От Леонид
К IGA
Дата 27.02.2007 03:49:03
Рубрики Тексты;

Так это еще Энгельс объяснил


>Но Вы тоже никак не продемонстрировали связь частной собственности и семьи без частной собственности.

Про семью пролетариев. Если даже там все по всем законам, даже церковное венчанье, все равно это семьей назвать нельзя. Если оговориться, что это нельзя назвать буржуазной семьей, будет верно. Да и вообще нет двух одинаковых семей. Люди и пары сугубо индивидуальны.
С тех пор довольно сильны изменились и нравы общественные и гражданско-правовое и семейное законодательство. Последнее менялось не раз. А суть осталась.
От IGA
К Леонид (27.02.2007 03:49:03)
Дата 27.02.2007 11:00:24

Re: Так это...

> Про семью пролетариев. Если даже там все по всем законам, даже церковное венчанье, все равно это семьей назвать нельзя.

Очень интересно. А цитату Энгельса можно привести?
От Леонид
К IGA (27.02.2007 11:00:24)
Дата 28.02.2007 00:52:07

Извольте

"Половая любовь может стать правилом в отношениях к женщине и действительно становится им только среди угнетенных классов, следовательно, в настоящее время - в среде пролетариата, независимо от того, зарегистрированы официально эти отношения или нет. Но здесь устранены также все основы классической моногамии. Здесь нет никакой собственности, для сохранения и наследования которой как раз и были созданы моногамия и господство мужчин; здесь нет поэтому никаких побудительных поводов для установления этого господства. Более того, здесь нет и средств для этого: буржуазное право, которое охраняет это господство, существует только для имущих и для обслуживания их взаимоотношений с пролетариями; оно стоит денег и вследствие бедности рабочего не имеет никакого значения для его отношения к своей жене. Здесь решающую роль играют совсем другие личные и общественные условия. И, кроме того, с тех пор как крупная промышленность оторвала женщину от дома, отправила ее на рынок труда и на фабрику, довольно часто превращая ее в кормилицу семьи, в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой, укоренившейся со времени введения моногамии. Таким образом, семья пролетария уже не моногамна в строгом смысле этого слова, даже при самой страстной любви и самой прочной верности обеих сторон и несмотря на все, ка кие только возможно, церковные и светские благословения Поэтому и постоянные спутники моногамии, гетеризм и супружеская неверность, играют здесь совершенно ничтожную роль, жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись. Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле."
Ф. Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
От IGA
К Леонид (28.02.2007 00:52:07)
Дата 28.02.2007 14:48:22

Понятно, разница в терминологии

> жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись.
> Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле."

Энгельс смешивает моногамность с патриархальностью, с властью мужа.

К счастью, он хотя бы признаёт наличие семьи у пролетариев.
Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?
От Леонид
К IGA (28.02.2007 14:48:22)
Дата 01.03.2007 15:49:13

Re: Понятно, разница...

>Энгельс смешивает моногамность с патриархальностью, с властью мужа.

Да, есть у него такое.
Кроме того, эта книга написана в духе XIX века. Например, Энгельс почему-то считает, что групповой брак перешел в парный под влиянием женщин, так как для женщин унизительно отдаваться многим. То же самое и о проституции, которая, по его мнению, должна исчезнуть вместе с общественным переворотом, с изчезновением нужды, бедности. А проституция связана не только с экономическими причинами, но прежде всего - с высокой степенью полового влечения.

>К счастью, он хотя бы признаёт наличие семьи у пролетариев.
>Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?

У меня сложилось впечатление, что он объясняет это иными причинами. Взаимной склонностью, индивидуальной половой любовью, взаимным влечением.
От Almar
К Леонид (01.03.2007 15:49:13)
Дата 01.03.2007 16:36:57

Опять чушь пошли городить

>Кроме того, эта книга написана в духе XIX века. Например, Энгельс почему-то считает, что групповой брак перешел в парный под влиянием женщин, так как для женщин унизительно отдаваться многим.

точно он именно так и считает? Но это уже дает ответ на вопрос, о возникновения семьи. Зачем же ему тогда было рассуждать о роли часной собственности?

