От Павел Чайлик
К Silver1
Дата 19.02.2007 14:11:44
Рубрики Семинар;

К вопросу об элите.

Если пытаться давать ей определение через функциональные особенности личностей, то потребуется дать определение развитости личности. И тут Ашинская элитология совершает кульбит, утверждая, что элита - это та самая часть которая и определяет критерии.
Такое вот масло масленное.
Элита - это собрание достойных.
И собрание достойных определяет достоинства.
То что это имеет место (факт самовоспроизводства элиты) - душу не греет и не имеет никакого отношения к научности дисциплины, а скорее есть описание механизмов работы сословного общества.

Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.
И тогда элита, как разновидность этой функции может быть обсуждена.

А против чего выступаю именно я и что мне лично в элитологии не нравится, так это то, что описанию функионирования конкретного культурного явления в конкретный исторический период присывается некий универсальный характер, что по сути ничего не объясняет а лишь гиптонизирует искусным переливанием из пустого в порожнее.

И у меня лично закрадывается подозрение, что это всего лишь попытки законсервировать явление.

Теперь о фактическом положении дел.
Обострение тематики "элиты" во всем мире есть объективный исторический процесс, а вот суть такого процесса в потере целостности культуры из за ее усложнения (нарастания связей).

Певцы элитарности не учитывают того факта, что расколотая культура воспроизводит расколотую личность и процесс распада нарастает лавинообразно.
Но похоже что их интерес создать волну и на ней прокатиться. Но тогда они из хранителей превращаются в разрушителей.

Культура - процесс. И если ее подпроцессы начинают замыкаться, то это признак ее крушения.

Вот в этом синтаксисе можно и элиту обсудить.
Есть в психологии человека такое явление - регресс психики.
Обусловлен он нерешенностью проблем, возникших в результате "роста личности" (ее перехода к новому уровню сложности самоосознания). Регрес этот характеризуется откатом к старым, уже отработаным формам поведения (например, впасть в детство). Кстати, гомосексуализм психология рассматривает как форму такого регресса.

Вот и "элитарность" - явление из того же ряда. Я не про гомосексуализм, хотя его "элитарное" происхождение заставляет задуматься. :)))

Это есть регресс социальных отношений, вызванный переходом человечества на новый уровень.

Надеюсь, что болезнь будет преодолена.
От Босов
К Павел Чайлик (19.02.2007 14:11:44)
Дата 19.02.2007 21:18:58

Re: К вопросу...

>Если пытаться давать ей определение через функциональные особенности личностей, то потребуется дать определение развитости личности. И тут Ашинская элитология совершает кульбит, утверждая, что элита - это та самая часть которая и определяет критерии.
>Такое вот масло масленное.
>Элита - это собрание достойных.
>И собрание достойных определяет достоинства.

совершенно верно.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно составлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
то есть мы имеем дело с логически порочной процедурой.

>Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.

это тоже порочный путь, на это правильно вам указал Путт и вы согласились. и я согласен с ним, что "элиту" нужно искать в политической организации общества.

элита это особый класс общества, причем в математическом смысле этого слова (растояние между элементами классов меньше чем расстояние между центрами классов).

вот видите на картинке розовая линия - нормальное расределене.
оно характерно для для описания разброса характеристик однородных объектов. ну например люди различаются по росту или по способнотям (чем обычно и пытаются объяснить элитаристы природную естетесственость элиты).
синяя линия - распределение населения стран мира по уровню валового внутреннего продукта. на ней мы видим два явно выраженных "горба", что свидетельствует не просто о сильной неоднородности всей совокупности людей в мире по ВВП, но и о разделении ее на два отдельных класса.
в данном случае мы конечно имеем дело не с национальной элитой а мировой глобальной. то есть золотой миллиард человечества это зачаток глобальной элиты.

так что элита это класс, который складывается в результате неэквивалентного обмена внутри общества.

более подробно в моей старой статье
http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm


>Вот и "элитарность" - явление из того же ряда. Я не про гомосексуализм, хотя его "элитарное" происхождение заставляет задуматься. :)))
>Это есть регресс социальных отношений, вызванный переходом человечества на новый уровень.

это не регресс. элита в обществе существует с тех пор как возникает неэквивалентный обмен. а эквивалентного в истории человеческих обществ не было.

>Надеюсь, что болезнь будет преодолена.

будем надеяться, но стоит отметить что образование глобальной элиты - мощный объективный процесс, который не остановить заклинаниями.
От Alexander~S
К Босов (19.02.2007 21:18:58)
Дата 21.02.2007 11:37:12

Re: не надо...

> элита в обществе существует с тех пор как возникает неэквивалентный обмен. а эквивалентного в истории человеческих обществ не было.

