Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Предложение (прошу вне лимита)

От	Silver1
К	All
Дата	18.02.2007 02:09:21
Рубрики	Семинар;

Предложение (прошу вне лимита)

Повторно вношу предложение объявить дискуссию по толкованию наиболее критичных терминов. Ведь чуть ли не две трети времени впустую тратится на бессмысленный флейм. Просто говорим на разных языках! Это ведь прямо строительство вавилонской башни получается, после диверсии со стороны Всевышнего. Сколько можно на одни грабли?
И начать следует с понятий «элита» и «интеллигенция».
Причем на первом этапе предлагаю не точные формулировки давать, а определиться в концептуальных подходах. Третейским судьей назначить СГ, он и подведет итоги дискуссии. При большом разбросе мнений и проголосовать можно. Результат забить если не в правила форума (что в прошлый раз было признано СГ неприемлемым), то хотя бы в Википедию. Там сейчас тоже фигня по этим терминам. Зачем тогда вообще рекламировать теории Грамши, если самим ими не пользоваться?

Прошу поддержать!

От	Silver1
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	24.02.2007 20:40:09

Элита – проект определения. Прошу принять за основу и дать замечания.

Молчание, понятное дело, будет расценено как знак согласия.

******************************************************

Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):

Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

К сожалению, в отношении трактовки термина элита существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:
- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью, а так же более высокой моралью и нравственностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.
- Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием. Без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам.
В настоящее время альтиметрический подход к трактовке термина элита является преобладающим, поскольку надежных и проверяемых критериев принадлежности к элите сторонниками ценностного подхода не выработано. Дополнительным аргументом в пользу сторонников альтиметрического подхода является то, что термин элита в значительной степени используется в качестве самоназвания той части социума, которая обладает реальной властью и влиянием.

Следует различать формальную и неформальную элиты. Власть и влияние формальной элиты базируется на ее положении в соответствующих иерархических структурах, например государственных. Представители неформальной элиты могут и не входить в официальные иерархии, но, тем не менее, оказывать значительное влияние на мировоззрение и поведение значительной части социума. Например, Л.Н. Толстой, несомненно, оказывал огромное влияние на современное ему российское общество, но никаких официальных постов при этом не занимал.

Следует также различать действующие элиты и так называемые контрэлиты, то есть потенциальные элиты, ставящие своей целью осуществление смены (или ротации) действующих элит и предлагающие себя в этом качестве. В целях подтверждения собственных претензий контрэлиты предлагают социуму либо новые схемы управления, либо новые модели (стереотипы) поведения.

Еще элиты различаются по сфере деятельности (политическая элита, научная элита, финансовая элита, военная элита…), а также по уровням (в соответствующей сфере деятельности).

Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты. Качество элиты оценивается по соотношению имеющихся у элиты преференций и сложностью и степенью выполнения элитой своих функций, для чего, собственно, эти преференции ей и предоставляются. На практике элиты часто проявляют склонность к деградации, то есть к неоправданному увеличению собственных преференций, при одновременном уклонении от каких-либо обязанностей перед социумом.

От	VladT
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	26.02.2007 15:13:54

Нормальное определение! Речь надо вести о другом.

> Элита (от фр. elite, лучшее, отборное)

Нормальное определение! По-моему, больше ничего и не надо.

Лучшее - это высшее по качеству.

Отборное - это способ определения лучшего.

Например, как выбрать лучшего шахматиста планеты? В идеале каждый шахматист должен сыграть с каждым. Но на практике это не осуществимо. Поэтому действует система отборочных региональных турниров, которая отсеивает абсолютное большинство шахматистов, и звание лучшего разыгривыют всего несколько. Может случиться, что чемпионом стал слабый игрок - это значит, что система отбора несовершенна.

Как выбрать лучший товар на базаре (например, арбуз) - в идеале надо перепробовать все и выбрать самый лучший. Но тебе никто этого не позволит. Поэтому покупатели выбирают товар по внешним признакам. Есть такое понятие отборный товар - товар первого разбора, т.е. который выбирают первые покупатели. Продавец считает этот товар лучшим (высшего сорта) и цену на него устанавливает повыше.
Если ты был первым покупателем и выбрал неспелый, горький арбуз, то значит твои методы отбора неправильные.

Элита - это часть общества, отобранная как "лучшие в своей сфере деятельности". Если они оказались плохими, то виновата система отбора.

И речь по-моему надо вести не об определении "элиты", а о сложившихся способах её отбора.

От	Босов
К	VladT (26.02.2007 15:13:54)
Дата	28.02.2007 15:46:40

какой отбор - такая элита

>И речь по-моему надо вести не об определении "элиты", а о сложившихся способах её отбора.

а отбор сложился простой что лучше плавает то и есть лучшее: временами сливки, но чаще говно.

От	K
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 23:46:53

Вы бы начали с примеров

Определите вначале правящую элиту, она обычно на виду.

При феодализме она известна - аристократия и верхушка церкви.

При социализме - члены Политбюро и ЦК, министры.

При капитализме элита - размер капитала и место в политике.

Что общего у правящей элиты? Возможность править. Так что определить
конкретную элиту <в общем> просто, иное дело определить конкретную элиту.

Так что вся эта игра в определения очевидным образом бессмысленна, пока не
поставлена цель - для чего она, и не определены конкретные объекты, которые
собрались классифицировать. Мало того, сложный поиск предполагает отсутствие
четких определений, они только мешают, определении появляются, проясняются,
вместе с общим пониманием.

Игра в определения, когда все остальное в тумане, это подобие <метода
бюрократа>, которому кажется, что справится с проблемой можно лишь все
определив-подчинив, выстроив все в ряд - папочку за папочкой, параграф за
параграфом.

От	Silver1
К	K (25.02.2007 23:46:53)
Дата	26.02.2007 00:18:32

Недальновидно

Если бы «игра в определения», о которой Вы отозвались так пренебрежительно, действительно была «очевидным образом бессмысленна», то верно в России не меняли бы статьи в энциклопедиях так часто и так основательно.
На самом деле это важная часть борьбы за образы, а, следовательно, и за умы.
Вы предлагаете от этой борьбы устраниться, мол, пусть карябают в энциклопедических словарях, чего вздумается. Только не удивляйтесь потом, что определения из словарей ненароком перейдут, например, в действующий УК. А Вас лично привлекут по этому УК к уголовной ответственности за пропаганду, допустим, фашизма, или еще какого - изма.

PS: Обсуждается определение термина «элита», а не термина «правящая элита».

От	K
К	Silver1 (26.02.2007 00:18:32)
Дата	26.02.2007 16:45:23

Re: Недальновидно

Вы предлагаете определение, не предлагая общей картины мира. Определение вне
этой картины просто бессмыслица, полная.

Например, понятие гравитации без хотя бы общих представлений о ней
БЕССМЫСЛЕННЕНО. Что оно может определять? Ничего. Вы пытаетесь упорядочить
определениями некие объекты, которых у Вас просто нет. Что Вы собрались
систематизировать, если Вы не определились с реальными объектами?

Пример второй. С чего начиналась биология? С описания конкретных бабочек и
птичек. Только затем стала возможна классификация Дарвина. А до него Сократ
определял человека как <двуногое без перьев>. Исключительно полезное
определение для биологов. . . Вы пытаетесь дать определение, а уже из него
вывести всех этих конкретных бабочек и птичек.

Пример третий. Мама всех наук, математика, так же родилась не из определения
точки или числа, а началась с пересчета голов скота и измерения шагами
участков земли. А только после этого, когда набралось конкретных объектов -
чисел, кругов и квадратов, тогда и была произведена их систематизация.

Пример четвертый. Почему не понято политически движение солидаристов? Так
оно не несет никакой конкретики - нет ни программы политического устройства
общества, ни экономического устройства. У Ленина было все это, хоть и
идиотское (полит - диктатура пролетариата, эконом - каждому что хочет. . .),
но ленинцы в это верили и смогли сконцентрироваться. А в природе же как,
создавалось для одного - применялось для другого. Вот большевики затем и
начали дружить больше с жизнью, а не со своими идеями, так как
наконцентрировавшись затем стали уже бороться за свое выживание (иначе всех
бы как одного - на рею). Троцкий не хотел дружить с жизнью, все больше идеи
толкал, но в жизнь лез, вот и получил топориком по головушке (не лезь он в
жизнь, никто бы его не тронул). Мораль - не гоже лезть в жизнь с
определениями, которые этой жизни противоречат.

От	Silver1
К	K (26.02.2007 16:45:23)
Дата	26.02.2007 17:28:42

Re: Недальновидно

То есть Вы серьезно считаете, что к любому определению терминов в политико-социальной сфере автор в обязательном порядке должен прикладывать собственную эксклюзивную модель мироздания, плюс детальные расчеты желательного аттрактора, плюс планчик-конспектик на тысячу страничек по первоочередным реформам?
Собственно, так это на самом деле и происходит, только в неявной форме. Ибо определения автору не Свыше посылаются, а формулируются на основе имеющейся информации, мировоззрения и так далее. Но Вы ведь конкретных материалов требуете. Ну, если Вам интересно мое мировоззрение, то посмотрите тут:

http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml

http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml

Эти материалы на форуме обсуждались.

Насчет «бабочек и птичек» не совсем понял. Мы тут что, абсолютно новую область человеческого знания открывать собираемся с полного нуля? Речь шла всего лишь о трактовке конкретного термина в области знания, по которой целые горы всякого написаны. То есть, вполне можно заниматься «классификацией».

От	Durga
К	Silver1 (26.02.2007 00:18:32)
Дата	26.02.2007 04:51:40

Кстати согласен.

Из за неясности в определении понятия "Русский" у ряда солидаристов возникли проблемы.

От	Scavenger
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 19:43:19

Re: Что такое элита

>******************************************************
>Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):
>Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Нет. Элита - это политически активная часть социально-исторического организма (общества), которая оказывает влияние на политические процессы связанные с установлением, сохранением и распределением власти. Элита в современном делиться на две свои части:

1) Управленческая - она состоит из членов элиты, имеющих легальные и законные полномочия на осуществление властных функций в обществе. То есть это люди, которые находяться на должностях в государственном аппарате.
2) Идейная, (идеологическая, духовная) - она состоит из более широкого круга лиц, имеющих возможность косвенно влиять на власть в основном путем пропаганды своих идей.

>К сожалению, в отношении трактовки термина элита существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:
>- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью, а так же более высокой моралью и нравственностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.

Этот подход сразу можно отвергнуть. Элита - не есть лучшая часть общества, а в деградирующих обществах, элита, состоящая почти сплошь из субпассионариев (людей, которые наделены только животными инстинктами) прямо ведет общество к самоуничтожению.

>Следует различать формальную и неформальную элиты. Власть и влияние формальной элиты базируется на ее положении в соответствующих иерархических структурах, например государственных. Представители неформальной элиты могут и не входить в официальные иерархии, но, тем не менее, оказывать значительное влияние на мировоззрение и поведение значительной части социума. Например, Л.Н. Толстой, несомненно, оказывал огромное влияние на современное ему российское общество, но никаких официальных постов при этом не занимал.

См. выше. Можно называть их также управленческой и идеологической (духовной) элитами, чтобы подчеркнуть их функцию.

>Следует также различать действующие элиты и так называемые контрэлиты, то есть потенциальные элиты, ставящие своей целью осуществление смены (или ротации) действующих элит и предлагающие себя в этом качестве. В целях подтверждения собственных претензий контрэлиты предлагают социуму либо новые схемы управления, либо новые модели (стереотипы) поведения.

>Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.

Это уже позиция элитариста. На самом деле важной задачей любого социума является не столько достижение высокого качества элиты, сколько ее расширение до максимальных размеров и ее контролируемость обществом. Профессионализм элиты будет легко достигнут, если в обществе есть массовое высшее образование - как в СССР. Идеалом для общества будет такая ситуация, когда элита полностью функциональна - то есть когда вся деятельность элиты сводиться именно к удовлетворению функций (потребностей) общества, а не собственных потребностей.

Существуют два подхода к элите:

1) Элитаристский - сторонники этого подхода считают наиболее важным предоставление элите преференций, которые бы ее удовлетворяли и обеспечение максимально высокой нравственной мотивации ее членов. Сторонники подобного подхода хотели бы предотвратить деградацию элиты путем ограничения доступа в элиту со стороны необразованной массы, повышения качества элиты.

2) Функциональный (народовластнический) - сторонники этого подхода стремяться либо вовсе упразднить элиту, либо ослабить ее исключительность путем слияния управленческого механизма с массой политически активных граждан и доведения этой массы до максимально возможного количества. Для этого предлагаются средства в виде повышения политической культуры населения, уничтожения перегородок между политическим процессом и массой населения, превращения представительной демократии в "демократию участия".

С уважением, Александр

От	Silver1
К	Scavenger (25.02.2007 19:43:19)
Дата	25.02.2007 20:30:37

Re: Что такое...

.
>
>Нет. Элита - это политически активная часть социально-исторического организма (общества), которая оказывает влияние на политические процессы связанные с установлением, сохранением и распределением власти. Элита в современном делиться на две свои части:

А если не «политически-активная», то и не элита? А «научную элиту», например, куды?

>1) Управленческая - она состоит из членов элиты, имеющих легальные и законные полномочия на осуществление властных функций в обществе. То есть это люди, которые находяться на должностях в государственном аппарате.
>2) Идейная, (идеологическая, духовная) - она состоит из более широкого круга лиц, имеющих возможность косвенно влиять на власть в основном путем пропаганды своих идей.

Ага, снова всплыли кшатрии и брахманы. Идея не новая, но вполне работоспособная. Вот только чтобы она заработала, надо снова кастовое общество вводить, а заодно и религию реанимировать. Иначе, поверьте, никак. Будет как с партийным руководством государственными и хозяйственными органами.

>Это уже позиция элитариста. На самом деле важной задачей любого социума является не столько достижение высокого качества элиты, сколько ее расширение до максимальных размеров и ее контролируемость обществом. Профессионализм элиты будет легко достигнут, если в обществе есть массовое высшее образование - как в СССР.

Чистой воды утопия! Люди – телепатией не владеют, как реально будет осуществляться управление? И помогло СССР «массовое высшее образование»? Да оно его (в числе прочих факторов) и угробило, точнее бытовавшие в среде индивидуумов с высшим образованием неумеренные претензии и неоправданные ожидания.

>Идеалом для общества будет такая ситуация, когда элита полностью функциональна - то есть когда вся деятельность элиты сводиться именно к удовлетворению функций (потребностей) общества, а не собственных потребностей.

Тем более утопия! Благие пожелания. А есть реальные люди, которые далеко не ангелы, а еще у этих людей есть инстинкты, мечты, комплексы, фобии, жены, дети, родственники и т.д.. Не будет элита работать задаром, и не мечтайте.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Scavenger
К	Silver1 (25.02.2007 20:30:37)
Дата	28.02.2007 17:41:56

Re: Что такое...

>>Нет. Элита - это политически активная часть социально-исторического организма (общества), которая оказывает влияние на политические процессы связанные с установлением, сохранением и распределением власти. Элита в современном делиться на две свои части:

>А если не «политически-активная», то и не элита? А «научную элиту», например, куды?

Не элита. Элита - это то, что влияет на принятие политических решений. Л.Н. Толстой или академик Сахаров - члены элиты не потому, что выдающиеся ученые или литераторы, а потому, что они влияют на принятие политических решений.

>>1) Управленческая - она состоит из членов элиты, имеющих легальные и законные полномочия на осуществление властных функций в обществе. То есть это люди, которые находяться на должностях в государственном аппарате.
>>2) Идейная, (идеологическая, духовная) - она состоит из более широкого круга лиц, имеющих возможность косвенно влиять на власть в основном путем пропаганды своих идей.

>Ага, снова всплыли кшатрии и брахманы. Идея не новая, но вполне работоспособная. Вот только чтобы она заработала, надо снова кастовое общество вводить, а заодно и религию реанимировать. Иначе, поверьте, никак. Будет как с партийным руководством государственными и хозяйственными органами.

А я пока что ничего "нормативного" не говорил. Я просто говорил какая элита в обществе БЫВАЕТ. Я пока только ОПИСЫВАЛ реальность, а не давал оценки.

>>Это уже позиция элитариста. На самом деле важной задачей любого социума является не столько достижение высокого качества элиты, сколько ее расширение до максимальных размеров и ее контролируемость обществом. Профессионализм элиты будет легко достигнут, если в обществе есть массовое высшее образование - как в СССР.

>Чистой воды утопия! Люди – телепатией не владеют, как реально будет осуществляться управление? И помогло СССР «массовое высшее образование»? Да оно его (в числе прочих факторов) и угробило, точнее бытовавшие в среде индивидуумов с высшим образованием неумеренные претензии и неоправданные ожидания.

СССР помогло бы массовое высшее образование, если бы были созданы реальные механизмы многоступенчатой демократии. Я говорил про контролируемость элиты обществом. Это означает, что массовое образование могло быть положительным фактором в случае, если бы механизмы отбора в элиту были бы приведены в соответствие качеству населения. Этого не произошло.

>>Идеалом для общества будет такая ситуация, когда элита полностью функциональна - то есть когда вся деятельность элиты сводиться именно к удовлетворению функций (потребностей) общества, а не собственных потребностей.

>Тем более утопия! Благие пожелания. А есть реальные люди, которые далеко не ангелы, а еще у этих людей есть инстинкты, мечты, комплексы, фобии, жены, дети, родственники и т.д.. Не будет элита работать задаром, и не мечтайте.

Не будет, если будет автономна от общества и если действительно не будет получать никаких благ. Важно, чтобы получение элитой благ не перевешивало ее нематериальных ценностей.

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 17:48:13

Re: Элита –...

>Молчание, понятное дело, будет расценено как знак согласия.

>******************************************************

>Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):

>Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом. А жизнь - если Вы не знали - это способ существования белковых тел. (с)

От	Silver1
К	Ищущий (25.02.2007 17:48:13)
Дата	25.02.2007 18:32:55

Угум-с

>>Молчание, понятное дело, будет расценено как знак согласия.
>

>>******************************************************

>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

Согласно Вашему критерию моя супруга входит в высшую мирову элиту. Куда уж инициативнее)))))

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Ищущий
К	Silver1 (25.02.2007 18:32:55)
Дата	26.02.2007 09:37:43

Re: Угум-с

>>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

>Согласно Вашему критерию моя супруга входит в высшую мирову элиту. Куда уж инициативнее)))))

Я крайне далек от того, чтобы публично делать высказывания, касающиеся вашей супруги, но в самом общем случае, она, действительно, войдет в высшую мировую элиту, если в глазах мировой общественности будет обладать признанным авторитетом в части реализуемых ею инициатив.

От	Silver1
К	Ищущий (26.02.2007 09:37:43)
Дата	26.02.2007 10:14:27

А в другую сторону тоже так?

>>>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

Выяснилось, что инициатива без авторитета в плане элитарности ничего не стоит. А авторитет без инициативы как?
А если у реального властителя напряг с авторитетом, то он элита и или нет?

От	Ищущий
К	Silver1 (26.02.2007 10:14:27)
Дата	26.02.2007 13:13:38

Re: А в...

>>>>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

>Выяснилось, что инициатива без авторитета в плане элитарности ничего не стоит. А авторитет без инициативы как? А если у реального властителя напряг с авторитетом, то он элита и или нет?

