От Игорь
К Михайлов А.
Дата 17.02.2007 01:01:41
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Социализировать надо не собственность, а собственников!

>>>>>А вот к Вам будет пара вопросов.
>>>>
>>>>>>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).
>>>>>
>>>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>>>
>>>>Вам и говорят, что развитие "индустрии" не мотивируется целями "бизеса" и нормальное состояние рыночной экономики, основанной на голом бизнесе - депрессия.
>>>
>>>Плевать на мотивации – капитализм существует объективно. он сам какую надо мотивацию выстроит.
>>
>> Капитализму нужна только одна мотивация - чистоган. И кратчайший способоб ее осуществления. Вот такую мотивацию он и выстраивает. И для такой мотивации - производство, инновации, наука и т.д факторы преходящие и не просто не обязательные, а даже и вредные. Современный капитализм - это все более и более религия денег.
>

>Это вульгаризм – видеть экономику как жажду денег.

Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.

>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>
>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>
>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>
>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>
>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>
>:))))))

>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>
>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>
>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>
>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>
>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?

Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.

>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>
>Как в Чили например.

Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.

>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>
>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.

Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.

>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>
>>>Нет, всего лишь социальным.
>>
>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>

>Да, это результат классовой борьбы.

Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.


>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>
>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>
>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>

>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.

Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?

>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>
>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>
>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>

>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.

Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.

>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>
>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства

Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.

>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>
>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.

Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.

> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.

И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
От Михайлов А.
К Игорь (17.02.2007 01:01:41)
Дата 21.02.2007 01:15:17

Re: Мелкобуржуазная попаганда.

> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.

Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».

>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>
>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>
>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>
>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>
>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>
>>:))))))
>
>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>
>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>
>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>
>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>
>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>
> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.

Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом. Да перемещение грузов через границу не запретишь, а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.

>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>
>>Как в Чили например.
>
> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.

Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть. не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство, либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений, но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.

>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>
>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>
> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.
Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.


>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>
>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>
>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>
>
>>Да, это результат классовой борьбы.
>
> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.

Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.


>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>
>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>
>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>
>
>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>
>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?

И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.

>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>
>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>
>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>
>
>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>
> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.

Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.

>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>
>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>
> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.

Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?

>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>
>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>
> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.

При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.


>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>
> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?


Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.
От Игорь
К Михайлов А. (21.02.2007 01:15:17)
Дата 21.02.2007 03:11:20

Re: Мелкобуржуазная попаганда.

>> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.
>
>Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».

Конечно - это плод предшествующего общественного развития, причемпа всякого, и культурного и религиозного в том числе.

>>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>>
>>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>>
>>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>>
>>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>>
>>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>>
>>>:))))))
>>
>>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>>
>>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>>
>>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>>
>>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>>
>>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>>
>> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.
>
>Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом.

Исторически нынешнее государсво являлось распорядителем общенародного капитала, а "крупный монополистический капитал" - всего лишь его производная, подставные фигуры для отвода глаз и соблюдения лица перед иностранцами, которым по сговору за совместный дележ финансовых потоков была передана советская собственсть. Не могда же номенклатура сама прямо сесть в кресла руководителей компаний - это не соотвесттвовало правилам игры.

>Да перемещение грузов через границу не запретишь,

Очень даже можно запретить - например обявить лимиты на прокачку нефти на Запад.

> а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.

Не расказывайте сказки. Точно извенстно, что основной вывозимый капитал представляют всего несколько видов грузов.

>>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>>
>>>Как в Чили например.
>>
>> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.
>
>Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть.

Не тебя, а никого из своих наемных работников. Потом с чего Вы взяли, что "свободный рынок не ограничиться после возвращения народу советской собственности - мелким товарным производством и продажей с фиксированной госдарством рентабельностью?

>не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство,
Опять магия. Собственность на советские фабрики и заводы будет общественной, по праву происхождения этой собствености. Палаточники, что ли скомандуют?

>либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений,

За этим будут следить сами рабочие и служащие - и чуть что, докдадывать, куда следует. Это будет в их прямых интересах. А комиссар с наганом приедет, если что, не сомневайтесь. Но для этого их вовсе не обязательно ставить на каждое предприятие.