Вот это может и правильно, только не надо чертить нормальное распределение поверх Парето. Особливо на логарифмически подобной шкале (народ может не так понять).
От Босов
К Alexander~S (21.02.2007 11:37:12)
Дата 21.02.2007 12:09:58

Re: не надо...

>Вот это может и правильно, только не надо чертить нормальное распределение поверх Парето. Особливо на логарифмически подобной шкале (народ может не так понять).

не понял:
почему Парето - это реальные статданные по ВВП;
чем плоха логарифмически подобная шкала;
что не так поймет народ.
поясните если не трудно.
От Alexander~S
К Босов (21.02.2007 12:09:58)
Дата 21.02.2007 12:27:36

Re: не надо...

>>Вот это может и правильно, только не надо чертить нормальное распределение поверх Парето. Особливо на логарифмически подобной шкале (народ может не так понять).
>
>не понял:
>почему Парето - это реальные статданные по ВВП;
>чем плоха логарифмически подобная шкала;
>что не так поймет народ.
>поясните если не трудно.

Потому что в учебник по статистике вы не заглядывали ( тонкий намек :-) )
Во-первых, нормальное распределение симметрично относительно оси Y, и на неравномерной оси Х уже симметрично выглядеть не будет.
Во-вторых, из ваших допущений следует что подбирать вы должны распределение Пуассона
В-третьих, эти два горба сигнализируют распределении 20:80(Парето), что и не удивительно если читать уже учебники по экономике.
От Босов
К Alexander~S (21.02.2007 12:27:36)
Дата 21.02.2007 15:30:58

а меня длиннее : ----- )

>Потому что в учебник по статистике вы не заглядывали ( тонкий намек :-) )

зачем намеки тем более что зто не намек.
тут и так больше споров у кого длиннее вместо дела.
я занимаюсь статистикой на практике и могу конечно не знать какихто специфических фундаменталий, но по крайней мере она меня кормит.

>Во-первых, нормальное распределение симметрично относительно оси Y, и на неравномерной оси Х уже симметрично выглядеть не будет.
>Во-вторых, из ваших допущений следует что подбирать вы должны распределение Пуассона

это логарифмически нормальное распределение, то есть нормальное распределение в логарифмических координатах. для экономических данных наиболее характерное.

>В-третьих, эти два горба сигнализируют распределении 20:80(Парето), что и не удивительно если читать уже учебники по экономике.

есть такое распределение Парето, но выглядит оно совсем иначе. там даже одного горба нету.
то что вы назвали распределением это как я догадываюсь - закон Парето или принцип Парето или пропорция Парето 20/80. так называется у всех по разному - не моя вина.
пропоция Парето утверждает именно и только это соотношение 20/80 и ничего не говорит о форме распределения.
двугорбость распределения, которая свидетельствует о наличии двух классов, а не просто о диспропорции, потому и важна, что вы не найдете об этом ничего в учебниках экономики.
поскольку сам этот факт полность опровергает все рассуждения рыночных экономистов об оптимальности и равновесности рынка.
От Alexander~S
К Босов (21.02.2007 15:30:58)
Дата 21.02.2007 16:37:39

Re: а мы у кого толще

точнее надо видимо думать о презентационной составляющей

кады я первый раз глянул, был в положении того учителя географии, который увидел карту без Беренгова пролива.
ну что стоило написать на графике что это логнормальное?

>это логарифмически нормальное распределение, то есть нормальное распределение в логарифмических координатах. для экономических данных наиболее характерное.

Да но там страны (а не люди).
Может для 300х это и подойдет, но брались наверняка 30 штук :-)


Да еше, я честно два раза пытался скачать вашу статью с народа – без успеха.
От Босов
К Alexander~S (21.02.2007 16:37:39)
Дата 21.02.2007 18:13:19

Re: это веселее

>точнее надо видимо думать о презентационной составляющей
>кады я первый раз глянул, был в положении того учителя географии, который увидел карту без Беренгова пролива.
>ну что стоило написать на графике что это логнормальное?

принципиальной разницы между нормальным и логнормальным нет - преобразование координат.
что написать? я полагал - напишешь логнормальное будет больше вопросов. нормальное проще. а человеку в теме и так понятно.
но может я не прав.

>Да но там страны (а не люди).
>Может для 300х это и подойдет, но брались наверняка 30 штук :-)

статья старая. данные к ней я потерял вместе с диском :-(. но насколько я помню больше ста однозначно. сгладить прищлось однако.


>Да еше, я честно два раза пытался скачать вашу статью с народа – без успеха.

я сделал это с помощью "сохранить объект как" - получилось. только графики конечно затем нужно по отдельности как картинки.
От Alexander~S
К Босов (21.02.2007 18:13:19)
Дата 21.02.2007 19:14:16

Re: это веселее

>>точнее надо видимо думать о презентационной составляющей
>>кады я первый раз глянул, был в положении того учителя географии, который увидел карту без Беренгова пролива.
>>ну что стоило написать на графике что это логнормальное?
>
>принципиальной разницы между нормальным и логнормальным нет - преобразование координат.

