От Наталия
К serge
Дата 18.07.2001 22:47:58
Рубрики Либерализм; Манипуляция;

Re: Панацеи нет...

Примеров можно привести много и разных из истории медицины всех времен и народов. Но вот меня в рассказе Георгия насторожило сообщение, что вырезали здоровый аппендикс. А кто это сказал, что здоровый? Сами врачи?

Я американскую медицину защищать не собираюсь, но некоторые нюансы хочу отметить. Диагностика здесь находится на очень высоком, непостижимом для нас уровне. Но не потому, что врачи такие знающие, а потому, что технологии такие. Не было у нас в СССР такой аппаратуры и таких приборов, которые есть здесь. Например, мне нужно было предоставить сведения о том, какие прививки были сделаны моему сыну в детстве. Я пришла к врачу с его медицинской картой из детской поликлиники. Он посмотрел на нее, не понял ничего и говорит: "Лучше сделаем тест." Взял кровь и через несколько дней из лаборатории пришли исчерпывающие сведения, какие прививки и когда были сделаны. Анализ крови, который брали у нас в СССР, включал в основном только эритроциты-лейкоциты и РОЭ. А здесь по анализу крови устанавливают все. Я видела один такой - 7 листов. Когда везут в госпиталь с сердечным приступом, уже в машине устанавливают степень риска. Ну и так далее. Врачи не слушают пациентов, потому что они смотрят на результаты тестов, которые говорят им все, что им нужно знать. Это пациентам, конечно, не нравится. Если вы попадаете в госпиталь, вы получите полное обследование и все необходимое лечение, если для этого есть основания. Но ваше лечение оплачивает страховка, которая тоже строго следит, чтобы деньги не расходовались зря, поэтому просто так обследовать кого-то - дорогое удовольствие.

Но все это просто реплика по поводу. На самом деле я тоже считаю, что бизнес из медицины делать нельзя. И сами американцы такого же мнения. В США, кстати, не всегда так было. Еще в 70-х годах врачи прибывали по вызовам. И сейчас к тяжелым больным приезжают, но для этого должны быть очень веские основания.

Но именно то, что медицина стала бизнесом, позволяет создавать и использовать сложную аппаратуру. Здесь замкнутый круг.


От Александр Снегов
К Наталия (18.07.2001 22:47:58)
Дата 19.07.2001 06:59:13

Мадам опять говорит полуправду(а попросту-врет)

>>. Диагностика здесь находится на очень высоком, непостижимом для нас уровне.
Если раньше не сдохнешь, пока до нее доберешься.
Что бы до этой диагностики добраться (а для начала попасть к врачу-специалисту), надо получить направление от семейного врача, которому тоже кушать хочется и сорвать побольше со страховки наибольшим количеством визитов к нему больного.
Наблюдал и на себе, и на друзьях.
>>>Анализ крови, который брали у нас в СССР, включал в основном только эритроциты-лейкоциты и РОЭ.
Да самые разные анализы крови были: и самые простые и на нескольких листах. Брали у меня такие анализы неоднократно. Будя врать-то.
От Наталия
К Александр Снегов (19.07.2001 06:59:13)
Дата 19.07.2001 10:08:03

Re: Мадам врет)

И что же мадам врет? Медицинская техника для диагностики есть или нет? ЕСТЬ или НЕТ? Если она ЕСТЬ, то мадам ничего не врет, пусть даже вам и трудно получить к этой технике доступ. Сочувствую вам, у меня никаких проблем с этим нет. Проблема есть с врачом: что-то не нравится он мне. Придется поменять.
От Сысой
К Наталия (19.07.2001 10:08:03)
Дата 19.07.2001 10:51:43

Мнэ-э, ну не врет, а подвирает ...

Здавствуйте!

>Анализ крови,
который брали у нас в СССР, включал в основном только эритроциты-лейкоциты и РОЭ. А здесь по анализу крови устанавливают все.

Нет такого понятия как анализ крови вообще. Анализы разные бывают. В примере про СССР имелся в виду клинический анализ крови, а в случае с США - видимо иммунологический. Это разные вещи, которые сравнивать нельзя, как самовар и кастрюлю. Кроме клинического анализа существует куча других разных - биохимический, аллергологический, где действительно могут определить достаточно много вещей, в том числе и риск инфаркта, и повреждение печени и много всякого другого.

>Врачи не
слушают пациентов, потому что они смотрят на результаты тестов, которые говорят им все, что им нужно знать.

Это очень плохо, что они не слушают пациентов, а они на самом деле не слушают (это верно). Анамнез болезни и жизни являются важными диагностическими инструментами, и разговор не заменишь никакими тестами. Основываясь лишь на тестах можно пропустить очень неприятные вещи. Такой подход является именно следствием страховой медицины в современном варианте - оплачивется лишь то, что укладывается в стандартную схему. А стандартизировать (формальное описание и лечение)в такой сложной сфере как медицина можно лишь примитив.

>Но ваше
лечение оплачивает страховка, которая тоже строго следит, чтобы деньги не расходовались зря, поэтому просто так обследовать кого-то - дорогое
удовольствие.

Вот поэтому рак и является второй по частоте причиной смерти, т.к. экономят на обследованиях. В СССР был хороший почин на диспансеризацию (профилактическое направление медицины), но теперь все похерили.

С уважением
От Begletz
К Сысой (19.07.2001 10:51:43)
Дата 20.07.2001 08:25:47

Какая в Р&Ж диспансеризация? Вы чё, по кремлевкам паслись?

