От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 07.02.2007 21:11:43
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Пора заканчивать эту подтему, раз у сторон нет новых аргументов

>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,

Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.

> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.

Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.

>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.

Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?

>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.

Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?

> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.

Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.

>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.

Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.

> Поэтому то Англия так е стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.

Из-за войны с Англией.

> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением талии и Германии и Парижской коммуной.

Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.

>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций (0 конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.

Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).

>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>
>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.

Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.

>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.

Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.

>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.

Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.

>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?

Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.

>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный кптализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.

Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.

> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.

Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.

>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.

Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (07.02.2007 21:11:43)
Дата 08.02.2007 18:17:01

Заканчивать пожалуй рановато, хотя дискуссия рискует свалиться в штопор.

>>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,
>
>Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.

Во-первых, не всякий случайный процесс столь прост как извлечение шариков из урны. Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.


>> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.
>
>Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.

Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть». При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

>>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.
>
>Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?


Давайте без вульгаризмов. Войну одной прогрессивностью не выиграешь – парижская коммуна тоже была прогрессивной, но проиграла ( хотя Франция окончательно стала республикой). Причину поражения Наполеона войне с Россией я уже указал.

>>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.
>
>Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?


Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр. Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

>> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.
>
>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.

Каких общих факторах?

>>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.
>
>Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.

Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример. С этим Вы нчегоне сделаете. А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

>> Поэтому то Англия так и не стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.
>
>Из-за войны с Англией.



А фактором поражения экономического и военного выступил ограниченный размер голландских доков и соответственно кораблей. когда к началу 18 века резко возрос размер судов, экономической мощи для смены промышленной инфраструктуры не хватило. А её потому не хватило, что Англия уже перешла на массовое производство, а Голландия предпочитала качество массовости. А здесь фактором был малый размер предприятий, консерватизм голландской буржуазии, т.е. голландская буржуазная революция была именно преждевременной.

>> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением Италии и Германии и Парижской коммуной.
>
>Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.

Не я, а история. Период от ВФР до Коммуны принято считать периодом буржуазных революций в советской историографии не только в ней – тот же Хобсбаум называет эту эпоху «эпохой революций». И действительно – именно тогда сложился современный (капиталистический) тип производительных сил – массовое применение наемного труда в машинном производстве, современный тип производственных отношений – развитая финансовая система, способствующая межотраслевой конкуренции и перетоку капитала между отраслями, современная политическая система с политическим господством буржуазии в форме республики (чего английская буржуазия не смогла добиться в ходе двух революций – политическое представительство землевладельцев не было сломлено), современный тип знания и культуры наконец.

>>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от 95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций ( конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.
>
>Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).

Эти буржуазные революции можно по пальцам пересчитать – их две всего успешных - голландская и английская (берем революционный процесс в целом ,поэтому «Славную революцию» отдельно не считаем), причем голландская, как я уже говорил преждевременная, т.е. у Вас один единственный пример остается – Англия, которая действительно стала «империей над которой никогда не заходит солнце» и фабрикой мира эпохи конкурентного капитализма, однако в 20-м веке Англия была оттеснена с экономического олимпа капиталистического мира США и Германией и в итоге стала непотопляемым авианосцем США.

>>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>>
>>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.
>
>Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.




А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху? На ум приходит только Бродель со «структурами повседневности». но по-моему у него нет требуемых цифр. И у Вебера их нет, не говоря уж о Вас. Способ оценки я Вам предложил – подробности можете почитать в «Истории Европы» т.3 . И вообще, по моему Вы сами себе противоречите –отрицаете корреляцию между протестантизмом и предпринимательством.


>>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.
>
>Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.


Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом. А мы говорили именно о протесте против церкви как института феодализма, а не о степени духовной регламентации жизни общества и человек, которая в протестантизме выше ( католику достаточно выполнять обряды, протестант должен лично сознательно верит, подтверждая веру делами, что собственно и обусловлено нарождающимся буржуазным индивидуализмом), о чем Вебер и пишет.