Вопрос, имхо, надо уточнять - если у реального властителя (обладающего авторитетом) напряг с инициативой, то он элита и или нет? - Я думаю, что нет, не элита. Такой руководитель - объект для насмешек, - пусть поначалу и беззлобных, - или риторических упреков, но процесс, как некогда говорилось, уже пошел...

От	Silver1
К	Ищущий (26.02.2007 13:13:38)
Дата	26.02.2007 13:57:53

Re: А в...

>
>Вопрос, имхо, надо уточнять - если у реального властителя (обладающего авторитетом) напряг с инициативой, то он элита и или нет? - Я думаю, что нет, не элита. Такой руководитель - объект для насмешек, - пусть поначалу и беззлобных, - или риторических упреков, но процесс, как некогда говорилось, уже пошел...

Зыбкие критерии предлагаете, допускающие разные толкования. Например, по четкому альтиметрическому критерию Николай II – несомненная элита, поскольку царь, войну может объявить, Думу распустить и все такое. Влияние на огромные массы людей несомненное. Но с авторитетом и инициативой у него завал. Павел I товарищ инициативный, но не авторитетный. То есть по Вашим критериям тоже не элита. А кто тогда вообще элита? И в каких именно кругах человек должен иметь авторитет? Иван IV имел авторитет в народе и среди своих опричников, но о высокопоставленных боярах этого не скажешь. Петр I вообще имел авторитет исключительно среди своих выдвиженцев, а всех прочих (и народ и боярство) просто согнул в бараний рог грубой силой своей власти. Для гвельфов папа римский был авторитет, а гибеллины его в грош не ставили, памфлеты на него писали и карикатуры малевали.
Аналогично и с инициативой, она ведь тоже разная бывает, в том числе и дурная. А кто конкретно степень дурости оценивать будет?
В общем, зыбкие критерии, ненадежные, допускающие разные толкования. А оно нам надо?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Павел Чайлик
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 16:06:34

У меня вопрос.

>Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

А как именно и в какой части вашего мозга родиласть эта мысль?

Не сочтите это за оскорбление, но тут много общего.
Успех в вопросе выискавания этого нейрона - это тот же успех в выискивании творца моделей поведения в обществе.

Для меня задачи одинаково бессмысленны.
Т.е., если и определять элиту, то как-то по другому.

Да и понятию "элита", претендующему на такую степень абстрактности должно предшествовать определение области проблематики, предполагаемого приминения термина и целей, которые ставит перед собой автор.

Иначе получится "сферическое определение в вакууме", которым будет невозможно воспользоваться по назначению или, другими словами, - идеализм.

Надо сначала определить четко свою позицию по проблематике, а потом вводить какой-то логический и понятийный аппарат.
Берите пример с Мигеля.
Он в таких вопросах обычно последователен и даже если с ним несогласны, то спор всегда предметный.

От	Silver1
К	Павел Чайлик (25.02.2007 16:06:34)
Дата	25.02.2007 16:21:53

Сложный вопрос

>
>А как именно и в какой части вашего мозга родиласть эта мысль?

К сожалению, я не являюсь специалистом по топологии мозга, и не могу дать Вам адекватного ответа.

Другие вопросы будут?

От	Durga
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 15:44:31

Re: Элита –...

По моему определение не вполне соответствует тому, что обычно думает человек, когда слышит слово "элита". Вот по моему хорошие описания:
===========================
http://www.duel.ru/200240/?40_2_1

- Вы могли бы назвать основные признаки, которые характеризуют нашу политико-экономическую элиту начала 90-х?

- Первейший принцип нуворишей - взять и не отдать. Сумма значения не имеет. Хоть 50 долларов, хоть 19200 - называю именно такую сумму, может быть, в одном моем клиенте совесть проснется. Чтобы накопить большое состояние, надо взять у очень многих людей и не вернуть им. Поэтому наши нувориши постоянно у кого-то берут. Просто чтобы не расслабляться. Однажды я попросил одного такого деятеля вернуть мне долг. Так он мне начал рассказывать о том, что у него из офиса неудачно продали мебель, что новой жене он сделал пластическую операцию, что купил джип, что снимает 10-комнатную квартиру, содержит охрану и т.д. «Вот поэтому я не могу их тебе отдать», - сказал он мне. А один известный телеведущий, возвращаясь из командировки с чемоданом, в котором лежали 50 тысяч долларов, полученных с клиента за очередную «гениальную» передачу о нем, валялся в истерике, когда к нему подошла гримерша и сказала, что он ей должен 50 долларов. Он орал, что его все грабят. Типичная манера, характерная и для тех, кого разоблачают, и для тех, кто разоблачает.

- Их объединяют только жадность и повадки типичного кидалы?

- Еще я бы сказал, что у многих из них было, видимо, ужасно неблагополучное детство. Иначе чем еще можно объяснить их патологическое желание унижать людей? Я наблюдал сцену, как один новый русский ботинком бил своего охранника, бывшего подполковника ФСБ, а тот плакал. Она произвела на меня неизгладимое впечатление. К сожалению, наш народ все терпит и позволяет каким-то самовлюбленным шизофреникам издеваться над собой. Кстати, у многих героев нашей славной эпохи в истории болезни стоит диагноз - шизофрения. Из-за нее кое-кому из них долго не выдавали водительские права.

- Но ведь не сами же пришли к власти наши многочисленные униженные и оскорбленные в детстве шизофреники.

- Многие из них были агентами спецслужб еще с советских времен. Их держали на коротком поводке, и когда началась наша великая смута, было очень выгодно использовать таких людей в политических комбинациях. А дальше пошел неуправляемый процесс. Некоторые из них сорвались с «крючка» и начали «отрываться» по полной программе. Некоторые афишировали свою сексуальную извращенность. Нетрадиционная ориентация, групповой секс - характерные черты нашей так называемой элиты, особенно культурной, а еще больше телевизионной. Я как-то приехал на дачу к одному такому деятелю культуры, а у него на коленях сидит дама, и они занимаются сексом. Я хотел пулей выскочить, а он мне говорит: «Давай свои бумаги сюда». И, продолжая «процесс», начал их листать и комментировать.

- Такова правящая элита. Но есть же еще и целомудренная оппозиция.

- Объективно КПРФ выполняет две основные задачи. Первая состоит в том, чтобы реальная оппозиция, способная предложить альтернативу нынешнему курсу, никогда не пришла к власти. А вторая - в том, чтобы многие порядочные интеллигентные люди никогда не пошли в оппозицию.

«Мегаполис-Новости», N 35, 2002 г.

============
http://www.duel.ru/200342/?42_3_2
ОБ ЭЛИТЕ

Термин «элита» (общества) внедрён в обиход евреями с позиций того, что он отражает иудейский подход к человечеству, подразделяемому жидами на гоев (неевреев) и «богоизбранный народ». И итальянский фашизм, и немецкий нацизм, и еврейский фашизм имеют одни и те же иудейские корни, но с вариациями в кроне. Так например, итальянскому фашизму, в отличии от немецкого нацизма, не были присущи ни юдофобия, ни то, что сионисты называют «антисемитизмом».

«Оказалось, что Муссолини и другие высшие чины итальянских фашистов были масонами высоких степеней посвящения. В глубоко укрытых масонских структурах состояли и идеологи немецкого нацизма» (Аполлон Кузьмин. «Литературная Россия», N35,1995 г.).

На протяжении ряда лет, перед тем как возвести Муссолини в главари фашистского режима, международное жидомасонство не ограничивалось только тем, что натаскивало и выверяло этого субъекта в среде евреев - «братьев»-масонов. Его школили и в рамках сугубо личной жизни. И тут каждый его шаг был подконтролен жидомасонству, которое подсунуло ему еврейку Анжелу Сарфатти, ставшею его многолетней любовницей. Её контроль над Муссолини был ещё более широк за счёт того, что в начальный период их взаимоотношений, когда Муссолини был ещё редактором газеты «Аванти», Сарфатти заведывала в редакции отделом культуры. По поручению жидов - «братьев»-масонов и под их контролем Анжелой Сарфатти были составлены первые программные документы «дуче».

Когда же жидомасоны возвели Муссолини в главари фашистского режима, то он (как и президент РФ Путин сегодня) был окружён плотным кольцом евреев. «Мюнхенская газета «Еврейское эхо» писала: «За исключением Муссолини почти все фашистские вожди - евреи». Евреи опекали «Дуче» со всех сторон. Этот обобщённый опыт позже вошёл в «Катехизис еврея в СССР».

«На дружественной встрече с Бенито Муссолини влиятельный лидер мирового сионизма Нахум Соколов заявил: «Настоящие евреи никогда не боролись против фашизма». А главный раввин Рима Анджело Сачердоти публично отметил схожесть «фундаментальных принципов сионизма и фашизма» (А. Виноградов. «Тайные битвы XX столетия». М., «Олма-пресс», 1999 г., стр. 160).

При таком ходе вещей окружение Муссолини подобрало для публичного употребления в повседневной жизни гойского общества аналог термину «богоизбранные» и стало именовать себя «элитой» в расчёте на то, что этот термин не будет раздражать гоев. В «элиту» допускаются и шабес-гои, но не в «богоизбранные».

В тех или иных случаях элита того или иного уровня может состоять почти что из одних шабес-гоев, но всё равно все они в капиталистическом обществе подконтрольны и направляемы жидомасонством. Даже в тех случаях, когда шабес-гои вроде бы и не ощущают этого. Служить в нынешних российских условиях капитализму - это значит быть шабес-гоем.

В теперешней периодической прессе можно прочесть: «Термин «элита» ввёл в политическую науку в начале XX века итальянский социолог Вильфредо Парето, который, кстати, был назначен Муссолини одним из первых сенаторов фашисткой Италии. Парето считал естественным существование политического неравенства в обществе и рассматривал элиту как сплочённую группу, обладающую исключительными качествами (свойствами ума, характером, ловкостью, разнообразными способностями) и осознающую своё превосходство над всеми остальными. Революции, восстания, путчи и заговоры и даже мирные процедуры, принятые в парламентских демократиях, - всё это по Парето лишь разные механизмы единого и непрекращающегося процесса смены элит. Марксисты всегда отвергали сам факт существования элиты, поэтому этот термин вошёл в широкое употребление в России только в постперестроечный период (но в СССР была элита в лучшем понимания этого слова, она взращивалась десятилетиями, а в РФ - проходимцы, чуждые русскому народу. - Б.Н.).

«...Наша элита не любит Россию, бесстрастно констатирует Глеб Павловский. Как ни циничны эти слова, к сожалению, в них горькая правда дня сегодняшнего» (С. Телегин. «Граждане мира». «Советская Россия», вкладыш «Отечественные записки»).

Похоже, что для нынешней путинско-еврейской власти слаще мёда, когда в «этой стране» она себя величает «элитой». Да ещё когда часть таковой мнит о себе, что она входит в мировую «элиту».

Если уж таковая в «этой стране», именуемой «РФ», и «элита», то не национальная, а антинациональная, антигосударственная. «Элитный» премьер Мойша Касьянов («Миша-два процента»), как известно, провозгласил: «Защита государства не может быть и не является для нас приоритетом. А вот защита прав собственников и собственности - это и есть наш приоритет» («СР», 01.03.01 и 25.10.01).

Свои «элитные», еврейским «богом избранные» качества этот путинский премьер демонстрирует тем, что заказывает для себя в ресторане бутылку выпивки за 5 тысяч долларов - «Вино - красное французское Наut Вriоn 1989 года...

23 мая гулял президент Банка Москвы Андрей Бородин. Чек - на 25 тысяч долларов. Чаевые - 2,5 тысячи долларов...».

«Билет на концерт Паваротти стоил 2 тысячи долларов. Среди показанных на телеэкране персон, вальяжно распивавших шампанское в антракте, я «засек» Шойгу, Хакамаду, Авена. То есть министра, вместе с Грызловым создающего партию власти, депутата - лидера Союза правых сил и опять же банкира» («СР», 22.07.2003 г.). Советскую власть они крушили под лозунгом: «Долой уравниловку!» Действовать в интересах наращивания комфорта таковых призывает и В.В. Путин, что он и огласил с американского телеэкрана в своём интервью Ларри Кингу. В России же пенсионеров он «ублажает» словами: «...Возможности нашего государства обеспечить достойный уровень жизни и нынешним, и будущим пенсионерам, к сожалению, невелики...» (Из послания Федеральному Собранию РФ. «СР», 14.04.2001).

Б. НИКАШ

=========
Кстати о шизофрении и об элитности шизофреников надо говорить особо.

От	Silver1
К	Durga (25.02.2007 15:44:31)
Дата	25.02.2007 16:11:59

Это все лирика

Я и сам знаю, что реальные элиты состоят отнюдь не из "лучших" представителей вида «человек разумный».
Что вовсе не отменяет необходимости дать определения часто используемому термину.
Конкретные замечания по «определению» имеются?

PS: А что, Вильфредо Парето, который и запустил термин элита в широкий оборот, таки еврей?

От	Durga
К	Silver1 (25.02.2007 16:11:59)
Дата	26.02.2007 04:45:59

Замечания по определению безусловно есть.

1) В вашем определении нет ссылки, откуда оно взято.

2) Неясен ответ на вопрос Покровского.
"Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения". Например, некто изобрел игру в футбол (выработал новый стереотип поведения), а некто выиграл в этот футбол кубок. Кто из этих двух - элита? Первый, а второй нет?

3) Неясен следующий вопрос: если "элита" предложила способ поведения, который е позволяет приспособиться к изменениям, то это элита или нет?

4) Интересно, но быстрый поиск по толковым словарям (Даль, Ожегов) не дал четкого определения слова "элита". Было найдено зато вот что:

5) БЭС предложил такое определение:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/335638

ЭЛИТА (от франц. elite - лучшее - отборное),..1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты - политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности - от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм). Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты

7) Есть еще и такое:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/43452

Элита - монополизирующее власть в политических системах, активное меньшинство, использующее для этого бюрократический аппарат, идеологическую легитимацию и физическое насилие. [c.121]

8) Необходимо, чтобы определение данное слову элита вызывало бы согласие большинства. Однако всвязи с тем, что включение этого слова уже предполагает серьезную идеологическую нагрузку, могут возникнуть проблемы непонимания того, что вы хотите сказать.

От	Silver1
К	Durga (26.02.2007 04:45:59)
Дата	26.02.2007 11:38:01

Re: Замечания по...

>1) В вашем определении нет ссылки, откуда оно взято.

Дык, сам написал. Какие тут ссылки?

>2) Неясен ответ на вопрос Покровского.
>"Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения". Например, некто изобрел игру в футбол (выработал новый стереотип поведения), а некто выиграл в этот футбол кубок. Кто из этих двух - элита? Первый, а второй нет?

На самом деле оба. Рассмотрим вопрос подробнее.

Некий форвард забил пять голов в кубковых матчах, чем обеспечил себе место в «элите мирового футбола». Что это значит? Это значит, что ему в дальнейшем будут платить гораздо больше, фанаты будут копировать его прическу, рекламные фирмы предлагать контракты на рекламу мужского нижнего белья. Еще его будут приглашать на телевидение, где он с умным видом будет давать дурацкие комментарии на политические темы. Могут и в партию какую-то пригласить, для поднятия ее популярности. А руководству клуба придется мириться с его бзиками и капризами. Это и есть ВЛИЯНИЕ.

Теперь об изобретателе футбола. Предполагаю, что дело обстояло следующим образом:
В один прекрасный день в одном элитном английском колледже директор собирает педсовет. И говорит, мол, джентльмены, вчера во время этой идиотской простонародной игры в мяч произошел спор между молодым Рочестером и молодым Мальборо. Выясняли, можно ли передавать мяч партнеру при движении вперед, или же только так как регби. Результат: оба в лазарете, один со сломанной рукой, другой со сломанной челюстью. Напоминаю, это уже второй инцидент подобного рода за семестр, и тоже с тяжелыми последствиями. В прошлый раз, помнится, выясняли, может ли тот придурок, который стоит у них в воротах касаться мяча рукой или нет. Мне это надоело!
Вот Вы и Вы, немедленно садитесь и чтобы к следующему уикенду, когда планируется очередной матч, четкие и недвусмысленные правила игры были написаны и доведены до сведения всех заинтересованных лиц. И название игре придумайте, чтобы не было разночтений. И того придурка на воротах тоже как-то назовите, например…хм, голкипер.
Вполне нормальная ситуация – элита определяет правила игры. Поэтому и имени «изобретателя футбола» история не сохранила, это ведь рутинное выполнение элитой своих функций. И кто вообще тут «изобретатель»?

>3) Неясен следующий вопрос: если "элита" предложила способ поведения, который е позволяет приспособиться к изменениям, то это элита или нет?

Да, это элита. Только такая элита не должна удивляться, что в недалеком будущем попадет под смену или ротацию за невыполнение своих функций.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Durga
К	Silver1 (26.02.2007 11:38:01)
Дата	26.02.2007 15:14:49

Нет, так не пойдет. Вот еще:

>>3) Неясен следующий вопрос: если "элита" предложила способ поведения, который не позволяет приспособиться к изменениям, то это элита или нет?
>
>Да, это элита. Только такая элита не должна удивляться, что в недалеком будущем попадет под смену или ротацию за невыполнение своих функций.

Нет, так не пойдет. У вас в определении элита - это те кто выполняет свои функции, а не те, кто просто пролезли вверх и правят. Не надо противоречить своему определению.

Вам бы тогда говорить прямо: элита - это те, кто оказывает сильное влияние на жизнь в стране. Вот.

А вообще я ожидаю от элитологов вот какой подтасовки:

Те кто правят есть элита -> Но ведь элита это лучшие люди -> Следовательно те кто правят есть лучшие люди :)))))

От	Durga
К	Silver1 (26.02.2007 11:38:01)
Дата	26.02.2007 14:42:52

Re: Замечания по...

Чем вам не нравится данное в словаре БЭС определение? Зачем изобретать велосипед и придумывать свое?

От	Silver1
К	Durga (26.02.2007 14:42:52)
Дата	26.02.2007 15:25:14

Re: Замечания по...

>Чем вам не нравится данное в словаре БЭС определение? Зачем изобретать велосипед и придумывать свое?

Мне не нравится, что данное определение неполное, однобокое, и, на мой взгляд, идеологически вредное.

Аргументы:

1. Применено понятие «высший слой (или слои) социальной структуры общества», но не указаны критерии, по которым оный слой формируется. Может, имеются в виду самые умные, честные и чистые (ценностной критерий), а может обладающие реальной властью и влиянием (альтиметрический критерий). То есть, напущено туману, а тема не раскрыта, что оставляет простор для взаимного непонимания.
2. Чуть ли не половину определения занимает изложение воззрений Манхейма, с которым я совершенно не согласен и чьих идей не разделяю. Вся эта идиллия с консенсусом элит во имя стабильности и демократии – дурно пахнет. То есть разница между богатыми и бедными будет продолжать расти, рождаемость падать, развитие тормозиться, а сговорившиеся до консенсуса элиты будут хором петь, что так оно и надо, иначе тоталитаризм. Нет уж, лучше пусть грызутся и конкурируют! Уж лучше тоталитаризм, чем такое «согласие». Нельзя проносить потенциал развития в жертву управляемости и стабильности. Такие игры обычно плохо кончаются для общества. Нужно выдерживать баланс между порядком и хаосом.
3. Определение слишком короткое, многие важные моменты просто в него не вошли.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 02:43:41

Не совсем понятен механизм взаимодействия

>Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):

Отборное много чего бывает.

>Неотъемлемая и важная часть любого социума.