Вы в совке хоть одного ракового больного похоронили, теоретики советской медицины? Я похоронил несколько. У всех рак был замечен практически уже при сильных метастазах. Особенно везло в кавычках моим соседям. Моему соседу Г* дали направление на курорт куда-то в район Сочей. В нашей поликлинике его осмотрели и сказали годен. В Сочах его врачи осмотрели и вернули обратно, сказав, что у него хроническое воспаление легких, надо "долечить". Мужик вернулся и помер через 2 недели. Моя соседка И* жаловалась на боль в животе. Ей сделали операцию на желудке по поводу язвы, брали биопсию неск раз, результаты были отрицательные. Вскоре она умерла от лимфомы или чего-то в этом роде. Короче, биопсию брали из того места. Мой друг В* умер от рака печени. От диагноза до смерти-4 недели. Могу продолжить список, да на ночь неохота. Практически, то что вы тут называете "диспансеризацией", охватывало ту минимальную часть населения, которая работала по "почтовым ящикам" со всякой вредной гадостью, ну, естесственно, и номенклатуру. Все остальные-you are on your own, guys! Да и уровень был достаточно примитивен. Ну, в легких могли затемнение увидеть на ежегодной флюорографии, возможно, гинеколог мог чего-то у женщин вовремя заметить. Дерматолог мог подозрительную родинку во-время засечь. Все остальное замечали, когда уже пора было вызывать доктора Кеворкяна.
Сидел я как-то в коридоре нашей районной, рядом-кабинет уролога. Туда зашел мужичок лет 65. Вскоре из-за двери стали доносится крики:
А я вам говорю, у вас это возрастное!
(неразборчиво)
Подумаешь! Это у всех бывает!
(неразборчиво)
У всех снижается!!
(неразборчиво)
Подумаешь! Я что, вам всем таким направления буду давать?!
Мужичок уходит, красный, как рак. В оставшуюся открытой дверь слышу голоса уролога и сестры:
(неразборчиво)
Ну и пишите, если вам не лень! Пишите! Я не подпишу!
После этого можно и поумиляться, как долго в совке больных не выписывали из больниц. А чего выписывать? Мы наблюдаем. А выпишешь, так новенького привезут, мороки с ним опять...
От Сысой
К Begletz (20.07.2001 08:25:47)
Дата 20.07.2001 12:56:01

Ты, пастух, волну не гони ...

Здравствуйте!

Примеров смерти от рака можно накопать миллионы во всех странах. Не трынди ...

>Вы в совке хоть одного ракового больного похоронили, теоретики советской медицины?

Я, дорогуша, их оперировал.

>Я похоронил несколько.

Все мы кого-то хороним.

>У всех рак был замечен практически уже при сильных метастазах.

Как повезло яблоку, и как не повезло вам. (с)

>В Сочах его врачи осмотрели и вернули обратно, сказав, что у него хроническое воспаление легких, надо "долечить". Мужик вернулся и помер
через 2 недели.

Рак легкого один из самых трудноидентифицируемых типов рака. Когда его обнаруживают, то это обычно поздние стадии - тут почти ничем не
поможешь, распространяется он быстро.

>Моя соседка И* жаловалась на боль в животе. Ей сделали операцию на желудке по поводу язвы, брали биопсию неск раз, результаты были
отрицательные. Вскоре она умерла от лимфомы или чего-то в этом роде.

Ну так в чем дело? Язву вылечили, рака там не было. Лимфома-то из другой оперы, дружище Биттнер. Да я вроде и не перечислял ранней
идентификации лимфомы. Окстись.

>Мой друг В* умер от рака печени. От диагноза до смерти-4 недели.

Ну что же - бедняга. О раннем обнаружении рака печени тоже речи не было.

Так вот теперь, пожалуйста, назовите мне
по вашим перечисленным случаям (болезни) - какие методы ранней диспансерной диагностики существуют в Штатах? Что? Никаких? Ну так не
хрен пи....

>Практически, то что вы тут называете "диспансеризацией", охватывало ту минимальную часть населения, которая работала по "почтовым
ящикам" со всякой вредной гадостью, ну, естесственно, и номенклатуру.

Хватит свистеть, если не знаете, то сходили бы и посмотрели. Все перечисленные мною исследования проводились в любой городской поликлинике
именно потому, что их уровень был "примитивен", другими словами весьма прост, студент мог делать.

А говорил я это к тому, что этого минимума (простого и дешевого) не проводиться в обязательном порядке в большинстве западных стран, только
по жалобам. А жалобы-то как раз и могут запоздать, а "четверочка"-то она уже здесь.

>Ну, в легких могли затемнение увидеть на ежегодной флюорографии, возможно, гинеколог мог чего-то у женщин вовремя заметить. Дерматолог
мог подозрительную родинку во-время засечь.

А вам этого мало? Я когда ребенка первый раз ко врачу в Голландии привел, так она даже общего осмотра не провел, казел.

>Сидел я как-то в коридоре нашей районной, рядом-кабинет уролога.

Мерзавцев везде можно найти кучу, речь была о направленности системы. У меня тоже много чего порассказать есть - и как женщину с
поврежденным мениском гимнастику заставляли делать "замечательные западные специалисты", и как пневмонию диагностировали в течении
целого месяца, потому как рентгена жалко было ...

>После этого можно и поумиляться, как долго в совке больных не выписывали из больниц.

Это вы о ком? О себе? Что же вас так умилило?

С уважением
От Begletz
К Сысой (20.07.2001 12:56:01)
Дата 20.07.2001 18:39:20

Ага, так ты сам из мясников?

Re: Ты, пастух, волну не гони ...

>Здравствуйте!