>>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.
>
>Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.
Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно. Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран. Во-вторых посмотреть на происхождение – учесть приехавших из более развитых, доминирующих в экономическом отношении районов, проверить не являются ли протестанты с самого начала предпринимателями, а католики – крестьянами. предпочетшим традиционный уклад и т.д. , в общем тут не в Вебера надо заглядывать. а в Оффен¬бахера , на которого Вебер ссылается. Кстати, если брать Венгрию и Ирландию, о схожих явлениях в которых Вебер упоминает, то они то в явном виде в то время были зависимыми странами где каптал носил не национальный характер. При этом если мы посмотрим на эмиграцию из той же Ирландии, Италии ил восточной Европы в США, то увидим что эмигранты усваивали капиталистическую предприимчивость при сохранении религии, т.е. смена среды ведет к смене мотива, о чем Вебер тоже пишет.

>>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?
>
>Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.

Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула? Ах если бы не еретик Лютер. сейчас бы жили в традиционном «тепло обществе лицом к лицу»? кстати, может Вам написать свои 95 тезисов и случайно перевернуть мир? Проповедники были и до Лютера и после, однако только Лютер и его современники Кальвин, Цвингли и пр. смогли «расколоть Европу». Потому что соответствовали историческому моменту и нашли поддержку в массах. И германские князья Лютера не просто так поддерживали, от того что уверовали в его проповедь. а потому что он дал знамя противостояния власти императора и папы, а противостояние это было обусловлено развитием буржуазных отношений в немецких землях, ведь именно налоги с бюргеров стали основным источником богатства для германских князей. И в Англии реформация тоже не случайна, не от того что Генрих VIII захотел развестись, а папа ему не дал – Мария кровавая попыталась повернуть реформацию назад да ничего не вышло – возвращение в лоно католической церкви шло в разрез интересами Англии.


>>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный капитализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.
>
>Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.
Промышленность это реальный объективный и наблюдаемый материальный факт. Игнорировать это факт Вы не можете. Из всех известных общественно-экономических устройств массовое промышленное производство осуществлялось только двумя – капитализмом социализмом. Это подлежит объяснению. Так что отбрасывать тип производительных сил как незначаший фактор Вы не имеете права – это будет лишь означать что это не фактор незначительный. а теория плохая. кроме того, доиндустриальный капитализм не обладал еще многими чертами современного капитализма, так что его вполне резонно выделить в отдельный уклад, непосредственно предшествующий капиталистическому, но отдельный.

>> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.
>
>Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.

Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности. Так что Вам, коли Вы взялись за эту тему, надлежит «лучше объяснять» то бишь отделить «измеритель рациональной мотивации» от «измерителя капиталистической деятельности» показать их совпадение как независимых величин и выявить причинные связи. Или признать что речь идет лишь об истории культуры капитализма.


>>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.
>
>Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.


Время это объективная характеристика деятельности. В обратно вы меня не убедили, правда я Вас тоже не убедил в своей позиции, хотя давал ссылки на статистику и методы расчета. Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 18:17:01)
Дата 08.02.2007 18:41:58

Я подразумевал конкретный круг вопросов, которые обсуждаем в этой подветке

Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.

> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.

Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».

Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

Я не анализирую историю вероятностными методами.

>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.

И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.

Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>Каких общих факторах?

Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.

>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.

Чуть позже - 150 лет!

> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?

Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.

Откуда сведения об организации протестантской церкви?

Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.

Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.

> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.

Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?

Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.

>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.

И что? Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

>Время это объективная характеристика деятельности.

Это неверно.

> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.

Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (08.02.2007 18:41:58)
Дата 08.02.2007 23:13:02

Re: круг вопосов ходит по кругу.

>Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.


Хорошо, но по моему вопрос о соответствии вашей схемы Веберу решен не до конца , т.е. как Вебера надо читать – как историю культуры капитализма или как теорию капиталистической деятельности?

>> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.
>
>Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
>Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

Закроем эту тему – мы с вами говорим буквально одно и то же.

>>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».
>
>Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

>> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.
>
>Я не анализирую историю вероятностными методами.

А предлагаете простенькую схемку – «победят ил не победят.» А если признаете что схемка бессмысленна, то давайте говорить языком истории. а не притягивать за уши сомнительные аналогии


>>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.
>
>И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

Причем здесь история, я же русским языком написал это было общеметодологическое отступление, о том как описываются закономерности случайных явлений, ну в физике например и т.д.

>> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
>
>Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

Определения Вы можете в философском словаре посмотреть или еще где. Но обсуждать их здесь действительно не будем –отклонение от темы.

>> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.
>
>Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

То же самое можно сказать про любую историческую теорию, включая теорию Вебера. однако исторические теории есть и они практически полезны.

>>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>>Каких общих факторах?
>
>Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.



Один отдельно взятый Наполеон это еще не прогрессивный строй в целом. Капитализм победил менее прогрессивные общественные устройства ( а иногда и более прогрессивные, но это не на долго) не смотря на все поражения отдельных его агентов (включая Наполеона).

>>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.
>
>Чуть позже - 150 лет!

В исторических масштабах это не много – сама эпоха фазового перехода от раннего капитализма к промышленному заняла почти сто лет, а со времен эпохи реформации и религиозных войн так уже четвертое столетие идет (если от окончания 30-летней войны считать)

>> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.
>
>Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

Простите, но по-моему о связи идеи и материальных сил писали еще классики марксизма, и о протестантизме как о флаге молодой буржуазии написано в любом учебнике, даже вульгарном, так что вы опять ломились в открытую дверь.


>> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?
>
>Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

как я понимаю эти серий основаны на изучении различных купеческих документов, а вот как подсчитать число протестантов в определенной группе населения не очень понятно. разве что по налоговой статистике самих протестантских общин7 Но я вроде не помню таких ссылок у Вебера, но может я ошибаюсь?

>>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.
>
>Откуда сведения об организации протестантской церкви?

По моему эти сведения общеизвестны. Ну возьмите «Историю Европы»почитайте, если вам именно ссылка на источник нужна.

>Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

Какое мнение? Что протестантизм был протестом против злоупотреблений римско-католической церкви и всего жизнеустройства, которое она санкционировала? мне кажется Вы спорте с очевидным и противоречите сами себе.

>>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.
>
>Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.


Вот я в примечаниях и смотрел какие корреляции он описывает и Вам о том рассказал, в выпущенном Вами фрагменте.

>> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.
>
>Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма и протестанты не для того перешли в протестантизм чтобы тягостно землицу пахать и репу сеять, это они католическим аборигенам оставили, а вот когда протестанты составили подавляющее большинство населения и растеклись по всем социальным нишам, то это надо брать за эталонное распределение.

>>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?
>
>Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.


Прежде чем объявить что-то вульгаризмом, предъявите свою концепцию истории. Покажите, что это было за «очерченное множество жизнеустройств» и почему реализовалось лишь одно. А насчет предопределенности капитализма тут интереснее – законы капитализма действительно не зависит от законов феодализма, скажем, но смена феодализма капитализмом закономерна и прогрессивна.


>>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.
>
>И что?

Утверждение о рациональности капитализма становится пустышкой, потому как нет независимого определения капитализма.

>Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

С этими утверждениями нельзя не согласиться (в последнем случае скорее феодализм вкладывается в капитализм как в матрешку, снимается в нем) но какое они имеют отношение к поставленному вопросу и ответу на него?

>>Время это объективная характеристика деятельности.
>
>Это неверно.

Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

>> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
>
>Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.

Подожду.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 23:13:02)
Дата 09.02.2007 00:10:42

Только одно

>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма

Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

И ещё вот это:

>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 00:10:42)
Дата 09.02.2007 22:01:39

Re: Только одно

>>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма
>
>Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

Вы вообще оппонента читаете? Я как раз и спорю с тем фрагменом у Вебере где он рассуждает что католики ведут себя не как меньшинство. В том то и дело что не применима здесь такая механическая логика – это протестанты являются меньшинством, разросшимся до большинства потому вполне естественно что протестанты, как евреи заняли непривычные для средневекового общества социальные нищи, а католики так и остались репу сеять. Т.е. мотивация мотивацией, но мотивация исторична.


>И ещё вот это:

>>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!
>
>Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?

Причем здесь идеализм? С априорным категория вместе. Метрика вполне адекватно (до пределов накладываемых квантовой теорией) отражает реальный объект. Возвращаясь к человеческой деятельности мы можем померить время как её характеристику и это будет характеристика реальная и измеримой, чтобы Вы там не говорили