От IGA
К IGA
Дата 19.02.2007 23:17:54
Рубрики Тексты;

Институт семьи вымирает

http://vn.ru/16.11.2006/society/81808/
<<<
«Интим не предлагать»

Всё идёт к тому, что люди не будут знать, что такое семья, полностью заменив любовь деловыми партнёрскими отношениями

Газетное объявление в рубрике «Знакомства» выглядело более чем странно: «Познакомлюсь с женщиной для совместного проживания. Интим не предлагать».

Просмотрев более внимательно малоинтересную до этого момента страничку, я обнаружила еще несколько подобных перлов. К совместному проживанию без интима стремились молодые мужчины и женщины в возрасте 20–35 лет, с высшим образованием, чувством юмора, обеспеченные жилплощадью и материально независимые.

Чего только не сделаешь ради нескольких строчек в газете! Я, женщина не очень молодая (хотя и вписывающаяся в требуемый возрастной диапазон от 20 до 35), давно замужняя (причем не по моде, то есть — с интимом), позвонила по одному из означенных объявлений, дабы узнать, что же это за новый тренд: семья без секса. Какова, так сказать, гражданско-правовая и философская позиция тех, кто исповедует данный тип отношений.

— Это просто вариант совместного проживания, — автор объявления Максим подробно изложил свою философию. — Я не собираюсь ни в кого влюбляться и не хочу заводить детей, потому что не испытываю потребности в лишних «головняках». Таким образом, семья в классическом понимании мне не нужна. Между тем вдвоем менее накладно платить за квартиру. Да и вообще проще: партнерша выполняет сугубо женскую часть домашней работы, я — сугубо мужскую. Ну, не умею я готовить! Что же мне теперь, жениться только ради того, чтоб с голоду не умереть?!

Как оказалось, многие знакомые Максима уже давно заменили полноценную семью деловыми партнерскими отношениями. Олег и Аня живут вместе три года. В их доме четко поделены обязанности и скрупулезно распределены денежные средства: такую-то сумму партнеры регулярно вносят на квартплату и ведение хозяйства, остальные свои деньги каждый тратит, как хочет.

У Ани причины ее выбора довольно банальны: «Мне 30 лет. Замужем не была и не собираюсь. У меня, как в том анекдоте про обезьяну: за кого замуж выходить, если кругом одни крокодилы? Родить от кого-нибудь из этих крокодилов ребенка «для себя«? А где гарантия, что он вырастет опорой и защитой, а не гипертрофированной копией своего папаши? Это в двадцать люди выходят замуж и рожают детей, не думая, что будет потом. В общем, я боюсь. Поэтому сейчас для меня главное, чтобы родные и знакомые успокоились, перестали зудеть: мол, ты все одна и одна. В общем, с Олегом мне спокойнее. По крайней мере, если не вернусь вечером, хоть кто-то меня хватится».

Олег — гей. Ему Аня нужна для прикрытия — тоже чтоб родные и близкие успокоились, перестали мучить себя подозрениями насчет его нетрадиционной ориентации. Настоящая личная жизнь Олега покрыта тайной. Во всяком случае, для близких родственников.

Институт семьи вымирает. По прогнозам социологов, через сто лет наши потомки не будут знать значения этого слова в его сегодняшнем понимании. Почему и как это происходит? Те же социологи объясняют все издержками эмансипации и технического прогресса. Ничего особенного, собственно, не произошло. Просто женщины научились сами себя обеспечивать. Просто мужчины освоили бытовую технику, а в супермаркетах появилось множество пищевых полуфабрикатов. Просто индустрия отдыха стала такой развитой, что даже Новый год, традиционный семейный праздник, можно встретить в кругу неблизких, неродных, но зато очень приятных людей.

Почему в моде признаки вырождения

Известный новосибирский психотерапевт, директор Центра медицинской сексологии и психотерапии Игорь Поперечный видит причины крушения незыблемых, казалось бы, общественных институтов гораздо глубже. По мнению Игоря Юрьевича, беда современного общества в том, что люди боятся собственных чувств. Существование полноценной семьи подразумевает любовь между ее членами. А любовь отнимает много душевных сил у любящих. Таким образом, по-настоящему любить может только очень сильный человек с крепкой психикой, способный переносить стрессы, решать проблемы, защищать себя и других. «Таких сейчас мало», — сетует Игорь Поперечный.

В ходе своих исследований доктор Поперечный пришел к выводу, что один из основополагающих факторов, формирующих жизненную позицию и характер человека, — его половая конституция. Основоположник психоанализа Зигмунд Фрейд утверждал, что всей психоэмоциональной сферой человека движет сексуальность. По мнению последователей Фрейда, человек, слабый в сексуальном плане, вряд ли может обладать сильным характером и крепкой устойчивой психикой.

Так вот, в последнее время большинство людей — обладатели слабой половой конституции. Этим и объясняется неспособность сегодняшних молодых людей по-настоящему любить, их инфантильность и стремление к сомнительному душевному равновесию, основанному на принципе — «главное, чтоб меня никто не трогал«.

— У них слишком мало энергии для того, чтобы тратить ее на чувства. Они психологически не в состоянии принимать решения и нести за них ответственность», — объясняет Игорь Поперечный.

