От Iva
К K
Дата 23.02.2007 10:46:08
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Очередь это...

Привет

>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает
>очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими
>в идеологической войне.

Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.

А восприятие рынка как уничтожителя абсолютного очереди свидедетельствует только о том, на сколько стояние во всевозможных очередях достало советское население.

>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к
>образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить
>дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму
>организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или
>учитывается пол, или возраст и т.д.).

При рынке возникае взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои времязатраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж.

Просто не надо абсолтизировать. Нет идеального решения на все случаи жизни.

Но людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда я имею выбор стоять или не стоять в очереди. И когда я обязан стоять в очереди за всем и всегда.



Владимир
От K
К Iva (23.02.2007 10:46:08)
Дата 24.02.2007 16:52:26

Вопрос о власти

> Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.

Плановая экономика тоже уничтожает очередь и неплохо. У рыночной экономики
преимущество в скорости реагирования (на тех жаргоне - дифференциальное
звено регулятора), но оно затратное, зато у плановой экономики преимущество
в оптимальности-предсказуемости работы, которое может превратиться в свою
противоположность в случае быстрого колебания спроса. Что важнее, скорость
переключения или плановая оптимальность, зависит от типа процесса. Например,
глупо думать, что атомные подлодки в США строят по рыночному принципу, не
менее глупо было вешать моду в СССР (красиво одеться для большинства часть
мировосприятия) на плановые органы, получили - резкое недовольство
населения.

Дело не в рыночной или плановой экономике, это всего лишь инструменты для
общества, но основательно идеологизированные - капиталистам нужна личная
прибыль (всеобщая приватизация), а Славику КПСС - власть (всеобщий контроль,
плановость). Вот и нужно говорить именно об этом, о власти. Славик КПСС
старался все зарегулировать, т.е. отсюда и шабаш всеобщего планирования.
Кроме того, вождям было не до нужд простых смертных, те должны были по
мнению вождей с выпученными от натуги глазами строить светлое будущее.

Итого. Конфликт был не в рынке или плановости, это для современного общества
должны быть инструменты, не более (как работают огромные корпорации,
размером с государство, внутри себя? Планово). Конфликт был во власти. Кучка
вождей узурпировали власть. Эта узурпация была легализирована идеей
<диктатуры пролетариата> (которая из-за неспособности оного к управлению, по
причине не образованности и занятости, однозначно вырождалась в диктатуру
бюрократов - профессиональных управленцев). Ленин, Троцкий, Сталин - все они
были вождями масс, заложено это было еще Марксом, и он мнил себя вождем
<всего прогрессивного человечества>, с правом уничтожать целые народы, если
решит, что они не прогрессивны. Вот это надо обсуждать, а не сводить вопрос
власти к вопросу инструментов. И у капиталистов, и у коммунистов, был
инструментальный беспредел, но вопрос то в том, почему он существовал -
вопрос о власти.
От Геннадий
К Iva (23.02.2007 10:46:08)
Дата 23.02.2007 17:37:12

Re: Очередь это...

>Привет

>>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает
>>очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими
>>в идеологической войне.
>
>Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.

>А восприятие рынка как уничтожителя абсолютного очереди свидедетельствует только о том, на сколько стояние во всевозможных очередях достало советское население.

ОТож! Я удивлялся, зачем из мухи делается слон. Ведь очередь только признак, следствие некоторых неправильностей развития. Как прыщи при сифилисе. Логично говорить, что прыщи порождают проваливание носа и ведут к смерти?
Вы дали внятное объяснение- товарищей очередь так достала, что они до сих пор продолжают с ней бороться. Как партизаны, проспавшие конец войны.


>>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к
>>образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить
>>дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму
>>организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или
>>учитывается пол, или возраст и т.д.).
>
>При рынке возникае взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои времязатраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж.

>Просто не надо абсолтизировать. Нет идеального решения на все случаи жизни.

>Но людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда я имею выбор стоять или не стоять в очереди. И когда я обязан стоять в очереди за всем и всегда.

