата 18.07.2001 20:34:37

Re: А если такой критерий

Добрый вечер!
А если взять токой критерий. Где власть не боится народа. Т.е позволяет свободные выборы, свободу слова и пр. Разумется, это только ширма и декрция, оболвание рарода, но все же.
От VVV-Iva
К Георгий (18.07.2001 20:11:41)
Дата 18.07.2001 20:33:05

Re: Конкретнее -...

Привет


>Вы можете мне доказать, что бедные, скажем, в Южной Корее живут лучше, чем в Северной?

А что, нет? С голода не мрут.

>Результаты можно сравнивать только, исходя из поставленных целей. И не забывая про обстоятельства.
От Пессимист
К VVV-Iva (18.07.2001 20:33:05)
Дата 19.07.2001 15:22:55

Блокада

Че, надо очевидные вещи объяснять? Блокада.Ноль международной торговли.

Особенно ярок пример Кубы. За что им перекрыли кислород и запрещают торговать? Боятся - вдруг богато заживут....