Всех людей сексологи делят на обладателей сильной, средней и слабой половой конституции. Слабая половая конституция характеризуется поздним половым созреванием, невеликим интересом к сексу. Молодые мужчины со слабой половой конституцией не способны совершать больше двух «любовных подвигов» в сутки, а через год после начала семейной жизни такой мужчина может «осчастливить» свою супругу не чаще 1–2 раз в неделю. Бреются такие мужчины тоже не более 1–2 раз в неделю. После 30–40 лет они, как правило, вообще утрачивают интерес к женщинам.

Главный внешний признак слабой половой конституции — высокий рост, непропорциональная длина ног и нездоровая худощавость. Женщины такого телосложения, утверждают сексологи, как правило, фригидны, очень часто бесплодны, беременность, если наступает, проходит с патологиями. Полной половой зрелости такие особы достигают к 30–35 годам. Именно этим Игорь Поперечный объясняет утвердившуюся в последние годы «моду» на поздние браки и рождение первых детей после 30. Высокие худощавые мужчины имеют не только слабую половую конституцию, но и шизоидный тип характера. Именно такие мужчины больше других склонны к гомосексуализму.

Обладатели средней половой конституции — «середнячки» во всем, начиная от роста и заканчивая количеством актов любви, на которые способен мужчина в течение одной ночи.

Люди с сильной половой конституцией развиваются очень рано. Девочки, как правило, готовы к занятиям сексом и деторождению уже в 9–11 лет, мальчики — в 12–14. В постели и те, и другие — настоящие марафонцы. Они способны рожать здоровых детей в большом количестве. Кроме того, такие люди очень выносливы и сильны как в физическом, так и в психологическом плане.

Обладательницы сильной половой конституции в глазах современных стилистов и кутюрье — женщины абсолютно некрасивые. Они невысокие, коротконогие и коренастые. Мужчины могут быть разного роста, но их объединяет одно — гармоничное телосложение. Так что современные юные девушки, среди которых большинство — длинноногие худышки, вряд ли обратят внимание на настоящих мачо, предпочтя им высоких и «утонченных» юношей. А потом у них будут дети…

Критерии половой конституции, хотя и определены достаточно четко, все же имеют относительный характер. Не стоит считать всех стройных женщин сексуально холодными и не способными к зачатию, так же как всех высоких мужчин причислять к психически неуравновешенным или сексуально слабым субъектам.

Причина перекоса физического развития человечества в сторону рождения людей со слабой половой конституцией учеными до конца не выяснена. Большинство считает, что виноват технократический путь развития, по которому пошла цивилизация. Так или иначе, половая конституция — врожденная данность, изменить которую нельзя. Причем человек со слабой половой конституцией не может произвести на свет потомка с сильной.

Массовая культура, пропагандирующая в качестве идеалов красоты признаки вырождения, по мнению Игоря Поперечного, — не причина, а следствие. Дело в том, что подавляющее большинство модельеров, дизайнеров, а также политиков и артистов — люди со слабой половой конституцией. «Я думаю, данная тенденция основана на глубинном подсознательном страхе мужчины перед женщиной и его зависти к материнству. Носителями этого подсознательного страха, опять же, являются обладатели слабой конституции».
Муж — уже больше не крест

Еще одна причина крушения института семьи — нарушение полоролевых функций в обществе. Жесткая холодная безэмоциональная мать, «тянущая» на себе и процесс зарабатывания денег, и домашнее хозяйство, мягкий бесхарактерный отец, часто злоупотребляющий алкоголем, или его психологическое отсутствие в семье — вот классический образец нынешней «ячейки общества». Вряд ли у ребенка, выросшего в такой обстановке, возникнет желание создать «семейное гнездышко». Он скорее предпочтет деловые партнерские отношения с четким разделением обязанностей и без всякой любви. А сексуальные потребности будет удовлетворять с представителями своего пола.

Наконец, западное воспитание, абсолютно не сочетающееся с нашим менталитетом, тоже приносит свои плоды. «Не жалей себя для людей» — таков был лозунг советской молодежи. У русской женщины синонимом «любви» было «самопожертвование»: «твой муж — это твой крест». Создав семью, люди уже не принадлежали себе, а жили друг для друга и для детей.

Современная мораль противоположна: на первом месте — собственные удовольствия и комфорт для себя, любимого. Все остальное — неважно. Зачем кого-то любить, если это доставляет душевные страдания? Зачем жертвовать чем-то ради другого человека? По данным практикующих психологов, значительная часть разрывов происходит не потому, что партнеры «не сошлись характерами», а потому, что слабый партнер почувствовал любовное влечение и испугался за свое душевное равновесие. Он понимает, что на настоящую любовь у него просто не хватит сил, и предпочитает просто прекратить отношения.

***

Как повлиять на ситуацию, ученые не знают. Скорее всего, никак. Ведь невозможно в XXI веке вернуться к «Домострою», чтобы восстановить полоролевые функции в классическом варианте. Или свернуть с технократического пути развития, переселившись из многоэтажек в хижины и занявшись тяжелым физическим трудом вместо работы за компьютером в офисе.
<<<

http://rus.delfi.lv/news/entertainment/sex/article.php?id=15879064
<<<
Секс в мегаполисе стал аномалией

Асексуальные отношения становятся все более популярными среди молодых пар. По данным проведенного на базе службы медицинских социологических опросов Дентсу, Садлер и Хэннесси Инкорпорайтед интернет-исследования, из 500 опрошенных ими мужчин-горожан в возрасте от 20 до 40 лет 28 % респондентов занимаются сексом менее, чем раз в месяц.