Выбор был всегда. Это неверно, что при Сов.власти выбор был между стоянием в очереди и голодом. Выбор был, как частично указал miron, между стоянием в очереди и покупкой по дешевке- и покупкой того же, но дороже на рынке - колхозном, "черном" и т.п.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (23.02.2007 17:37:12)
Дата 24.02.2007 08:09:04

Re: Очередь это...

Привет

>>А восприятие рынка как уничтожителя абсолютного очереди свидедетельствует только о том, на сколько стояние во всевозможных очередях достало советское население.
>
>ОТож! Я удивлялся, зачем из мухи делается слон. Ведь очередь только признак, следствие некоторых неправильностей развития. Как прыщи при сифилисе. Логично говорить, что прыщи порождают проваливание носа и ведут к смерти?

С другой стороны - нарастание количества прыщей при сифилисе свидетельствует о приближении моментов проваливания носа и смерти.


>Вы дали внятное объяснение- товарищей очередь так достала, что они до сих пор продолжают с ней бороться. Как партизаны, проспавшие конец войны.

так можно было бы забыть и наплевать. Но есть группа товарищей, утверждающая, что нет ничего полезнее и приятнее стояния в очереди. и чем больше стоять в очереди, тем больше пользы и индивидууму и обществу в целом.

>Выбор был всегда. Это неверно, что при Сов.власти выбор был между стоянием в очереди и голодом. Выбор был, как частично указал miron, между стоянием в очереди и покупкой по дешевке- и покупкой того же, но дороже на рынке - колхозном, "черном" и т.п.

Государство (СССР) взяло на себя ношу регулирования всей моей жизни утверждая при этом, что оно лучше справиться. Что оно все по науке организует, а у меня нет других забот, кроме работы на это государство.
Ваш посыл на черный рынок означает что государство полностью эту задачу провалило и расписалось в собственном бессилии. Т.е. не выполнило обязательств.

Тогда чего то надо в консерватории менять.

Владимир
От Мигель
К Геннадий (23.02.2007 17:37:12)
Дата 24.02.2007 05:30:34

Как это, как это?

>Вы дали внятное объяснение- товарищей очередь так достала, что они до сих пор продолжают с ней бороться. Как партизаны, проспавшие конец войны.

Война у партизан заканчивается, когда захватчиков прогоняют с родной земли, а любых агитаторов за новую войну и оккупацию своей страны сажают в места не столь отдалённые. Война с очередями закончится, когда всех агитаторов за то, чтобы очереди возродить, изолируют в Кащенко.
От miron
К Iva (23.02.2007 10:46:08)
Дата 23.02.2007 12:14:43

Это не более, чем проблема безбилетника...

>Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.>

Это стандартная проблема безбилетника. Она просто по иному решалась в СССР и на Западе.

>При рынке возникае взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои времязатраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж.>

Именно так. Так было и в СССР. Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок. Или даешь в лапу или Занимаешься общественной работой и тебе дают вне очереди...

>Но людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда я имею выбор стоять или не стоять в очереди. И когда я обязан стоять в очереди за всем и всегда.>

А кто сказал, что в СССР не было альтернативы. Мясо было в магазине по 2 р. в копторге по 3,5 р., на рынке у нас 4 р. Взвешиваешь и свободно принимаешь решение. Кроме того можно было мясо не есть, а есть гематоген и яйца с молоком. Молока к концу СССР стало хватать.

Хрусталь нужен? Идешь и записываешься в очередь. Или едешь в Гусь–Хрустальны й даеьш в лапу или даешь в лапу завмагу или занимаешься общественной работой, получаешь льготную утевку в Чехословакию и ташишь оттуда хрусталь. Если ковры нужны, то едешь в Венгрию. Правда они свологи стали запрещать их вывоз к 82 году. Сам ездил. Но если счистишь ценник, то можно доказать, что ты ковер ввез из СССР, чтобы спать на нем, в гостинице.

Пока нравственность не обсуждаю.