>То же самое и о проституции, которая, по его мнению, должна исчезнуть вместе с общественным переворотом, с изчезновением нужды, бедности. А проституция связана не только с экономическими причинами, но прежде всего - с высокой степенью полового влечения.

кто ж мешает удовлетворять это влечение не за деньги?

От IGA
К Almar (01.03.2007 16:36:57)
Дата 01.03.2007 17:10:49

кто мешает?

> кто ж мешает удовлетворять это влечение не за деньги?

Никто не мешает. Но так они больше получают - и секс, и деньги. Зачем же им от них отказываться? Деньги в хозяйстве всегда пригодятся.

Другое дело, почему же за секс получается брать деньги? Как думаете? Наверное, это такое отвратительное и вредное занятие, за которое надо доплачивать?
От IGA
К Леонид (01.03.2007 15:49:13)
Дата 01.03.2007 16:18:16

Re: Понятно, разница...

> У меня сложилось впечатление, что он объясняет это иными причинами. Взаимной склонностью, индивидуальной половой любовью, взаимным влечением.

Но если "взаимной склонности" и "влечением" достаточно для образования семьи, непонятно, зачем искать какие-то причины сверх этих, в случае, когда имеется частная собственность?
Разве недостаточно точно так же сказать "у них взаимная склонность" ?
От Almar
К IGA (28.02.2007 14:48:22)
Дата 28.02.2007 15:25:54

Re: Понятно, разница...

>Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?

желание её заиметь
От Леонид
К Леонид (28.02.2007 00:52:07)
Дата 28.02.2007 01:39:31

И мой комментарий

Разумеется, этот труд Энгельса надо читать целиком, зная реальности того времени, в котором он был написан. Энгельс там анализирует различия в законодательствах разных европейских стран того времени, разницу между католическими и протестантскими странами. Интересная книга, почитать стоит.
Если классическая моногамия для Энгельса - это форма брака при цивилизации, то есть, Нового времени, Новой Европы, то ясно, что речь идет о буржуазном браке, буржуазной семье.
И глубоко прав Энгельс вот в этих словах: "в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой". Жен бьют иногда. Много видел молодых замужних женщин с кровоподтеками от побоев. Нередко и женщины дают сдачу. Скорее всего, причина здесь коренится в темпераменте пары, а не в исторических последствиях. Но про некоторую грубость, которая порой выражается и в рукоприкладстве, Энгельс верно подметил.
Точно также верно подмечено насчет гетеризма, то есть, проституции, и супружеской неверности. Роль их тут ничтожна, зависит исключительно от степени полового влечения. Может иметь место, а может - и нет. Это не помеха семейной жизни в любом случае. Когда стороны не могут ужиться, действительно разойдутся, а если прекрасно уживаются, то комплексовать не будут ни из-за супружеской неверности, ни из-за проституции.
Этимологически семья, но иная.
От Вячеслав
К Леонид (28.02.2007 01:39:31)
Дата 28.02.2007 19:01:15

Блеск.

> Это не помеха семейной жизни в любом случае.
Угу, кроме одного исключения действующего с частотой правила для всех закомплексованных…

> Когда стороны не могут ужиться, действительно разойдутся, а если прекрасно уживаются, то комплексовать не будут ни из-за супружеской неверности, ни из-за проституции.
Точно, а если комплексуют, то и ужиться не могут. Но это типа исключительно из-за комплексов, а не из-за неверности и прочих б…ств.

От Леонид
К Вячеслав (28.02.2007 19:01:15)
Дата 01.03.2007 15:56:40

Причин для разрыва много бывает

И прежде всего банальное "не сошлись характерами". А рационализаций тут может быть сколько угодно, вплоть до "не умеет готовить". Гиллель, кстати, это считал допустимым основанием для развода.
Не сошлись характерами, не смогли ужиться. Сколько людей, столько и судеб.
От Almar
К Леонид (28.02.2007 01:39:31)
Дата 28.02.2007 10:59:41

Re: И мой...

вот это другое дело, это толково - потому что по науке.
А не библейское бла бла вроде "нехорошо быть человккеу одному"