>но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.

А разницы большой не будет, между собсвенником и государственным управляющим. Правила будут одни и те же. Только управляющий будет обязан выполнять госплан, а часьтный собственник может иметь "свобдный выбор" - чего именно производить. А требования по Гостам, по качеству, ценообразование - все будет под общественным контролем. Так что собственнику останется только продуктивная деятельность при гарантии им полного объема соцобеспечения своим работникам, определяемого государсвом. Не справится - государство поможет. Если выяснится, что не справляется из-за личного воровства, вредительства и прочих нехороших шуток - то собственность конфискуется в пользу общества.

>>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>>
>>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>>
>> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.

>Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.

А у нас не будет капиталистической нормы прибыли, и будет не максимализация прибыли, а оптимизация объемов производства. Финансовые игры на деньги будут запрещены. Финансы будут целиком государстрвенными.


>>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>>
>>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>>
>>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>>
>>
>>>Да, это результат классовой борьбы.
>>
>> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.
>
>Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.

Оно уже обобществлено при Советах. Точнее создано по большей части именно как общественное народное хозяйство. И будет по этому факту снова национализировано. Но ежели кому-то будет охота прошвырнуться в частном порядке в Сибирь на освоение новых земель и строительство новых предприятий и поселений - милости просим.


>>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>>
>>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>>
>>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>>
>>
>>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>>
>>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?
>
>И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.

>>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>>
>>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>>
>>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>>
>>
>>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>>
>> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.
>
>Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.

И это меняет суть?

>>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>>
>>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>>
>> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.
>
>Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?

Только все это может вести, как показал опыт совершенно к иному типу производственных отношений, чем при капитализме - при том же уровне технического развития.

>>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>>
>>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>>
>> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.
>
>При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.

Да не путайте. Крестьянин мог владеть, а мог и не владеть землей ( арендовать). Я уж не говорю про общинную собственность. В Западной Европе тоже была община когда-то.

>>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>>
>> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
>

>Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.

А киллером быть или маньяком-убийцей - входит во все богатство деятельных способностей?
От Михайлов А.
К Игорь (21.02.2007 03:11:20)
Дата 22.02.2007 00:24:51

Re: Сдаете позиции?

>>> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.
>>
>>Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».
>
> Конечно - это плод предшествующего общественного развития, причемпа всякого, и культурного и религиозного в том числе.


Это конечно верно. но я вам предложил освежить в памяти законы движения самого капитализма. а не его возникновения из прошлых состояний.

>>>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>>>
>>>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>>>
>>>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>>>
>>>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>>>
>>>>:))))))
>>>
>>>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>>>
>>>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>>>
>>>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>>>
>>>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>>>
>>>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>>>
>>> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.
>>
>>Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом.
>
> Исторически нынешнее государсво являлось распорядителем общенародного капитала, а "крупный монополистический капитал" - всего лишь его производная, подставные фигуры для отвода глаз и соблюдения лица перед иностранцами, которым по сговору за совместный дележ финансовых потоков была передана советская собственсть. Не могда же номенклатура сама прямо сесть в кресла руководителей компаний - это не соотвесттвовало правилам игры.


Ну так всё и было и что? Советское государство то выросло из обобществления монополистического капитала.

>>Да перемещение грузов через границу не запретишь,
>
> Очень даже можно запретить - например обявить лимиты на прокачку нефти на Запад.

А чем будете расплачиваться за закупаемые на западе товары.

>> а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.
>
> Не расказывайте сказки. Точно извенстно, что основной вывозимый капитал представляют всего несколько видов грузов.

угу, через границу идет алюминий, вывозиться энергия и амортизация электростанций и заводов, к примеру.

>>>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>>>
>>>>Как в Чили например.
>>>
>>> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.
>>
>>Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть.
>
> Не тебя, а никого из своих наемных работников. Потом с чего Вы взяли, что "свободный рынок не ограничиться после возвращения народу советской собственности - мелким товарным производством и продажей с фиксированной госдарством рентабельностью?

