От Игорь
К Пасечник
Дата 19.02.2007 20:48:14
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Требуете повысить...

>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>
>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?

Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.


>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>
>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,


>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (19.02.2007 20:48:14)
Дата 20.02.2007 09:50:25

Правда не поняли? :)

>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>
>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
> Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.

Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>
>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.
>
> Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. в стране будет этой самой воды,

Ну раз ответить нечего, началась демагогия...
Это не пример не имеющий отношения к действительности, это проверка вашего подхода на граничных условиях. Проверка показывает несостоятельность вашего подхода.
Бананы у нас растут, но очень плохо. Например яблоки у нас в Ленинградской области растут тоже плохо (но честно признаю, что лучше бананов. Я никогда не мог понять зачем они так мучаются (совхозы)выращивая эти маленькие зеленые кислые яблоки. Ну т.е. почему - понятно, дали им план по яблокам и расти как хошь. Но ведь тот, кто этот план придумал, тоже чем-то думал. Но это все не важно. Вернемся к главному вопросу. Будете требовать повышения закупочных цен на маленькие зеленые кислые яблоки? А то ведь придет отрасль в упадок.

>Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,

Это вы что-то путаете. Не могли бы вы привети примеры подобных рассуждений.
Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?

Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (20.02.2007 09:50:25)
Дата 20.02.2007 23:17:29

Оставь надежду, всяк, сюда входящий...

>Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

Я думаю иначе. Он формально не понял, потому что не способен овладеть моделями. Но у Игоря хорошо развита своеобразная интуиция, которую self, с подачи СГКМ, называет «мышечным чувством». Та интуиция, которая подсказывает Игорю, что если введут налог на недвижимость, то ему придётся осваивать курские чернозёмы, а если минимально приоткроют границы для импорта, то выдержать конкуренцию такие, как он, не сможет (и снова «привет, чернозёмы»). И именно эта интуиция заставляет Игоря бешено реагировать на любую идею, которая хотя бы потенциально может ухудшть его нынешнее благополучие. Так же как именно эта интуиция показывает еу, как её улучшить – через низкие цены на дефицит и его продажу по низким ценам в Москве. Так что гипотеза о полной рациональности вполне совместима и с гипотезой о полном незнании.
От Игорь
К Пасечник (20.02.2007 09:50:25)
Дата 20.02.2007 11:56:39

Re: Правда не...

>>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>>
>>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>>
>> Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.
>
>Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

>>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>>
>>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.
>>
>> Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. в стране будет этой самой воды,
>
>Ну раз ответить нечего, началась демагогия...
>Это не пример не имеющий отношения к действительности, это проверка вашего подхода на граничных условиях. Проверка показывает несостоятельность вашего подхода.
>Бананы у нас растут, но очень плохо. Например яблоки у нас в Ленинградской области растут тоже плохо (но честно признаю, что лучше бананов. Я никогда не мог понять зачем они так мучаются (совхозы)выращивая эти маленькие зеленые кислые яблоки. Ну т.е. почему - понятно, дали им план по яблокам и расти как хошь. Но ведь тот, кто этот план придумал, тоже чем-то думал. Но это все не важно. Вернемся к главному вопросу. Будете требовать повышения закупочных цен на маленькие зеленые кислые яблоки? А то ведь придет отрасль в упадок.

А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет, а импортные стоят дороже бананов в два раза. Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены. Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо. На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку. Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.

>>Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,
>
>Это вы что-то путаете. Не могли бы вы привети примеры подобных рассуждений.
>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?

Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"

Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.

На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"

Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.
От Пасечник
К Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата 22.02.2007 19:30:51

Вы подолжаете...

изображать непонимание.
Вообще это просто поразительно, вы делаете вид, что не поняли ни одного аргумента и под видом ответа написать массу не относящегося к теме текста.


>А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет
Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

>, а импортные стоят дороже бананов в два раза.

А какое это имееет отношение к делу? Щелк-щелк.


Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены.

Конечно. Я всегда так говорю, когда продаю мёд. :)
Да вроде при социализме болгарские и венгерские яблоки шли массой. И никакие исследования не мешали. Хотя по вкусовым качествам были на 3+.
Но какое это имеет отношение к делу? Щелк-щелк.

>Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо.

На мелкие зеленые из Ленинградской области?

>На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку.

Мы про Ленинградскую область говорим. Щелк-щелк.

>Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.

Замечательно. Я был уверен, что вы это скажете. Поэтому я сразу и не сказал, они были не только мелкие и кислые, но их еще было и очень мало. Т.е. урожайность была не просто низкая, а вообще никакая.
Так что даже техническая сорта яблок надо растить в регионах, где они дают настоящий урощай, тем более, что с их транспортировкой проблем нет. А еще лучше переработать на месте.

>>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?
>
>Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"

>Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.

>На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
>достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"

Так эти примеры и показывают, что необходимость в нерыночном регулировании возникает только в чрезвычайных ситуациях. И показывают, что правительства этих стран именно так и поступают. А в войну и талоны вводят. Точка зрения авторов - это всего лишь личная точка зрения.
А вы все время пытаетесь навязать дефицитное распределени для обычных товаров в нормальное время. Которое ничего кроме вреда не приносит.
Вот что мешало например продавать электроинструмент по цене спроса-предложения?
Дайте конкретный ответ, хотя бы на этот вопрос. Что богачи завладели бы каждый 3-мя лобзиками?

>Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.

Мигель излишне механистичен, но у него по крайней мере есть целостная позиция.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.02.2007 19:30:51)
Дата 26.02.2007 12:35:34

Щелк-щелк...

>Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
>Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

Микросхемы в Японии делают лучше, чем во Франции. Впрочем, как и автомобили. И зачем только эти дурачки поддерживают свою микроэлектронику и автомобильную промышленность? Их Рено - по Пасечнику - давно нужно закрыть и перейти на Тойоту. Ан нет, финтят проклятые французы, не желают слушать пасечников! Верно слово - папуасы какие-то!
От Игорь
К Пасечник (22.02.2007 19:30:51)
Дата 22.02.2007 23:34:54

Re: Вы подолжаете...

>изображать непонимание.
>Вообще это просто поразительно, вы делаете вид, что не поняли ни одного аргумента и под видом ответа написать массу не относящегося к теме текста.


>>А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет
>Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
>Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

В Ленинградской области высаживали садовые яблони или там произрастали всегда только дички? Если высаживали, значит был в этом смысл. Вы не хотите - не выращивайте. Отчего не пойму у Вас горячее желание другим мешать?

>>, а импортные стоят дороже бананов в два раза.
>
>А какое это имееет отношение к делу? Щелк-щелк.

А большое. Если такая цена, значит товарных яблок мало. К тому же те, которые есть импортные - не вкусные, и не очень полезные, как тут Вам уже не один я писал. А собственные яблоки для русских - исконный фрукт, гораздо полезнее импортных бананов.


> Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены.

>Конечно. Я всегда так говорю, когда продаю мёд. :)
>Да вроде при социализме болгарские и венгерские яблоки шли массой. И никакие исследования не мешали. Хотя по вкусовым качествам были на 3+.
>Но какое это имеет отношение к делу? Щелк-щелк.

Странное дело - Вам говорят, что отечественные яблоки, произрастающие в данной местности - полезнее для здоровья местного населения, чем импортные, произрастающие пусть в лучших климатических условиях, но далеко от данного места, где живет человек. Я Вам говорю, что местные фрукты для человека будут полезнее, чем те, которые прибывают из-за тридевять земель. Следовательно одно это говорит о том, что экономические соображения здесь не следует ставить на первое место. Т.е. имеет прямое отношение к делу.

Второй момент. Если у соседа на огороде картошка лучше растет - следует ли из этого, что мне на своем огороде следует перестать сажать картошку и начать покупать у соседа?

>>Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо.
>
>На мелкие зеленые из Ленинградской области?

Если их люди растят, а не дикие яблоки там только и растут - значит следует.

>>На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку.
>
>Мы про Ленинградскую область говорим. Щелк-щелк.

>>Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.
>
>Замечательно. Я был уверен, что вы это скажете. Поэтому я сразу и не сказал, они были не только мелкие и кислые, но их еще было и очень мало. Т.е. урожайность была не просто низкая, а вообще никакая.