А каковы другие части любого социума? Нельзя ли огласить весь список?
И каковы механизмы взаимодействия "элиты" и других частей?

> Осуществляет функции управления,

Чем? "Директор" ларька - элита?

> а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Это не верно в корне. Собственно, моё возражение Вы уже получили. Модели поведения не элитой устанавливаются, но могут отличать одну социальную группу (или шире - культуру) от другой.

>- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»).
>- Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием.

Ну хоть какой-то критерий отнесения людей к "элите" и "не-элите". Неплохо бы конкретнее указать, о какой власти и каком влиянии идёт речь, чтобы, наконец, можно было проверить отдельных товарищей на вшивость. (руки чешутся узнать, "элита" ли Скептик)

> Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.

Важными по отношению к чему? Является ли задача предоставления плошки картошки менее важной? Давайте поставим эксперимент. Не будем кормить нашего элитоведа Скептика 3 суток. А потом спросим, является ли задача регулярного предоставления чашки риса каждому члену общества менее важной, чем, скажем, воспроизводство элиты.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:43:41)
Дата	25.02.2007 11:09:35

Re: Не совсем...

>>Неотъемлемая и важная часть любого социума.
>
>А каковы другие части любого социума? Нельзя ли огласить весь список?
>И каковы механизмы взаимодействия "элиты" и других частей?

Это зависит от того, о каком конкретно социуме идет речь. Для некоторых социумов «весь список» займет несколько томов мелким шрифтом. Что касается механизма взаимодействия, то он ясно (на мой взгляд) вытекает из контекста «определения». То есть элита осуществляет управление социумом по определенным схемам и задает определенные модели поведения. Если эти схемы и модели вдруг становятся неадекватными, а действующая элита их не меняет, то выделяются контрэлиты, предлагают новые модели и схемы, а заодно и себя в качестве новой действующей элиты. Народ, соответственно, может или поддержать (пассивно) предлагаемые элитой «новации» (что дает шанс претворить их в жизнь), или так же пассивно их саботировать (что в большинстве случаев ставит на них жирный крест).

>> а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.
>
>Это не верно в корне. Собственно, моё возражение Вы уже получили. Модели поведения не элитой устанавливаются, но могут отличать одну социальную группу (или шире - культуру) от другой.

Еще раз повторяю – Вы ошибаетесь. А кто тогда вообще, если не элита, вводит в оборот новые модели (стереотипы) поведения? Кто, например, в ВОВ давал установку в духе «встретил немца - убей его», а кто потом корректировал эту установку в духе «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ…»?
А уж в Перестройку мы все нагляделись, как модели поведения, которые совсем недавно считались совершенно недопустимыми или даже предполагавшие уголовную ответственность, вдруг становились вполне допустимыми и даже одобряемыми. И, соответственно, наоборот. Это, по-вашему, пресловутый «народ» делал, или же вполне конкретные элитные группировки? Да кто это самый народ спрашивал! Народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР, и где теперь тот СССР?

>>- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»).
>>- Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием.
>
>Ну хоть какой-то критерий отнесения людей к "элите" и "не-элите". Неплохо бы конкретнее указать, о какой власти и каком влиянии идёт речь, чтобы, наконец, можно было проверить отдельных товарищей на вшивость. (руки чешутся узнать, "элита" ли Скептик)

Ладно, чтобы избавить Вас от чесотки… Сайт Скептика «Контр-ТВ» уверенно занимает 7-8 позицию в Топ 100 Рамблера (раздел «аналитика»). Примерно 2500 посетителей в сутки, что является неплохим показателем для «оппозиционных» сетевых изданий. Это не первый канал ТВ, разумеется, но, тем не менее, определенное влияние сайт оказывает. То есть по альтиметрическим критериям Скептик таки элита, пусть и неформальная, пусть и не слишком высокого уровня. А чем свою элитарность можете застолбить лично Вы?

>> Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.
>
>Важными по отношению к чему? Является ли задача предоставления плошки картошки менее важной? Давайте поставим эксперимент. Не будем кормить нашего элитоведа Скептика 3 суток. А потом спросим, является ли задача регулярного предоставления чашки риса каждому члену общества менее важной, чем, скажем, воспроизводство элиты.

Демагогия в чистом виде. Ясно ведь, что «качественная» элита собственный народ без «чашки риса» обычно не оставляет. Так что важнее: качество элиты или конкретно пресловутая «чашка риса»?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Скептик
К	Silver1 (25.02.2007 11:09:35)
Дата	25.02.2007 16:29:57

Вы путаетесь

" Народ, соответственно, может или поддержать (пассивно) предлагаемые элитой «новации» (что дает шанс претворить их в жизнь), или так же пассивно их саботировать (что в большинстве случаев ставит на них жирный крест)."

Это не так. Вы не учитываете того, что элита не просто предлагает народу модели поведения а навязывает их. В самом тупом случае навязывает силой и даже в этом случае саботировать это очень трудно. Но часто элита навязывает свою волю путем манипуляции так что народ начинает думать будто бы это его выбор по собственной воле и не саботирует.

ДА вот вы сами ниже пишете именно об этом, из нижеслудующего абзаца видно сколь скромны возможности народа саботировать:

>А уж в Перестройку мы все нагляделись, как модели поведения, которые совсем недавно считались совершенно недопустимыми или даже предполагавшие уголовную ответственность, вдруг становились вполне допустимыми и даже одобряемыми. И, соответственно, наоборот. Это, по-вашему, пресловутый «народ» делал, или же вполне конкретные элитные группировки? Да кто это самый народ спрашивал! Народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР, и где теперь тот СССР?

>Ладно, чтобы избавить Вас от чесотки… Сайт Скептика «Контр-ТВ» уверенно занимает 7-8 позицию в Топ 100 Рамблера (раздел «аналитика»). Примерно 2500 посетителей в сутки, что является неплохим показателем для «оппозиционных» сетевых изданий.

Уже гораздо больше чем 2500 с поправкой на то, что в выходные посещаемость по понятным причинам падает, но в понедельник недополученная аудитория бежит читать не прочитанные за выходные статьи.

От	Silver1
К	Скептик (25.02.2007 16:29:57)
Дата	25.02.2007 17:09:14

Тут Вы перегибаете палку

Не все можно легко «навязать», пусть даже и «силой». Изменение стереотипов огромных масс людей – задачка еще та. Инерция тут колоссальная. Гораздо легче использовать уже имеющиеся, то есть попросту надуть. И насчет саботажа Вы неправы. Если что-то очень не нравится или противоречит твоим интересам, то человек всегда найдет возможность вставить этому «что-то» палки в колеса. Пусть даже и «под дулом автомата».

От	Скептик
К	Silver1 (25.02.2007 17:09:14)
Дата	25.02.2007 17:49:49

Я не об этом

"Не все можно легко «навязать», пусть даже и «силой». "

При чем здесь "легко"? Где сказано про "легко"?

"Изменение стереотипов огромных масс людей – задачка еще та."

А в большинстве случаев меняют не стереотипы, а их сочетание, не куски мозаики меняют, а принцип по которому мозаику склеивают меняют, и дело готово- голосуют то за СССР то против, верят в противоположные вещи и тп.

"И насчет саботажа Вы неправы. Если что-то очень не нравится или противоречит твоим интересам, то человек всегда найдет возможность вставить этому «что-то» палки в колеса. Пусть даже и «под дулом автомата»."

То есть вы не видите как годами люди поддерживают то, что против их интересов и когд аим объясняешь , что их обвели вокруг пальца, они расстраиваются и понимают, что ошиблись, да поезд ушел? В тот то и дело что элита умеет внушать человеку что нечто противоречащее его интересам на самом деле является именно тем, что этому человеку надо. Неужели двадцати перестроечных лет вам недостаточно чтобы это всё понять?

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 11:09:35)
Дата	25.02.2007 15:12:16

Re: Не совсем...

>>А каковы другие части любого социума? Нельзя ли огласить весь список?
>>И каковы механизмы взаимодействия "элиты" и других частей?
>
>Это зависит от того, о каком конкретно социуме идет речь. Для некоторых социумов «весь список» займет несколько томов мелким шрифтом.

Это скорее будет говорить о том, что понятие элиты обладает пустым наполнением.
В данном случае тогда Вам следует предложить классификацию, которая бы позволила внести порядок.

> Что касается механизма взаимодействия, то он ясно (на мой взгляд) вытекает из контекста «определения». То есть элита осуществляет управление социумом по определенным схемам и задает определенные модели поведения.

Так надо назвать эти схемы.

>>Это не верно в корне. Собственно, моё возражение Вы уже получили. Модели поведения не элитой устанавливаются, но могут отличать одну социальную группу (или шире - культуру) от другой.
>
>Еще раз повторяю – Вы ошибаетесь.

У меня ссылки есть.

> А кто тогда вообще, если не элита, вводит в оборот новые модели (стереотипы) поведения?

Представители культуры. Этнос, то есть. Новые модели поведения самозарождаются.
У Вас же "элита" существует отдельно (в том числе культурно) от неназванной части. При этом Неназываемое подвергается однонаправленному воздействию. Но воздействие никогда не бывает однонаправленным в общественных системах, так же верно то, что "элита" - существует не обособленно, а в пределах общества, т.е. его часть.

> Кто, например, в ВОВ давал установку в духе «встретил немца - убей его», а кто потом корректировал эту установку в духе «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ…»?

И что? На местах было пассивное принятие или же активная адаптация. Кто давал установку американским солдатам насиловать немецкое население? Никто. Но это не мешало им это делать.

> И, соответственно, наоборот. Это, по-вашему, пресловутый «народ» делал, или же вполне конкретные элитные группировки? Да кто это самый народ спрашивал! Народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР, и где теперь тот СССР?

Дело не в том, голосовал народ или нет. Дело в том, что народ творит свою культуру. Вот такая аллегория, култура - диалог.

>>Ну хоть какой-то критерий отнесения людей к "элите" и "не-элите". Неплохо бы конкретнее указать, о какой власти и каком влиянии идёт речь, чтобы, наконец, можно было проверить отдельных товарищей на вшивость. (руки чешутся узнать, "элита" ли Скептик)
>
> То есть по альтиметрическим критериям Скептик таки элита, пусть и неформальная, пусть и не слишком высокого уровня.

Элита чего? Относительно каких отношений между "элитой" и Неназываемым? Так ведь можно на кошелёк скептиковский посмотреть, и увидеть там одни дыры. Будет ли тогда Скептик элитой?

> А чем свою элитарность можете застолбить лично Вы?

Да я то "быдло".

>Демагогия в чистом виде. Ясно ведь, что «качественная» элита собственный народ без «чашки риса» обычно не оставляет. Так что важнее: качество элиты или конкретно пресловутая «чашка риса»?

Важнее чашка риса. Без чашки риса ноги можно быстро протянуть, а с плохой "элитой" (существование которой еще следует доказать) - можно ещё долго мучаться. Если мы не ощущаем постоянную потребность в кислороде, это ещё не означает, что кислород нам не нужен.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 15:12:16)
Дата	25.02.2007 15:52:10

Re: Не совсем...

Ваши идеи о «самозарождении» новых моделей поведения, заставляют вспомнить о средневековой теории по «самозарождению» мышей из старой ветоши.

Заметим, я не утверждал, что элита существует отдельно от общества. Напротив, в «Определении» четко сказано, что элита является неотъемлемой частью социума.

Что же касается различных схем управления, то Ваши требования все их непременно перечислить – просто смешны. Этого добра столько понапридумано, что даже перечислять замучишься. И зачем?
Аналогично и по составным частям социумов. Если очень интересно, выберите конкретный социум попримитивнее, вроде стаи обезьян (одного вида), и почитайте у этологов, как там распределяются роли.
А у сложных социумов «всего» не перечислишь. Тем более, зачем это в «Определении» термина элита?

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 15:52:10)
Дата	25.02.2007 16:21:24

Re: Не совсем...

>Ваши идеи о «самозарождении» новых моделей поведения, заставляют вспомнить о средневековой теории по «самозарождению» мышей из старой ветоши.

Лично меня они заставляют вспомнить цитаты из актуальных работ:

Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит 'социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий. (Tool 1999, p.52)

Ваши же на пару со Скептиком представления о том, что де культура "конструируется" группкой конструкторов просто ненаучно и действительно напоминает сочинения 19 века и ранее.

>Заметим, я не утверждал, что элита существует отдельно от общества.

Но Вы подразумеваете такое разделение. По какому же признаку?
Более того, раз Вы отрицаете, что "элита" сама приобретает культуру от общества, то она должна существовать самстоятельно - отдельно- от общества в некотором культурном поле самостоятельных смыслов. Такого просто быть не может. Даже Абрамович не может над своей "русскостью" подняться.

>Что же касается различных схем управления, то Ваши требования все их непременно перечислить – просто смешны. Этого добра столько понапридумано, что даже перечислять замучишься.

Ну так назовите

> И зачем?

Чтобы была понятна роль "элиты" и механизмы её воздействия на Неназываемое.

А то есть некий чёрный ящик, который на всё безапелляционно влияет, а вот как - неизвестно. Мистика!

>Аналогично и по составным частям социумов. Если очень интересно, выберите конкретный социум попримитивнее, вроде стаи обезьян (одного вида), и почитайте у этологов, как там распределяются роли.

Я этологов не читаю. Я читаю антропологов и экономистов. Мы (экономисты) отрицаем этологию, как отрицаем астрологию и т.п.

>А у сложных социумов «всего» не перечислишь.

Никто не просит "всего" перечислить. Дайте самое важное, основные мазки.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 16:21:24)
Дата	25.02.2007 18:23:20

Re: Не совсем...

>Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит 'социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . .>Ваши же на пару со Скептиком представления о том, что де культура "конструируется" группкой конструкторов просто ненаучно и действительно напоминает сочинения 19 века и ранее.

А теперь найдите мне в тексте «определения», моих постах на форуме, или в опубликованных статьях цитаты, в которых я бы отрицал тот факт, что каждый человек проходит социализацию. И что он в процессе это самой социализации воспринимает имеющийся в конкретном социуме набор стереотипов поведения, то есть культуру.
Спор ведь шел не об этой прописной истине, а о том, кто именно формирует в социуме действующую матрицу стереотипов (по которой все потом проходят социализацию).
Я утверждаю, что это делает элита (точнее элиты). И разумеется не одномоментно, а по принципу «все мы карлики, стоящие на плечах гигантов» (с). То есть это непрерывный процесс.

>
>Я этологов не читаю. Я читаю антропологов и экономистов. Мы (экономисты) отрицаем этологию, как отрицаем астрологию и т.п.

Теперь понятно, почему в экономических науках такой завал))))). Человек тоже животное, прожил в «естественных условиях» гораздо дольше, чем при цивилизации. Поэтому обладает определенными врожденными поведенческими программами. Посему этология человека - важный подраздел антропологии.
Кстати, а за что получили нобелевские премии по экономике Дэниел Канеман и Вернон Смит? Ведь чистейшая экономическая этология человека.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 18:23:20)
Дата	25.02.2007 18:49:40

Удивительное дело

>А теперь найдите мне в тексте «определения», моих постах на форуме, или в опубликованных статьях цитаты, в которых я бы отрицал тот факт, что каждый человек проходит социализацию. И что он в процессе это самой социализации воспринимает имеющийся в конкретном социуме набор стереотипов поведения, то есть культуру.

Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

Также и формирование подростковой субкультуры идёт не под влиянием гайдар-чубайсов, а под влиянием тех подростков, с кем данный ребёнок непосредственно общается. И язык он воспринимает, и повадки. И при этом идёт неуправляемое развитие, а также распространение по всему сообществу (потому что группы между собой взаимодействуют). Какова же тут роль "элиты"? Да её просто нет.

>Спор ведь шел не об этой прописной истине, а о том, кто именно формирует в социуме действующую матрицу стереотипов (по которой все потом проходят социализацию).

Вот именно. Читайте и понимайте прочитанное.

>Я утверждаю, что это делает элита (точнее элиты).

И каким же образом? Ответьте же на сокровенный вопрос, кто нянчит русских детей.

>Теперь понятно, почему в экономических науках такой завал))))).

С чего Вы взяли, что "завал"?! Ни малейших следов завала не обнаруживается. Напротив.

> Человек тоже животное, прожил в «естественных условиях» гораздо дольше, чем при цивилизации. Поэтому обладает определенными врожденными поведенческими программами.

Врождённых поведенческих программ не бывает. Человек не рождается "в шляпе" и "с повязанным галстуком".

> Посему этология человека - важный подраздел антропологии.

Ничего подобного. Антропология - наука.

>Кстати, а за что получили нобелевские премии по экономике Дэниел Канеман и Вернон Смит? Ведь чистейшая экономическая этология человека.

Не знаю, за что получил Вернон Смит, но Канеман получил не за "этологию", о которой он слыхом не слыхивал, а за исследования рациональности людей в области экспериментальной экономики.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 18:49:40)
Дата	25.02.2007 19:30:20

Re: Удивительное дело

>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все». Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы. А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

>Также и формирование подростковой субкультуры идёт не под влиянием гайдар-чубайсов, а под влиянием тех подростков, с кем данный ребёнок непосредственно общается. И язык он воспринимает, и повадки. И при этом идёт неуправляемое развитие, а также распространение по всему сообществу (потому что группы между собой взаимодействуют). Какова же тут роль "элиты"? Да её просто нет.

Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.

>Врождённых поведенческих программ не бывает. Человек не рождается "в шляпе" и "с повязанным галстуком".

Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

>Не знаю, за что получил Вернон Смит, но Канеман получил не за "этологию", о которой он слыхом не слыхивал, а за исследования рациональности людей в области экспериментальной экономики.

Правильнее будет сказать за исследования «нерациональности» экономического поведения людей в рамках привычной модели «гомоэка». А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 19:30:20)
Дата	25.02.2007 20:26:26

Re: Удивительное дело

>Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все».

Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

> Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы.

Это всё очень верно, однако это явление имеет место не благодаря действиям элиты, оно может быть объяснено совсем другими факторами.

> А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

Влияет, но иначе, чем Вы думаете.

>Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.

ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.

Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 20:26:26)
Дата	25.02.2007 20:52:01

Re: Удивительное дело

>
>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

А что это меняет?

>ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

>>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.
>
>Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

>> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.
>
>Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

>Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
>Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.

«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 20:52:01)
Дата	25.02.2007 21:04:32

Телепатия как механизм передачи культуры

>>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно),
>А что это меняет?

Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

>Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

Понятие культуры следует уточнить.

>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

Не плодите лишние сущности.

В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.

Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Во-вторых, не надо интерпретировать чужие исследования в неверном ключе. Канеман не исследовал "врожденные поведенческие программы", он исследовал framing effect. о чём я Вам написал.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 21:04:32)
Дата	25.02.2007 22:04:46

Re: Телепатия как...

>Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.

>Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
>Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

>>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.
>
>Не плодите лишние сущности.

Мда-с, Локку в 17 веке еще вольно было нести чушь про «tabula rasa». Тогда считалось, что человека бог создал
Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий? То есть у всех животных врожденные программы имеются, а у человека их таки и нет? А кто учил ребенка искать материнский сосок или орать, когда плохо? Или, что ближе к теме, кто учил детей в ясельной группе, которые и говорить еще не умеют, бороться за место в своей ясельной иерархии? Я понимаю, что теория tabula rasa являлась священной догмой для марксистов в Советском Союзе и за его пределами. Семьдесят лет воспитывали нового человека. Воспитали? Ничего не поняли? Сколько можно на одни грабли?

>В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

>>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.
>
>Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах. По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 22:04:46)
Дата	25.02.2007 22:24:50

Re: Телепатия как...

>Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.

И каким же образом стереотипы поведения Чубайса закладываются в Вашу голову? Похоже, что средствами телепатии.

>А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

Не знаю. Назовите.

>Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий?

Вы отрицаете социализацию?

>Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

Т.е. культура не передаётся биологически, а приобретается в рамках социализации. Прекрасно. Чего спорим, если Вы всё признали?

>Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах.

Обоснование.

> По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).

Глупости. Само поведение людей варьируется, понимаете? Нет и быть не может "универсального" представления о справедливости, потому что в одной культуре справедливо будет уступить старшему по рангу (возрасту, званию), а в другой - нет.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 22:24:50)
Дата	25.02.2007 22:42:39

Стоп

Послушайте, я ведь не подряжался заниматься повышением Вашей общей эрудиции. То есть писать развернутые ответы на вопросы, которые Вы изволите невразумительно бросить парой слов. Тем более стало совершенно ясно, что занятие это совершенно неблагодарное.
Займитесь самообразованием. На чем дискуссию с Вами считаю законченной.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 22:42:39)
Дата	25.02.2007 22:44:54

Резюмируя, на вопросы Вы не ответили и механизмы не обосновали (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (25.02.2007 18:49:40)
Дата	25.02.2007 19:12:26

Как нибудь уже определитесь

>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а? К чему постоянно предъявляют претензии к руководству страны, и министру культуры в частности? Почему требуют культурную цензуру? Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять. Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ". Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная. Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно. Как можно не замечать, что после появления отдельных фильмов миллионы людей начинают говорить так, как главный герой? Как можно не заметить, что вещи, о которых еще вчера люди вообще не задумывались, уже чуть позже воспринимаются как жизненно необходимые, именно благодаря тому, что полгода крутили рекламу этих вещей. А реклама создана горсткой специалистов. Толкин написал книгу , а по всему миру появились миллионы детей и даже взрослых, выпиливающих мечи и играющих в Фродо и Саурона. Гарри Поттер вышел на экраны и куча детей побежала к врачу проверять зрение в надежде, что у них найдут близорукость как у Поттера, и родители купят им круглые очки , опять же как у Поттера.

Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды. А Тард как раз и утверждал что социальным законом является подражание масс людей отдельным кумирам, элите.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (25.02.2007 19:12:26)
Дата	25.02.2007 19:42:13

Весь этот поток праведного гнева неуместен

>А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а?

Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды. Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему.

> Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять.

У меня все ходы записаны:

Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт. Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207292.htm

Монополизация культуры Д.Зыкиным - это ненаучное и предельно идеологизированное воззрение на явление культуры. В действительности же единственный безраздельный носитель культуры - сам народ, этнос во всей совокупности. Культура "создаётся" не Пушкиным, культура создаётся в ходе ежедневного диалога всех членов общества.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/206694.htm

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."
Таким образом нет "культуры элиты" обособленной от общества. Элита существует в обществе, если она действительно существует.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/206714.htm

Единственная гипотетическая возможность "национальности" существовать - через передачу биологически. Но мы-то, образованные люди, знаем, что культура передаётся не биологически, а через эмуляцию.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207281.htm

Русский существует, пока его культура воссоздаётся в неизменном виде. Но по самой сути явления, культура каждый раз переписывается на чистый лист. Хоть и процесс этот исторически по крайней мере идёт на основе того, что уже было, в действительности же культура - эволюционирующее явление. Поэтому между культурой русского человека 100 лет назад и сейчас есть разница. Есть преемственность, но есть и различие.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207458.htm

Добавлю по конструктивизму:
Жизнь делается снизу в основном. Конструктивизм не означает, что культура насильно создаётся конкретными лицами извне. Конструктивизм означает, что культура постоянно воспроизводится в рамках социальных институтов.
Я - носитель культуры, эта культура "живёт" в моём сознании, но чтобы она в нём удерживалась, её необходимо воспроизводить. Я думаю на русском языке и тем самым воспроизвожу "русскость", я смотрю телевизор и подпитываюсь символами, я общаюсь с друзьями и обмениваюсь информацией с ними, которая носит культурный характер. Я учусь у них, они - у меня. Я передаю свою культуру своим детям через обучение. Они воспринимают её от меня, от своих сверстников (игры, общение), учителей, из ТВ, от прохожих, из книг.
Культура - не данность, она конструируется и реконструируется каждый момент, т.е. пересоздаётся в реальном времени.

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается. Такое понятие "мода".

> Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная.

Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить.

> Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно.

Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения. А вот на соседку - не плевать.

Остальное, что Вы описываете, правильно подмечено, но к элитоведению не относится. Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения.

>Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды.

Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже нельзя считать актуальным. Наука - динамическое явление.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (25.02.2007 19:42:13)
Дата	25.02.2007 19:58:10

невежество неуместно

"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."

а если подумать?

"Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему."

Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это. Со мной же разговариваете , а не с кем то иным. Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы. Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы. Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды. Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита. Это как в анекдоте про ледяной кипяток. Роль среды признаете а роль элиты, созидающей эту среду, нет.

"Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт."

Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

" Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/207292.htm

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.

"Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить."

А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "

Ага, рассказыайте.

"То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения."

Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.

" А вот на соседку - не плевать."

А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

"Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения."

Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
нельзя считать актуальным. "

Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

"Наука - динамическое явление."

Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (25.02.2007 19:58:10)
Дата	25.02.2007 20:38:09

Уместно ли ведение?

>"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."
>а если подумать?

А если подумать, то тем более.

>Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это.

Я просто напомнил Вам свою позицию.

> Со мной же разговариваете , а не с кем то иным.

Да я уже благоговею.

> Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы.

И думать прикидываться не смел.

> Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы.

Хо! Так речь шла о культуре. А что такое культура? Это "глубинные" установки сознания. Т.е. я подразумевал ядро культуры.

Из указанных источников совсем другое приобретается: язык, убеждения, и т.п.

> Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды.

Никогда не отрицал, в чём можно убедиться, если проверить цитаты.

> Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита.

Так это не верно. Среда - это моё окружение, родственники и друзья, коллеги по работе и телевизор. Наконец, прохожие на улице и разные встречные. Где тут элита?

>Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

Так "Та - ту" - это элита? Гм-гм. По какому признаку?

>"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

>Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.

Корреляция не есть причинность. Вас послушать, это блатное словечко весь честной народ по команде начем произносить.

>А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

Ну тогда я - элита, раз я переводами подрабатываю.

В общем, разговор вертится вокруг критериев, по которым г-н Н может быть отнесён к элите или к Неназываемому. Вы готовы представить эти критерии? Silver1 что-то не торопится.

>"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "
>Ага, рассказыайте.

Вы хоть видели их "одежды"? Их же невозможно носить.

>Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.

Не читает.

>" А вот на соседку - не плевать."
>А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

От другой соседки. Или от подруги. Или подсмотрит где. Но не у кутюрье парижского. Такое нормальные люди не носят.

>Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

А Вы, стало быть, разбираетесь? Тогда механизм - в студию.

>"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
>нельзя считать актуальным. "

>Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

Это я так сказал. На основе анализа литературы.

>Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
>Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?

Странна натура человеческая, всё ей больше знать хочется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	24.02.2007 22:01:45

Re: Элита – наиболее престижная часть социума или его части

Элита - это всего-лишь наиболее престижная часть социума.
Хоть политическая, хоть экономическая, хоть научная, хоть криминальная.

Воры в законе, например, - были элитой криминального мира. Испытатели - элитой авиации.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (24.02.2007 22:01:45)
Дата	24.02.2007 23:13:39

Сомнительный посыл

>Элита - это всего-лишь наиболее престижная часть социума.
>Хоть политическая, хоть экономическая, хоть научная, хоть криминальная.

Подобные утверждения следует доказывать. Получается что-то вроде: женщина это «всего лишь» мужчина без….

>Воры в законе, например, - были элитой криминального мира. Испытатели - элитой авиации.

И почему тогда именно элита авиации и преступного мира обладает престижем? Он им просто так с неба валится, или же дело в том, что именно эти люди задают ориентиры и определяют правила игры? И почему такого престижа не имеется у прочих летчиков и урок?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (24.02.2007 23:13:39)
Дата	25.02.2007 00:09:39

Re: Сомнительный посыл

>И почему тогда именно элита авиации и преступного мира обладает престижем? Он им просто так с неба валится, или же дело в том, что именно эти люди задают ориентиры и определяют правила игры? И почему такого престижа не имеется у прочих летчиков и урок?

Они не задают правила игры. Наоборот, при сложившихся системах ценностей тех или иных социальных групп - элита этих социальных групп демонстрирует наилучшее приближение к вершине этих ценностных ориентаций.

Если летчики - самые смелые, самые отчаянные, то испытатели - достигают в этом вершины. В каждом вылете сознательно рискуя жизнью.

Если преступник порывает с нормами окружающего мира, то воры в законе делают это наиболее последовательно.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (25.02.2007 00:09:39)
Дата	25.02.2007 13:08:58

"Если правила игры не позволяют выиграть, джентельмены меняют правила " (с)

Во-первых, чтобы некая система ценностей «сложилась» сначала эти самые ценности кто-то должен был сформулировать, а потом добиться, чтобы они были акцептированы.

Во-вторых, никакой такой окончательно и бесповоротно «сложившейся системы ценностей» просто не бывает. Мир вокруг постоянно изменяется, и многие привычные модели поведения вдруг становятся неадекватными.

Поэтому Ваш тезис «элита этих социальных групп демонстрирует наилучшее приближение к вершине этих ценностных ориентаций» - явная примитивизация вопроса. С тем же успехом можно сказать, что элита «демонстрирует наилучшее приближение к вершине этих ценностных ориентаций» потому, что именно она эти «ценностные ориентации» и установила. И именно при этих правилах игры находится «на вершине» и вполне комфортно там себя чувствует.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (25.02.2007 13:08:58)
Дата	25.02.2007 14:35:22

Re: "Если правила...

>Во-первых, чтобы некая система ценностей «сложилась» сначала эти самые ценности кто-то должен был сформулировать, а потом добиться, чтобы они были акцептированы.

В подобных вопросах, как и в науке, как и в философии, нормальным является построение третьих-четвертых этажей до построения фундамента( ср. Ф.Энгельс "Анти-Дюринг")

Система ценностей начинает складываться стихийно, на интуитивном уровне, только потом ее кто-то умудряется систематизировать и уложить в чеканные фразы: "Никому не верь, никого не бойся, никого ни о чем не проси". Поэтому обозначенных проблем просто нет.

Ценностям свойственно рождаться "на земле" - внизу. там, где люди еще не могут их проанализировать и высказать. Ценности порождаются поступками.

В мою службу в авиации ПВО в нашем полку произошло событие. Метеорологи прозевали подход серьезного дождевого фронта. Ошиблись в расчетах. В воздухе истребитель молодого летчика гв. ст. лейтенанта Качуры. А нам со стартового командного пункта(СКП) с 50 м полоса практически не видна. У летчика - малая заправка для простого упражнения невдалеке от аэродрома. Ему этой заправки недостаточно для полета на запасной аэродром. Выход по инструкциям - катапультаироваться, самолет - в хлам. Качура принимает решение: буду выходить на полосу по радиолокационным данным. Попытаюсь сесть. Разумеется, срочно подогнали к полосе прожектора, два раза выравнивали по РЛ-данным подлет истребителя к глиссаде. Но лейтенант - сел. И - пошел в стремительный рост. Его стали безусловно уважать и однокашники по училищу, и старшие офицеры. На интуитивном уровне они подозревали ситуацию, в которой можно показать свое мастерство, свою мужественность, но - не складывалось. А вот ст. лейтенант Качура - столкнулся с такой ситуацией, показал, что можно не катапультироваться, а, превзойдя себя самого и допустимые пределя техники, - посадить самолет. И это стало нравственным и профессиональным ориентиром ка для летчиков полка, так и для летчиков всей советской авиации. А старший лейтенант - вошел в полковую и дивизионную элиту летчиков - наравне с заслуженными подполковниками и майорами. Он совершил нечто, что соответствовало интуитивному представлению летчиков о своей профессии, о нормах поведения летчиков в небе.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (25.02.2007 14:35:22)
Дата	25.02.2007 19:01:59

Re: "Если правила...

>В мою службу в авиации ПВО в нашем полку произошло событие. Метеорологи прозевали подход серьезного дождевого фронта. Ошиблись в расчетах. В воздухе истребитель молодого летчика гв. ст. лейтенанта Качуры. А нам со стартового командного пункта(СКП) с 50 м полоса практически не видна. У летчика - малая заправка для простого упражнения невдалеке от аэродрома. Ему этой заправки недостаточно для полета на запасной аэродром. Выход по инструкциям - катапультаироваться, самолет - в хлам. Качура принимает решение: буду выходить на полосу по радиолокационным данным. Попытаюсь сесть. Разумеется, срочно подогнали к полосе прожектора, два раза выравнивали по РЛ-данным подлет истребителя к глиссаде. Но лейтенант - сел. И - пошел в стремительный рост. Его стали безусловно уважать и однокашники по училищу, и старшие офицеры. На интуитивном уровне они подозревали ситуацию, в которой можно показать свое мастерство, свою мужественность, но - не складывалось. А вот ст. лейтенант Качура - столкнулся с такой ситуацией, показал, что можно не катапультироваться, а, превзойдя себя самого и допустимые пределя техники, - посадить самолет. И это стало нравственным и профессиональным ориентиром ка для летчиков полка, так и для летчиков всей советской авиации. А старший лейтенант - вошел в полковую и дивизионную элиту летчиков - наравне с заслуженными подполковниками и майорами. Он совершил нечто, что соответствовало интуитивному представлению летчиков о своей профессии, о нормах поведения летчиков в небе.

А теперь давайте рассмотрим данный пример с другой точки зрения.

Одни представители «летной элиты», написали конкретные инструкции, то есть предписанные модели поведения, которые почти наверняка имели смысл для других моделей самолетов, с другим оборудованием.
Ст. лейтенантом Качурой для конкретного самолета, насколько я понимаю, с более современной бортовой РЛС, была предложена и успешно опробована новая модель поведения. За что оный пилот, как Вы сами пишете: «вошел в полковую и дивизионную элиту летчиков». Так это нормально, элита не есть нечто навеки заданное, она постоянно пополняется, в том числе и такими способами.
Другие представители «летной элиты», которым надо думать осточертело терять дорогостоящую технику по таким поводам, мгновенно растиражировали данную новацию и очень постарались, чтобы «это стало нравственным и профессиональным ориентиром для летчиков». Не уверен, что все пилоты были от этого в большом восторге. Угробиться при посадке «по приборам» запросто можно и при современной аппаратуре.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (25.02.2007 19:01:59)
Дата	25.02.2007 19:21:34

Re: "Если правила...

>Другие представители «летной элиты», которым надо думать осточертело терять дорогостоящую технику по таким поводам, мгновенно растиражировали данную новацию и очень постарались, чтобы «это стало нравственным и профессиональным ориентиром для летчиков». Не уверен, что все пилоты были от этого в большом восторге. Угробиться при посадке «по приборам» запросто можно и при современной аппаратуре.

Замечу, что в данном случае альтернативой была именно гибель техники после катапультирования.

От	Silver1
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	20.02.2007 17:35:57

Мда-с

Судя по целому ряду реплик, дело с пониманием обсуждаемого термина оказалось куда более запущенным, чем мне думалось до того. Прямо таки и видится, как при слове «элита» самый верхний отдел спинного мозга (иногда именуемый головным) очень многих участников форума мгновенно выдает синхронный перевод в духе: «эксплуататорский класс», «правящее сословие» или нечто вроде этого. Причем однозначно подразумевается, что с этой гадостью нужно и должно бороться. Интересно, сколько же еще десятилетий пережитки марксизма в сознании постсоветских граждан будут определять стиль их мышления?

Уверяю вас, что отождествление «элиты» с «эксплуататорским классом» - по сути, неверно. И бороться с элитой бессмысленно, ибо она является неотъемлемой (и важной) частью любого человеческого социума и в этом смысле неистребима. То есть была, есть и будет вне зависимости от наших желаний. А бороться, если по уму, следует за повышение качества элиты.

Само существование людей в социуме требует согласованных действий, а люди телепатией не владеют, следовательно, синергетику кто-то все равно должен обеспечивать. Кроме того, кто-то должен разрабатывать новые модели (стереотипы) поведения, реагируя на изменяющиеся условия бытия и пытаться внедрять их в жизнь.
Это функции элиты.

Я по нескольким пунктам не согласен со Скептиком, но по поводу того, что именно элита и создает культуру (то есть скрепляющую общество матрицу стереотипов), он совершенно прав. Народ, как совокупность отдельных индивидуумов в большинстве своем даже незнакомых друг с другом, этого не может делать принципиально. А что народ может, то это или принимать предлагаемые элитой новые стереотипы, или же посылать ее с этими новациями подальше, если они его не устраивают. Плюс к тому именно народ обеспечивает сохранение и постоянное воспроизводство уже проверенных и принятых на вооружение стереотипов поведения, то есть пресловутой культуры.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (20.02.2007 17:35:57)
Дата	20.02.2007 23:49:28

Снова провозглашаете вечность отчуждения?

Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.

От	Silver1
К	Михайлов А. (20.02.2007 23:49:28)
Дата	21.02.2007 16:01:08

Процесс изобретения вечного двигателя продолжается

>Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.

И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с). А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

От	Берестенко М.К.
К	Silver1 (21.02.2007 16:01:08)
Дата	22.02.2007 10:45:44

Re: Вечный тормоз уже изобретён - это элита

> И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с). А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

1. Язык, по-вашему, создала элита? Или это такое маловажное изобретение? Оно ведь «всего лишь» стало основой общественной наследственности и превратило стадо индивидуумов в общество. Но без него ваша элита не смогла бы болтать, а только лаяла бы как макаки. А сейчас именно элита удушает русский язык всякими латинскими «дефинициями» (в которых сама не может разобраться) и уголовными словесами.
2. На Ленинском проспекте возможно до сих пор сохранились пешеходные дорожки в скверах, сделанные элитными проектировщиками в хрущёвские времена. Никто не мог понять смысла такого расположения дорожек. И спешившие пешеходы поминали проектировщиков, интеллигентно говоря, матом. Потом один из жителей проспекта случайно пролетал на вертолёте над родными местами и увидел, что дорожки представляют контур голубя мира с веткой в клюве. Это видно с высоты вороньего полёта. Так высоко взлетели элитные проектанты! А вот в одном подмосковном городке дома строил седой архитектор. Дома построили, участки перед домами выровняли и засеяли травой. К нему с претензиями: «Сякой-такой седой, что же ты забыл дорожки?» - «Обождите, - говорит, - месяц-два. Дома заселим, народ начнёт ходить, как ему удобно, протопчет. Вот эти дорожки и заасфальтируем. Народ умнее нас». Народ потом с удовольствием ходил по дорожкам и не топтал газоны.
3. Советы придумали не элита и не вожди. Это потом элита оседлала советы и в конечном итоге угробила советскую власть.
4. Элита не может эффективно управлять народом, так как в соответствии с теоремой Эшби для эффективного управления управляющая система должна обладать не меньшим числом состояний, чем управляемая. А элита – небольшая часть народа. Первый вывод: эффективное управление обществом – или безэлитное самоуправление, или управление Богом. Второй вывод – управление элиты возможно только потому, что она превращает народ в толпу. Вместо миллионов соборных личностей – одна толпа, управляемая как единичный элемент. Согласовали, таким образом, с теоремой Эшби! – за счёт потери народа.
5. Ошибки при управлении бывают случайные и систематические. Для коротких промежутков времени более вредны случайные ошибки, для больших – систематические. Случайные ошибки компенсируются во времени, систематические – накапливаются. Для народа преобладают случайные ошибки, для элиты – систематические. Не зря же наши предки на время похода выбирали князя, в остальное время правило вече. Пока элита не оседлала. Кстати, армия даёт ещё более ясный пример элитарного управления, чем общество. Командиры – элита. Младшие командиры управляют, например, десятками подчинённых. Чтобы соблюсти требования Эшби, эти десятки сводятся к одному управляемому элементу – рядовые. И кто служил в армии, помнит команды для такого низведения: «Разговорчики в строю!», «Не рассуждать!». В армии это обусловлено особенностями выполняемой задачи и оправдано её кратковременностью. А в обществе эта команда «Не рассуждать!» служит только интересам элиты, а не народа. Конечно, эта команда отдаётся в интеллигентной форме типа «это утопия, это фантастика», «вы не читали, вам не понять» и т.д.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (21.02.2007 16:01:08)
Дата	21.02.2007 22:23:58

Re: фантаст А.Ходов везде видит фантастику.

