Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Случай тяжелее, чем я думал.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	22.02.2007 18:59:23
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Случай тяжелее, чем я думал.

>Вождя, жреца, воина - еще нет. для отправления судебной функции племя специально выбирает уважаемого человека - под конкретный конфликт.
> http://ethology.ru/library/?id=94
>***Иными словами, роль вождя — это не более, чем роль посредника в переговорах, позитивный исход которых фактически предрешен заранее. Сами нуэры, по-видимому, не испытывают ни малейшего преклонения перед этой фигурой, выполняющей чисто ритуальные функции. «Мы выбрали их, дали им леопардовые шкуры и сделали их нашими вождями, — говорит нуэр, — чтобы они участвовали в жертвоприношениях по случаю убийства».****
Вы этим других грузите или сами пользуетесь для обоснования теоретических воззрений?
Предполагаю, что такие сказочки пишут для аборигенов колонизируемых стран, опуская в "этологии" самые существенные для общей картины моменты. Это не познавательный текст, а дрессирующий - Вы что, этого не поняли?

>Логика госстроительства США - заключалась не с создании суда, а в присвоении, узурпации, монополизации уже исправлявшейся на местах важнейшей судебной функции. Народный суд Линча устранялся огнем и мечом, а на его место приходил судья с палачом и судебными приставами.
Не готов тут спорить, надеюсь это не противоречит моим суждениям.

>>С моей точки зрения это не другое средство, а очень характерное из арсенала средств. Сущность государства я бы не сводил к узкому понятию "государственные институты".
>
>Я и не спорю. Это "другое" средство в большинстве случаев "развития изнутри" - было основным и решающим.
>Но нельзя сбрасывать со счетов ситуацию насаждения государственности.
Не сбрасываем.

>Либо ее возникновения при фиксации возникшего неравенства.
Это очень важный вопрос, связанный с пониманием сути отношений в человеческой общности. Требует отдельного обсуждения

>В момент, когда общество уже вполне готово к социальной и политической стратификации, медленный процесс узурпации какими-либо семьями возвышенного положения, - резко ускоряется, если верхний этаж занимают завоеватели.
Это уводит от сути, называет явление (стратификация, узурпация), якобы сущностное, не объясняя его. Я не считаю эти моменты сущностными.

>Общество, собирающее под ружье мужчин, разыскивающих угнавшего стадо вора и линчующее его под ближайшим деревом, - уже гармонизируется. Уничтожая(вешая) самую отмороженную часть самое себя.
Хороший пример иррационального суждения над иррациональными понятиями

>Этнография говорит, что групповые конфликты и являются источником разделения племен. Я опираюсь на фактические данные этнографических наблюдений, а не на логику обществ, состоящих из атомарных, ни с кем не связанных индивидов.
Боюсь, что этнографические наблюдения могут говорить как то, на что Вы опираетесь, так и прямо противоположное. В любом случае не обойтись без раскрытия механизмов.

Не забывайте также, разбирая сказочки этноколонизаторов, что в настоящее время госстроительство превраптилось практически в инженерный процесс, когда некие новации проектируются, совершенствуются, опробуются, внедряются с использованием эффективных информационно-психологических технологий.
Жертвоприношения остались позади, хотя кому-то и сейчас в РФ выгодно напирать на "коллективное бессознательное"
Словом, уровень приведенных Вами представлений о государстве и человеке примерно соответствует телевизионным реалити-шоу.

Но фишка в том, что эта логика - брать наблюдаемые этнографами крайние случаи и выводить из них суть человека, освобождая последнего от якобы оков традиционализма, - обыкновенное шулерство с иррациональным, имеющее не теоретическое, а прикладное значение - разжижение сопротивляющихся неоколонизаторам "традиционных" обществ. С таким же успехом можно освободить человека от человеческих представлений о чем угодно, воспитывать детенышей со зверями, как Маугли и т.д.. Русскому человеку предлагается усвоить опыт экзотических племен для лучшего понимания своей сути... Нет, это не наука.

Оперировать в этой системе представлений и считать себя противником либерализма - невозможно. Или Вы сторонник ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.02.2007 18:59:23)
Дата	22.02.2007 20:26:52

Re: Случай тяжелее,...

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 20:26:52)
Дата	23.02.2007 00:06:43

Почему из Маркса и Энгельса все берут только то, что подустарело?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.02.2007 00:06:43)
Дата	23.02.2007 01:55:12

Re: Почему из...

>Мы жили в обществе без частной собственности. Государство вторично по отношению к производственным отношениям, которые не обязательно основаны на частной собственности. В общем, это и сейчас верно.

Стоп! Здесь Вы смешали два тезиса:
1) государство вторично по отношению к ПО
2) ПО не обязательно основаны на ЧС.

И этим Вы, по сути, пытаетесь сказать нечто в пользу вторичности государства относительно ЧС.