В общей сложности порядка 16% двадцатилетних мужчин признались, что практически не занимаются сексом и не испытывают потребности в нем. Среди сорокалетних респондентов этот показатель еще выше — 38%.

[...]

По мнению исследователей, такой высокий показатель асексуальности среди современных жителей мегаполисов связан с недостаточной стрессоустойчивостью. Многие опрошенные признавались, что у них просто не остается ни времени, ни сил на то, чтобы заниматься сексом. Основными причинами стресса опрашиваемые назвали "работу или давление родителей" (86%), а также "домашние проблемы, недопонимание с партнером" (26%). Большинство мужчин пожаловались на слишком большую усталость (84%), раздражительность (83%) и нервозность (43%). А 27% заявили, что слишком устали от этой жизни и "предпочитают умереть".

Кроме того, 27% мужчин отметили, что плохо себя чувствуют по утрам, еще 23% не видят никакого будущего для себя, а 12% находят, что их существование бесполезно.
<<<

http://www.superstyle.ru/31oct2006/asexual
<<<
Вчера днем ко мне в гости зашла моя младшая сестра Ксюша. И почти с порога ошарашила меня фразой: "Мне скоро двадцать три, а я все еще девственница!"

От неожиданности я села на табурет. В принципе нет, конечно, ничего удивительного, что я на него села. Это вполне распространенный предмет мебели. Так же, как и быть девственницей в двадцать три года - не то чтобы уж редкость и не то чтобы совсем не бывает.

Но все дело в том, что Ксюша уже год как замужем за Васей, а я перед приходом Ксюши стояла на узком подоконнике и пыталась прикрутить гардину.

Первой моей мыслью было: у Васи проблемы с потенцией. Нет, я, конечно, очень хорошо отношусь к своему зятю, но это вряд ли спасет его от импотенции, не правда ли?

- Ты хочешь поговорить об этом? - поинтересовалась я у Ксюши. Когда я нахожусь в шоковом состоянии, я почти всегда задаю этот глупый вопрос. И обычно Ксюша меня за него ругает. Но сейчас она даже не заметила этого.
- Да, я хочу поговорить! - воскликнула Ксюша и разревелась.

После трех "рюмок чая" выяснилось, что проблем со здоровьем у Васи вроде бы нет. Зато точно есть проблемы с мозгами. Вася придерживается той точки зрения, что секс только мешает нормальному и гармоничному развитию отношений, а также повседневной жизни и творчеству. На любые Ксюшины попытки его соблазнить он отвечает вежливым отказом, а детей собирается усыновлять.

- Он работает на двух работах, - жалуется Ксюша. - Плюс увлечение парашютным спортом, уроки японского, бассейн, спортзал… Он все время бодрый и веселый, все время куда- то спешит. А я уже с ума схожу!
- Слушай, а до свадьбы у вас тоже ничего не было? Или как? - в моей голове все еще не укладывалась вся полученная информация об интимной жизни сестры.
- Ну, до свадьбы он тоже говорил об этом, но я не поверила. Я думала все изменится… - всхлипнула Ксюша.

Немного успокоив сестру и пообещав подумать над этим, я выпроводила Ксюшу за дверь. Сама же чуть ли не бегом бросилась к компьютеру в надежде разобраться, что же случилось с моим зятем.

Вообще-то я уже смотрела передачу про асексуалов, но как-то не придала этому особого значения.

Ну, хочется людям на телевидение пробиться, вот они и сочиняют всякие небылицы про себя. Кто же знал, что в подобную историю может попасть наша Ксюша.

Интернет меня особенно не порадовал: асексуалы - это очень большое и достаточно распространенное движение, пришедшее, конечно, из США. Такой протест против секса, который, оказывается, мешает нам жить. Все асексуалы делятся на активных и пассивных. Первые, соответственно, активно пропагандируют свою позицию, а вторые просто не занимаются сексом. По-тихому.

Те, кто пропагандирует, говорят о следующих плюсах жизни без секса:

- Остается много свободного времени, которое можно посвятить чтению книг, любимому хобби и т.д.

- Вся нереализованная сексуальная энергия превращается в творческую. Об этом говорил еще сам Фрейд, и с этим трудно поспорить. Только представьте, что все то время, силы и сообразительность, которое мы тратим на поиски идеального партнера, мы бы направили на работу и карьеру? Вот была бы я асексуалом, наверное, уже получила бы Нобелевскую премию. Хотя вряд ли.

- В асексуальных парах нет проблем с сексом. Просто потому, что этого секса у них нет. А заодно, и измен.

- Ну, и уж никакие "радости жизни", связанные с различными заболеваниями, передающимися половым путем, асексуалам точно не грозят.

Говорить о минусах жизни без секса, по-моему, бессмысленно. Просто большинство людей все еще не представляет своей жизни без этого "бесполезного" занятия. Лучше вернемся к проблеме.

Что делать, если вам попался мужчина-асексуал?

