От Михайлов А.
К Silver1
Дата 20.02.2007 23:49:28
Рубрики Семинар;

Снова провозглашаете вечность отчуждения?

Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.
От Silver1
К Михайлов А. (20.02.2007 23:49:28)
Дата 21.02.2007 16:01:08

Процесс изобретения вечного двигателя продолжается

>Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.



И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с). А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

От Берестенко М.К.
К Silver1 (21.02.2007 16:01:08)
Дата 22.02.2007 10:45:44

Re: Вечный тормоз уже изобретён - это элита

> И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с). А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

1. Язык, по-вашему, создала элита? Или это такое маловажное изобретение? Оно ведь «всего лишь» стало основой общественной наследственности и превратило стадо индивидуумов в общество. Но без него ваша элита не смогла бы болтать, а только лаяла бы как макаки. А сейчас именно элита удушает русский язык всякими латинскими «дефинициями» (в которых сама не может разобраться) и уголовными словесами.
2. На Ленинском проспекте возможно до сих пор сохранились пешеходные дорожки в скверах, сделанные элитными проектировщиками в хрущёвские времена. Никто не мог понять смысла такого расположения дорожек. И спешившие пешеходы поминали проектировщиков, интеллигентно говоря, матом. Потом один из жителей проспекта случайно пролетал на вертолёте над родными местами и увидел, что дорожки представляют контур голубя мира с веткой в клюве. Это видно с высоты вороньего полёта. Так высоко взлетели элитные проектанты! А вот в одном подмосковном городке дома строил седой архитектор. Дома построили, участки перед домами выровняли и засеяли травой. К нему с претензиями: «Сякой-такой седой, что же ты забыл дорожки?» - «Обождите, - говорит, - месяц-два. Дома заселим, народ начнёт ходить, как ему удобно, протопчет. Вот эти дорожки и заасфальтируем. Народ умнее нас». Народ потом с удовольствием ходил по дорожкам и не топтал газоны.
3. Советы придумали не элита и не вожди. Это потом элита оседлала советы и в конечном итоге угробила советскую власть.
4. Элита не может эффективно управлять народом, так как в соответствии с теоремой Эшби для эффективного управления управляющая система должна обладать не меньшим числом состояний, чем управляемая. А элита – небольшая часть народа. Первый вывод: эффективное управление обществом – или безэлитное самоуправление, или управление Богом. Второй вывод – управление элиты возможно только потому, что она превращает народ в толпу. Вместо миллионов соборных личностей – одна толпа, управляемая как единичный элемент. Согласовали, таким образом, с теоремой Эшби! – за счёт потери народа.
5. Ошибки при управлении бывают случайные и систематические. Для коротких промежутков времени более вредны случайные ошибки, для больших – систематические. Случайные ошибки компенсируются во времени, систематические – накапливаются. Для народа преобладают случайные ошибки, для элиты – систематические. Не зря же наши предки на время похода выбирали князя, в остальное время правило вече. Пока элита не оседлала. Кстати, армия даёт ещё более ясный пример элитарного управления, чем общество. Командиры – элита. Младшие командиры управляют, например, десятками подчинённых. Чтобы соблюсти требования Эшби, эти десятки сводятся к одному управляемому элементу – рядовые. И кто служил в армии, помнит команды для такого низведения: «Разговорчики в строю!», «Не рассуждать!». В армии это обусловлено особенностями выполняемой задачи и оправдано её кратковременностью. А в обществе эта команда «Не рассуждать!» служит только интересам элиты, а не народа. Конечно, эта команда отдаётся в интеллигентной форме типа «это утопия, это фантастика», «вы не читали, вам не понять» и т.д.
От Михайлов А.
К Silver1 (21.02.2007 16:01:08)
Дата 21.02.2007 22:23:58

Re: фантаст А.Ходов везде видит фантастику.

>>Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.
>


>И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с). А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

Ваши рассуждения можно обратить против Вас – «как же «элита соответствующего уровня» управляет собой и другими? Все элитарии в ментал выходят? ха-ха элита управляется сверх-элитой» далее по индукции придем что всё управляется волей одного единственного человека, не иначе как помазанника божия, а то и мессии. Это очевидно абсурд так что не верна исходная посылка – общность людей способна к самоуправлению и «элита» пример такой общности, организация же общности есть машина преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов.
От Silver1
К Михайлов А. (21.02.2007 22:23:58)
Дата 21.02.2007 22:46:58

Разумеется вижу


>Ваши рассуждения можно обратить против Вас – «как же «элита соответствующего уровня» управляет собой и другими? Все элитарии в ментал выходят? ха-ха элита управляется сверх-элитой» далее по индукции придем что всё управляется волей одного единственного человека, не иначе как помазанника божия, а то и мессии. Это очевидно абсурд так что не верна исходная посылка – общность людей способна к самоуправлению и «элита» пример такой общности, организация же общности есть машина преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов.