Мой ответ: я не готов утверждать, что зачатки государственности вторичны даже по отношению к "производительным отношениям" мужчины и женщины - в смысле производства потомства.
Человек - существо коллективное. Но в то же время - с развитой индивидуальной волей. И поэтому отношения, устанавливающие баланс между индивидуальной волей и необходимостью жизни в обществе, - являются практически биологическими для homo sapiens.

Важнейшим тезисом в пользу традиционного общества, регулируемого традицией, является наличие якобы извечных неписанных норм поведения. Но нормы никто с небес не спускал. Их люди выработали. И не совместно. Их выработали гении, не часто, но регулярно порождаемые обществом, а закрепили в обществе - талантливые лидеры,- ничуть не более частые гости общества, чем гении.

Т.е. традиция, регулирующая нормы отношений между людьми, осуждающая на отсечение руки вора, на забивание камнями - насильника, на изнание из общества - обманщика, - суть ранее высказанные кем-то мнения, суждения, решения. Соломоны рождаются редко. А потому прецедент гениального решения такого вопроса просто становится регулятором в аналогичных вопросах. Но возникают новые необычные случаи. Которые традиция не споособна решить. Нужно человеческое решение: относящееся к конкретике сегодняшнего конфликта. Чуть хуже, чуть лучше, но решение! И в обществе формируется институт принятия решений в конфликтных ситуациях.

Избираемый судебный вождь, совет старейшин, "божий суд" -поединка между конфликтующими, - поединка, гибель одной из сторон в котором закрывает проблему, не требует удовлетворения в форме кровной мести.

И эти институты - суть прагосударственные! Они и только они удерживают общество от превращения в клубок враждующих друг с другом кланов. - И позволяют обществу расти, увеличивать ударную силу совместного труда при расчистке леса под пашню, при уничтожении(и ограблении)соседа.

>О слабости государства - это чисто прикладной тезис, теоретически совершенно несостоятельный. К сути марксизма этот тезис отношения не имеет, а к сути Просвещения имеет весьма отдаленное.

Вот как раз очень состоятельный. О.Шпенглер("Закат Европы"), характеризуя возникновение этого тезиса, упоминает, что родился он в Англии, защищенной морем от неприятеля. И в этой самой Англии государство запросто могло быть слабым, - дабы не мошать денежным мешкам делать свои делишки.
К сути Просвещения все имеет самое прямое отношение. "Священность и неприкосновенность" частной собственности - плод Просвещения. Именно в период Просвещения шла большая теоретическая дискуссия, на одной стороне которой выступали по преимуществу иезуиты, а на другой - их ученики(практически все деятели Просвещения - выпускники иезуитских учебных заведений). А основным предметом иезуитских уч. заведений была РИТОРИКА - умение дискутировать, сводя доводы противника к общественно-осуждаемым формулам или к противоречию "естественным" законам жизни.
Священность и неприкосновеность частной собственности в 18 веке была выведена из якобы естественного стремления индивидуума(семьи) отделиться от общества.
Марксизм просто унаследовал наработки Просвещения - через "Три источника и три составные части марксизма": немецкую философию, английскую политэкономию и французский утопический социализм.

>Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...

Ну, решения типа догадок и типа разрешения противоречия "разрубанием гордиевого узла" - самые классные. Только - не работают. Хотя - правильные!
Против системы нужно ВЫСТРАИВАТЬ систему. Только более мощную, более адекватную миру, более ПРИВЛЕКАТЕЛЬНУЮ для тех, кто "академиев не кончал".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 01:55:12)
Дата	23.02.2007 09:25:05

Ох, уморите Вы меня иррациональностью.

>Стоп! Здесь Вы смешали два тезиса:
>1) государство вторично по отношению к ПО
>2) ПО не обязательно основаны на ЧС.
>И этим Вы, по сути, пытаетесь сказать нечто в пользу вторичности государства относительно ЧС.
Да, пытаюсь. Но упрощенная цепочка такова: Производственные отношения (стержень общественных правил) - представления людей о нормах и критериях поведения - притирка государственных институтов. Традиции и культура - тоже часть системы общественных правил.

>Мой ответ: я не готов утверждать, что зачатки государственности вторичны даже по отношению к "производительным отношениям" мужчины и женщины - в смысле производства потомства.
>Человек - существо коллективное. Но в то же время - с развитой индивидуальной волей. И поэтому отношения, устанавливающие баланс между индивидуальной волей и необходимостью жизни в обществе, - являются практически биологическими для homo sapiens.
Я не знаю, как отличить "практически биологические" отношения в Вашей трактовке от иных. Это некая иррациональная картина, согласовать понимание которой затруднительно, хотя кое-что и мне тут близко.