- Если ваш мужчина уже целых три дня отворачивается носом к стенке, не спешите записывать его в пассивные асексуалы. Может он устал, может обижен… Да мало ли какая неприятность травмировала ранимую мужскую душу? Главное, чтобы у этой "неприятности" не было длинных ног и бюста пятого размера. Все остальное поправимо.

- Откровенное признание в асексуальности - тоже не самый серьезный повод для волнений. Скорее всего, этот парень просто не знает, как еще произвести на вас впечатление. И он почему-то решил, что асексуальность - это модно и интересно. Скажите ему, что не настаиваете на сексе и посмотрите на его реакцию…

- Вы не настаиваете и день, и два, и три, и полгода, а он, видимо, вполне доволен. И вы уже даже настаиваете, а он все никак. Что тут можно сказать? Пора уходить.

Психологи во всем мире не могут разгадать загадку асексуальности, так куда уж нам, простым смертным? Кстати, сегодня утром мне позвонила Ксюша. Она собирается подать на развод и встретить свой двадцать третий день рождения взрослой женщиной. Вот такие дела.
<<<
От Almar
К IGA (19.02.2007 23:17:54)
Дата 20.02.2007 11:13:11

никуда он не денется, пока есть институт частной собственности (-)
От IGA
К Almar (20.02.2007 11:13:11)
Дата 21.02.2007 00:41:19

А у тех, у кого нет частной собственности? (-)
От Almar
К IGA (21.02.2007 00:41:19)
Дата 21.02.2007 10:35:14

а это у них и спросите, если конечно найдете таковых (-)
От Леонид
К Almar (21.02.2007 10:35:14)
Дата 24.02.2007 01:48:04

Весело по многим основаниям

Вроде как бы меня забыли. А читать все это смешно. Активов нет никаких, вроде как бы и частной собственности нет. А вроде как и зарегистрирован собственником в двух регионах РФ.
Это матушка мне по мозгам ездит.
-Это не та. На таких не женятся!
- А почему за меня никто раньше замуж не шел?
- Потому что за таких замуж тоже не идут!
То есть, получилось так. Та, какую никто замуж не берет, встретилась с тем, на ком не женятся. И минус на минус дал плюс.
И без всякой частной собственности.
От Almar
К Леонид (24.02.2007 01:48:04)
Дата 24.02.2007 10:43:16

Re: Весело или не весело - это в данном случае значения не имеет

судьбы отдельных конкретных людей в данном случае погоду не делают. Тем более что вы сами себя позиционируете как маргинал (не факт, что имея к этому достаточные основания).
От Леонид
К Almar (24.02.2007 10:43:16)
Дата 25.02.2007 22:45:20

Давайте уточним

>судьбы отдельных конкретных людей в данном случае погоду не делают. Тем более что вы сами себя позиционируете как маргинал (не факт, что имея к этому достаточные основания).

Во-первых, насчет оснований... Нам так на лекциях по социологии семь лет назад про маргинальный слой объясняли. Маргинал - это тот, кто находится на грани двух культур или субкультур, участвует в их взаимодействии, но не принадлежит ни к одной из них. Прежние социокультурные ценности у него размываются, а новые не усваиваются. Маргиналами становятся в результате миграции, социальной мобильности или в результате разочарования в ценностях своего социокультурного слоя.
Уж мигрировав с окраин Москвы в сельское поселение Рязанской области, по одному этому основанию я могу считать себя маргиналом.
А именно судьбы отдельных людей сливаются в реку живой жизни. Как сказал у Гете Мефистофель студенту: "Теория, мой друг, суха, но древо жизни пышно зеленеет".
Я знаю немало семей, живущих в муниципальных квартирах, то есть, не имеющих частной собственности в виде жилища, но семей! А семейные офицеры, которые с семьями мотаются по гарнизонам разным?
Семья-то не из частной собственности происходит, а библейском: "Нехорошо быть человеку одному".
От Almar
К Леонид (25.02.2007 22:45:20)
Дата 26.02.2007 12:21:02

Re: Давайте уточним

применительно к данной дискуссии воппрос о вашей маргинальности малозначим.
Однако, могу сказать следующее:
- несовмненно вы являетесь маргиналов на фоне остальных участников данного форума
- есть два момента, которые немного смущают: 1) ваше маргинальный образ жизни исключительно доброволен 2) ваше лояльность к существующему порядку также не характерна для чистых маргиналов.

>Семья-то не из частной собственности происходит, а библейском: "Нехорошо быть человеку одному".

этой брехни достаточно где-нибудь на воскрес.ру
К науке это не имеет никакого отношения.
К библии кстати и евнухов хвалят (данной тезис взяла впоследствии на вооружении известная секта скопцов)
От Леонид
К Almar (26.02.2007 12:21:02)
Дата 27.02.2007 04:20:05

Re: Давайте уточним

>применительно к данной дискуссии воппрос о вашей маргинальности малозначим.

Только не я его поднял, а Вы. Причем лично ко мне, по моему адресу. А в данной дискуссии, вот чисто в моем представлении, Ваши тезисы мало отличаются от тезисов мальтузианцев. Без частной собственности семьи нельзя, детей нельзя.

>Однако, могу сказать следующее:
>- несовмненно вы являетесь маргиналов на фоне остальных участников данного форума

И не только данного форума, но и везде по жизни.