Ну-ну. Здорово, коль не шутишь.

>Примеров смерти от рака можно накопать миллионы во всех странах. Не трынди ...

"Здравствуйте" и "Пастух, Не трынди", как сочетается! Давай уж на ты. Тебе проще будет. И не надо себя сдерживать. Будешь подавлять в себе это, так комплексы разовьются, спать плохо будешь, тремор конечностей начнется, саливация, цианопсия не дай Бог... Рука хирурга не должна дрожать. Ты ж как врач должен это понимать. Тебе ж хочется нахамить, оно из тебя прет, но ложный стыд заставляет тебя срываться и переходить на "вы". Отбрось все напускное, расслабься, будь как дома и раскрепощай свою либиду.
Но я отвлекся. Так вот, у меня есть мой личный опыт жизни в совке и в США. Вы тут все в рунете на сцылочках помешанные, но каждый может обобщить и свой личный опыт. Так вот, все раковые больные, что я знал в совке, шли одним путем: поздний диагноз, операция и смерть. Начну загибать пальцы на руках, так не хватит. Я не знаю никого, кто активно лечился бы консервативными методами, и или был излечен, или значительно продлил бы себе жизнь. В США я знаю многих таких. Начать с велосипедиста Ланса Армстронга, которого все знают, и еще многих знаю (знал) лично. Это говорит о том, что рак обнаруживают достаточно рано, чтобы консервативное лечение могло принести плоды.


>Я, дорогуша, их оперировал.

А что толку?

>>Я похоронил несколько.
>
>Все мы кого-то хороним.

>>У всех рак был замечен практически уже при сильных метастазах.
>
>Как повезло яблоку, и как не повезло вам. (с)

Очевидно, очень тонкий юмор? Из серии, медики шутят? "Люблю подогретое"?
Да нет, это им не повезло.

>>В Сочах его врачи осмотрели и вернули обратно, сказав, что у него хроническое воспаление легких, надо "долечить". Мужик вернулся и помер
>через 2 недели.

>Рак легкого один из самых трудноидентифицируемых типов рака. Когда его обнаруживают, то это обычно поздние стадии - тут почти ничем не
>поможешь, распространяется он быстро.

Знаю, знаю. Обычно в совке таким говорили "У вас хронический бронхит", а потом уже поздно бывало.

>>Моя соседка И* жаловалась на боль в животе. Ей сделали операцию на желудке по поводу язвы, брали биопсию неск раз, результаты были
>отрицательные. Вскоре она умерла от лимфомы или чего-то в этом роде.

>Ну так в чем дело? Язву вылечили, рака там не было. Лимфома-то из другой оперы, дружище Биттнер. Да я вроде и не перечислял ранней
>идентификации лимфомы. Окстись.

Дык надо было биопсию делать не только из желудка (никакой язвы у нее, канешна, не было), но и из других тканей вокруг.

>>Мой друг В* умер от рака печени. От диагноза до смерти-4 недели.
>
>Ну что же - бедняга. О раннем обнаружении рака печени тоже речи не было.

>Так вот теперь, пожалуйста, назовите мне
>по вашим перечисленным случаям (болезни) - какие методы ранней диспансерной диагностики существуют в Штатах? Что? Никаких? Ну так не
>хрен пи....

А я их разрабатываю и продаю, между прочим. А как америкосы в прошлом году раздолбали Her2/neu зависимую форму рака груди, а это та зловредная форма, что убивает быстро и всегда дает метастазы, это ващще не работа, а песня. Нащщот киздеть: я знаю, как мою супругу проверяют раз в год и какие у нее берут анализы и как ее настойчиво гонят на маммограмму (так это по-русски?). Я знаю, что если у меня возникнет малейшее подозрение на рак простаты, например, меня немедленно обследуют а не пошлют подальше. Дерматолог мне любую подозрительную родинку внимательнейшим образом исследует. Желание содрать с меня бабки за анализы оборачивается в мою пользу: они скорее сделают лишний анализ, чем не сделают необходимый. И никто мне не делает одолжения.

>>Практически, то что вы тут называете "диспансеризацией", охватывало ту минимальную часть населения, которая работала по "почтовым
>ящикам" со всякой вредной гадостью, ну, естесственно, и номенклатуру.

>Хватит свистеть, если не знаете, то сходили бы и посмотрели. Все перечисленные мною исследования проводились в любой городской поликлинике

Так вот, нащщот свиста. Я одно время работал в организации, которая была под наблюдением 3го Главного Медуправления. Вот там были обязательные ежегодные медосмотры. Они проводились серьезно и врачи там ваньку не валяли. Во всех остальных случаях я проходил медкомиссию при устройстве на работу. И все. Жалобы есть? Жалоб нет. Годен.
В совке народ относительно рано уходил на пенсию, и после этого практически оставался без присмотра. В смысле, есть жалобы-иди в поликлинику (см мое описание про случай у уролога), но никто за пенсионерами не бегал.

>именно потому, что их уровень был "примитивен", другими словами весьма прост, студент мог делать.

>А говорил я это к тому, что этого минимума (простого и дешевого) не проводиться в обязательном порядке в большинстве западных стран, только
>по жалобам. А жалобы-то как раз и могут запоздать, а "четверочка"-то она уже здесь.