От	Silver1
К	Михайлов А. (21.02.2007 22:23:58)
Дата	21.02.2007 22:46:58

Разумеется вижу

>Ваши рассуждения можно обратить против Вас – «как же «элита соответствующего уровня» управляет собой и другими? Все элитарии в ментал выходят? ха-ха элита управляется сверх-элитой» далее по индукции придем что всё управляется волей одного единственного человека, не иначе как помазанника божия, а то и мессии. Это очевидно абсурд так что не верна исходная посылка – общность людей способна к самоуправлению и «элита» пример такой общности, организация же общности есть машина преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов.

Вот эта самая «машина, преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность», которая якобы «вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов» - и есть фантастический «вечный двигатель». А в реале соберутся местные аналоги первого секретаря райкома, председателя райисполкома, начальника районного отдела милиция и еще пара-тройка человек в чьей-нибудь бане и..

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Михайлов А.
К	Silver1 (21.02.2007 22:46:58)
Дата	22.02.2007 17:17:27

Оно и видно.

>>Ваши рассуждения можно обратить против Вас – «как же «элита соответствующего уровня» управляет собой и другими? Все элитарии в ментал выходят? ха-ха элита управляется сверх-элитой» далее по индукции придем что всё управляется волей одного единственного человека, не иначе как помазанника божия, а то и мессии. Это очевидно абсурд так что не верна исходная посылка – общность людей способна к самоуправлению и «элита» пример такой общности, организация же общности есть машина преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов.
>
>Вот эта самая «машина, преобразующая волю отдельных индивидов в субъектность самой общности уже от воли индивидов не зависящую и эта субъектность», которая якобы «вовсе не всегда обязана отчуждаться некоей меньшей группой индивидов» - и есть фантастический «вечный двигатель». А в реале соберутся местные аналоги первого секретаря райкома, председателя райисполкома, начальника районного отдела милиция и еще пара-тройка человек в чьей-нибудь бане и..

…и выйдут в ментал? Вы ведь запретили общение этой группы людей как машину преобразующую их субъективные интересы в интерес коллективный. не говоря уж о том что их интересы как личностей и как коллектива не есть их имманентные свойства определяются теми общественными отношениями в которые он втянуты.

От	Ищущий
К	Silver1 (21.02.2007 16:01:08)
Дата	21.02.2007 17:17:07

Re: Процесс изобретения...

>>Ведь феномен элитности это отчуждение всеобщих деятельностных способностей в пользу небольшой группы людей. И у Вас получается то же самое, как не открещивайся от марксизма – общество нуждается в организации, организацию обеспечивают люди и эти люди и присваивают себе плоды синергии всего общества. такчто реальность здесь всеми понимается одинаково, а вот ценности разные одни за «красных» , другие за «коричневых». Первые за преодоление отчуждения, освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в ваших терминах за распространение «элиты» на всё общество, за включение всех в процесс общественной организации, т.е. за настоящее самоуправление. Вторые за паразитирование на обществе небольшой кучки лиц и подавление одних другими.

>И как это будет делаться? Все разом выходят в ментал, объединяют там разумы и самоуправляются? «Сынок, это фантастика» (с).

Многие умные люди делают ошибку, когда начинают с пренебрежением относиться к очевидным вещам. Стоит только немного изменить критерии оценки таких явлений, как они моментально из очевидных превращаются в весьма сложные и далеко неочевидные явления. Вы отказываете массам в способности влиять на развитие исторического процесса только на том основании, что людям для этого придется выйти в астрал, являющимся литературным штампом? - тогда вот Вам небольшая цитата из работы СГКМ об оранжевых революциях:

"Лебон много места уделяет изменчивости толпы — ее удивительной способности моментально, «все разом» реагировать на импульсы, получаемые от вожаков. Это показывает, что человек в толпе действительно обладает новым качеством, становится элементом новой системы. Он не обдумывает свои действия, а мгновенно подчиняется полученному каким-то образом сигналу.

Наконец, Лебон выдвигает одно важное положение, которое, видимо, опережало его время и, наверное, вызывало у современников удивление. Но сегодня, с развитием радио и телевидения, оно стало очень актуальным. Суть его в том, что для образования толпы не является необходимым физический контакт между ее частицами. Лебон пишет: «Тысячи индивидов, отделенных друг от друга, могут в известные моменты подпадать одновременно под влияние некоторых сильных эмоций или какого-нибудь великого национального события и приобретать, таким образом, все черты одухотворенной толпы... Целый народ под действием из-вестных влияний иногда становится толпой, не представляя при этом собрания в собствен-ном смысле этого слова».

Именно это мы и наблюдаем в последние десятилетия: население, подверженное постоянному воздействию масс-культуры и телевидения, превращается в огромную виртуальную толпу. Эта толпа находится не на площади, а в уютных квартирах у телевизоров, но вся она не структурирована и слушает одних и тех же лидеров и пророков, не вступая с ними в диалог.

Как видите, массы способны в критические моменты уподобиться стихии...

>А в реале все это, ха-ха, «самоуправление» будет осуществлять вполне конкретная группа людей, то есть элита соответствующего уровня.

Да - по мере остывания "революционного градуса"...

От	Silver1
К	Ищущий (21.02.2007 17:17:07)
Дата	21.02.2007 17:37:50

Вы сами себе противоречите

Как совершенно явно следует из предложенного Вами текста без «вожаков», «лидеров» и «пророков» даже и простой толпы не получить, не говоря уже о «одухотворенной».

От	Ищущий
К	Silver1 (21.02.2007 17:37:50)
Дата	21.02.2007 19:00:23

Это не я сам себе противоречу, это мир - противоречив

Весь вопрос в том, чтобы делать меньше ошибок в его оценках.

>Как совершенно явно следует из предложенного Вами текста без «вожаков», «лидеров» и «пророков» даже и простой толпы не получить, не говоря уже о «одухотворенной».

Так я разве это отрицал? Я отрицал оценку, в которой массам не остается места. Лидер собирает массы, но и массы задают вектор движения лидеру. Не понимаю смысла, когда это положение отрицается и вся роль отводится только вожакам. В спектаклях постмодерна разница между зрителями и участниками отсутствует, что бы не говорили о себе так называемые лидеры. Без толпы, которая служит фоном - они лишь марионетки в руках чужих кукловодов. Бессилие толпы в ее слепоте. Бессилие лидеров - в их одиночестве.

От	Руслан
К	Silver1 (20.02.2007 17:35:57)
Дата	20.02.2007 23:05:11

“понятие элиты поистине ниспослано самим господом Богом”

>Судя по целому ряду реплик, дело с пониманием обсуждаемого термина оказалось куда более запущенным, чем мне думалось до того. Прямо таки и видится, как при слове «элита» самый верхний отдел спинного мозга (иногда именуемый головным) очень многих участников форума мгновенно выдает синхронный перевод в духе: «эксплуататорский класс», «правящее сословие» или нечто вроде этого. Причем однозначно подразумевается, что с этой гадостью нужно и должно бороться. Интересно, сколько же еще десятилетий пережитки марксизма в сознании постсоветских граждан будут определять стиль их мышления?

Если вы про меня, то я просто хочу увидеть внятное определение от элитоведов. Что они под этим подразумевают. Вместо этого главный элитовед выложил какой-то обзор, из которого следует, что:

>“понятие элиты поистине ниспослано самим господом Богом”

Спасибо, это очень интересно.

Или вот:

>В докладе Ж.Ляво на этом конгрессе содержалось весьма примечательное признание: “Приходится удивляться тому, что социологическое исследование отталкивается от такого неточного, малообъективного и двусмысленного понятия, каким является понятие элиты. Добавление прилагательного “политическая” не облегчает задачу. Вызывая в представлении гипотетическую общность людей, отличных от масс, термин “элита” имплицитно отсылает нас к многочисленным социальным философиям, стремящимся оправдать и распространить весьма неточную и “морализирующую” концепцию социальный различий”.

И так всю дорогу.

А очки так и не действуют! Булщит!

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (20.02.2007 17:35:57)
Дата	20.02.2007 19:11:10

Уж сколько раз твердили миру, не создаётся культура элитой

Доказывать надо сомнительные тезисы хотя бы.

Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт. Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают.

Не создаёт Егор Гайдар подростковую культуру. Не создаёт и Чубайс. Они просто не пересекаются с подростками. Лично я с Гайдаром никогда не общался. А ВЫ?

Теперь по конструктивизму. Даже г-н Бог из ничего создать мир как есть не смог, ему пришлось делить. Чёрное отделять от белого. Так и "конструктивист" не создаёт культуру из ничего. Он разделяет имеющийся материал, проводит черту между глыбами этничности. Там, где был один язык, создаются два языка. Придумываются слова, создаются правила. На основе чего-то, что уже существовало. Так создали сербов и хорватов. Но Вы с микроскопом будете искать культурные различия между ними. У обоих привычки мышления во многом совпадают.

Так же и "новые русские" - не из ничего возникли. На основе определённой субкультуры (интеллигентой) создали суб-этнос, придали ему набор характеристик. На основе.

От	Скептик
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	19.02.2007 23:51:46

Публикую статью про элиту.

Раз пошел такой разговор, то видимо надо освежить в памяти статьи об элите:

Масса - это посредственность

Ортега-и-Гассет

Для начала необходимо разобраться с тем, кого именно называют власть имущими (управленческой элитой), каков их психологический портрет, и таким образом понять мотивы поведения данной социальной группы.

Надеюсь, все понимают, что известные политики, лица которых мелькают по телевизору, являются лишь «говорящими головами», публичным олицетворением определенных влиятельных групп, кланов. Подводная часть айсберга не афишируется, но нетрудно догадаться, что она состоит из очень богатых людей, крупных собственников, в руках которых сосредоточен контроль над средствами массовой информации, читай, манипуляции. Ни для кого не секрет, что проведение избирательных кампаний уже на губернском уровне стоит миллионы долларов. Что уж тогда говорить о президентском масштабе. Принцип «кто платит, тот и заказывает музыку» еще никто не отменял, поэтому у обычного человека «со стороны» нет никаких шансов.

Богатство, а вместе с ним и власть (и наоборот), достаются очень тяжело. Прежде чем полететь, надо ох как поползать. Те немногие, что из низов смогли пробиться наверх, прошли через всевозможные унижения. Им приходилось изворачиваться, льстить, угождать. Наверняка, не обошлось и без преступлений. Им приходилось выгрызать место под солнцем и усиленно работать локтями. Они в любой момент рисковали получить пулю от конкурентов. Так неужели вы думаете, что после всего этого, дорвавшись до власти и денег, они согласятся на то, чтобы их контролировал «простой народ»? Да ни в жизнь.

Представим себе стиль мышления представителя элиты: «Ради чего тогда всё это было нужно? Все эти унижения, грызня и страх нужны были лишь для того, чтобы некий пьяный «дядя Вася» и его супруга, дородная «баба Клава» требовали бы от меня отчета, принимали бы решения, угрожающие моему бизнесу и общественному положению, добытому с таким трудом? Они палец о палец не ударили, пока я ночами не спал, а туда же, голосовать они попрутся, своё мнение высказывать. Они жили в свое удовольствие, пили себе пиво на скамеечке, да соседям кости перемывали. А я в это время надрывался. Рылом не вышли мне указывать!».

Будьте уверены, что человек, из кожи вон вылезший, чтобы стать частью элиты, пойдет на всё, чтобы сохранить свой статус и передать его своим детям. Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Вообще-то презрение элиты, к «своему» народу имеет совершенно естественное происхождение. Каждому человеку свойственно чувство гордости. Даже домашняя хозяйка, которая печет вкусные пироги и то не упустит возможности похвастать этим. Даже электрик, кое-как ладящий проводку, и то свысока поглядывает на «безруких лохов», которые его вызвали на дом. А теперь подумайте, с каким превосходством элита смотрит на тех, кто к ней не принадлежит.

Разумеется, большинство членов элиты, получили свой статус по наследству. Им не пришлось подниматься наверх, они уже родились наверху. Грязную и подлую работу за них уже сделали их предки. Может быть, они относятся к обычным людям получше? Как бы ни так.

Народ для них - враждебная, чужеродная масса, враждебная, поскольку представляет потенциальную угрозу. А уж жизнь «простого народа», с точки зрения элиты, вообще, убога и омерзительна. Если их предки были выходцами из низов, то потомки изначально являются представителями иного мира. Элитарную мораль, особую культуру, тип поведения и даже иной язык они впитали с молоком матери. Стать такими, как все, для них совершенно невыносимо. И неслучайно разорившиеся миллионеры нередко предпочитали пустить себе пулю в лоб. Жизнь обычного человека они считали хуже смерти. Воистину, плохо быть бедным, но гораздо хуже сначала вкусить богатства и власти, а потом скатиться в нужду.

Общество состоит из нескольких социальных групп, конкурирующих между собой. Элита - одна из таких групп, и её главное отличие от других, заключается в том, что именно она устанавливает правила, по которым живет весь народ. Разумеется, выигрывает не тот, кто хорошо играет, а тот, кто устанавливает правила. Поэтому, элита непобедима до тех пор, пока способна навязывать конкурентам свои правила игры. Представители власть имущих прекрасно понимают, что лучший способ сохранить своё исключительно положение заключается в том, чтобы снижать интеллектуальный уровень конкурентов. Система школьного образования, сразу же дающая детям элиты огромное преимущество, построена таким образом, чтобы из детей простого народа вырастали Бивисы и Батхеды. При этом отупляющие методики преподавания объявляются наиболее эффективными.

Мало того, элита сознательно ведет политику, стимулирующую распад народа на всё новые и новыё социальные группы для того, чтобы они погрязли в бесконечной грызне друг с другом. Власть имущие искусственно создают все эти движения за права женщин, сексуальных меньшинств, животных и так далее и тому подобное. Их бесполезная борьба и бутафорские победы всячески рекламируются и широко освещаются в СМИ, которые как раз элитой и финансируются, а потому и полностью контролируются. И здесь мы вновь сталкиваемся с манипуляцией сознанием.

Можно долго перечислять уловки, с помощью которых привилегированная социальная группа отстаивает свой статус, и всякий раз будет всплывать проблема манипуляции сознанием.

Промывка мозгов - это один из основных инструментов, с помощью которого элита держит весь остальной народ в подчинении. И так было всегда. Во все времена перед элитой стоял вопрос, как обосновать своё право на власть. И уже на заре существования цивилизации элита придумала типично манипулятивное решение этой проблемы. «Мы правим потому, что мы лучшие», - вот ответ элиты на поставленный вопрос. Между прочим, из этого принципа вытекает миф о святости правителя или даже его божественном происхождении, миф, встречающийся по всему миру. Государь - потомок богов, Царь - помазанник Божий, «Римский Папа непогрешим» и так далее и тому подобное.

Ложь о божественном происхождении верой и правдой служила власть имущим втечение тысяч лет. Однако уровень развития масс медленно, но верно рос, авторитет Церкви падал, а роль религии снижалась. Оставалось всё меньше и меньше людей, слепо верящих в то, что их правитель находится на короткой ноге с самим Господом. Забегая вперед, замечу, что и советский лозунг: «КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи» тоже перестал греть душу. И вот тут надо отдать должное элите. Она успела подготовить новое обоснование своего права на власть. Так появился другой принцип: «Мы правим потому, что вы нас выбрали». Иными словами на общественно-политическую арену вышла демократия. Причем старый принцип не был окончательно отброшен, напротив, он обрел новую жизнь. Власть, глубоко презирающая остальное население, взялась всячески льстить «простому народу», воздавать дань его мудрости и проницательности.

Здесь уместно процитировать Б.Сидиса, более ста лет назад описавшего этот прием:

«Уличный оратор взлезает на полено или на повозку и начинает разглагольствовать перед толпой. Грубейшим образом он прославляет великий ум и честность народа, доблесть граждан, ловко заявляя своим слушателям, что с такими дарованиями они должны ясно видеть, как зависит процветание страны от той политики, которую он одобряет, от той партии, доблестным поборником которой он состоит. Его доказательства нелепы, его мотивы презренны, и однако он обыкновенно увлекает за собой массу, если только не подвернется другой оратор и не увлечет в другом направлении.».

Ловушка проста. Раз народ столь умен и компетентен, то он и выбирает наиболее достойнейших своих представителей. Мышеловка захлопнулась, колесо судьбы сделало свой круг и вернулось к тому, с чего всё и начиналось. Ход, прямо скажем, гениальный. Если раньше практически кастовая закрытость элиты была очевидной для всех, то теперь каждый получил право избирать и быть избранным. Равенство и мир больших возможностей! Но мы то с вами понимаем, что это не более чем иллюзия, ведь система построена таким образом, что обычный человек в принципе не способен оплатить расходы на избирательную кампанию. Избирают только тех, за кем стоят большие деньги.

Разумеется, демократию объявили самой прогрессивной, самой лучшей из всех когда-либо существовавших систем. И массы в это поверили. Однако идея народовластия при всей ее внешней привлекательности не выдерживает никакой критики.

Судите сами. В соответствии с принципом демократии, считается, что голосовать и тем самым опосредованно управлять страной может каждый, достигший совершеннолетия. Люди так сильно поверили в святость этой идеи, что не замечают её абсурдности. Разве позволят каждому совершеннолетнему оперировать больных? Конечно, нет. Нужно проучиться несколько лет в медицинском высшем учебном заведении. Разве позволят человеку, лишь на том основании, что он достиг совершеннолетия, управлять автомобилем? Опять нет. Нужно еще сдать экзамен на права.

Так неужели управление целой страной проще вождения автомобилем? Неужели для принятия правильных решений в области политики и экономики не требуется специальных знаний? Стоит немного задуматься на эту тему, так сразу становится очевидной ужасная вещь: миллионы абсолютных непрофессионалов, дилетантов получили право заниматься сложнейшим делом, более того считают это право естественным. Представьте страну, в которой преподаванием в школах занимаются дворники, таксисты не имеют прав на вождение, а в больницах оперируют ассенизаторы. Скажете, что это бред, что такого не может быть? Ну почему же не может, это происходит постоянно, это считается высшим достижением человеческой мысли. Сторонники демократии любят говорить, что каждый человек имеет право распоряжаться своей судьбой. Да, но только своей. Не моей. И если к врачу без диплома я могу и не пойти, то решение, освященное мнением неквалифицированного большинства, становится законом, и этим я пренебречь уже не могу.