Ограничение рынка мелким товарным производством противоречит прошлым вашим заявлениям. Вы ведь именно обобществлением возмущались.

>>не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство,
>Опять магия. Собственность на советские фабрики и заводы будет общественной, по праву происхождения этой собствености. Палаточники, что ли скомандуют?

Если всё кроме всякой мелочи буде обобществлено то это уже наша программа, а не ваша.

>>либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений,
>
> За этим будут следить сами рабочие и служащие - и чуть что, докдадывать, куда следует. Это будет в их прямых интересах. А комиссар с наганом приедет, если что, не сомневайтесь. Но для этого их вовсе не обязательно ставить на каждое предприятие.

Таким образом рабочие будут осуществлять самоуправление, а собственник окажется ненужным.

>>но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.
>
> А разницы большой не будет, между собсвенником и государственным управляющим. Правила будут одни и те же. Только управляющий будет обязан выполнять госплан, а часьтный собственник может иметь "свобдный выбор" - чего именно производить. А требования по Гостам, по качеству, ценообразование - все будет под общественным контролем. Так что собственнику останется только продуктивная деятельность при гарантии им полного объема соцобеспечения своим работникам, определяемого государсвом. Не справится - государство поможет. Если выяснится, что не справляется из-за личного воровства, вредительства и прочих нехороших шуток - то собственность конфискуется в пользу общества.

Ну и замечательно. вот только зачем тогда вообще нужен частный собственник, если государство определяет цены и объемы выпуска, устанавливает технологическую и социальную дисциплину, а решения на микроуровне принимаются рабочим контролем?

>>>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>>>
>>>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>>>
>>> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.
>
>>Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.
>
> А у нас не будет капиталистической нормы прибыли, и будет не максимализация прибыли, а оптимизация объемов производства. Финансовые игры на деньги будут запрещены. Финансы будут целиком государстрвенными.

Таким образом деньги станут всего лишь категорией учета при централизованном планировании производства.

>>>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>>>
>>>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>>>
>>>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>>>
>>>
>>>>Да, это результат классовой борьбы.
>>>
>>> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.
>>
>>Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.
>
> Оно уже обобществлено при Советах. Точнее создано по большей части именно как общественное народное хозяйство. И будет по этому факту снова национализировано. Но ежели кому-то будет охота прошвырнуться в частном порядке в Сибирь на освоение новых земель и строительство новых предприятий и поселений - милости просим.

Т.е. крупное производство созданное при советской власти в общественных формах должно быть обобществленным. Уже хорошо, и заметим что вашим первоначальным установкам на раздачу каждому по куску каптала это противоречит. Но всё равно остается вопрос – какая же метафизическая причина не позволяет обобществить точно такое же крупное производство но созданное не советской властью, а кем-нибудь другим?


>>>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>>>
>>>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>>>
>>>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>>>
>>>
>>>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>>>
>>>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?
>>
>>И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.
>
>>>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>>>
>>>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>>>
>>>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>>>
>>>
>>>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>>>
>>> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.
>>
>>Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.
>
> И это меняет суть?

Меняет.

>>>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>>>
>>>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>>>
>>> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.
>>
>>Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?
>
> Только все это может вести, как показал опыт совершенно к иному типу производственных отношений, чем при капитализме - при том же уровне технического развития.


Конечно же концентрация каптала подрывает основы капитализма –производство обобществляется и требует общественного же присвоения.

>>>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>>>
>>>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>>>
>>> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.
>>
>>При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.
>
> Да не путайте. Крестьянин мог владеть, а мог и не владеть землей ( арендовать). Я уж не говорю про общинную собственность. В Западной Европе тоже была община когда-то.

Редкостное смешение исторических эпох – община у вас соседствует с арендой и рентным отношениями, а целая эпоха крепостного права бывшая между ними канула в небытие!

>>>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>>>
>>> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
>>
>
>>Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.
>
> А киллером быть или маньяком-убийцей - входит во все богатство деятельных способностей?

Не входит – всё вышеперечисленное это отсутствие каких либо способностей кроме способностей убивать.