Ну так откуда же здесь берутся все эти выздоровевшие или хотя бы долго лечившиеся раковые больные? Недавно одного на велосипедной тропе встретил. Я три круга уже намотал, а он все 1й закончить не может. Ну, я остановился, спросил, не надо ли чего помочь. Он грит, нет, велик в порядке, это я типа, в себя уже 7 лет прихожу. Операция по поводу рака яичка, потом 3 года химии. Волос до сих пор на голове практически нет. Слаб парень, но ведь живой! Или мой знакомый Д*. За 6 лет 2 операции, химия и пы ры. Практически, все это время он работал, ездил в отпуска с дочками и т п. Короче, жил практически полоноценной жизнью. В конце концов Д* умер, но ведь 6 лет жизни! В совке он бы попал к тебе на стол, а через месяц-на кладбище.

>>Ну, в легких могли затемнение увидеть на ежегодной флюорографии, возможно, гинеколог мог чего-то у женщин вовремя заметить. Дерматолог
>мог подозрительную родинку во-время засечь.

>А вам этого мало? Я когда ребенка первый раз ко врачу в Голландии привел, так она даже общего осмотра не провел, казел.

Коза, если она, наверное? Ну так в Голландии, небось, тоже медицина бесплатная, поди. Они там в Европах все социализм понастроили.

>>Сидел я как-то в коридоре нашей районной, рядом-кабинет уролога.
>
>Мерзавцев везде можно найти кучу, речь была о направленности системы. У меня тоже много чего порассказать есть - и как женщину с
>поврежденным мениском гимнастику заставляли делать "замечательные западные специалисты", и как пневмонию диагностировали в течении
>целого месяца, потому как рентгена жалко было ...

Не знаю, меня с пневмонией за 3 дня на ноги поставили. Рентгена не жалели. Мне дантист раз в год рентген всего рта делает, не перестарался бы.

>>После этого можно и поумиляться, как долго в совке больных не выписывали из больниц.
>
>Это вы о ком? О себе? Что же вас так умилило?

Нет, это я о твоих пациентах. Кто-то тут поумилялся, что на Западе, мол, на 3й день домой гонят, а в совке хорошоооооо было, можно полежать месяцок-другой на койке...

>С уважением

Гы!
От Сысой
К Begletz (20.07.2001 18:39:20)
Дата 23.07.2001 12:22:21

Да нет, из санитаров леса ...

Привет!

>Тебе проще будет. И не надо себя сдерживать.

Да расслабься ты, не сокращайся ... Ты ж, дружочек стебу хотел, дык на - получай. Нести, что ль тяжело?

>Тебе ж хочется нахамить, оно из тебя прет, но ложный стыд заставляет тебя срываться и переходить на "вы".

Хотел - нахамил, ничего не сдерживал, аль ты про свои комплексы рассказываешь?

>Но я отвлекся. Так вот, у меня есть мой личный опыт жизни в совке и в США.

Юникум, фактически ... Ить ни у кого-то такого огроменного опыта нет, только у "на ссылочках не помешанных" есть.

>Так вот, все раковые больные, что я знал в совке, шли одним путем: поздний диагноз, операция и смерть. Начну загибать пальцы на руках, так не хватит.

Так ишшо и ноги подлключи, то-то зараз всю статистику охватишь...

>Я не знаю никого, кто активно лечился бы консервативными методами, и или был излечен, или значительно продлил бы себе жизнь.

Речь-то не про излечение шла, а про предотвращение. А про излеченных - глаза ширше открывать надо. Методы-то одни - радиация, нож, химия, да гормоны иногда.

>В США я знаю многих таких.

А я в СССРе знаю, и лечились, и оперировались, и выздоравливали.

>Очевидно, очень тонкий юмор? Из серии, медики шутят? "Люблю подогретое"?

Какой, дружище, стеб такой и юмор.

>Знаю, знаю. Обычно в совке таким говорили "У вас хронический бронхит", а потом уже поздно бывало.

А у Штатах говорят чего? То же и говорят, может только по-другому назовут.

>Дык надо было биопсию делать не только из желудка (никакой язвы у нее, канешна, не было), но и из других тканей вокруг.

Экая удивительная история, вы сами в историю болезни смотрели? Скандал, наверное, хирургу был - тете операцию сделал, а язвы-то и нет? Неужто эндоскопа не было? Если язвы-то "не было" откель биопсию брали?
Врачебные ошибки бывают всегда и во всех странах, тут рассусоливать нечего.

> Желание содрать с меня бабки за анализы оборачивается в мою пользу: они скорее сделают лишний анализ, чем не сделают необходимый.

О, вот и оно. Дерут-то бабки, видать, нехилые. Так что бедным-то несладко приходится. Если страховка охренительно дорогая, отчего ж анализы-то не делать.

>Во всех остальных случаях я проходил медкомиссию при устройстве на работу. И все. Жалобы есть? Жалоб нет. Годен.

Что же, у всех разный опыт. При ежегодных диспансеризациях ткачих ванек особо никто не валял, осмотр стандартный, плюс анализы.

>В смысле, есть жалобы-иди в поликлинику (см мое описание про случай у уролога), но никто за пенсионерами не бегал.

Дык да, я вот что-то разницы особой не вижу, в забугорье "бегунов за пенсионерами" что-то не встречалось.

>Ну так откуда же здесь берутся все эти выздоровевшие или хотя бы долго лечившиеся раковые больные?

Дык оттуда, с "троечки" - пока все метастазами не заросло. Кстати, продаваемые вами анализы (киты, тесты) используются-то только для прогноза тяжести рака, да? Сам-то рак они вряд ли идентифицируют?

>В совке он бы попал к тебе на стол, а через месяц-на кладбище.

Эк как тебя разобрало-то, отдышись ...

>Ну так в Голландии, небось, тоже медицина бесплатная, поди. Они там в Европах все социализм понастроили.