Возможна ли демократия в армии? Нет. Солдаты не выбирают себе командира. Возможна ли демократия в школе? Нет. Возможна ли демократия в коммерческой фирме? Работники не выбирают себе менеджеров. Собрание акционеров - это очередная фикция, поскольку, всё решает держатель контрольного пакета, а голос миноритарных акционеров не имеет существенного значения.

Иным словами, куда ни посмотри, какую сферу жизни ни возьми, нигде нет, и не может быть демократии. Массам не позволено торжествовать нигде. Так с какой же стати толпе дают на откуп всю страну?

Как может большинство принимать Конституцию на референдуме? Чтобы разобраться в сложнейших юридических тонкостях, нужно хотя бы тщательно ознакомиться с проектом закона, а, желательно, при этом иметь соответствующее образование. Но нет ни того, ни другого.

Представьте, что вопрос, когда сеять пшеницу, выставят на всеобщее голосование. И горожане большинством голосов решат за крестьянина, как ему вести хозяйство. А если он их решению не подчинится, то крестьянина как мятежника посадят в тюрьму. Невероятно? Нелепо? Как же, как же, это и есть народовластие в действии. На референдумах принимают главный закон страны, на референдумах решают земельные, финансовые и прочие важнейшие вопросы. Особенно поразительно, что есть немало людей, политикой и экономикой не интересующихся, абсолютно в этих вопросах не разбирающихся, но, тем не менее идущих «выполнять свой гражданский долг».

Кого в обществе больше: талантливых или глупых и серых? Конечно же, глупых и серых. Поскольку демократия есть власть большинства, то по определению, это власть посредственности, серости, власть дураков.

Так неужели вы думаете, что элита согласится быть заложником капризов биомассы? Конечно же, нет. Поэтому власть имущие вкладывают огромные средства в развитие технологий манипулирования сознанием. В итоге, посредственность ничего не решает, ей только кажется, будто бы она живет по собственной воле. На самом же деле ее желания и стремления заранее предопределены элитой. Власть элиты бывает ужасной и омерзительной, но власть толпы может быть только ужасной и омерзительной. И, слава Богу, что толпе никогда не удавалось надолго удержаться у рычагов управления обществом.

Благодаря интенсивной промывке мозгов массы поверили, что демократический мир существует столетия. Но это не так. Если исключить первобытные времена, о которых мало что известно, то в истории человечества никогда не было подлинной демократии. Так называемая античная греческая демократия по сути своей является типичной олигархией, властью крупнейших рабовладельцев, ведь большинство населения Греции не имело избирательных прав. Вечевая демократия Новгорода была организована таким образом, что на ключевые государственные посты избирались только представители боярского сословия. Западная «демократия» прошлых эпох никак не может быть признана народовластием из-за того, что существовавший тогда имущественный ценз отсекал абсолютное большинство народа от участия в избирательном процессе. Период колониальных империй также никак не назовешь демократическим, ведь жители империи не имели избирательных прав. Да что и говорить, всего-навсего шестьдесят-семьдесят лет назад практические во всей Европе правили бал ярко выраженные тоталитарные режимы. Гитлер в Германии, Цанков в Болгарии, Франко в Испании, Муссолини в Италии, Салазар в Португалии, Антонеску в Румынии, Пилсудский в Польше, Хорти в Венгрии.

А современная демократия, как уже говорилось, есть фикция, основанная на промывке мозгов и скрытом имущественном цензе. Какую систему управления ни возьми, получишь олигархию. Монархия, прямая диктатура, демократия - это всего лишь маски олигархии, то есть власти немногих. В настоящее время, когда элита считает для себя выгодным не слишком афишировать свою власть, в качестве декорации используется демократия, и массам предоставляют кое-какие права и свободы. Но чуть что, и маска отбрасывается в сторону, и в «самой демократической стране мира» человека с арабской внешностью не пустили в пассажирский самолет (реальный случай после событий 11 сентября).

http://www.contr-tv.ru/print/1251/
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

От	Руслан
К	Скептик (19.02.2007 23:51:46)
Дата	20.02.2007 00:47:19

Т.е. Элита это олигархия

Правильно?

От	self
К	Руслан (20.02.2007 00:47:19)
Дата	20.02.2007 21:14:02

ну, что так торопитесь, Руслан?

мысль Скептика гораздо глубжее и ширее

"Руслан" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:207222@kmf...
> Правильно?

конечно неправильно! А правильно то, если Скептик возмутится таким примитивным
толкованием столь непростого явления в жисти общества как элита. Ведь не спроста
ей (элите) посвящено столь большое количество трудов маститых (и не очень)
учёных. Оно (явление) гораздо многогранее.
Если народ можно смело приравнять к биомассе, питательному раствору, то элита -
это разумная жизнь, возникшая в этом растворе, питающаяся им, и управляющая,
распоряжающаяся им же. А разве можно охарактеризовать разумную жизнь, тем более
на сером фоне окружающей среды одним примитивным, узким термином?
Олигархия - это лишь частный случай, грань, линия в спектре тех свойств и
функций, коими обладает столь непростое явление как элита.

От	Руслан
К	self (20.02.2007 21:14:02)
Дата	20.02.2007 23:11:28

Да, бросьте!

>конечно неправильно! А правильно то, если Скептик возмутится таким примитивным
>толкованием столь непростого явления в жисти общества как элита.

Будет еще он реагировать на бульканье биомассы :)

От	Ищущий
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	19.02.2007 20:38:40

Вношу встречное

>Повторно вношу предложение объявить дискуссию по толкованию наиболее критичных терминов...И начать следует с понятий «элита» и «интеллигенция».
>Причем на первом этапе предлагаю не точные формулировки давать, а определиться в концептуальных подходах. Третейским судьей назначить СГ, он и подведет итоги дискуссии...Зачем тогда вообще рекламировать теории Грамши, если самим ими не пользоваться?

>Прошу поддержать!

Думаю, надо менять постановку вопроса. По-моему, у людей нет никаких проблем с пониманием, что такое элита и что такое "не элита". Проблема есть в другом - в применении этого термина. Имхо, об этом различии и надо говорить. Весь спектр разночтения сводится в конце концов к одному противоречию. Одна часть утверждает, что элита - это та часть общества, которая может себя, свою инициативность и предприимчивость противопоставить инертности и безынициативности масс. Противопоставить формально или неформально. Например, либералы сорганизовались на кухнях, выработали свой Проект, свою технологию его реализации, а потом этот Проект навязали "совкам".

Другая часть утверждает, что элита - это составная часть всего общества, которую "назначают" так называемые инертные массы быть образцом для подражания, быть эталоном и мерилом для всего общества, которой разрешают продемонстрировать в обществе свою инициативу и предприимчивость. Например, Советское общество разрешило либеральный эксперимент, поэтому либералы и выбились в элиту. Теперь нынешнее общество "наелось" либеральными идеями, поэтому либеральная риторика нынче публично не звучит, а так называемая @элита@ чутко вслушивается в умонастроения масс, пытаясь угадать вектор развития, который ожидаем массами, который массами будет принят и поддержан.

В принципе, имхо, и та, и другая точка зрения имеют право на существование. Я полагаю, что статус этих точек зрения - гипотезы. Наверное, каждая гипотеза объясняет те или иные феномены в понимании общества. Первая гипотеза, имхо, говорит о том, что умение развивать политтехнологии является залогом успешного развития общества в целом. Возможно, это есть выражение примордиалистского взгляда на общество через призму конструктивизма. Вторая гипотеза говорит о другом - политтехнологии не действуют без "социального заказа" на них. То есть, наличие или отсутствие желания и воли общества к развитию не определяется наличием имеющихся политтехнологий.

Если мои рассуждения не содержат явной ошибки, то тогда, имхо, следует ставить вопрос о том, каким образом можно (или следует) уклоняться от обвинений в аутизме и в размышлениях переходить от одной гипотезы к другой - ведь жизнь-то сложна и многогранна, поэтому сложны и многогранны проблемы... Имхо, мостиком для такого перехода служат слова СГКМ, которые, если я не ошибаюсь, он взял у Грамши - легитимность власти. Элита тогда станет элитой, когда ей делегируют право на насилие. Ей тогда делегируют право на насилие, когда она убедит общество в необходимости этого насилия для самого общества, когда она докажет, что необходимое насилие есть единственно возможное условие выхода из кризиса и когда она обоснует свое право реализовать это насилие.

От	Durga
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	19.02.2007 17:06:35

Re: Предложение (прошу...

Я считаю, что дискуссия о толковании терминов безусловно полезна. Так мы не смогли вести дискуссию о марксизме из за невозможности прийти к единой терминологии. Вавилонская башня рулит :)

От	Павел Чайлик
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	19.02.2007 14:11:44

К вопросу об элите.

Если пытаться давать ей определение через функциональные особенности личностей, то потребуется дать определение развитости личности. И тут Ашинская элитология совершает кульбит, утверждая, что элита - это та самая часть которая и определяет критерии.
Такое вот масло масленное.
Элита - это собрание достойных.
И собрание достойных определяет достоинства.
То что это имеет место (факт самовоспроизводства элиты) - душу не греет и не имеет никакого отношения к научности дисциплины, а скорее есть описание механизмов работы сословного общества.

Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.
И тогда элита, как разновидность этой функции может быть обсуждена.

А против чего выступаю именно я и что мне лично в элитологии не нравится, так это то, что описанию функионирования конкретного культурного явления в конкретный исторический период присывается некий универсальный характер, что по сути ничего не объясняет а лишь гиптонизирует искусным переливанием из пустого в порожнее.

И у меня лично закрадывается подозрение, что это всего лишь попытки законсервировать явление.

Теперь о фактическом положении дел.
Обострение тематики "элиты" во всем мире есть объективный исторический процесс, а вот суть такого процесса в потере целостности культуры из за ее усложнения (нарастания связей).

Певцы элитарности не учитывают того факта, что расколотая культура воспроизводит расколотую личность и процесс распада нарастает лавинообразно.
Но похоже что их интерес создать волну и на ней прокатиться. Но тогда они из хранителей превращаются в разрушителей.

Культура - процесс. И если ее подпроцессы начинают замыкаться, то это признак ее крушения.

Вот в этом синтаксисе можно и элиту обсудить.
Есть в психологии человека такое явление - регресс психики.
Обусловлен он нерешенностью проблем, возникших в результате "роста личности" (ее перехода к новому уровню сложности самоосознания). Регрес этот характеризуется откатом к старым, уже отработаным формам поведения (например, впасть в детство). Кстати, гомосексуализм психология рассматривает как форму такого регресса.

Вот и "элитарность" - явление из того же ряда. Я не про гомосексуализм, хотя его "элитарное" происхождение заставляет задуматься. :)))

Это есть регресс социальных отношений, вызванный переходом человечества на новый уровень.

Надеюсь, что болезнь будет преодолена.

От	Босов
К	Павел Чайлик (19.02.2007 14:11:44)
Дата	19.02.2007 21:18:58

Re: К вопросу...

>Если пытаться давать ей определение через функциональные особенности личностей, то потребуется дать определение развитости личности. И тут Ашинская элитология совершает кульбит, утверждая, что элита - это та самая часть которая и определяет критерии.
>Такое вот масло масленное.
>Элита - это собрание достойных.
>И собрание достойных определяет достоинства.

совершенно верно.
лет 6 назад в Независимой газете появилась мода на рейтинги политических, экономических и тд событий. рейтинги эти понятно составлялись специалистами-экспертами.
меня заинтересовало а как определяется круг экспертов?
оказалось очень просто - для этого были особые эксперты - специалисты по отбору экспертов. их список был опубликован. но вот кто определял круг экспертов по экспертам история умалчивает.
то есть мы имеем дело с логически порочной процедурой.

>Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.

это тоже порочный путь, на это правильно вам указал Путт и вы согласились. и я согласен с ним, что "элиту" нужно искать в политической организации общества.

элита это особый класс общества, причем в математическом смысле этого слова (растояние между элементами классов меньше чем расстояние между центрами классов).

вот видите на картинке розовая линия - нормальное расределене.
оно характерно для для описания разброса характеристик однородных объектов. ну например люди различаются по росту или по способнотям (чем обычно и пытаются объяснить элитаристы природную естетесственость элиты).
синяя линия - распределение населения стран мира по уровню валового внутреннего продукта. на ней мы видим два явно выраженных "горба", что свидетельствует не просто о сильной неоднородности всей совокупности людей в мире по ВВП, но и о разделении ее на два отдельных класса.
в данном случае мы конечно имеем дело не с национальной элитой а мировой глобальной. то есть золотой миллиард человечества это зачаток глобальной элиты.

так что элита это класс, который складывается в результате неэквивалентного обмена внутри общества.

более подробно в моей старой статье
http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm

>Вот и "элитарность" - явление из того же ряда. Я не про гомосексуализм, хотя его "элитарное" происхождение заставляет задуматься. :)))
>Это есть регресс социальных отношений, вызванный переходом человечества на новый уровень.

это не регресс. элита в обществе существует с тех пор как возникает неэквивалентный обмен. а эквивалентного в истории человеческих обществ не было.

>Надеюсь, что болезнь будет преодолена.

будем надеяться, но стоит отметить что образование глобальной элиты - мощный объективный процесс, который не остановить заклинаниями.

От	Alexander~S
К	Босов (19.02.2007 21:18:58)
Дата	21.02.2007 11:37:12

Re: не надо...

> элита в обществе существует с тех пор как возникает неэквивалентный обмен. а эквивалентного в истории человеческих обществ не было.

Вот это может и правильно, только не надо чертить нормальное распределение поверх Парето. Особливо на логарифмически подобной шкале (народ может не так понять).

От	Босов
К	Alexander~S (21.02.2007 11:37:12)
Дата	21.02.2007 12:09:58

Re: не надо...

>Вот это может и правильно, только не надо чертить нормальное распределение поверх Парето. Особливо на логарифмически подобной шкале (народ может не так понять).

не понял:
почему Парето - это реальные статданные по ВВП;
чем плоха логарифмически подобная шкала;
что не так поймет народ.
поясните если не трудно.

От	Alexander~S
К	Босов (21.02.2007 12:09:58)
Дата	21.02.2007 12:27:36

Re: не надо...

>>Вот это может и правильно, только не надо чертить нормальное распределение поверх Парето. Особливо на логарифмически подобной шкале (народ может не так понять).
>
>не понял:
>почему Парето - это реальные статданные по ВВП;
>чем плоха логарифмически подобная шкала;
>что не так поймет народ.
>поясните если не трудно.

Потому что в учебник по статистике вы не заглядывали ( тонкий намек :-) )
Во-первых, нормальное распределение симметрично относительно оси Y, и на неравномерной оси Х уже симметрично выглядеть не будет.
Во-вторых, из ваших допущений следует что подбирать вы должны распределение Пуассона
В-третьих, эти два горба сигнализируют распределении 20:80(Парето), что и не удивительно если читать уже учебники по экономике.

От	Босов
К	Alexander~S (21.02.2007 12:27:36)
Дата	21.02.2007 15:30:58

а меня длиннее : ----- )

>Потому что в учебник по статистике вы не заглядывали ( тонкий намек :-) )

зачем намеки тем более что зто не намек.
тут и так больше споров у кого длиннее вместо дела.
я занимаюсь статистикой на практике и могу конечно не знать какихто специфических фундаменталий, но по крайней мере она меня кормит.

>Во-первых, нормальное распределение симметрично относительно оси Y, и на неравномерной оси Х уже симметрично выглядеть не будет.
>Во-вторых, из ваших допущений следует что подбирать вы должны распределение Пуассона

это логарифмически нормальное распределение, то есть нормальное распределение в логарифмических координатах. для экономических данных наиболее характерное.

>В-третьих, эти два горба сигнализируют распределении 20:80(Парето), что и не удивительно если читать уже учебники по экономике.

есть такое распределение Парето, но выглядит оно совсем иначе. там даже одного горба нету.
то что вы назвали распределением это как я догадываюсь - закон Парето или принцип Парето или пропорция Парето 20/80. так называется у всех по разному - не моя вина.
пропоция Парето утверждает именно и только это соотношение 20/80 и ничего не говорит о форме распределения.
двугорбость распределения, которая свидетельствует о наличии двух классов, а не просто о диспропорции, потому и важна, что вы не найдете об этом ничего в учебниках экономики.
поскольку сам этот факт полность опровергает все рассуждения рыночных экономистов об оптимальности и равновесности рынка.

От	Alexander~S
К	Босов (21.02.2007 15:30:58)
Дата	21.02.2007 16:37:39

Re: а мы у кого толще

точнее надо видимо думать о презентационной составляющей

кады я первый раз глянул, был в положении того учителя географии, который увидел карту без Беренгова пролива.
ну что стоило написать на графике что это логнормальное?

>это логарифмически нормальное распределение, то есть нормальное распределение в логарифмических координатах. для экономических данных наиболее характерное.

Да но там страны (а не люди).
Может для 300х это и подойдет, но брались наверняка 30 штук :-)

Да еше, я честно два раза пытался скачать вашу статью с народа – без успеха.

От	Босов
К	Alexander~S (21.02.2007 16:37:39)
Дата	21.02.2007 18:13:19

Re: это веселее

>точнее надо видимо думать о презентационной составляющей
>кады я первый раз глянул, был в положении того учителя географии, который увидел карту без Беренгова пролива.
>ну что стоило написать на графике что это логнормальное?

принципиальной разницы между нормальным и логнормальным нет - преобразование координат.
что написать? я полагал - напишешь логнормальное будет больше вопросов. нормальное проще. а человеку в теме и так понятно.
но может я не прав.

>Да но там страны (а не люди).
>Может для 300х это и подойдет, но брались наверняка 30 штук :-)

статья старая. данные к ней я потерял вместе с диском :-(. но насколько я помню больше ста однозначно. сгладить прищлось однако.

>Да еше, я честно два раза пытался скачать вашу статью с народа – без успеха.

я сделал это с помощью "сохранить объект как" - получилось. только графики конечно затем нужно по отдельности как картинки.

От	Alexander~S
К	Босов (21.02.2007 18:13:19)
Дата	21.02.2007 19:14:16

Re: это веселее

>>точнее надо видимо думать о презентационной составляющей
>>кады я первый раз глянул, был в положении того учителя географии, который увидел карту без Беренгова пролива.
>>ну что стоило написать на графике что это логнормальное?
>
>принципиальной разницы между нормальным и логнормальным нет - преобразование координат.

Вот ваши слова ?
"вот видите на картинке розовая линия - нормальное расределение.
оно характерно для для описания разброса характеристик однородных объектов"

При таком подходе, для нормального распределения однородность объектов достигается их группированием в логарифмической шкале. Причем это в свою очередь нуждается в обосновании.
Вот мне обоснования с ходу не придумать - но и статьи не пишу:)

>что написать? я полагал - напишешь логнормальное будет больше вопросов. нормальное проще. а человеку в теме и так понятно.
>но может я не прав.

Тема интересует тут всех. А в теме мало кто :-)
Горбы эти я видел( к сожалению с ходу не нашел). Площадь под горбами должна быть 80:20

От	Босов
К	Alexander~S (21.02.2007 19:14:16)
Дата	21.02.2007 20:39:35

Re: это веселее

>Вот ваши слова ?
>"вот видите на картинке розовая линия - нормальное расределение.
>оно характерно для для описания разброса характеристик однородных объектов"
>При таком подходе, для нормального распределения однородность объектов достигается их группированием в логарифмической шкале. Причем это в свою очередь нуждается в обосновании.

