Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кстати еще одна причина растянутости коммуникаций

От	Игорь
К	Вячеслав
Дата	17.02.2007 22:45:17
Рубрики	Культура; Теоремы, доктрины;

Кстати еще одна причина растянутости коммуникаций - малое количество населения

Наполеоновкая армия была огромной по численности по тем временам, но шла она по обширной территории с весьма малой плотностью населения. Подвоз продовольствия из Европы по этой причине был практически невозможен - приходилось добирать все с местного населения. Если бы коммуникаци французской армии не были бы растянуты - армия бы подохла с голоду. Вот данные по численности разграбленных Наполеоном деревнь и сел ближнего Подмосковья, теперь Хорошевского района Москвы, где я живу, через который прошла 3-я часть наполеоновской армии по направлению к Тверской заставе Москвы, на начало 19 века:

Щукино - 25 дворов, 156 жителей обоего пола.
Хорошево - 25 крестьянских домов, все сожжены францзузами, поторы сотни жителей
Троицкое-Лыково (сохранилось до сих пор) - 62 двора, 339 человек
Карамышево - 18 дворов
Мневники - 59 дворов, 417 жителей
Терехово - 38 дворов
Строгино - 260 человек
Крылатское, Черепково, Татарово - еще меньшие по численности населения перечисленных.

И это практически все села и деревни на пути следования 3-й колонны наполеоновской армии в районе ближнего подмосковья на расстоянии до 10 км от Тверской заставы. После них тянулась изрядно повырубленная к тому времени ходынская роща, затем ходынское поле и далее Тверская застава Москвы.

Ну и как же Наполеону было не растянуть свои коммуникации при таком раскладе?

От	Вячеслав
К	Игорь (17.02.2007 22:45:17)
Дата	19.02.2007 14:53:06

Полумиллионная армия нового времени, это не 3 неполных тумена Батыя,

чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

От	Iva
К	Вячеслав (19.02.2007 14:53:06)
Дата	21.02.2007 17:20:56

Re: Полумиллионная армия...

Привет

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

Поблема французов была в том, что их привычная система снабжения - закупки+изъятия на месте не работала. Меньшая плотность населения (и меньшая плотность продовольствия) накладывала физические ограничения на объем изъятого.

Армии требовалось охватывать фуражировкой гораздо большие пространства, да и изымать гораздо больший процент.

В итоге большие потери отстающими.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (21.02.2007 17:20:56)
Дата	22.02.2007 02:53:28

Re: Полумиллионная армия...

>Привет

>>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.
>
>Поблема французов была в том, что их привычная система снабжения - закупки+изъятия на месте не работала. Меньшая плотность населения (и меньшая плотность продовольствия) накладывала физические ограничения на объем изъятого.

Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву, там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

>Армии требовалось охватывать фуражировкой гораздо большие пространства, да и изымать гораздо больший процент.

>В итоге большие потери отстающими.
Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (22.02.2007 02:53:28)
Дата	22.02.2007 12:10:08

Re: Полумиллионная армия...

Привет

>Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву,
там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

Проблемы с продовольствием начались у французов гораздо раньше - с первого дня.
Из-за них Наполеон и превел к Смоленску 180тыс. из 412 у границы.

>>В итоге большие потери отстающими.
>Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины

Вы уже про обратный путь. А проблемы - уже на пути к Смоленску от границы.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (22.02.2007 12:10:08)
Дата	23.02.2007 18:31:52

Re: Полумиллионная армия...

>Привет

>>Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву,
>там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

>Проблемы с продовольствием начались у французов гораздо раньше - с первого дня.
>Из-за них Наполеон и превел к Смоленску 180тыс. из 412 у границы.

Т.е. больше двухсот тысяч к тому времени уже вымерли из-за проблем с продовольствием? Все группировки Великой армии были эшелонированы, Наполеон к описываемому времени имел в главной группировке св.200 тыс., а для сражения под Смоленском сосредоточил 180тыс. - зачем больше? Русских было не более 120 тыс, Вот если б Наполеон собрал под Смоленском до кучи 400 тыс. - тогда бы мы, пожалуй, могли говорить о НАСТОЯЩИХ проблемах с пролдовольствием :о)

При этом я конечно не отрицаю, что довольствовать армию в России ему было гораздо сложнее, чем в любой иной европейской стране; что проблемы с продольствием действительно были с самого начала, в частности, падеж лошадей наблюдался почти сразу от границы, что еще усугубило трудности снабжения.

Но я по-прежнему не понимаю, что означают слова "Наполеон перерастянул коммуникацию" :о))

>>>В итоге большие потери отстающими.
>>Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины
>
>Вы уже про обратный путь. А проблемы - уже на пути к Смоленску от границы.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Вячеслав (19.02.2007 14:53:06)
Дата	19.02.2007 17:26:57

Re: Полумиллионная армия...

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

А за счет чего она питалась? Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем. Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.02.2007 17:26:57)
Дата	20.02.2007 14:26:01

Re: Полумиллионная армия...

> А за счет чего она питалась?
За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
Сами с собой беседуете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата	20.02.2007 16:38:59

Re: Полумиллионная армия...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.02.2007 16:38:59)
Дата	21.02.2007 16:22:57

Re: Полумиллионная армия...

http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

К концу 1811 г. развитие французской системы снабжения приобрело весьма агрессивный характер. Его договор с Пруссией и размещение провизии, находившейся там, свидетельствуют о его сильной ориентации на восток уже в начале февраля. Если бы Наполеон был ориентирован на оборону, то магазины были бы заложены подальше от района весьма вероятного русского наступления. Его запасы были расположены так далеко впереди, что это делает очевидным его агрессивное положение. В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера.