Ну да, бесплатная, жди ... Страховочка дай боже, а никакого смыслу, врача можешь менять как хочешь, дык они все одинаковые дуболомы.

>Не знаю, меня с пневмонией за 3 дня на ноги поставили. Рентгена не жалели. Мне дантист раз в год рентген всего рта делает, не перестарался бы.

Дык про то и речь, если деньги за лечение (страховку) сумасшедшие - то да, могут и не пожалеть. А у той женщины зарплата ниже среднего была, моя бы страховка ей в треть зарплаты обошлась бы, вот и мурыжили месяц. Моя жена диагноз ей сразу после осмотра и расспросов поставила. А голландцы енти говорили "ну, покашляете и пройдет", пока через 3 недели рентген пневмонию не показал, вот тогда лекарство и выписали (стандартный амоксициллин, дык его там без рецепта не купишь).
С мениском вообще песня была. "Вы должны ногу разработать, тогда все и пройдет", колено опухшее, красное, боль при движении. Тоже недели три "лечебную гимнастику" женщине делали ...
Или вот девочку-подростка в школе до диабетической комы довели, хотя и жалобы раньше были, что пьет и писает много. А хоть бы хрен. Жалко им мочу на сахар посмотреть было. Теперь родители вроде судиться хотят.

>Нет, это я о твоих пациентах. Кто-то тут поумилялся, что на Западе, мол, на 3й день домой гонят, а в совке хорошоооооо было, можно полежать месяцок-другой на койке...

Так ты считаешь, что на форуме мои пациенты есть? Ошибаешься, барин ...

По заявкам телезрителей подпись "С уважением" снимается с эфира ...
От Begletz
К Сысой (23.07.2001 12:22:21)
Дата 23.07.2001 18:27:43

Санитар в лесу был один, да и тот в тюряге (Др. Кеворкян)

Так что не присваивай чужие заслуги.

>Привет!

>>Тебе проще будет. И не надо себя сдерживать.
>
>Да расслабься ты, не сокращайся ... Ты ж, дружочек стебу хотел, дык на - получай.

Стеб предполагает некоторое минимальное чувство юмора.

Нести, что ль тяжело?

Будь спок. Мысель о том, что я никогда не попаду к тебе под нож делает меня удивительно расслабленным. Мне лишь бесконечно жаль тех, кто попал.

>>Тебе ж хочется нахамить, оно из тебя прет, но ложный стыд заставляет тебя срываться и переходить на "вы".
>
>Хотел - нахамил, ничего не сдерживал, аль ты про свои комплексы рассказываешь?

>>Но я отвлекся. Так вот, у меня есть мой личный опыт жизни в совке и в США.
>
>Юникум, фактически ... Ить ни у кого-то такого огроменного опыта нет, только у "на ссылочках не помешанных" есть.

А куда деваться? Я бы много из этого опыта и не хотел, но копится, собака.

>>Так вот, все раковые больные, что я знал в совке, шли одним путем: поздний диагноз, операция и смерть. Начну загибать пальцы на руках, так не хватит.
>
>Так ишшо и ноги подлключи, то-то зараз всю статистику охватишь...

>>Я не знаю никого, кто активно лечился бы консервативными методами, и или был излечен, или значительно продлил бы себе жизнь.
>
>Речь-то не про излечение шла, а про предотвращение. А про излеченных - глаза ширше открывать надо. Методы-то одни - радиация, нож, химия, да гормоны иногда.

Вот-вот. Методы, блин. Тебе из твоей мясницкой может и казалось, что все химию получают, а мне-нет. Диагноз-Нож-Кладбище, это как Чемодан-Вокзал-Израиль.
А нащщот предотвращения, что, например, делалось в СССР по борьбе с курением? А ничего. А пачему? А патамушта всем по барабану было. Вот в США курение фактически задушено. И причина очнь прозаическая: лечить их дорого. Осталось 2 очага курения: самые бедные и самые богатые. Те, кто активно и плодотворно работают, себе не могут позволить курить. А вот бедные-могут. У них нет страховки? И правильно! Бросьте курить, вот тогда и поговорим о всеобщем страховании. Печальный вывод, канешна, что путь к здоровью нации лежит через ее бумажник, но лучше это, чем ничего.

>>В США я знаю многих таких.
>
>А я в СССРе знаю, и лечились, и оперировались, и выздоравливали.

>>Очевидно, очень тонкий юмор? Из серии, медики шутят? "Люблю подогретое"?
>
>Какой, дружище, стеб такой и юмор.

>>Знаю, знаю. Обычно в совке таким говорили "У вас хронический бронхит", а потом уже поздно бывало.
>
>А у Штатах говорят чего? То же и говорят, может только по-другому назовут.

А тут сразу говорят правду. Врать не принято.

>>Дык надо было биопсию делать не только из желудка (никакой язвы у нее, канешна, не было), но и из других тканей вокруг.
>
>Экая удивительная история, вы сами в историю болезни смотрели? Скандал, наверное, хирургу был - тете операцию сделал, а язвы-то и нет? Неужто эндоскопа не было? Если язвы-то "не было" откель биопсию брали?
>Врачебные ошибки бывают всегда и во всех странах, тут рассусоливать нечего.

Да какой скандал? Помер человек, вот и весь скандал. Здесь родственники хоть бабки содрать могут, а в совке что толку скандалить?

>> Желание содрать с меня бабки за анализы оборачивается в мою пользу: они скорее сделают лишний анализ, чем не сделают необходимый.
>
>О, вот и оно. Дерут-то бабки, видать, нехилые. Так что бедным-то несладко приходится. Если страховка охренительно дорогая, отчего ж анализы-то не делать.