обоснование - свойства самого объекта.
рост человека - важно на сколько один человек выше другого.
в экономике обычно важно отношение а не разница. то есть во сколько раз больше или на сколько процентов.
математически - логарифмируем и никаких проблем.

>Тема интересует тут всех. А в теме мало кто :-)
>Горбы эти я видел( к сожалению с ходу не нашел).

было бы очень интересно.
сам искал - хотелось сопоставить и проверить себя.
найдете дайте знать.

>Площадь под горбами должна быть 80:20
не обязательно.
вообще познавательное значение принципа 20/80 невелико. сам я этим плотно не занимался но читал одну статейку с таким выводом. а еще есть золотое сечение, числа фибоначи из этой серии. с ними я сталкивался - очень скользко.

От	Alexandre Putt
К	Павел Чайлик (19.02.2007 14:11:44)
Дата	19.02.2007 15:07:09

Думаю, Вы тут повторяете ошибку Скептика

>Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.

Скептик считает, что культура воспроизводится только действиями "элиты". Это у него грубейшая ошибка, которая противоречит всем современным наработкам по антропологии. См. более подробно главу о конструктивизме у СГКМ.

В действительности же культура, устаю твердить, воспроизводится всеми членами общества.

Что же такое элита? Я согласен с Вашей критикой, но думаю, что "элиту" нужно искать в политической организации общества, т.е. элита - соц. группа, наделённая значительной властью. Думаю, только в этом смысле понятие приобретает какое-то наполнение (впрочем, это обсуждаемо)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:07:09)
Дата	19.02.2007 23:45:13

еще один "антрополог", тоже аскет наверное (-)

От	Павел Чайлик
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:07:09)
Дата	19.02.2007 15:34:57

А, вообще, замечание верное.

Второй раз себя прочитал и понял что выразился крайне криво.

Прошу прощения.

От	Павел Чайлик
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:07:09)
Дата	19.02.2007 15:32:49

Поясню...

>>Т.е. надо перейти на внятный синтаксис, а для этого надо обсудить центральную функцию - "воспроизводство культуры". Ведь именно эту роль отводит себе "элита". Причем культуры не в узком смысле.
>
>Скептик считает, что культура воспроизводится только действиями "элиты". Это у него грубейшая ошибка, которая противоречит всем современным наработкам по антропологии. См. более подробно главу о конструктивизме у СГКМ.

Ведь именно эту роль отводит себе "элита"
- вот что я сказал. Т.е. я совсем не считаю, что культура так воспроизводится, а утверждаю, что сословное общество таким образом воспроизводит себя и что именно это она и считает своей главной функцией и воспроизводством культуры. И в этой точке я вижу расхождение в понимании культуры сторонников и противников теорий "элит".

>В действительности же культура, устаю твердить, воспроизводится всеми членами общества.

>Что же такое элита? Я согласен с Вашей критикой, но думаю, что "элиту" нужно искать в политической организации общества, т.е. элита - соц. группа, наделённая значительной властью. Думаю, только в этом смысле понятие приобретает какое-то наполнение (впрочем, это обсуждаемо)

А, вообще, тема такова, что вся усыпана подводными камнями и потому надо менять синтаксис.
Потому я предложил именно рассмотреть "воспроизводство культуры". И вы ясно указали, что эту функцию совершенно "элита" не обслуживает в общем смысле, хотя на это претендует, а точнее себе это приписывает, а воспроизводит лишь саму себя.
Одним словом, если такой науки как элитология нет, то ее надо придумать, а точнее заказать написать какому-нибудь словоблуду. И таких словоблудов много, потому как этот труд хорошо стимулируется.

От	Руслан
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	19.02.2007 00:56:59

Встречное предложение :)

Мое предложение термин "элита" как не имеющий четкого содержания похоронить. Дискуссию по нему закончить.

Обсуждать видимые, понятные вещи:
- механизм отбора и продвижения в правящей пирамиде
- механизм принятия решений в руководстве
- материальное благосостояние слоев населения
- образовательный уровень слоев населения
- показатели и критерии оценки
и пр.

От	Silver1
К	Руслан (19.02.2007 00:56:59)
Дата	19.02.2007 01:47:48

Стратегия страуса

>Мое предложение термин "элита" как не имеющий четкого содержания похоронить. Дискуссию по нему закончить.

Заведомо проигрышная. Обсуждаемый термин фактически стал самоназванием, извините за выражение, элиты. Поэтому он юзается и будет юзаться. Чтобы его «похоронить» градуса Вашей (и моей) элитарности явно не хватит. А вот застолбить свой вариант трактовки термина, хотя бы и в ограниченных пределах (по максимуму в среде патриотической оппозиции, или соответствующей ей зоне рунета, или хотя бы на данном форуме) общими усилиями возможно. И нужно!

>Обсуждать видимые, понятные вещи:
>- механизм отбора и продвижения в правящей пирамиде
>- механизм принятия решений в руководстве
>- материальное благосостояние слоев населения
>- образовательный уровень слоев населения
>- показатели и критерии оценки
>и пр.

И где Вы тут обнаружили «видимые, понятные вещи»? Особенно умилил пункт «механизм принятия решений в руководстве». Вы точно уверены, что для Вас тут все прозрачно и понятно?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Vano
К	Silver1 (19.02.2007 01:47:48)
Дата	19.02.2007 17:35:17

Да нет

>>Мое предложение термин "элита" как не имеющий четкого содержания похоронить. Дискуссию по нему закончить.
>
>Заведомо проигрышная. Обсуждаемый термин фактически стал самоназванием, извините за выражение, элиты. Поэтому он юзается и будет юзаться. Чтобы его «похоронить» градуса Вашей (и моей) элитарности явно не хватит. А вот застолбить свой вариант трактовки термина, хотя бы и в ограниченных пределах (по максимуму в среде патриотической оппозиции, или соответствующей ей зоне рунета, или хотя бы на данном форуме) общими усилиями возможно. И нужно!

Как показывает практика термины у нас "столбит" телевизор. А вот разговаривать не на языке "противника" может быть весьма полезно...

>>Обсуждать видимые, понятные вещи:
>>- механизм отбора и продвижения в правящей пирамиде
>>- механизм принятия решений в руководстве
>>- материальное благосостояние слоев населения
>>- образовательный уровень слоев населения
>>- показатели и критерии оценки
>>и пр.
>
>И где Вы тут обнаружили «видимые, понятные вещи»? Особенно умилил пункт «механизм принятия решений в руководстве». Вы точно уверены, что для Вас тут все прозрачно и понятно?

Вот и стоит прояснить понимание ;)

От	Руслан
К	Vano (19.02.2007 17:35:17)
Дата	19.02.2007 19:52:11

Спасибо! Полностью с вами согласен.

Скептик же выложил треп по поводу определения. Слово элита означает "лучшие". Другое определение "влиятельные". Они между собой никак не совместимы, поэтому спор будет бесконечный и увлекательный. В дураках, понятно, останемся мы.

От	Руслан
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	18.02.2007 23:45:59

Разговора не будет, не мечтайте

>Повторно вношу предложение объявить дискуссию по толкованию наиболее критичных терминов.

>Прошу поддержать!

Нам будут обьяснять, что мы дураки, ничего не знаем, ничего не читаем, смысла статей не понимаем. Основным скандалистом определение дано не будет, определения данные другими людьми конструктивно обсуждаться не будут.

Нет настроения работать и находить решения. Есть синдром "непризнанного гения" - "раз вы меня не понимаете значит вы все дураки".

От	Скептик
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	18.02.2007 18:07:16

Элита: спор о термине

От	Silver1
К	Скептик (18.02.2007 18:07:16)
Дата	18.02.2007 19:45:52

Так о том и речь, разнобой в толковании термина дикий

А обзорная статья хорошая, практически каждый может соотнести собственные воззрения с имеющимся списком. Что радует, автор материала тоже склоняется к трактовке понятия элита «по факту» реальной власти или влияния, без привязки к морали и нравственности. Поскольку надежных критериев элитарности в рамках «ценностного подхода» не имеется.
Единственным препятствием к торжеству разума, как уже говорилось, является исходное значение термина (в смысле «лучшие люди»), так греющее душу представителям элиты. Так это не беда. Смысловой дрейф терминов с течением времени – обычное дело.
Например «демагог» в исходнике - всего лишь невинный «народный вождь». А как это теперь трактуется в словарях - вы сами знаете.

От	Скептик
К	Silver1 (18.02.2007 19:45:52)
Дата	18.02.2007 20:08:13

Речь о другом

Разброс мнений -это проблема тех, кто не знаком с элитологией. Те, кто ее изучает, знает обо всех определениях и использует в зависимости от контекста то, что этому контексту соответствует. И уже в самых классических работах (Парето) оговаривалось, что в реальности представителями элиты становятся отнюдь не лучшие люди общества. А те, кто знать ничего не знает и учиться не желает и до сих пор не знает общества в котором живет, чем и бравирует, конечно же путается в трех соснах, но при этом вместо осознания собственного невежества , подсмеиваются над величайшими учеными-элитологами. В общем , "очки не действуют никак".

От	Игорь С.
К	Скептик (18.02.2007 20:08:13)
Дата	18.02.2007 22:03:38

Тогда, как специалист, объясните

>Разброс мнений -это проблема тех, кто не знаком с элитологией. Те, кто ее изучает, знает обо всех определениях и использует в зависимости от контекста то, что этому контексту соответствует.
И уже в самых классических работах (Парето) оговаривалось, что в реальности представителями элиты становятся отнюдь не лучшие люди общества. А те, кто знать ничего не знает и учиться не желает и до сих пор не знает общества в котором живет, чем и бравирует, конечно же путается в трех соснах, но при этом вместо осознания собственного невежества , подсмеиваются над величайшими учеными-элитологами. В общем , "очки не действуют никак".

Вы считаете, если я вас правильно понял, что для устойчивости общества необходимо и достаточно существенное превышение уровня доходов элиты над средним.

Какая элита имеется в виду в данном контексте?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Скептик
К	Игорь С. (18.02.2007 22:03:38)
Дата	18.02.2007 23:10:38

Лучше мне вы объясните

"Вы считаете, если я вас правильно понял, что для устойчивости общества необходимо и достаточно существенное превышение уровня доходов элиты над средним. "

Как можно такое спрашивать, после того, как я прямо написал обратное? Ведь сказал я уже в постинге к Мигелю, что превышение доходов не является достаточным условием.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	18.02.2007 14:12:29

Боюсь, это будет трудно

Невозможно дать свободное от теоретизирования определение явлению социальной жизни.

На данном форуме представлены различные идеологии, поэтому определени у их носителей будут значительно различаться. Не думаю, что мы сможем найти здесь общую почву.

Например, для былловедов элита - совсем не то, что для меня. В моём представлении элиты просто не существует как самостоятельного явления (когда я учился в институте, ректор нам говорила, что элита - это мы). Для быдловедов же это краеугольный камень всей концепции. Какое же тут может быть согласие в терминах?

Но Вы не пугайтесь, мы Вас опишем. На своём языке.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (18.02.2007 14:12:29)
Дата	18.02.2007 20:31:15

Извечный спор знания с невежеством

>Например, для былловедов элита - совсем не то, что для меня. В моём представлении элиты просто не существует как самостоятельного явления

Это говорит человек, не прочитавший в своей жизни ни одного учебника по элитологии. Даже учебника, не говоря уже о научных работах.
В представлении дикаря из Амазонии 19 века тоже такой раеальности как пароход не существовало, а уж тем более электричества.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (18.02.2007 20:31:15)
Дата	18.02.2007 22:21:39

Я стою на стороне знания. А Вы тогда на чьей стороне? (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (18.02.2007 22:21:39)
Дата	18.02.2007 23:09:12

Доярка не читавшая пастернака но осуждающая его, тоже считала себя в курсе дела (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (18.02.2007 23:09:12)
Дата	19.02.2007 00:16:50

Я помнится Вас просил сформулировать свою идеологию

так, чтобы можно было примерно понять, в чём суть Ваших воззрений.
Было бы неплохо увидеть подобный текст.

Со своей стороны можете рассматривать мою интерпретацию Вебера как представление элементов моей идеологии.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/204472.htm

Прошу не отказывать мне в чести ознакомиться с азами быдловедения. Отказ не приму.

От	Босов
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	18.02.2007 13:08:10

Re: Предложение (прошу...

поддерживаю. какаято систематизация необходима.
>Причем на первом этапе предлагаю не точные формулировки давать, а определиться в концептуальных подходах. Третейским судьей назначить СГ, он и подведет итоги дискуссии. При большом разбросе мнений и проголосовать можно. Результат забить если не в правила форума (что в прошлый раз было признано СГ неприемлемым), то хотя бы в Википедию. Там сейчас тоже фигня по этим терминам. Зачем тогда вообще рекламировать теории Грамши, если самим ими не пользоваться?
мне кажется процесс лучше пойдет если первоначальные формулировки будет давать сам СГКМ (если конечно согласится)
мы предлагаем поправки и дополненния - окончательный вариант опятьтаки за СГКМ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Босов (18.02.2007 13:08:10)
Дата	18.02.2007 14:00:48

Re: Для начала можно просить выступающих с текстами

Давать краткие рабочие определения. Сразу снимется масса неопределенностей для них самих. Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 14:00:48)
Дата	20.02.2007 18:58:53

Re: Для начала...

От	Павел Чайлик
К	Берестенко М.К. (20.02.2007 18:58:53)
Дата	22.02.2007 11:39:40

Как вас понимать?

Означает ли написанное вами, что любая дискуссия, в которой участники не убедились в полной идентичности используемой терминологии и понятий не может быть полноценной?

Но тогда даже размышления человека не могут быть полноценными.

Наше собственное сознание - тайна для нас.
Грубо говоря, островки определенности плавают в нашем сознании в океане неизвестного. Часто отходя в сторону и возвращаясь в исходную позицию мы обнаруживаем, что "с этой стороны" все воспринимается иначе и связано по другому.

Дискурс - это лишь мост между островками. Мост через туман.

Так что тут лучше все оставить как есть.
В противном случае получим шизофренизацию сознания. Расколотую в себе и параноидально недоверяющую даже самой себе личность.

Метафоричность - неизбежность постижения, потому как она проводник в мир образа и тест на достижение его понимания одновременно (место где прямой смысли метафоры совпадает с фигуральным).

Если бы все сводилось к определениям - мы давно жили бы или в Раю или в Коммунизме.

Да и предположим, что мы все увлеченно занялись определениями. Что в итоге? Наши определения, как система описания просто отразят наше сознание в очередной раз и по сути в той же форме.

Как-то, лет 5 назад, был у меня на одном предприятии разговор с шефом о информатизации (автоматизации) деятельности. И шеф задал вопрос.
- А можно ли отразить в информационной системе работу предприятия целиком?
А я его спросил:
- Вы хотите зеркало? Вы хотите отразить ваш "бардак"?

Думаю что теорема Пуанкаре в общем случае применима и для пространств определений и вы предлагаете преобразование, которое создаст аналогичное пространство с аналогичными формами.

Но...
Пользу в ваших словах я все же вижу.
Т.е. имея некую практическую цель группа лиц, объединенная этой целью, будет конечно же в своей практической деятельности неизбежно и эффективно согласовывать свои определения и достигать понимания.

Т.е. нужен не набор определений, а весьма практичный и интересный проект, который мог бы функционировать и в форуме в том числе.

Вот например.
Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.

От	Берестенко М.К.
К	Павел Чайлик (22.02.2007 11:39:40)
Дата	22.02.2007 15:40:55

Re: Кто хочет сделать - ищет способы

> Означает ли написанное вами, что любая дискуссия, в которой участники не убедились в полной идентичности используемой терминологии и понятий не может быть полноценной?

> Но тогда даже размышления человека не могут быть полноценными.

Нет такого вопроса. В этом мире всё приближённо. Нет ничего абсолютно точного. Требовать идентичности – значит, угробить дело. Поэтому в технике всегда существуют допуска. Никто не требует от водителя выдерживать скорость с точностью до см/сек или лучше. Не велика беда, если манула спутаем с кошкой, а вот с тигром не хотелось бы. И, конечно же, речь идет только о ключевых понятиях, которые рассматриваются в теме. Вместо того, чтобы говорить «вы ничего не понимаете» предлагается спросить «а что вы под этим понимаете?» Скажем, понятие «полноценность» тоже неоднозначно. Если добавилось новое знание – полноценно? Или следует поднять планку повыше?

> Наше собственное сознание - тайна для нас.
> Грубо говоря, островки определенности плавают в нашем сознании в океане неизвестного. Часто отходя в сторону и возвращаясь в исходную позицию мы обнаруживаем, что "с этой стороны" все воспринимается иначе и связано по другому.

Так в том-то и дело, что наличие достаточно чёткого понятия позволяет ответить: видите ли вы знакомый объект с другой стороны или нечто новое. Ошибки возможны всегда, но надо выбирать методы сведения их к минимуму.

> Дискурс - это лишь мост между островками. Мост через туман.
> Так что тут лучше все оставить как есть.
> В противном случае получим шизофренизацию сознания. Расколотую в себе и параноидально недоверяющую даже самой себе личность.
Если вы видели вашего знакомого один раз делающего хорошее дело, а другой – плохое, причём здесь шизофрения? Хуже, если вы кого-то другого, делающего плохие дела, перепутаете с вашим хорошим знакомым. Поэтому у вас должно быть чёткое понятие о знакомом, чтобы безошибочно (точнее, почти безошибочно) узнавать. Действительность многогранна, а мы видим только часть его граней.

> Метафоричность - неизбежность постижения, потому как она проводник в мир образа и тест на достижение его понимания одновременно (место где прямой смысли метафоры совпадает с фигуральным).

Метафора – тоже понятие, только приближённое.
> Если бы все сводилось к определениям - мы давно жили бы или в Раю или в Коммунизме.
Вы правы в том смысле, что был термин «коммунизм», чуть ли не каждым понимаемый по-своему, а вот однозначного понятия не было.

> Да и предположим, что мы все увлеченно занялись определениями. Что в итоге? Наши определения, как система описания просто отразят наше сознание в очередной раз и по сути в той же форме.
Приведу цитату из своей книги:
«… не зря наш гениальный соотечественник А.А. Фетисов (как и все пророки, ненужный в своем отечестве) сформулировал значения понятия для науки предельно кратко: «фундаментальные науки должны заниматься лишь исключительно добычей и выработкой понятий» (Хомосапиенсология, №1(2),
1997,стр.6).
Если бы хоть часть наших соотечественников могла понять А. Фетисова, тогда судьба Советского Союза была бы совсем иной. Старшие люди помнят моссадовского попугая по имени Михаил Сергеевич Горбачев, когда его руками еще только готовили перестройку. Тогда этот попугай везде и всюду вопил: «Больше социализма!». Помню прямую трансляцию его встречи с жителями Дальнего востока. Душка-генсек вовсю распинался перед народом, с видом мессии отвечал на вопросы восторженной толпы. И вдруг пробившийся к микрофону молодой человек задает вопрос: «Михаил Сергеевич, вы все время повторяете ’’Больше социализма!’’. А каково ваше понятие социализма, можете ли вы его нам сказать?». Тщательно разработанная глобалистами миссия Горбачева была на волосок от провала. Вывернулся Горбачев как заправский шулер: «И такой вопрос вы задаете Генсеку? Как вам не стыдно! Молоды вы еще задавать такие вопросы, вам надо еще учиться да учиться!». Молодой человек хотел что-то сказать, но микрофон от него убрали, а горбачевские прихвостни оттеснили его. Я запомнил только общие впечатления, в повторе передачи эпизод был вырезан, и я передаю его не дословно, а только с точностью до смысла. Но ведь должны эти кадры где-то сохраниться - а они для истории нашей страны гораздо более важны, чем кадры расстрела Верховного Совета.