>Важнейшим тезисом в пользу традиционного общества, регулируемого традицией, является наличие якобы извечных неписанных норм поведения. Но нормы никто с небес не спускал. Их люди выработали. И не совместно. Их выработали гении, не часто, но регулярно порождаемые обществом, а закрепили в обществе - талантливые лидеры,- ничуть не более частые гости общества, чем гении.
Станислав, не ведитесь Вы за теми, кто делит общества на традиционные и нет. Не важно, кто выработал традиции, важно, как и почему это произошло и нужно ли это сегодня. Научный ответ - нужно.
Общественные правила могут быть основаны на многовековых традициях или на рамочной идеологии и социальной инженерии. Кто сказал, что второе лучше первого? Ученые? Жулики!
Кто сказал, что второе несовместимо с первым, альтернативно ему? Те же жулики, которые, однако же, изворачиваются с мультикультурализмом и прочей мутатой.
Они своей рамочной идеологией на самом деле протаскивают свои традиции, навязывают их всем остальным под видом якобы идеальных и внетрадиционных правил.
Конечно, наинженерили эти деятели много, усмотреть их менталитет в их социальных шаблонах не так просто.

Ученый не боится явлений, а старается их понять. Нет, как человек-то он тоже боится, но как ученый - не должен. А Вас напугали якобы злым прошлым и реально гадкой современностью, и Вы отправились за истиной в африку на реку лимпопо.

>Т.е. традиция, регулирующая нормы отношений между людьми, осуждающая на отсечение руки вора, на забивание камнями - насильника, на изнание из общества - обманщика, - суть ранее высказанные кем-то мнения, суждения, решения. Соломоны рождаются редко. А потому прецедент гениального решения такого вопроса просто становится регулятором в аналогичных вопросах. Но возникают новые необычные случаи. Которые традиция не споособна решить. Нужно человеческое решение: относящееся к конкретике сегодняшнего конфликта. Чуть хуже, чуть лучше, но решение! И в обществе формируется институт принятия решений в конфликтных ситуациях.
Ох, уморите Вы меня иррациональностью. Ведь мне это все тоже близко и хочется согласиться и так думать, но это же ловушка, обманка! Все "прецеденты" толкуются к конкретным случаям, толкование либо рационально, либо субъективно! Контекст прецедента утрачен толкующими и публикой! Ловкий словоблуд притягивает ложные аналогии!
Только рациональность и ничего более.
Прецеденты, не получившие приемлемой рациональной интерпретации, должны из общественно значимой практики изыматься, иначе будут искажены, что приведет к непредсказуемым последствиям!
Прецеденты, рациональная интерпретация которых стала неприемлемой в свете новых представлений общества, также должны изыматься
...
>>Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...
>
>Ну, решения типа догадок и типа разрешения противоречия "разрубанием гордиевого узла" - самые классные. Только - не работают. Хотя - правильные!
>Против системы нужно ВЫСТРАИВАТЬ систему. Только более мощную, более адекватную миру, более ПРИВЛЕКАТЕЛЬНУЮ для тех, кто "академиев не кончал".
Не туда Вас понесло, нет тут никаких гордиевых узлов. Надо понять, как эта штука работает, объяснить своим и - вот именно - строить систему.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.02.2007 00:06:43)
Дата	23.02.2007 00:49:41

Re: Почему из...

>Возможно, что и я не сторонник, я выбираю у СГКМ только то, с чем согласен

Я выбираю у СГКМ и то, с чем категорически не согласен.

То, что у СГКМ, по моему мнению, плохо, - на самом деле хорошо, даже очень хорошо. Человек, который честно формулирует свои представления, обосновывает их, - большая редкость. Практически любой деятель в области гуманитарных и политических наук - мошенник, который проводит свою идею, играя на чувствах публики. Сергей Георгиевич каждую свою мысль пытается рационально обосновать, сделать логичной. И для того, что является ошибкой или "ошибкой по моим представлениям", - отчетливо видно: откуда эта ошибка, какие за ней посылы и представления. И это является черзвычайно ценным. Гораздо ценнее изреченных "истин в последней инстанции".

Давайте относиться к СГКМ как к ученому, который сделал важный шаг вперед, и сделал нас своими учениками. И то, насколько далеко нам удалось оторваться от уровня, на который он нас вывел, - мера его таланта, как основателя школы и учителя.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 00:49:41)
Дата	23.02.2007 09:40:40

Выбираю

>Давайте относиться к СГКМ как к ученому, который сделал важный шаг вперед, и сделал нас своими учениками. И то, насколько далеко нам удалось оторваться от уровня, на который он нас вывел, - мера его таланта, как основателя школы и учителя.
Я привык уважать людей. Тем более людей, подобных СГКМ. Я лично почерпнул у него много таких знаний, где у меня были пробелы. Я отдаю себе отчет, сколь много есть еще моих пробелов и его знаний.
Но моя траектория понимания ситуации прошла независимо от СГКМ (так уж вышло, что я начал читать его с 2004г.), а мои собственные соображения замечательно совпали со ммногим в его понимании.
Я готов участвовать в общих усилиях.