От Игорь
К Alexander~S
Дата 01.03.2007 14:12:55
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: применение очередей...


>>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.
>
>Формулы по порядку.
>система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
>> Это предположение.
>
>Подтверждаемое практикой.

>>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.
>
>Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>>Это логично.
>>>Это хорошо.
>>
>>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>>
>>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>>
>>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>>
>>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>>
>>>Он может:
>>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>>
>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>

>Есть только один вывод для которого достаточно оснований

>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

>> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство
>
>Это вульгарное понимание экономистов классиков.

Да ладно, вульгарное. Классическое оно, а не вульгарное, и термин ихний же.


>Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады.

И очереди на Западе случаются при пуассоновском распределении заявок, как Вы сами тут показали. Важна тенденция. Т.е. в СССР перепроизводство было иного типа.

> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
 Дело было не в ошибках Госплана.
От Alexander~S
К Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата 01.03.2007 18:18:03

Re: применение очередей...

>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>
>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>
>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>
>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
В этом контексте есть два популярных ответа:
1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.
Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.

Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.
В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.
А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.
От Игорь
К Alexander~S (01.03.2007 18:18:03)
Дата 01.03.2007 20:29:49

Re: применение очередей...

>>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>>
>>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>>
>>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>>
>>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.
>
>С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
>В этом контексте есть два популярных ответа:
>1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
>2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

>Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

>Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
>Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

>Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.

Кому она сдалась, если есть видимая длина? Объясните подробно, почему очередь первого типа с L/U меньше 1 - не "дымит" ? Дело в том, что солидаристам почему-то кажется, что от нее "дыму" и экономических издержек существенно поболее. 1) Товару портится гораздо больше, причем системно - ведь заявок в среднем меньше в ед. времени, чем производится товара. Уже становится ясно, что такое расточительство можно себе позволить только будучи богатым обществом 2) Требуется гораздо больше торговых площадей для продажи одной и той же массы товаров в ед. времени 3) Остается множество обездоленных, системно отсекаемых их малым платежеспособным спросом от необходимых товаров


>Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

Да не растет она больше определенной длины, другие факторы начинают влиять - сами признавали.

>>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
>> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.
>
>Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.

Конечно с подвозом товара в магазин нам приходилось лучше планировать - ведь у нас нагрузка на ед торговой площади в ед. времени была больше едва ли не на порядок. При рыночной торговле - каждый дурак спланирует- медленно товар раскупается.


>В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.

Так еще не вечер. Западная экономика все равно была и остается тупиковым вариантом для земного человечества. Типа если наглая сила победила - то значит и правда за ней?

>А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

Основной смысл плановой экономики был не в планировании, как таковом, а в удовлетворении потребностей людей. Планирование - лишь один из инструментов. Планомерное и пропорциональное развитие экономики с минимальными издержками - это уже было вспомогательным законом.
От Игорь
К Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата 01.03.2007 14:16:01

Чего-то все обрезаются сообщения

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
> Дело было не в ошибках Госплана.
От Игорь
К Игорь (01.03.2007 14:16:01)
Дата 01.03.2007 14:17:40

По-моему в скриптах форума проблемы. Постоянно обрезаются некоторые фразы!

Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.
От Баювар
К Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата 01.03.2007 14:52:15

не надо так уж за Запад переживать

>Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

Видимо, значки больше-меньше.

А по существу -- не надо так уж за Запад переживать. Я же уже писал: люблю халяву, присматриваю всякий раз на полках ярлычки снижения цен из-за приближающегося срока годности. И не сказать, чтобы так уж часто везло. Есть же куча обратных связей для снижения производства чего-то плохопродаваемого. Ближе к закрытию уже пустовато там, где скоропортящиеся лежали.

И вообще: кто сказал, что процент-другой потерь это хуже, чем час-другой в очереди?

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата 01.03.2007 14:31:13

Это от сверхцитирования :) (-)