От Игорь
К Вячеслав
Дата 19.02.2007 17:26:57
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Полумиллионная армия...

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

А за счет чего она питалась? Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем. Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
От Вячеслав
К Игорь (19.02.2007 17:26:57)
Дата 20.02.2007 14:26:01

Re: Полумиллионная армия...

> А за счет чего она питалась?
За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
Сами с собой беседуете?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата 20.02.2007 16:38:59

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

На подводах? На Великую армию?
Подвода - это 400-500 кг груза.
И этого груза не хватит прокормить везущую груз лошадь в пути от Западной границы до Москвы.

За счет закупок продовольствия в Восточной Европе - и думать нельзя было прокормить Великую армию.
Разве что в случае корабельного снабжения движущейся вдоль Балтийского моря группировки.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (20.02.2007 16:38:59)
Дата 21.02.2007 16:22:57

Re: Полумиллионная армия...

http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

К концу 1811 г. развитие французской системы снабжения приобрело весьма агрессивный характер. Его договор с Пруссией и размещение провизии, находившейся там, свидетельствуют о его сильной ориентации на восток уже в начале февраля. Если бы Наполеон был ориентирован на оборону, то магазины были бы заложены подальше от района весьма вероятного русского наступления. Его запасы были расположены так далеко впереди, что это делает очевидным его агрессивное положение. В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера.

В 1808 г. Наполеон начал увеличивать свой военный обоз. Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). Если исключить австрийцев и пруссаков и считать численность Великой армии в 500000 французов и их союзников, то соотношение между комбатантами и обозным персоналом составит 25:1. В настоящее время это соотношение составляет примерно 10: 1.

Наполеон решил сосредоточиться на тяжелых фургонах, несмотря на предостережения о скверных дорогах в России. В письме, датированном 4 июля 1811 г., он предпринял первые шаги5. Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку. В этом письме Наполеон предложил добавить еще двух лошадей к каждому фургону и увеличить груз с 4 до 6 "милье". Этим способом он надеялся сэкономить один фургон из трех, или, другими словами, сократить свои грузовые перевозки на одну треть.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.02.2007 16:22:57)
Дата 21.02.2007 19:40:12

Re: Полумиллионная армия...

> Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку.

Ну историки у нас всегда умом блистали.

Вот рацион лошади, дающий представление о том, сколько ей надо съесть:

***Дневной рацион: овес – 6 кг (36,4 %), пшеничные отруби – 1,5 кг (9%), сено разнотравное – 9 кг (54,6%); общая масса кормов – 16,5 кг (100 %).*** - Это для спортивной лошади, которая не слишком надрывается по сравнению с ездовой.

За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

НО... Наполеон начал движение как раз в сенокос(начинается в нашей полосе на Ивана Купалу - 22 июня и позже) и задолго до созревания ярового зерна нового урожая. А зерно старого урожая - уже съедено. В первые пару недель движения по Белоруссии еще можно было как-то рассчитывать на продовольственное снабжение из Пруссии. А уже к Смоленску(4-5 августа) прусские склады были абсолютно бесполезны.

Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.

Т.е. армия Наполеона уже только по этой причине могла только ГРАБИТЬ - выгребая из деревень все подчистую. И после первых же фактов ограбления - получала крестьянскую войну в полном объеме. Независимо от любви-нелюбви крестьян к русским дворянам и царю.
Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.

Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.02.2007 19:40:12)
Дата 22.02.2007 12:08:10

Соглашусь (+)

>За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

Выкладки правдоподобные. Действительно снабжение удаленной за 300 км армии в те времена без использования водного транспорта видится крайне проблематичным.

>Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.
Верно.

>Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.
Правильно, точнее даже так не могло прокормить.

>Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
Абсолютно согласен.
От Игорь
К Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата 20.02.2007 16:11:17

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

>> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
>Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

>> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
>Сами с собой беседуете?
От Iva
К Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата 21.02.2007 17:25:12

А объективная необходимость на тактическом уровне

Привет

является ошибкой на стратегическом.

По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы. На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.02.2007 17:25:12)
Дата 22.02.2007 03:11:37

Суньцзы конечно был великий полководец ;о)

>Привет

>является ошибкой на стратегическом.

>По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

Ни Кутузов ни Барклай имеют весьма малое отношение к разбиванию замыслов и союзов Наполеона

>На первом месте разбить замыслы противника,

Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

>на втором - его союзы.

Тоже разбил Александр, пойдя в Европу вопреки мнению Кутузова.

>На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Я вообще не понимаю, что в этой ветке имеют в виду, когда говорят о "растягивании коммуникаций". Обычно такие разговоры ведут, подразумевая, что Наполеон должен был не идти дальше Вильны, в крайнем случае Смоленска. Но здесь явно имеется в виду что-то другое :о)

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (22.02.2007 03:11:37)
Дата 22.02.2007 12:11:47

Re: Суньцзы конечно...

Привет

>>На первом месте разбить замыслы противника,
>
>Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

:-)

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (22.02.2007 12:11:47)
Дата 22.02.2007 18:26:58

Re: Суньцзы конечно...


>я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

Роль Александра представляется еще более значимой, если учесть, что план Наполеона с точки зрения продовольственного обеспечения был ОЧЕВИДНОЙ авантюрой. В Россию с планом похода на Москву нельзя было лезть, если не иметь каких-то гарантий продовольственного снабжения.
И, как я должен понимать, такие гарантии были Наполеоном получены. - В той или иной форме. Но про-французская, нацеленная на буржуазные реформы, партия Александра и Сперанского, похоже, ничего не могла поделать с дворянской оппозицией собственному курсу.

Почувствовавшее угрозу собственному существованию прозападное, иной раз по-французски говорящее лучше, чем по-русски, дворянство Российской империи, - за считанные недели второй половины 1812 г. превратилось в по-настоящему русское дворянство. Развернуло такую бурную идеологическую и самодеятельно-организационную(литературную, по сбору средств для армии, по набору ополчения и т.д.) деятельность, что у Александра и его кабинета не оставалось никаких шансов прекратить войну к взаимному с Наполеоном удовольствию.
От Михайлов А.
К Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата 21.02.2007 00:31:32

Что и требовалось доказать.

>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.
От Игорь
К Михайлов А. (21.02.2007 00:31:32)
Дата 21.02.2007 23:51:27

Re: Что и...

>>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.
>
>Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.

Одна из основных объективных причин.