В 1808 г. Наполеон начал увеличивать свой военный обоз. Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). Если исключить австрийцев и пруссаков и считать численность Великой армии в 500000 французов и их союзников, то соотношение между комбатантами и обозным персоналом составит 25:1. В настоящее время это соотношение составляет примерно 10: 1.

Наполеон решил сосредоточиться на тяжелых фургонах, несмотря на предостережения о скверных дорогах в России. В письме, датированном 4 июля 1811 г., он предпринял первые шаги5. Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку. В этом письме Наполеон предложил добавить еще двух лошадей к каждому фургону и увеличить груз с 4 до 6 "милье". Этим способом он надеялся сэкономить один фургон из трех, или, другими словами, сократить свои грузовые перевозки на одну треть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.02.2007 16:22:57)
Дата	21.02.2007 19:40:12

Re: Полумиллионная армия...

> Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку.

Ну историки у нас всегда умом блистали.

Вот рацион лошади, дающий представление о том, сколько ей надо съесть:

***Дневной рацион: овес – 6 кг (36,4 %), пшеничные отруби – 1,5 кг (9%), сено разнотравное – 9 кг (54,6%); общая масса кормов – 16,5 кг (100 %).*** - Это для спортивной лошади, которая не слишком надрывается по сравнению с ездовой.

За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

НО... Наполеон начал движение как раз в сенокос(начинается в нашей полосе на Ивана Купалу - 22 июня и позже) и задолго до созревания ярового зерна нового урожая. А зерно старого урожая - уже съедено. В первые пару недель движения по Белоруссии еще можно было как-то рассчитывать на продовольственное снабжение из Пруссии. А уже к Смоленску(4-5 августа) прусские склады были абсолютно бесполезны.

Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.

Т.е. армия Наполеона уже только по этой причине могла только ГРАБИТЬ - выгребая из деревень все подчистую. И после первых же фактов ограбления - получала крестьянскую войну в полном объеме. Независимо от любви-нелюбви крестьян к русским дворянам и царю.
Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.

Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2007 19:40:12)
Дата	22.02.2007 12:08:10

Соглашусь (+)

>За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

Выкладки правдоподобные. Действительно снабжение удаленной за 300 км армии в те времена без использования водного транспорта видится крайне проблематичным.

>Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.
Верно.

>Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.
Правильно, точнее даже так не могло прокормить.

>Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
Абсолютно согласен.

От	Игорь
К	Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата	20.02.2007 16:11:17

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

>> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
>Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

>> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
>Сами с собой беседуете?

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата	21.02.2007 17:25:12

А объективная необходимость на тактическом уровне

Привет

является ошибкой на стратегическом.

По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы. На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (21.02.2007 17:25:12)
Дата	22.02.2007 03:11:37

Суньцзы конечно был великий полководец ;о)

>Привет

>является ошибкой на стратегическом.

>По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

Ни Кутузов ни Барклай имеют весьма малое отношение к разбиванию замыслов и союзов Наполеона

>На первом месте разбить замыслы противника,

Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

>на втором - его союзы.

Тоже разбил Александр, пойдя в Европу вопреки мнению Кутузова.

>На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Я вообще не понимаю, что в этой ветке имеют в виду, когда говорят о "растягивании коммуникаций". Обычно такие разговоры ведут, подразумевая, что Наполеон должен был не идти дальше Вильны, в крайнем случае Смоленска. Но здесь явно имеется в виду что-то другое :о)

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (22.02.2007 03:11:37)
Дата	22.02.2007 12:11:47

Re: Суньцзы конечно...

Привет

>>На первом месте разбить замыслы противника,
>
>Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

:-)

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (22.02.2007 12:11:47)
Дата	22.02.2007 18:26:58

Re: Суньцзы конечно...

>я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

Роль Александра представляется еще более значимой, если учесть, что план Наполеона с точки зрения продовольственного обеспечения был ОЧЕВИДНОЙ авантюрой. В Россию с планом похода на Москву нельзя было лезть, если не иметь каких-то гарантий продовольственного снабжения.
И, как я должен понимать, такие гарантии были Наполеоном получены. - В той или иной форме. Но про-французская, нацеленная на буржуазные реформы, партия Александра и Сперанского, похоже, ничего не могла поделать с дворянской оппозицией собственному курсу.

Почувствовавшее угрозу собственному существованию прозападное, иной раз по-французски говорящее лучше, чем по-русски, дворянство Российской империи, - за считанные недели второй половины 1812 г. превратилось в по-настоящему русское дворянство. Развернуло такую бурную идеологическую и самодеятельно-организационную(литературную, по сбору средств для армии, по набору ополчения и т.д.) деятельность, что у Александра и его кабинета не оставалось никаких шансов прекратить войну к взаимному с Наполеоном удовольствию.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата	21.02.2007 00:31:32

Что и требовалось доказать.

>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.

От	Игорь
К	Михайлов А. (21.02.2007 00:31:32)
Дата	21.02.2007 23:51:27

Re: Что и...

>>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.
>
>Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.

Одна из основных объективных причин.