От IGA
К Леонид
Дата 27.02.2007 11:00:24
Рубрики Тексты;

Re: Так это...

> Про семью пролетариев. Если даже там все по всем законам, даже церковное венчанье, все равно это семьей назвать нельзя.

Очень интересно. А цитату Энгельса можно привести?
От Леонид
К IGA (27.02.2007 11:00:24)
Дата 28.02.2007 00:52:07

Извольте

"Половая любовь может стать правилом в отношениях к женщине и действительно становится им только среди угнетенных классов, следовательно, в настоящее время - в среде пролетариата, независимо от того, зарегистрированы официально эти отношения или нет. Но здесь устранены также все основы классической моногамии. Здесь нет никакой собственности, для сохранения и наследования которой как раз и были созданы моногамия и господство мужчин; здесь нет поэтому никаких побудительных поводов для установления этого господства. Более того, здесь нет и средств для этого: буржуазное право, которое охраняет это господство, существует только для имущих и для обслуживания их взаимоотношений с пролетариями; оно стоит денег и вследствие бедности рабочего не имеет никакого значения для его отношения к своей жене. Здесь решающую роль играют совсем другие личные и общественные условия. И, кроме того, с тех пор как крупная промышленность оторвала женщину от дома, отправила ее на рынок труда и на фабрику, довольно часто превращая ее в кормилицу семьи, в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой, укоренившейся со времени введения моногамии. Таким образом, семья пролетария уже не моногамна в строгом смысле этого слова, даже при самой страстной любви и самой прочной верности обеих сторон и несмотря на все, ка кие только возможно, церковные и светские благословения Поэтому и постоянные спутники моногамии, гетеризм и супружеская неверность, играют здесь совершенно ничтожную роль, жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись. Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле."
Ф. Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
От IGA
К Леонид (28.02.2007 00:52:07)
Дата 28.02.2007 14:48:22

Понятно, разница в терминологии

> жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись.
> Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле."

Энгельс смешивает моногамность с патриархальностью, с властью мужа.

К счастью, он хотя бы признаёт наличие семьи у пролетариев.
Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?
От Леонид
К IGA (28.02.2007 14:48:22)
Дата 01.03.2007 15:49:13

Re: Понятно, разница...

>Энгельс смешивает моногамность с патриархальностью, с властью мужа.

Да, есть у него такое.
Кроме того, эта книга написана в духе XIX века. Например, Энгельс почему-то считает, что групповой брак перешел в парный под влиянием женщин, так как для женщин унизительно отдаваться многим. То же самое и о проституции, которая, по его мнению, должна исчезнуть вместе с общественным переворотом, с изчезновением нужды, бедности. А проституция связана не только с экономическими причинами, но прежде всего - с высокой степенью полового влечения.

>К счастью, он хотя бы признаёт наличие семьи у пролетариев.
>Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?

У меня сложилось впечатление, что он объясняет это иными причинами. Взаимной склонностью, индивидуальной половой любовью, взаимным влечением.
От Almar
К Леонид (01.03.2007 15:49:13)
Дата 01.03.2007 16:36:57

Опять чушь пошли городить

>Кроме того, эта книга написана в духе XIX века. Например, Энгельс почему-то считает, что групповой брак перешел в парный под влиянием женщин, так как для женщин унизительно отдаваться многим.

точно он именно так и считает? Но это уже дает ответ на вопрос, о возникновения семьи. Зачем же ему тогда было рассуждать о роли часной собственности?

>То же самое и о проституции, которая, по его мнению, должна исчезнуть вместе с общественным переворотом, с изчезновением нужды, бедности. А проституция связана не только с экономическими причинами, но прежде всего - с высокой степенью полового влечения.

кто ж мешает удовлетворять это влечение не за деньги?

От IGA
К Almar (01.03.2007 16:36:57)
Дата 01.03.2007 17:10:49

кто мешает?

> кто ж мешает удовлетворять это влечение не за деньги?

Никто не мешает. Но так они больше получают - и секс, и деньги. Зачем же им от них отказываться? Деньги в хозяйстве всегда пригодятся.

Другое дело, почему же за секс получается брать деньги? Как думаете? Наверное, это такое отвратительное и вредное занятие, за которое надо доплачивать?
От IGA
К Леонид (01.03.2007 15:49:13)
Дата 01.03.2007 16:18:16

Re: Понятно, разница...

> У меня сложилось впечатление, что он объясняет это иными причинами. Взаимной склонностью, индивидуальной половой любовью, взаимным влечением.

Но если "взаимной склонности" и "влечением" достаточно для образования семьи, непонятно, зачем искать какие-то причины сверх этих, в случае, когда имеется частная собственность?
Разве недостаточно точно так же сказать "у них взаимная склонность" ?
От Almar
К IGA (28.02.2007 14:48:22)
Дата 28.02.2007 15:25:54

Re: Понятно, разница...

>Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?

желание её заиметь
От Леонид
К Леонид (28.02.2007 00:52:07)
Дата 28.02.2007 01:39:31

И мой комментарий

Разумеется, этот труд Энгельса надо читать целиком, зная реальности того времени, в котором он был написан. Энгельс там анализирует различия в законодательствах разных европейских стран того времени, разницу между католическими и протестантскими странами. Интересная книга, почитать стоит.
Если классическая моногамия для Энгельса - это форма брака при цивилизации, то есть, Нового времени, Новой Европы, то ясно, что речь идет о буржуазном браке, буржуазной семье.
И глубоко прав Энгельс вот в этих словах: "в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой". Жен бьют иногда. Много видел молодых замужних женщин с кровоподтеками от побоев. Нередко и женщины дают сдачу. Скорее всего, причина здесь коренится в темпераменте пары, а не в исторических последствиях. Но про некоторую грубость, которая порой выражается и в рукоприкладстве, Энгельс верно подметил.
Точно также верно подмечено насчет гетеризма, то есть, проституции, и супружеской неверности. Роль их тут ничтожна, зависит исключительно от степени полового влечения. Может иметь место, а может - и нет. Это не помеха семейной жизни в любом случае. Когда стороны не могут ужиться, действительно разойдутся, а если прекрасно уживаются, то комплексовать не будут ни из-за супружеской неверности, ни из-за проституции.
Этимологически семья, но иная.
От Вячеслав
К Леонид (28.02.2007 01:39:31)
Дата 28.02.2007 19:01:15

Блеск.

> Это не помеха семейной жизни в любом случае.
Угу, кроме одного исключения действующего с частотой правила для всех закомплексованных…

> Когда стороны не могут ужиться, действительно разойдутся, а если прекрасно уживаются, то комплексовать не будут ни из-за супружеской неверности, ни из-за проституции.
Точно, а если комплексуют, то и ужиться не могут. Но это типа исключительно из-за комплексов, а не из-за неверности и прочих б…ств.

От Леонид
К Вячеслав (28.02.2007 19:01:15)
Дата 01.03.2007 15:56:40

Причин для разрыва много бывает

И прежде всего банальное "не сошлись характерами". А рационализаций тут может быть сколько угодно, вплоть до "не умеет готовить". Гиллель, кстати, это считал допустимым основанием для развода.
Не сошлись характерами, не смогли ужиться. Сколько людей, столько и судеб.
От Almar
К Леонид (28.02.2007 01:39:31)
Дата 28.02.2007 10:59:41

Re: И мой...

вот это другое дело, это толково - потому что по науке.
А не библейское бла бла вроде "нехорошо быть человккеу одному"