>- есть два момента, которые немного смущают: 1) ваше маргинальный образ жизни исключительно доброволен 2) ваше лояльность к существующему порядку также не характерна для чистых маргиналов.

Насчет последнего могу сказать, что чистых маргиналов Вы мало знаете. Маргиналы живут не отрицанием только, а осознанием такого очевидного факта, что у кого-то своя жизнь и своя работа, а у них своя. Если существующий порядок позволяет жить мимо него, зачем нарываться?
А насчет первого пункта согласен полностью.

>этой брехни достаточно где-нибудь на воскрес.ру
>К науке это не имеет никакого отношения.

Так я прямо и говорю, что наука не имеет никакого отношения к моей жизни.

>К библии кстати и евнухов хвалят (данной тезис взяла впоследствии на вооружении известная секта скопцов)

Не так немного. Хвалят всех со словами, кто имеет вместить, да вместит. Кому что дано вместить. Блудниц тоже хвалят.
Неравномерное распределение полового влечения в чадах Адама.
От IGA
К Almar (26.02.2007 12:21:02)
Дата 26.02.2007 13:04:56

Вы так и не объяснили

>> Семья-то не из частной собственности происходит, а библейском: "Нехорошо быть человеку одному".
> этой брехни достаточно где-нибудь на воскрес.ру
> К науке это не имеет никакого отношения.

Библия к науке не имеет никакого отношения, да.
Но Вы так и не объяснили ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/207491.htm ) существование семьи у тех, у кого частной собственности нет. Почему у них она существует, если частной собственности у них нет?
От Almar
К IGA (26.02.2007 13:04:56)
Дата 26.02.2007 13:43:35

потому что для моего тезиса это объяснение не нужно

мой тезис вовсе не состоял в отрицании существования семьи у маргиналов общества частной собственности. Я вам сразу сказал на ваш вопрос: "у них и спросите".
Вот как раз Леонид (хотя опять-таки сомневаюсь, что его можно считать человеком без собственности, но если он сам так думает - его право) и взялся вам ответить за себя. Его ответ был в стиле Распутина: "Потому что Бог велел". Вас это ответ устроил?

>Но Вы так и не объяснили ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/207491.htm ) существование семьи у тех, у кого частной собственности нет. Почему у них она существует, если частной собственности у них нет?
От IGA
К Almar (26.02.2007 13:43:35)
Дата 26.02.2007 14:40:51

Это объяснение нужно мне

> Его ответ был в стиле Распутина: "Потому что Бог велел". Вас это ответ устроил?

Нет.

Но Вы тоже никак не продемонстрировали связь частной собственности и семьи без частной собственности.
От Леонид
К IGA (26.02.2007 14:40:51)
Дата 27.02.2007 03:49:03

Так это еще Энгельс объяснил


>Но Вы тоже никак не продемонстрировали связь частной собственности и семьи без частной собственности.

Про семью пролетариев. Если даже там все по всем законам, даже церковное венчанье, все равно это семьей назвать нельзя. Если оговориться, что это нельзя назвать буржуазной семьей, будет верно. Да и вообще нет двух одинаковых семей. Люди и пары сугубо индивидуальны.
С тех пор довольно сильны изменились и нравы общественные и гражданско-правовое и семейное законодательство. Последнее менялось не раз. А суть осталась.
От IGA
К Леонид (27.02.2007 03:49:03)
Дата 27.02.2007 11:00:24

Re: Так это...

> Про семью пролетариев. Если даже там все по всем законам, даже церковное венчанье, все равно это семьей назвать нельзя.

Очень интересно. А цитату Энгельса можно привести?
От Леонид
К IGA (27.02.2007 11:00:24)
Дата 28.02.2007 00:52:07

Извольте

"Половая любовь может стать правилом в отношениях к женщине и действительно становится им только среди угнетенных классов, следовательно, в настоящее время - в среде пролетариата, независимо от того, зарегистрированы официально эти отношения или нет. Но здесь устранены также все основы классической моногамии. Здесь нет никакой собственности, для сохранения и наследования которой как раз и были созданы моногамия и господство мужчин; здесь нет поэтому никаких побудительных поводов для установления этого господства. Более того, здесь нет и средств для этого: буржуазное право, которое охраняет это господство, существует только для имущих и для обслуживания их взаимоотношений с пролетариями; оно стоит денег и вследствие бедности рабочего не имеет никакого значения для его отношения к своей жене. Здесь решающую роль играют совсем другие личные и общественные условия. И, кроме того, с тех пор как крупная промышленность оторвала женщину от дома, отправила ее на рынок труда и на фабрику, довольно часто превращая ее в кормилицу семьи, в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой, укоренившейся со времени введения моногамии. Таким образом, семья пролетария уже не моногамна в строгом смысле этого слова, даже при самой страстной любви и самой прочной верности обеих сторон и несмотря на все, ка кие только возможно, церковные и светские благословения Поэтому и постоянные спутники моногамии, гетеризм и супружеская неверность, играют здесь совершенно ничтожную роль, жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись. Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле."
Ф. Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
От IGA
К Леонид (28.02.2007 00:52:07)
Дата 28.02.2007 14:48:22

Понятно, разница в терминологии

> жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись.
> Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле."

Энгельс смешивает моногамность с патриархальностью, с властью мужа.