Вот ваши слова ?
"вот видите на картинке розовая линия - нормальное расределение.
оно характерно для для описания разброса характеристик однородных объектов"

При таком подходе, для нормального распределения однородность объектов достигается их группированием в логарифмической шкале. Причем это в свою очередь нуждается в обосновании.
Вот мне обоснования с ходу не придумать - но и статьи не пишу:)

>что написать? я полагал - напишешь логнормальное будет больше вопросов. нормальное проще. а человеку в теме и так понятно.
>но может я не прав.

Тема интересует тут всех. А в теме мало кто :-)
Горбы эти я видел( к сожалению с ходу не нашел). Площадь под горбами должна быть 80:20
От Босов
К Alexander~S (21.02.2007 19:14:16)
Дата 21.02.2007 20:39:35

Re: это веселее

>Вот ваши слова ?
>"вот видите на картинке розовая линия - нормальное расределение.
>оно характерно для для описания разброса характеристик однородных объектов"
>При таком подходе, для нормального распределения однородность объектов достигается их группированием в логарифмической шкале. Причем это в свою очередь нуждается в обосновании.

обоснование - свойства самого объекта.
рост человека - важно на сколько один человек выше другого.
в экономике обычно важно отношение а не разница. то есть во сколько раз больше или на сколько процентов.
математически - логарифмируем и никаких проблем.

>Тема интересует тут всех. А в теме мало кто :-)
>Горбы эти я видел( к сожалению с ходу не нашел).

было бы очень интересно.
сам искал - хотелось сопоставить и проверить себя.
найдете дайте знать.

>Площадь под горбами должна быть 80:20
не обязательно.
вообще познавательное значение принципа 20/80 невелико. сам я этим плотно не занимался но читал одну статейку с таким выводом. а еще есть золотое сечение, числа фибоначи из этой серии. с ними я сталкивался - очень скользко.
От Alexandre Putt
К Павел Чайлик (19.02.2007 14:11:44)
Дата 19.02.2007 15:07:09

Думаю, Вы тут повторяете ошибку Скептика

>Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.

Скептик считает, что культура воспроизводится только действиями "элиты". Это у него грубейшая ошибка, которая противоречит всем современным наработкам по антропологии. См. более подробно главу о конструктивизме у СГКМ.

В действительности же культура, устаю твердить, воспроизводится всеми членами общества.

Что же такое элита? Я согласен с Вашей критикой, но думаю, что "элиту" нужно искать в политической организации общества, т.е. элита - соц. группа, наделённая значительной властью. Думаю, только в этом смысле понятие приобретает какое-то наполнение (впрочем, это обсуждаемо)
От Скептик
К Alexandre Putt (19.02.2007 15:07:09)
Дата 19.02.2007 23:45:13

еще один "антрополог", тоже аскет наверное (-)
От Павел Чайлик
К Alexandre Putt (19.02.2007 15:07:09)
Дата 19.02.2007 15:34:57

А, вообще, замечание верное.

Второй раз себя прочитал и понял что выразился крайне криво.

Прошу прощения.
От Павел Чайлик
К Alexandre Putt (19.02.2007 15:07:09)
Дата 19.02.2007 15:32:49

Поясню...

>>Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.
>
>Скептик считает, что культура воспроизводится только действиями "элиты". Это у него грубейшая ошибка, которая противоречит всем современным наработкам по антропологии. См. более подробно главу о конструктивизме у СГКМ.

Ведь именно эту роль отводит себе "элита"
 - вот что я сказал. Т.е. я совсем не считаю, что культура так воспроизводится, а утверждаю, что сословное общество таким образом воспроизводит себя и что именно это она и считает своей главной функцией и воспроизводством культуры. И в этой точке я вижу расхождение в понимании культуры сторонников и противников теорий "элит".

>В действительности же культура, устаю твердить, воспроизводится всеми членами общества.

>Что же такое элита? Я согласен с Вашей критикой, но думаю, что "элиту" нужно искать в политической организации общества, т.е. элита - соц. группа, наделённая значительной властью. Думаю, только в этом смысле понятие приобретает какое-то наполнение (впрочем, это обсуждаемо)

А, вообще, тема такова, что вся усыпана подводными камнями и потому надо менять синтаксис.
Потому я предложил именно рассмотреть "воспроизводство культуры". И вы ясно указали, что эту функцию совершенно "элита" не обслуживает в общем смысле, хотя на это претендует, а точнее себе это приписывает, а воспроизводит лишь саму себя.
Одним словом, если такой науки как элитология нет, то ее надо придумать, а точнее заказать написать какому-нибудь словоблуду. И таких словоблудов много, потому как этот труд хорошо стимулируется.