Зачем же тогда там яблони люди высаживали садовые, прививками занимались и т.п.? Вырастить садовую яблоню - не такое уж легкое дело.

>Так что даже техническая сорта яблок надо растить в регионах, где они дают настоящий урощай, тем более, что с их транспортировкой проблем нет. А еще лучше переработать на месте.

Ну и пусть там растят, где они дают большой урожай. Отчего только их нельзя растить и там, где они дают меньший урожай, не пойму? Если люди хотят это делать, и есть собственные яблоки из собственного сада?

>>>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?
>>
>>Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"
>
>>Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.
>
>>На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
>>достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"
>
>Так эти примеры и показывают, что необходимость в нерыночном регулировании возникает только в чрезвычайных ситуациях. И показывают, что правительства этих стран именно так и поступают. А в войну и талоны вводят. Точка зрения авторов - это всего лишь личная точка зрения.

Тогда значит во Франции сейчас чрезвычайная ситуация - это после шести десятилетий мирного времени? Недавно кабинет министров Франции серьезно обсуждал с президентом проблему бездомных. Там их 100 тыс. человек - у которых вовсе нет крыши над головой и еще 3 млн тех, кто живет во временном жилье ( вагончиках там всяких без удобств). Отчего всего этого "добра" не было в СССР - не подскажете? А еще там большие проблемы с получением цивилизованных услуг для разного рода граждан Франции, но преимущественно эмимигрантов во втором поколении, Вы не знали? Очень они там переживают, погромы и поджоги устраивают от безысходности.

Таким образом приведенные примеры четко показывают, что необходимость во внерыночном регулировании возникает постоянно вне зависимости от того чрезвычайные условия или не чрезвычайные. Кстати Ваши любимые пособия по безработице - типичный пример нерыночного регулирования в рыночных странах. Или вот создание электронной промышленности США, космической и авиационной - тоже типичный пример нерыночного регулирования. Все на бюджетные деньги, когда спрос на определенную продукцию создает государство, а не свободный рынок.

>А вы все время пытаетесь навязать дефицитное распределени для обычных товаров в нормальное время. Которое ничего кроме вреда не приносит.

Это не соответствует действительности. Вред сейчас приносит рыночное распределение товаров и услуг, необходимых для нормального цивилизованного существования. В частности услуг образования и медицины, строящегося жилья, книг, журналов, просветительских и культурных услуг ( театры, библиотеки, музеи и т.д.).

>Вот что мешало например продавать электроинструмент по цене спроса-предложения?

А как Вы определяли цену спроса и предложения в СССР? У Вас были надежные механизмы? И такое определение было методололгически верное?

>Дайте конкретный ответ, хотя бы на этот вопрос. Что богачи завладели бы каждый 3-мя лобзиками?

>>Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.
>
>Мигель излишне механистичен, но у него по крайней мере есть целостная позиция.

Это не позиция, а эпигонство. Сейчас нужна творческая деятельность, а он нам хочет всучить давно протухший товарец.


От Chingis
К Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата 22.02.2007 18:01:56

Яблоки в нашей средней полосе растут отличные

Беда в том, что привозные - ватные, обмазаные воском - стоят дешевле, а выглядят лучше. Есть их, правда, невозможно.
От Chingis
К Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата 22.02.2007 11:05:58

Отменные примеры !!!

да, просто гениальные решения, достойные великого экономиста Мигеля: нужно высвободить рыночные силы - и у всех будет вода! Плакаль.
От Игорь
К Игорь (19.02.2007 20:48:14)
Дата 19.02.2007 20:52:04

Re: Требуете повысить...

>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>
>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
 Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.


>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>
>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды, а сколько людей. Идиоты из экономикса делают такой вывод - что раз вода при любом ее сколь угодно малом количестве всегда будет в свободной продаже - значит ее всем хватит.
На полном серьезе они убеждали читателя в одном из учебных примеров, что в 70-ые годы во время нефтяного эмбарго рынок сделал так, что всем, несмотря на это самое эмбарго, все равно хватало нефти, и зря американское правительство вводило меры административного ограничения продаж бензина. В общем идиотизм этот похоже уже не лечится.


>>Все фигня, кроме пчел.