К счастью, он хотя бы признаёт наличие семьи у пролетариев.
Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?
От Леонид
К IGA (28.02.2007 14:48:22)
Дата 01.03.2007 15:49:13

Re: Понятно, разница...

>Энгельс смешивает моногамность с патриархальностью, с властью мужа.

Да, есть у него такое.
Кроме того, эта книга написана в духе XIX века. Например, Энгельс почему-то считает, что групповой брак перешел в парный под влиянием женщин, так как для женщин унизительно отдаваться многим. То же самое и о проституции, которая, по его мнению, должна исчезнуть вместе с общественным переворотом, с изчезновением нужды, бедности. А проституция связана не только с экономическими причинами, но прежде всего - с высокой степенью полового влечения.

>К счастью, он хотя бы признаёт наличие семьи у пролетариев.
>Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?

У меня сложилось впечатление, что он объясняет это иными причинами. Взаимной склонностью, индивидуальной половой любовью, взаимным влечением.
От Almar
К Леонид (01.03.2007 15:49:13)
Дата 01.03.2007 16:36:57

Опять чушь пошли городить

>Кроме того, эта книга написана в духе XIX века. Например, Энгельс почему-то считает, что групповой брак перешел в парный под влиянием женщин, так как для женщин унизительно отдаваться многим.

точно он именно так и считает? Но это уже дает ответ на вопрос, о возникновения семьи. Зачем же ему тогда было рассуждать о роли часной собственности?

>То же самое и о проституции, которая, по его мнению, должна исчезнуть вместе с общественным переворотом, с изчезновением нужды, бедности. А проституция связана не только с экономическими причинами, но прежде всего - с высокой степенью полового влечения.

кто ж мешает удовлетворять это влечение не за деньги?

От IGA
К Almar (01.03.2007 16:36:57)
Дата 01.03.2007 17:10:49

кто мешает?

> кто ж мешает удовлетворять это влечение не за деньги?

Никто не мешает. Но так они больше получают - и секс, и деньги. Зачем же им от них отказываться? Деньги в хозяйстве всегда пригодятся.

Другое дело, почему же за секс получается брать деньги? Как думаете? Наверное, это такое отвратительное и вредное занятие, за которое надо доплачивать?
От IGA
К Леонид (01.03.2007 15:49:13)
Дата 01.03.2007 16:18:16

Re: Понятно, разница...

> У меня сложилось впечатление, что он объясняет это иными причинами. Взаимной склонностью, индивидуальной половой любовью, взаимным влечением.

Но если "взаимной склонности" и "влечением" достаточно для образования семьи, непонятно, зачем искать какие-то причины сверх этих, в случае, когда имеется частная собственность?
Разве недостаточно точно так же сказать "у них взаимная склонность" ?
От Almar
К IGA (28.02.2007 14:48:22)
Дата 28.02.2007 15:25:54

Re: Понятно, разница...

>Но даже и тут он никак не объясняет существование этого института у них. Если основа пролетарской семьи - не частная собственность, то что?

желание её заиметь
От Леонид
К Леонид (28.02.2007 00:52:07)
Дата 28.02.2007 01:39:31

И мой комментарий

Разумеется, этот труд Энгельса надо читать целиком, зная реальности того времени, в котором он был написан. Энгельс там анализирует различия в законодательствах разных европейских стран того времени, разницу между католическими и протестантскими странами. Интересная книга, почитать стоит.
Если классическая моногамия для Энгельса - это форма брака при цивилизации, то есть, Нового времени, Новой Европы, то ясно, что речь идет о буржуазном браке, буржуазной семье.
И глубоко прав Энгельс вот в этих словах: "в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой". Жен бьют иногда. Много видел молодых замужних женщин с кровоподтеками от побоев. Нередко и женщины дают сдачу. Скорее всего, причина здесь коренится в темпераменте пары, а не в исторических последствиях. Но про некоторую грубость, которая порой выражается и в рукоприкладстве, Энгельс верно подметил.
Точно также верно подмечено насчет гетеризма, то есть, проституции, и супружеской неверности. Роль их тут ничтожна, зависит исключительно от степени полового влечения. Может иметь место, а может - и нет. Это не помеха семейной жизни в любом случае. Когда стороны не могут ужиться, действительно разойдутся, а если прекрасно уживаются, то комплексовать не будут ни из-за супружеской неверности, ни из-за проституции.
Этимологически семья, но иная.
От Вячеслав
К Леонид (28.02.2007 01:39:31)
Дата 28.02.2007 19:01:15

Блеск.

> Это не помеха семейной жизни в любом случае.
Угу, кроме одного исключения действующего с частотой правила для всех закомплексованных…

> Когда стороны не могут ужиться, действительно разойдутся, а если прекрасно уживаются, то комплексовать не будут ни из-за супружеской неверности, ни из-за проституции.
Точно, а если комплексуют, то и ужиться не могут. Но это типа исключительно из-за комплексов, а не из-за неверности и прочих б…ств.

От Леонид
К Вячеслав (28.02.2007 19:01:15)
Дата 01.03.2007 15:56:40

Причин для разрыва много бывает

И прежде всего банальное "не сошлись характерами". А рационализаций тут может быть сколько угодно, вплоть до "не умеет готовить". Гиллель, кстати, это считал допустимым основанием для развода.
Не сошлись характерами, не смогли ужиться. Сколько людей, столько и судеб.
От Almar
К Леонид (28.02.2007 01:39:31)
Дата 28.02.2007 10:59:41

Re: И мой...