> Т.е. нужен не набор определений, а весьма практичный и интересный проект, который мог бы функционировать и в форуме в том числе.

Точнее, не набор, а СИСТЕМА. Такие предложения сделаны по тематике РУС (Разумно Управляемая Страна).

> Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
Хорошо бы, да где силы взять? Тут бы русский язык сохранить да использовать его хотя бы с 10% КПД.

От	Павел Чайлик
К	Берестенко М.К. (22.02.2007 15:40:55)
Дата	24.02.2007 13:59:05

А я рассчитывал...

>> Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
> Хорошо бы, да где силы взять? Тут бы русский язык сохранить да использовать его хотя бы с 10% КПД.

Я рассчитывал что кто-нибудь задаст уточняющий вопрос о "синтаксите высокого уровня".

Ведь понятие я никак не раскрыл, а вы явно меня неправильно поняли.

Пока еще подожду... :)))

Но немного расшифрую.
1. Синтаксис - это не иной язык, а форма организации текстов и высказываний.
2. Конечно же можно использовать произвольную форму или устоявшуюся в научной литературе, но разработка и распространение открытого для расширения стандарта (протокола) синтаксиса может подстегнуть решение ряда задач. А научный синтаксис может послужить базой, так как сам по себе не удовлетворяет ряду актуальных требований и требует дополнений и уточнений.

От	Берестенко М.К.
К	Павел Чайлик (24.02.2007 13:59:05)
Дата	26.02.2007 12:05:00

Re: Рассчет верный

Здоровое зерно рано или поздно даст ростки.
1. Да, к сожалению я немного вас разочаровал. Вы искали Лейбница. Но я не виноват, что я – не Лейбниц. И теория вероятности не виновата, что так мала вероятность встретить Лейбница. Виноваты все мы, что не можем найти друг друга и сложить наши силы в единую систему, которая сильнее и умнее тысячи Лейбницев. А ведь даже примеры были – никакой одиночка или кучка не смогли бы запустить в космос Гагарина, сделать всё необходимое для этого – теоретическое и практическое. А МЫ – смогли.
2.Первоначально я понял вас так, что речь идет о металогике. Поскольку у меня задела там нет, я и сказал, что не знаю. Но вижу беспардонное неуважение даже к элементарной логике и нормам родного языка в рассуждениях всякой элиты. И поэтому считаю необходимым, прежде чем взбираться на верхние ступеньки, укрепить основание лестницы. Чем и занялся сам – поиском «прочных» (достаточно однозначных) понятий, без которых артельная работа по познанию действительности невозможна, возможна только её имитация.
3. Если правильно понял вас на этот раз, то ваш синтаксис – это фактически следование суворовской науке побеждать: - Уяснить задачу (у нас – цель); - Оценить обстановку; - Принять решение; - Приступить к исполнению. Некая форма организации была и в советской академической науке, например, в требовании к диссертациям (введение – «постановка задачи»; обзор литературы – «уяснение задачи»; - экспериментальная часть; - обсуждение результатов; выводы). Формулировка Суворова, по-моему, ближе к вашему синтаксису. Если я не точен, поправьте.
4. Поскольку понятия и аксиомы в обсуждении – не предмет личного пользования, а нечто общепринятое для всех участников, то начинать обсуждение только с «личными» атрибутами – это разве чтоб «согреться», а «догнать» никого невозможно. Для проверки, одним ли «метром» мы пользуемся, чуть-чуть о моем подходе.
Некоторые первоочередные из принимаемых мной понятий:
Понятие - совокупность признаков, отличающих поименованный объект.
Аксиома (Евклидова) - утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
Истина - знание, всегда дающее точное предвидение.
Правда - передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности.
Вера - признание вероятности чего-либо равной единице или нулю.
Главная аксиома из принимаемых мной: «цель общества – увеличение своей жизнеспособности». Из этой аксиомы вытекает следствие: «разумное – то, что увеличивает жизнеспособность общества». Для тех, кто принимает какую-то иную аксиому, возможен противоположный критерий разумности, например: «разумно то, что выгодно мне». Обе так построенные системы будут разумными – каждая при измерении своей аксиомой.
Разумеется, я не думаю, что предложенное мной есть самое-самое…. Но я настаиваю на сверке наших понятий и аксиом – иначе будем не обсуждать, а толочь воду в ступе. А поэтому сверим наши часы.

От	Босов
К	Берестенко М.К. (22.02.2007 15:40:55)
Дата	22.02.2007 21:24:44

никто не хочет

Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

похоже всем нравится эта комната кривых линз, а искать способы скучно и не интересно.

От	Берестенко М.К.
К	Босов (22.02.2007 21:24:44)
Дата	23.02.2007 00:21:09

Re: О понятии "никто"

Отличный пример с вогнутой линзой! Но, надеюсь, вы не относите себя к "никто"?
Это к парадоксу о Расселовском брадобрее, который бреет в поселке ВСЕХ тех и только тех, кто себя не бреет. Сколько философятины написано о нем. Я тоже долго не мог решить, помогла маленькая девочка.
Старшая Маша, 5 лет, Алёне, 4-х лет:"Алёна, ну что же ты делаешь? Никто так не делает!". Алёна: "Я так делаю!". Маша: "Так я же тебе сказала: никто так не делает!". Алёна: "Так я же сказала: я так делаю!". Спрашивается: Алёна - "никто" или "не никто"? Стоит уточнить понятие - и парадоксы улетучиваются. В том числе и в общественных"науках".

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (20.02.2007 18:58:53)
Дата	20.02.2007 20:29:05

По некоторым пунктам

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (20.02.2007 20:29:05)
Дата	21.02.2007 00:38:30

Re: По всем пунктам

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (21.02.2007 00:38:30)
Дата	21.02.2007 01:01:19

Похоже, Вы слабо представляете специфику общественных наук

А потому пытаетесь наскоком отбросить проблемы, которые, как Вам кажется, не существуют.

> 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…?

Значит невозможен. И почему я должен повторяться? Есть системы понятий и убеждений (идеологии), они между собой не связаны однозначно. Поэтому дать определение понятию, которое бы устраивало многих, невозможно.

Даю простые примеры:
- марксист определит "прибавочную стоимость"
- для либерала её не существует

- либерал определит полезность
- для марксиста её не существует.

Теперь дайте "универсальный словарь", который бы включал понятия полезности и прибавочной стоимости.

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (21.02.2007 01:01:19)
Дата	21.02.2007 12:26:52

Re: О "специфичных" науках

> Похоже, Вы слабо представляете специфику общественных наук
Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине. Отсюда и множество специфичных частностей. Слабо ли такое представление – со стороны виднее.
> А потому пытаетесь наскоком отбросить проблемы, которые, как Вам кажется, не существуют.
Частная специфика общественных «наук» №1 - свой подход приписывать оппонентам. Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли. Понятие можно определить только через другие понятия, которые уже определены или приняты за первичные, напр., объект, признак, причина, отличие, наличие, знание и т.д. Поэтому понятие возможно только в системе понятий. Поэтому надо начинать с черновой системы понятий и дорабатывать её большим коллективом долгое время. Как это было в естественных науках. Я говорю – надо решать эту проблему, а не переливать из пустого в порожнее. А вам это не нужно. Так кто же «наскоком»?

> > 1. Железная логика! Вечный двигатель невозможен – значит, двигатель невозможен. Универсальный словарь невозможен – значит…?

> Значит невозможен. И почему я должен повторяться? Есть системы понятий и убеждений (идеологии), они между собой не связаны однозначно. Поэтому дать определение понятию, которое бы устраивало многих, невозможно.
1. Частная специфика общественных наук №2 – делать вид, что не замечаешь очевидное. Специально после «значит» поставил многоточие, чтобы вы сами завершили ошибочное логическое заключение, а потом сделали правильный вывод: «Вечный двигатель невозможен, но двигатель возможен. Значит, из того, что универсальный словарь невозможен, отнюдь не следует, что словарь по определённому узловому направлению тоже невозможен». Не могу поверить, что ваше настойчивое «значит невозможен» всерьёз.
2. Ч.с. №3. Подбросить муху, а потом из неё выращивать слона. «Универсальный словарь» вы принесли в обсуждение. Сначала С.Г. обозвал черновые предложения по системе понятий «общим словарём». Потом вы русское «общий» заменили на латынь, и «универсальный» уже имеет оттенок «всеобщий». Во что он дальше вырастет?! Давайте выбросим его в мусоропровод, пока он влезает туда.

> Даю простые примеры:
> - марксист определит "прибавочную стоимость"
> - для либерала её не существует

> - либерал определит полезность
> - для марксиста её не существует.

> Теперь дайте "универсальный словарь", который бы включал понятия полезности и прибавочной стоимости.
Действительно, простые вопросы в расчете на простаков. Это – частная специфика №4.
1. Какой смысл в требовании дать понятие чего-то, если мы с вами не пришли к согласию, что такое понятие? Почему вы своего не дали, не знаю. Моё давно известно, но здесь я его не выкладываю, пока не снята возможность последующего за этим обвинения меня в создании свары на Форуме.
2. Странные какие-то у вас марксисты и либералисты. Ну да Бог с ними, не будем отвлекаться в сторону. Но вот какие они ни есть, неужели не смогут они договориться насчёт понятия «понятие»? А потом уже этой общей мерой измерять понятия друг друга (или враг врага)?
3. Насчёт вашего «универсального словаря» я уже сказал, что я его видел в мусоропроводе. Предложения по понятиям дам только тогда, когда будет снят поставленный предо мной шлагбаум. Но укажу подходы, по которым вы можете и сами придти к нужным понятиям. В предлагаемой системе понятий РУС (РазумноУправляемая Страна) принята аксиома: «Цель общества – повышение своей жизнеспособности). Нетрудно догадаться, как можно определить отсюда полезность или вредность. В списке понятий, имеющих определение, даны такие как «созидатель» и «присваиватель». В рамках этих понятий «прибавочная стоимость» не является столь важной, но тем не менее она может быть определена для желающих.

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (21.02.2007 12:26:52)
Дата	22.02.2007 00:34:47

Неужели надо повторять три раза?

> Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине.

Ваше представление ничего общего с действительностью не имеет. Специфика общественных наук заключается в их нормативности.

> Частная специфика общественных «наук» №1 - свой подход приписывать оппонентам. Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли.

Определяйте себе понятие понятия понятия... в своё удовольствие. Никого это не интересует. Что такое "понятие" всем по крайней мере интуитивно понятно. А вот то, что невозможно дать понятие социального явления, которое бы устраивало большинство - это понятно, увы, не всем.

> 1. Частная специфика общественных наук №2 – делать вид, что не замечаешь очевидное. Специально после «значит» поставил многоточие, чтобы вы сами завершили ошибочное логическое заключение, а потом сделали правильный вывод: «Вечный двигатель невозможен, но двигатель возможен. Значит, из того, что универсальный словарь невозможен, отнюдь не следует, что словарь по определённому узловому направлению тоже невозможен». Не могу поверить, что ваше настойчивое «значит невозможен» всерьёз.

И что? Этот словарь будет отражать конкретную - одну - идеологию. Предложение же было создать словарь, который бы содержал понятия, разделяемые всеми участниками (спор о терминах). Я утверждаю, то такой спор не может быть разрешен в принципе.

Я дам Вам ещё более простой пример: определение понятия "стоимость".

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 00:34:47)
Дата	22.02.2007 07:04:02

Re: Повторение - мать учения

>> Представьте себе, представляю. Специфика общественных наук состоит в том, что в них ищущие выгоду одолели ищущих пути к истине.

> Ваше представление ничего общего с действительностью не имеет. Специфика общественных наук заключается в их нормативности.
Спросим у самой действительности. Она скажет, что естественные науки тоже прошли через нормативность. Пока в химии не были уяснены понятия элемент, атом, молекула, флогистон и т.д., она была АЛХИМИЕЙ. То же самое было с физикой без понятий сила, энергия, поле и т.д. Были свары, да ещё какие! Но зато науки избавились от приставки «ал», стали нужными людям. Сегодняшние общественные науки – это «ал-науки». Зачем тогда болтовня элиты об «общественных технологиях»? Хотите оставаться «ал-учёным» - оставайтесь.

> > Я говорю – надо определить само понятие «понятие», чтобы было чем измерить все последующие понятия – то ли мы нашли.

> Определяйте себе понятие понятия понятия... в своё удовольствие. Никого это не интересует.
Ау, участники Форума! Я имел ввиду понятие «понятия». Это оппонент издевательства ради переборщил. Но действительно ли понятие «понятия» никого не интересует?!
> Что такое "понятие" всем по крайней мере интуитивно понятно. А вот то, что невозможно дать понятие социального явления, которое бы устраивало большинство - это понятно, увы, не всем.
1.Чтобы быть «ал-учёным» сойдёт и «учёный без понятия», постигающий истину интуитивно. Конечно, постигнутую таким способом истину невозможно передать другим с помощью понятий. Другие могут только догадываться, что он знает нечто умное, недоступное им. 2. «…которое бы устраивало» - о том и речь, что в общественных «науках» «устраивало бы» как раз и означает выгоду! Это понятно даже мне.

> И что? Этот словарь будет отражать конкретную - одну - идеологию. Предложение же было создать словарь, который бы содержал понятия, разделяемые всеми участниками (спор о терминах). Я утверждаю, то такой спор не может быть разрешен в принципе.

Чьё предложение? В моём-то ведь речь и ведётся об одной конкретной идеологии – идеологии РУС (Разумно Управляемой Страны). Речь о системе ключевых понятий для тех, кто хочет торить к ней дорогу. Что есть и будут несогласные и даже очень несогласные, в этом я не сомневаюсь. За примерами далеко ходить не надо. Так что касается «всеми участниками» - банальное передёргивание. А спутывание терминов с понятиями – банальное заблуждение. Термин – это мундир, понятие – это солдат в этом мундире.
>Я дам Вам ещё более простой пример: определение понятия "стоимость".
Повторение – мать учения. Без понятия «камень» нельзя выкладывать карниз каменного храма. Он может оказаться из кусков глины со всеми последствиями.

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (22.02.2007 07:04:02)
Дата	22.02.2007 16:00:13

Т.е. ничего нового сказать не хотите и слушать других тоже (-)

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 16:00:13)
Дата	22.02.2007 23:49:53

Re: В каждой пустыне есть оазис

В каждой пустыне есть оазис, но не всякий верблюд его найдет. Особенно, если он не имеет понятия об оазисе. А пройти мимо оазиса в пустыне - может оказаться роковым.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 14:00:48)
Дата	18.02.2007 15:47:08

ИМХО – не слишком продуктивно.

>Давать краткие рабочие определения. Сразу снимется масса неопределенностей для них самих. Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.

ИМХО – не слишком продуктивно. То есть попытки сразу в лоб давать определения гарантированно заведут дискуссию в тупик. Проблема в том, что основное непонимание друг друга лежит на концептуальном уровне.

Возьмем, к примеру, термин «элита» (понятно речь идет не о злаках и прочей агрономии). Если верить словарям и энциклопедиям, то в исходнике это нечто «лучшее», «отборное».
Сразу упираемся в критерии «лучшести» и «отборности». По каким критериям сортируем? Если по уму, честности, таланту и т.д., то сразу начинаются проблемы. Типа: у власти находились явные подлецы и подонки, а некая «истинная элита» держала кукиш в кармане на кухне. А где гарантии, что эти «ангелочки» (придя к власти) не окажутся на порядок большими подлецами и подонками? Кто их ум, талант и мораль квалифицировать будет? То есть, нет надежных критериев!

Лично я предлагаю следующий подход: те люди, которые реально (то есть здесь и сейчас) оказывают влияние на мысли и поступки окружающих их людей, те и являются истинной элитой общества. И чем большее влияние оказывают, тем они элитарнее. К их морально-этическим качествам это никакого отношения не имеет. Элита может быть полным дерьмом, но это все равно элита. Аналогично не имеет особого значения официальный статус. Лев Толстой, например, вполне мог быть отнесен к тогдашней элите высокого уровня, хоть и не занимал высоких постов в официальной иерархии. Но его реальное влияние на мировоззрение кучи людей, причем именно тех от которых многое зависело, было очень высоким. Соответственно, если у тебя нет упомянутого влияния, то никакая ты не элита, будь ты хоть трижды гением и вообще ангелом с крылышками. Что бы ты там о себе не мнил. Добьешься влияния – станешь элитой. По-моему вполне надежный критерий.

Если такой подход концептуально будет принят форумом, то можно и точную формулировку написать. Заодно уточнив моменты с уровнями элит, контрэлитами и так далее. Но вероятно есть и другие концептуальные подходы к термину «элита». Тогда пусть они будут выложены. И не абы как, а с надежными и поддающимися логике критериями элитарности.
Варианты типа: в элиту входят самые честные, чистые и талантливые тут не катят. Кто их честность и чистоту определять будет?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (18.02.2007 15:47:08)
Дата	18.02.2007 17:10:33

Re: С элитой - так оно и есть. Значит, можно дать рабочее определение

Те, кто его не принимает - пусть постоит в сторонке. Кончим один цикл - изменим контекст и определение. Сделаем второй подход. Если бы Скептик хотя бы писал "элита", а не "интеллигенция". нестыковок было бы меньше. Но тогда его тезис повисает, потому что такая элита и в СССР неплохо питалась (если не считать короткого периода партмаксимума).

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 17:10:33)
Дата	18.02.2007 17:52:02

Не выдумывайте

"Но тогда его тезис повисает..."

А цифрами уже, значит, разобрались? Уже выяснили, что Волков прав или всё упорствуете?

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 17:10:33)
Дата	18.02.2007 17:47:39

Раз, что Вы поддерживаете данный подход делу

>Те, кто его не принимает - пусть постоит в сторонке. Кончим один цикл - изменим контекст и определение. Сделаем второй подход. Если бы Скептик хотя бы писал "элита", а не "интеллигенция". нестыковок было бы меньше. Но тогда его тезис повисает, потому что такая элита и в СССР неплохо питалась (если не считать короткого периода партмаксимума).

А в реале, когда используешь термин «элита» в указанном смысле, то сразу начинаются разночтения. Тыкают носом в энциклопедию, где сказано про «лучших». Мол, какие же они (вырезано цензурой) «лучшие»! Это ведь просто (вырезано цензурой)! А настоящие «лучшие», то есть «истинная элита» это…
А определение постараюсь на досуге сформулировать.

От	Almar
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	18.02.2007 10:26:37

поддерживаю. Предлагаю начать с термина "флейм" (-)

От	Берестенко М.К.
К	Silver1 (18.02.2007 02:09:21)
Дата	18.02.2007 03:08:16

Re: Предложение (ссылка)

См. мой ответ "Скептику" от 15.02.2007
"Уж сколько раз твердили миру...". Для начала.
М.Берестенко

От	Руслан
К	Берестенко М.К. (18.02.2007 03:08:16)
Дата	19.02.2007 00:46:27

Re: Предложение (ссылка) Вот она :)

>См. мой ответ "Скептику" от 15.02.2007
>"Уж сколько раз твердили миру...". Для начала.
> М.Берестенко

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206402.htm