Вот эта самая «машина, преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность», которая якобы «вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов» - и есть фантастический «вечный двигатель». А в реале соберутся местные аналоги первого секретаря райкома, председателя райисполкома, начальника районного отдела милиция и еще пара-тройка человек в чьей-нибудь бане и..


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Михайлов А.
К Silver1 (21.02.2007 22:46:58)
Дата 22.02.2007 17:17:27

Оно и видно.

>>Ваши рассуждения можно обратить против Вас – «как же «элита соответствующего уровня» управляет собой и другими? Все элитарии в ментал выходят? ха-ха элита управляется сверх-элитой» далее по индукции придем что всё управляется волей одного единственного человека, не иначе как помазанника божия, а то и мессии. Это очевидно абсурд так что не верна исходная посылка – общность людей способна к самоуправлению и «элита» пример такой общности, организация же общности есть машина преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов.
>
>Вот эта самая «машина, преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность», которая якобы «вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов» - и есть фантастический «вечный двигатель». А в реале соберутся местные аналоги первого секретаря райкома, председателя райисполкома, начальника районного отдела милиция и еще пара-тройка человек в чьей-нибудь бане и..

…и выйдут в ментал? Вы ведь запретили общение этой группы людей как машину преобразующую их субъективные интересы в интерес коллективный. не говоря уж о том что их интересы как личностей и как коллектива не есть их имманентные свойства определяются теми общественными отношениями в которые он втянуты.
От Ищущий
К Silver1 (21.02.2007 16:01:08)
Дата 21.02.2007 17:17:07

Re: Процесс изобретения...

>>Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.

>И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с).

Многие умные люди делают ошибку, когда начинают с пренебрежением относиться к очевидным вещам. Стоит только немного изменить критерии оценки таких явлений, как они моментально из очевидных превращаются в весьма сложные и далеко неочевидные явления. Вы отказываете массам в способности влиять на развитие исторического процесса только на том основании, что людям для этого придется выйти в астрал, являющимся литературным штампом? - тогда вот Вам небольшая цитата из работы СГКМ об оранжевых революциях:

"Лебон много места уделяет изменчивости толпы — ее удивительной способности моментально, «все разом» реагировать на импульсы, получаемые от вожаков. Это показывает, что человек в толпе действительно обладает новым качеством, становится элементом новой системы. Он не обдумывает свои действия, а мгновенно подчиняется полученному каким-то образом сигналу.

Наконец, Лебон выдвигает одно важное положение, которое, видимо, опережало его время и, наверное, вызывало у современников удивление. Но сегодня, с развитием радио и телевидения, оно стало очень актуальным. Суть его в том, что для образования толпы не является необходимым физический контакт между ее частицами. Лебон пишет: «Тысячи индивидов, отделенных друг от друга, могут в известные моменты подпадать одновременно под влияние некоторых сильных эмоций или какого-нибудь великого национального события и приобретать, таким образом, все черты одухотворенной толпы... Целый народ под действием из-вестных влияний иногда становится толпой, не представляя при этом собрания в собствен-ном смысле этого слова».

Именно это мы и наблюдаем в последние десятилетия: население, подверженное постоянному воздействию масс-культуры и телевидения, превращается в огромную виртуальную толпу. Эта толпа находится не на площади, а в уютных квартирах у телевизоров, но вся она не структурирована и слушает одних и тех же лидеров и пророков, не вступая с ними в диалог.

Как видите, массы способны в критические моменты уподобиться стихии...

>А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

Да - по мере остывания "революционного градуса"...
От Silver1
К Ищущий (21.02.2007 17:17:07)
Дата 21.02.2007 17:37:50

Вы сами себе противоречите



Как совершенно явно следует из предложенного Вами текста без «вожаков», «лидеров» и «пророков» даже и простой толпы не получить, не говоря уже о «одухотворенной».
От Ищущий
К Silver1 (21.02.2007 17:37:50)
Дата 21.02.2007 19:00:23

Это не я сам себе противоречу, это мир - противоречив

Весь вопрос в том, чтобы делать меньше ошибок в его оценках.

>Как совершенно явно следует из предложенного Вами текста без «вожаков», «лидеров» и «пророков» даже и простой толпы не получить, не говоря уже о «одухотворенной».

Так я разве это отрицал? Я отрицал оценку, в которой массам не остается места. Лидер собирает массы, но и массы задают вектор движения лидеру. Не понимаю смысла, когда это положение отрицается и вся роль отводится только вожакам. В спектаклях постмодерна разница между зрителями и участниками отсутствует, что бы не говорили о себе так называемые лидеры. Без толпы, которая служит фоном - они лишь марионетки в руках чужих кукловодов. Бессилие толпы в ее слепоте. Бессилие лидеров - в их одиночестве.