вот это другое дело, это толково - потому что по науке.
А не библейское бла бла вроде "нехорошо быть человккеу одному"
От Almar
К IGA (26.02.2007 14:40:51)
Дата 26.02.2007 15:06:04

вы сами то поняли, что спросили?

>Но Вы тоже никак не продемонстрировали связь частной собственности и семьи без частной собственности.

вы сами то поняли, что спросили?
Задайте вопрос корректно, не забыв указать, связан ли это вопрос с уточнением или вашей попыткой опровержения моего первоначального тезиса, или это просто новый вопрос.
Тогда я на него отвечу (может быть).
От IGA
К Almar (26.02.2007 15:06:04)
Дата 26.02.2007 15:20:38

Ещё раз

> вы сами то поняли, что спросили?
> Задайте вопрос корректно, не забыв указать, связан ли это вопрос с уточнением или вашей попыткой опровержения моего первоначального тезиса, или это просто новый вопрос.

Ещё раз. В чём причина существования семьи у тех, у кого нет частной собственности?
От Almar
К IGA (26.02.2007 15:20:38)
Дата 26.02.2007 15:40:06

Re: Ещё раз

>Ещё раз. В чём причина существования семьи у тех, у кого нет частной собственности?

вы про патриархальную семью спрашиваете (надеюсь не про шведскую, которая также покрывает библейско-леонидовское "Нехорошо быть человеку одному")?

Причина банальна: общество, в котором главенствуют определенные общественные законы (в данном случае частнособственнические), диктует своим членам определенные стереотипы поведения вне зависимости от того, отражают ли эти стереотипы их реальные потребности или нет.
От IGA
К Almar (26.02.2007 15:40:06)
Дата 26.02.2007 18:33:43

Спасибо

>> Ещё раз. В чём причина существования семьи у тех, у кого нет частной собственности?
> вы про патриархальную семью спрашиваете

Про современную российскую. Про советскую тоже было бы интересно.

> Причина банальна: общество, в котором главенствуют определенные общественные законы (в данном случае частнособственнические), диктует своим членам определенные стереотипы поведения вне зависимости от того, отражают ли эти стереотипы их реальные потребности или нет.

Спасибо за первый развёрнутый ответ.

То есть ситуация такова:

1. Общественные частнособственнические законы диктуют всем членам капиталистического общества стереотип "иметь семью".

2. Для владельцев частной собственности этот стереотип отражает их реальную потребность.

3. Для остальных членов общества реальной потребности иметь семью - нет. И семейный стереотип - как и любой другой стереотип - при должном размышлении может быть ими преодолён и отвергнут безо всякого ущерба для их реальных потребностей.

Правильно?
От Almar
К IGA (26.02.2007 18:33:43)
Дата 27.02.2007 11:02:18

Re: Спасибо

>То есть ситуация такова:
>1. Общественные частнособственнические законы диктуют всем членам капиталистического общества стереотип "иметь семью".
>2. Для владельцев частной собственности этот стереотип отражает их реальную потребность.
>3. Для остальных членов общества реальной потребности иметь семью - нет. И семейный стереотип - как и любой другой стереотип - при должном размышлении может быть ими преодолён и отвергнут безо всякого ущерба для их реальных потребностей.
>Правильно?

в принципе похоже на правду.
Однако не надо довдить мои слова до абсурда. Семья решает ряд задач, то есть удовлетворяет ряд потребностей. В том числе и те, которые вполне реальны и для маргиналов. Другой вопрос, что эти потребности могли не хуже ( а часто и лучше) быть удовлетворены и при других организациях общества.
Основной же потребностью, которой служит патриархальная семья , является именно дело упрочнения частной собственности.


От Alexandre Putt
К Almar (26.02.2007 15:40:06)
Дата 26.02.2007 16:00:46

А в другом направлении Вы думать умеете?

>Причина банальна: общество, в котором главенствуют определенные общественные законы (в данном случае частнособственнические), диктует своим членам определенные стереотипы поведения вне зависимости от того, отражают ли эти стереотипы их реальные потребности или нет.

Так, чтобы "определенные стереотипы поведения" диктовали "определенные общественные законы"?

Вот быт Леонида из чего проистекает, из "определенного стереотипа поведения" или же из "определенного общественного закона"?

И что проще изменить, людей (со стереотипами поведения) или же общественные законы?
От Almar
К Alexandre Putt (26.02.2007 16:00:46)
Дата 26.02.2007 16:27:38

это к Сепульке и Ко

уже давно была дискуссия о соотношении культуры и ПС-ПО, в ходе котрой обнаружилось что зачастую солидаристы, крича о первичности культруы, включают в эту саму кльтуры все, что только можно было бы включить (в том числе и ПС-ПО)

>Так, чтобы "определенные стереотипы поведения" диктовали "определенные общественные законы"?

идея может стать материальной силой, если овладеет массами (К.Маркс)


Вот быт Леонида из чего проистекает, из "определенного стереотипа поведения" или же из "определенного общественного закона"?

