От Скептик
К Alexandre Putt
Дата 25.02.2007 19:12:26
Рубрики Семинар;

Как нибудь уже определитесь

>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а? К чему постоянно предъявляют претензии к руководству страны, и министру культуры в частности? Почему требуют культурную цензуру? Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять. Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ". Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная. Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно. Как можно не замечать, что после появления отдельных фильмов миллионы людей начинают говорить так, как главный герой? Как можно не заметить, что вещи, о которых еще вчера люди вообще не задумывались, уже чуть позже воспринимаются как жизненно необходимые, именно благодаря тому, что полгода крутили рекламу этих вещей. А реклама создана горсткой специалистов. Толкин написал книгу , а по всему миру появились миллионы детей и даже взрослых, выпиливающих мечи и играющих в Фродо и Саурона. Гарри Поттер вышел на экраны и куча детей побежала к врачу проверять зрение в надежде, что у них найдут близорукость как у Поттера, и родители купят им круглые очки , опять же как у Поттера.

Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды. А Тард как раз и утверждал что социальным законом является подражание масс людей отдельным кумирам, элите.
От Alexandre Putt
К Скептик (25.02.2007 19:12:26)
Дата 25.02.2007 19:42:13

Весь этот поток праведного гнева неуместен

>А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а?

Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды. Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему.

> Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять.

У меня все ходы записаны:

Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт. Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207292.htm

Монополизация культуры Д.Зыкиным - это ненаучное и предельно идеологизированное воззрение на явление культуры. В действительности же единственный безраздельный носитель культуры - сам народ, этнос во всей совокупности. Культура "создаётся" не Пушкиным, культура создаётся в ходе ежедневного диалога всех членов общества.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/206694.htm

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."
Таким образом нет "культуры элиты" обособленной от общества. Элита существует в обществе, если она действительно существует.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/206714.htm

Единственная гипотетическая возможность "национальности" существовать - через передачу биологически. Но мы-то, образованные люди, знаем, что культура передаётся не биологически, а через эмуляцию.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207281.htm

Русский существует, пока его культура воссоздаётся в неизменном виде. Но по самой сути явления, культура каждый раз переписывается на чистый лист. Хоть и процесс этот исторически по крайней мере идёт на основе того, что уже было, в действительности же культура - эволюционирующее явление. Поэтому между культурой русского человека 100 лет назад и сейчас есть разница. Есть преемственность, но есть и различие.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207458.htm


Добавлю по конструктивизму:
Жизнь делается снизу в основном. Конструктивизм не означает, что культура насильно создаётся конкретными лицами извне. Конструктивизм означает, что культура постоянно воспроизводится в рамках социальных институтов.
Я - носитель культуры, эта культура "живёт" в моём сознании, но чтобы она в нём удерживалась, её необходимо воспроизводить. Я думаю на русском языке и тем самым воспроизвожу "русскость", я смотрю телевизор и подпитываюсь символами, я общаюсь с друзьями и обмениваюсь информацией с ними, которая носит культурный характер. Я учусь у них, они - у меня. Я передаю свою культуру своим детям через обучение. Они воспринимают её от меня, от своих сверстников (игры, общение), учителей, из ТВ, от прохожих, из книг.
Культура - не данность, она конструируется и реконструируется каждый момент, т.е. пересоздаётся в реальном времени.

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается. Такое понятие "мода".

> Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная.

Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить.

> Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно.

Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения. А вот на соседку - не плевать.

Остальное, что Вы описываете, правильно подмечено, но к элитоведению не относится. Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения.

>Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды.

Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже нельзя считать актуальным. Наука - динамическое явление.
От Скептик
К Alexandre Putt (25.02.2007 19:42:13)
Дата 25.02.2007 19:58:10

невежество неуместно

"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."

а если подумать?

"Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему."


Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это. Со мной же разговариваете , а не с кем то иным. Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы. Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы. Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды. Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита. Это как в анекдоте про ледяной кипяток. Роль среды признаете а роль элиты, созидающей эту среду, нет.

"Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт."

Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

" Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают."


http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207292.htm

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.


"Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить."

А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "

Ага, рассказыайте.

"То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения."

Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.


" А вот на соседку - не плевать."

А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

"Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения."

Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
нельзя считать актуальным. "


Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

"Наука - динамическое явление."

Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?
От Alexandre Putt
К Скептик (25.02.2007 19:58:10)
Дата 25.02.2007 20:38:09

Уместно ли ведение?

>"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."
>а если подумать?

А если подумать, то тем более.

>Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это.

Я просто напомнил Вам свою позицию.

> Со мной же разговариваете , а не с кем то иным.

Да я уже благоговею.

> Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы.

И думать прикидываться не смел.

> Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы.

Хо! Так речь шла о культуре. А что такое культура? Это "глубинные" установки сознания. Т.е. я подразумевал ядро культуры.

Из указанных источников совсем другое приобретается: язык, убеждения, и т.п.

> Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды.

Никогда не отрицал, в чём можно убедиться, если проверить цитаты.

> Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита.

Так это не верно. Среда - это моё окружение, родственники и друзья, коллеги по работе и телевизор. Наконец, прохожие на улице и разные встречные. Где тут элита?

>Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

Так "Та - ту" - это элита? Гм-гм. По какому признаку?

>"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

>Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.

Корреляция не есть причинность. Вас послушать, это блатное словечко весь честной народ по команде начем произносить.

>А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

Ну тогда я - элита, раз я переводами подрабатываю.

В общем, разговор вертится вокруг критериев, по которым г-н Н может быть отнесён к элите или к Неназываемому. Вы готовы представить эти критерии? Silver1 что-то не торопится.

>"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "
>Ага, рассказыайте.

Вы хоть видели их "одежды"? Их же невозможно носить.

>Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.

Не читает.

>" А вот на соседку - не плевать."
>А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

От другой соседки. Или от подруги. Или подсмотрит где. Но не у кутюрье парижского. Такое нормальные люди не носят.

>Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

А Вы, стало быть, разбираетесь? Тогда механизм - в студию.

>"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
>нельзя считать актуальным. "

>Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

Это я так сказал. На основе анализа литературы.

>Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
>Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?

Странна натура человеческая, всё ей больше знать хочется.