Да какое там, дорогая. Писал уже здесь недавно, что всего-то $61.52 взнос. А в совке все были, как бедные на Западе.

>>Во всех остальных случаях я проходил медкомиссию при устройстве на работу. И все. Жалобы есть? Жалоб нет. Годен.
>
>Что же, у всех разный опыт. При ежегодных диспансеризациях ткачих ванек особо никто не валял, осмотр стандартный, плюс анализы.

>>В смысле, есть жалобы-иди в поликлинику (см мое описание про случай у уролога), но никто за пенсионерами не бегал.
>
>Дык да, я вот что-то разницы особой не вижу, в забугорье "бегунов за пенсионерами" что-то не встречалось.

Смотря где. Тут многие доживают свой век в богадельнях, там они под наблюдением. Но никого вот так не выпрут.

>>Ну так откуда же здесь берутся все эти выздоровевшие или хотя бы долго лечившиеся раковые больные?
>
>Дык оттуда, с "троечки" - пока все метастазами не заросло. Кстати, продаваемые вами анализы (киты, тесты) используются-то только для прогноза тяжести рака, да? Сам-то рак они вряд ли идентифицируют?

Это верно. Но подбираемся.

>>В совке он бы попал к тебе на стол, а через месяц-на кладбище.
>
>Эк как тебя разобрало-то, отдышись ...

>>Ну так в Голландии, небось, тоже медицина бесплатная, поди. Они там в Европах все социализм понастроили.
>
>Ну да, бесплатная, жди ... Страховочка дай боже, а никакого смыслу, врача можешь менять как хочешь, дык они все одинаковые дуболомы.

А ты заработай на страховочку. Ты ж не дурнее меня? Или дурнее все-таки? Ась? А врачи мне пока нормальные попадались. Один дантист не понравился, я ушел к другому и все дела. Один раз молодой врач не хотел сыну выписывать антибиотик, статей начитался про пролиферацию устойчивости у микробов. Позвонил его боссу, все решилось в 5 минут. Видишь как, тут выбор есть. А в совке, какой нафиг выбор. Была у нас участковая толковая одно время, так ушла к большому начальству в диспансер. Ее сменила моя одноклассница-мир тесен! Она девка не вредная, но из троешниц. Придешь к ней, если надо, она с твоим самодиагнозом согласится, все что ты попросишь-выпишет.

>>Не знаю, меня с пневмонией за 3 дня на ноги поставили. Рентгена не жалели. Мне дантист раз в год рентген всего рта делает, не перестарался бы.
>
>Дык про то и речь, если деньги за лечение (страховку) сумасшедшие - то да, могут и не пожалеть. А у той женщины зарплата ниже среднего была, моя бы страховка ей в треть зарплаты обошлась бы, вот и мурыжили месяц. Моя жена диагноз ей сразу после осмотра и расспросов поставила. А голландцы енти говорили "ну, покашляете и пройдет", пока через 3 недели рентген пневмонию не показал, вот тогда лекарство и выписали (стандартный амоксициллин, дык его там без рецепта не купишь).
> С мениском вообще песня была. "Вы должны ногу разработать, тогда все и пройдет", колено опухшее, красное, боль при движении. Тоже недели три "лечебную гимнастику" женщине делали ...
>Или вот девочку-подростка в школе до диабетической комы довели, хотя и жалобы раньше были, что пьет и писает много. А хоть бы хрен. Жалко им мочу на сахар посмотреть было. Теперь родители вроде судиться хотят.

А чё судится? Киты на сахар тут в драг-сторах продаются. Чёта я тебя не понял. Кому чего жалко-то было? Ты давай там, своих женщин береги. Врача, котому не жалко флакон антибиотика выписать, всегда найти можно.

>>Нет, это я о твоих пациентах. Кто-то тут поумилялся, что на Западе, мол, на 3й день домой гонят, а в совке хорошоооооо было, можно полежать месяцок-другой на койке...
>
>Так ты считаешь, что на форуме мои пациенты есть? Ошибаешься, барин ...

Ну не будем о неприятном, земля им пухом.
От Георгий
К Сысой (20.07.2001 12:56:01)
Дата 20.07.2001 13:20:58

Подпись "с уважением" ...

... на фоне остального текста... мало уместна. Как это пишут письма англичане? "Дорогой сэр, Вы - мерзавец!"
От Begletz
К Георгий (20.07.2001 13:20:58)
Дата 20.07.2001 17:29:31

Ну видишь, Георгий, до тебя, наконец, доходит

А я о чем тебе говорил? Быть вежливым с соотечественниками также нелепо, как платить не торгуясь на восточном базаре. Если ты не дашь ему сразу понять, что он может схлопотать в черпак, то он в метро тебе на колени сядет, а его собачка будет срать на твой коврик под дверью. На вашем форуме процветает типичное хамство возбужденной к закрытью авиакассы совковой очереди. Если я высказываю восхищение чьим-то умом, то я сразу попадаю в "холуи". Мля, какая трагедия, что в совке мне некем было восхищаться. Несогласные с Наталией называют ее "стареющей дамочкой" и "милочкой" (Прям, как генеральские жены обращаются к юной продавщице: "милочка"!), все это на "Вы" с большой буквы и со смайликами в тексте. Типа, я Вам нахамил, и мне так хорошо стало, я прям весь разулыбался. Под убеждения модератора: "Тока без мата! Тока без мата!" А как же тут без мата, дорогой товарищч? С советским народом без мата нельзя. Он не так поймет. Можно я по-англйски буду материться? Я ж американец наполовину, мне положено по сцынарию.