быть проистекает конкретно Леонида из его сосбственных мозгов и характера
быть социального слоя (обобщенно) из общественных законов

>И что проще изменить, людей (со стереотипами поведения) или же общественные законы?

проще не изменять людей, а отправить их в ГУЛАГ
От IGA
К Леонид (24.02.2007 01:48:04)
Дата 24.02.2007 02:15:01

Re: Весело по...

>-Это не та. На таких не женятся!
>- А почему за меня никто раньше замуж не шел?
>- Потому что за таких замуж тоже не идут!

Немного частный вопрос. На каких "таких" не женятся?

> То есть, получилось так. Та, какую никто замуж не берет, встретилась с тем, на ком не женятся. И минус на минус дал плюс.

С этим можно поздравить :-)
От IGA
К Almar (21.02.2007 10:35:14)
Дата 21.02.2007 15:37:50

У меня нет частной собственности. Только личная (-)
От Almar
К IGA (21.02.2007 15:37:50)
Дата 21.02.2007 16:20:37

увы, в этом случае институт вашей семьи дейстивтельно довольно шаток

если конечно вы не врете. Ведь например, если ваша семья владеет квартировй или дачей, то это как раз часная сосбственность. Вы же можете её сдавать бесквартирным и таким образом на них наживаться.
От IGA
К Almar (21.02.2007 16:20:37)
Дата 21.02.2007 16:44:09

Не могу

> увы, в этом случае институт вашей семьи дейстивтельно довольно шаток

Даже если семья не владеет квартирой, она может жить в снимаемой. Многие семьи так и живут. Так что Ваша логическая цепочка не понятна.

> Ведь например, если ваша семья владеет квартировй или дачей, то это как раз часная сосбственность.

"...основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости" (c) БСЭ

> Вы же можете её сдавать бесквартирным и таким образом на них наживаться.

Не могу сдавать - я там живу.


С теми же основаниями Вы можете обвинять любого мужа в сутенёрстве - ведь он может торговать своей женой, эксплуатируя её, извлекая из неё прибавочную стоимость.
А вообще любого мужчину - в изнасиловании, "ведь аппарат-то есть!" (c)
От Almar
К IGA (21.02.2007 16:44:09)
Дата 21.02.2007 17:03:57

Re: Не могу

>Даже если семья не владеет квартирой, она может жить в снимаемой. Многие семьи так и живут. Так что Ваша логическая цепочка не понятна.

Как однако такая семья может заставить свою дочь выйти замуж, если дочь предпочитает свободные отношения?

не понятен на самом деле ваш первоначальный вопрос. Я ведь утверждал, что пока сохраняется институт частной сосбственности, то и институт семьи сохранится. При чем тут те, кто не владеет сосбственнстью? Они не играют в таком обществе определяющей роли.

>> Ведь например, если ваша семья владеет квартировй или дачей, то это как раз часная сосбственность.
>"...основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости" (c) БСЭ

нет проблем. сдайте свою квартиру не под жилье, а под сапожную мастерскую и будете присвивать результаты чужого труда

>> Вы же можете её сдавать бесквартирным и таким образом на них наживаться.
>Не могу сдавать - я там живу.

скооперируйтесь с родственниками, ужмитесь или переберитесь далеко загород

>С теми же основаниями Вы можете обвинять любого мужа в сутенёрстве - ведь он может торговать своей женой, эксплуатируя её, извлекая из неё прибавочную стоимость.

не забывайте, что жена не квартира и по закону (пока Пыхаловы не приняли иные законы) сама может решать, что ей делать
От IGA
К Almar (21.02.2007 17:03:57)
Дата 21.02.2007 17:45:12

Re: Не могу

>> Даже если семья не владеет квартирой, она может жить в снимаемой. Многие семьи так и живут. Так что Ваша логическая цепочка не понятна.
> Как однако такая семья может заставить свою дочь выйти замуж, если дочь предпочитает свободные отношения?

А она как-то "заставляет" ?

> не понятен на самом деле ваш первоначальный вопрос. Я ведь утверждал, что пока сохраняется институт частной сосбственности, то и институт семьи сохранится. При чем тут те, кто не владеет сосбственнстью?

Ну, непонятен механизм влияния частной собственности на сохранение семей тех, у кого частной собственности нет.

>>"...основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости" (c) БСЭ
> нет проблем. сдайте свою квартиру не под жилье, а под сапожную мастерскую и будете присвивать результаты чужого труда

И тогда - если я действительно смогу это сделать - квартира и превратится в мою частную собственность, не раньше.

>>> Вы же можете её сдавать бесквартирным и таким образом на них наживаться.
>> Не могу сдавать - я там живу.
> скооперируйтесь с родственниками, ужмитесь или переберитесь далеко загород

Это всё гипотетические и не обязательно осуществимые варианты. А речь не о вероятности, а о реальности. Капиталист потенциально может стать пролетарием, а пролетарий - капиталистом, но само наличие этой возможности не превращает одного в другого.

>> С теми же основаниями Вы можете обвинять любого мужа в сутенёрстве - ведь он может торговать своей женой, эксплуатируя её, извлекая из неё прибавочную стоимость.
> не забывайте, что жена не квартира и по закону (пока Пыхаловы не приняли иные законы) сама может решать, что ей делать

Может. Но и и квартиру могут вполне законно отобрать, при определённых условиях и желании.