>... на фоне остального текста... мало уместна. Как это пишут письма англичане? "Дорогой сэр, Вы - мерзавец!"
От Георгий
К Begletz (20.07.2001 17:29:31)
Дата 20.07.2001 20:29:47

Дурак Вы, право слово.



>А я о чем тебе говорил? Быть вежливым с соотечественниками также нелепо, как платить не торгуясь на восточном базаре. Если ты не дашь ему сразу понять, что он может схлопотать в черпак, то он в метро тебе на колени сядет, а его собачка будет срать на твой коврик под дверью. На вашем форуме процветает типичное хамство возбужденной к закрытью авиакассы совковой очереди. Если я высказываю восхищение чьим-то умом, то я сразу попадаю в "холуи". Мля, какая трагедия, что в совке мне некем было восхищаться. Несогласные с Наталией называют ее "стареющей дамочкой" и "милочкой" (Прям, как генеральские жены обращаются к юной продавщице: "милочка"!), все это на "Вы" с большой буквы и со смайликами в тексте. Типа, я Вам нахамил, и мне так хорошо стало, я прям весь разулыбался. Под убеждения модератора: "Тока без мата! Тока без мата!" А как же тут без мата, дорогой товарищч? С советским народом без мата нельзя. Он не так поймет. Можно я по-англйски буду материться? Я ж американец наполовину, мне положено по сцынарию.

>>... на фоне остального текста... мало уместна. Как это пишут письма англичане? "Дорогой сэр, Вы - мерзавец!"

"С советским народом без мата нельзя"... Пока Вас и Вам подобных не было - можно было. И справлялись. Я и то справляюсь. Замечание мое отночилось лишь к тому, что не следует в конце каждого сообщения писать - "с уважением". Я это пишу редко и только тогда, когда думаю то, что пишу. И я - часть СОВЕТСКОГО НАРОДА.
А "сценария" у нас, между прочим, никакого нет. Попрут Вас с Форума, право слово. Это же Вам не общественное ТВ, где хоть бы теоретически есть какие-то квоты и права, и попасть куда есть у кого-то необходимость! Не провоцируйте - уйдите сами.
Насчет бесплатной медицины - так я говорю - у меня там живет ОЧЕНЬ близкая родственница, с которой у мен я телеф. разговоры каждую неделю (не говоря уже о моем пребывании там в течение 2 мес.) Она болела и там, и здесь. Определенно считает, что ТАМ бездушия больше. Так что все многократно ПРОВЕРЕНО.
От Begletz
К Георгий (20.07.2001 20:29:47)
Дата 20.07.2001 22:19:10

Гоша, ты хороший, воспитанный мальчик, не ругайся! Тебе это не идет






>"С советским народом без мата нельзя"... Пока Вас и Вам подобных не было - можно было. И справлялись. Я и то справляюсь. Замечание мое отночилось лишь к тому, что не следует в конце каждого сообщения писать - "с уважением".

Правильно. Трамвайное хамство и подпись "с уважением" не сочетаются.

Я это пишу редко и только тогда, когда думаю то, что пишу. И я - часть СОВЕТСКОГО НАРОДА.

Сочувствую. "Человек должен по капле выдавливать из себя совка"

>А "сценария" у нас, между прочим, никакого нет. Попрут Вас с Форума, право слово. Это же Вам не общественное ТВ, где хоть бы теоретически есть какие-то квоты и права, и попасть куда есть у кого-то необходимость! Не провоцируйте - уйдите сами.

Уйду, уйду, канешна. Достанете ведь любого. Даже терпеливого меня.

>Насчет бесплатной медицины - так я говорю - у меня там живет ОЧЕНЬ близкая родственница, с которой у мен я телеф. разговоры каждую неделю (не говоря уже о моем пребывании там в течение 2 мес.) Она болела и там, и здесь. Определенно считает, что ТАМ бездушия больше. Так что все многократно ПРОВЕРЕНО.

Гоша, я не хочу быть грубым, но не мог бы ты помыть свои ушки? Твоя родственница не ТАМ. Она в Канаде, где медицина бесплатная, как в совке. Кроме того, она беженка. Короче, она имеет не ту медицину, что она купила, а ту, что получила на халяву. Поэтому, ее опыт не является поводом для обобщений. А вот мой является, потому что я живу жизнью типичного среднего американца. У меня та медицина, на которую я заработал.
От serge
К Begletz (20.07.2001 22:19:10)
Дата 21.07.2001 04:37:36

Re: Гоша, ты...



>Кроме того, она беженка. Короче, она имеет не ту медицину, что она купила, а ту, что получила на халяву. Поэтому, ее опыт не является поводом для обобщений. А вот мой является, потому что я живу жизнью типичного среднего американца. У меня та медицина, на которую я заработал.

HMO? Blue shield Blue cross? А то и Oxford? Нашел чем хвастаться. Medicare у этих стариков беженцев в 10 раз лучше.
От Begletz
К serge (21.07.2001 04:37:36)
Дата 21.07.2001 06:42:15

Они в Канаде. Что там у них есть, Аллах знает

Достоинства Медикера мне известны. А не странно ли тебе, уважаемый, что я своей медициной доволен, а вот всякие там беженцы-нет?


>>Кроме того, она беженка. Короче, она имеет не ту медицину, что она купила, а ту, что получила на халяву. Поэтому, ее опыт не является поводом для обобщений. А вот мой является, потому что я живу жизнью типичного среднего американца. У меня та медицина, на которую я заработал.
>
>HMO? Blue shield Blue cross? А то и Oxford? Нашел чем хвастаться. Medicare у этих стариков беженцев в 10 раз лучше.
От Георгий
К Сысой (19.07.2001 10:51:43)
Дата 19.07.2001 11:09:07

В том- то и дело

>>Врачи не слушают пациентов, потому что они смотрят на результаты тестов, которые говорят им все, что им нужно знать.

>Это очень плохо, что они не слушают пациентов, а они на самом деле не слушают (это верно). Анамнез болезни и жизни являются важными диагностическими инструментами, и разговор не заменишь никакими тестами. Основываясь лишь на тестах можно пропустить очень неприятные вещи. Такой подход является именно следствием страховой медицины в современном варианте - оплачивется лишь то, что укладывается в стандартную схему.

ВОТ! ВОТ! Слово в слово что говорит моя КР.

>А стандартизировать (формальное описание и лечение)в такой сложной сфере как медицина можно лишь примитив.
Счастлив услышать мнение профессионала-биолога.

>>Но ваше
>лечение оплачивает страховка, которая тоже строго следит, чтобы деньги не расходовались зря, поэтому просто так обследовать кого-то - дорогое
>удовольствие.

Ага. Понятно. Потом окажется, что делать операцию перитонита "просто так" - тоже дорогое удовольствие - "ему давно в крематорий, а он..." (с)

>Вот поэтому рак и является второй по частоте причиной смерти, т.к. экономят на обследованиях. В СССР был хороший почин на диспансеризацию (профилактическое направление медицины), но теперь все похерили.

Зато все без штанов ходили, а теперь есть шанс походить. ДОСТОЙНЫМ. "Недостойным" - в морг.
От Наталия
К Сысой (19.07.2001 10:51:43)
Дата 19.07.2001 11:08:00

Re: Мнэ-э, ну

Ну и что же я подвираю? Я что-то не нашла в ваших словах ничего, что уличало бы меня в этом грехе.

Я думаю, что рак не удачен в качестве примера, хоть с обследованиями, хоть без них. К тому же здесь раковые больные живут с болезнью дольше, чем в СССР.

Вот что бы я привела в качестве примера - туберкулез. Регулярные флюорограммы всего городского населения - это было колоссально.
От Александр Снегов
К Наталия (19.07.2001 11:08:00)
Дата 19.07.2001 18:04:53

Вранье на вранье


>>Ну и что же я подвираю? Я что-то не нашла в ваших словах ничего, что уличало бы меня в этом грехе.
Идем назад по ветке и цитируем Наталью
">>>Анализ крови, который брали у нас в СССР, включал в основном только эритроциты-лейкоциты и РОЭ."
Что является, как указал я и другие участники форума, очередной ложью Натальи.
Спорт такой скоро на форуме появится скоро на форуме-уличать Вас во вранье.
От Сысой
К Наталия (19.07.2001 11:08:00)
Дата 19.07.2001 12:35:54

Как же-с, как же-с ...

Здравствуйте!

>Ну и что же я подвираю? Я что-то не нашла в ваших словах ничего, что уличало бы меня в этом грехе.

Дык то и подвираете, что делаете вывод о необычайонм преимуществе амер. медицины сопоставляя заведомо несопоставимое - два разных типа анализа крови. А чтобы скрыть это (намеренно или по незнанию) обозначаете все одним - "анализ крови".

Что же тут непонятного? Ну можно другим словом сказать: не подвираете, а мухлюете...

>Я думаю, что рак не удачен в качестве примера, хоть с обследованиями, хоть без них. К тому же здесь раковые больные живут с болезнью дольше, чем в СССР.

Почему же неудачен? Совсем наоборот. В рамках диспансеризации населения почти всем после определнного возраста (где-то после 40-ка) проводилось проктологическое обледование на пример выявления полипов (как предшественника рака), маммография или хотя бы просто пальпация (рак груди), мазки (рак шейки матки) и т.д. и т.п.

Насчет долготы жизни. "Да разве это жизнь?" (с). Профилактическое направление позволяет обнаружить рак на самых ранних стадиях (1), когда лечение эффективно почти на 100 %. Лечение же поздних стадий дает гораздо больше ремиссий (возникновение снова). Ну так вот о жизни. Конечно кому как нравится, но лучше жить с одним маленьким шрамчиком, чем с оттяпанной рукой и самой распрекрасной хим- или радиотерапией.
Но профилактика ранних стадий не может дать таких доходов фарм.фирмам как искоренение уже развившегося заболевания, потому как врачам платят деньги за лечение, а не за предотвращение.

>Вот что бы я привела в качестве примера - туберкулез. Регулярные флюорограммы всего городского населения - это было колоссально.

Это да, это в самую точку. Можно еще добавить исследования внутриглазного давления на предмет глаукомы, да еще сахар в крови при любом поступлении в клинику.

С уважением
От Сысой
К Сысой (19.07.2001 12:35:54)
Дата 19.07.2001 15:45:48

Ашипка - читать вместо "ремиссий" - "рецидивов" (-)
От Георгий
К Наталия (19.07.2001 11:08:00)
Дата 19.07.2001 11:36:54

Флюорографию? Да?

А я отлично помню нападки на это мероприятие - "облучают, мол, безбожно". Тогда, когда и с прививками кампания была. Тоже были такие с горящими глазами.
От Георгий
К Наталия (18.07.2001 22:47:58)
Дата 19.07.2001 00:20:53

Вот и оставайтесь со своей аппаратурой.

А мы - в сегодняшней России - останемся и БЕЗ ВЫЗОВОВ, и БЕЗ АППАРАТУРЫ. Ot a zoy!