От C.КАРА-МУРЗА
К Химик
Дата 02.02.2007 10:44:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: У меня нет задачи переубедить

Я постарался дать достоверную картину альтернатив и свою оценку перспективности каждой. Это заняло 960 стр. текста. Если он чем-то вам полезен, хорошо. В ваших аргументах и оценках я вижу много натяжек. Главное в том, что раскрутка этнонационализма будет разрывать прежде всего именно русский народ на субэтносы. А уж дальше эти трещины расширять умеют.
От Химик
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2007 10:44:19)
Дата 06.02.2007 08:34:43

Переубеждать не надо, а вот помочь разобраться . . .

В ваших аргументах и оценках я вижу много натяжек.

Так ведь “я не волшебник, я только учусь” :-) Кроме того, это не столько мои аргументы, сколько вопросы, которые неизбежно возникают, и будут постоянно возникать у апологетов этнонационализма. Мне показалось, что для людей, пытающихся понять “куда несёт нас рок событий” и анализирующих позиции обоих сторон, прояснение этих моментов было бы совсем не лишним.

Положение осложняется тем, что оба лагеря “интеллектуалов” крайне неохотно идут на диалог друг с другом. Одни готовы самозабвенно “этнизировать” кого угодно, хоть тараканов (иногда кажется, что русские просто случайно попались им под руку, как объект для оттачивания мастерства). Другие, агитируя за “империю”, в большинстве своём вообще стараются избегать темы качества, прочности и дальнейшей судьбы основного строительного материала.

В этой связи, цикл Ваших работ о нациостроительстве появился как нельзя кстати. Как и всегда в своих трудах, Вы “зрите в корень”, несколько опережая время. Сейчас же, на мой взгляд, пришла пора прояснить некоторые ключевые моменты, логично вытекающие из Вашего исследования. В первую очередь это вопрос о сути новой идеологии, на которой может быть построен гражданский национализм в современных условиях. Идеологии, которая стала бы привлекательной для всех населяющих Россию народов и, в тоже время, не способствовала бы размыванию ядра нации.

А также вопрос о том, что именно, если не этнонационализм, может лежать в основе, согласно Лурье, “формирования модели внутриэтнического взаимодействия русских” и “реструктурирования русского этноса, необходимого для собирания народов”?

И необходимо ли вообще формировать эту внутриэтническую модель или же “общей” идеологии гражданского национализма будет вполне достаточно?
От C.КАРА-МУРЗА
К Химик (06.02.2007 08:34:43)
Дата 06.02.2007 11:37:03

Re: Любой национализм включает этничность

В России любой требует хорошей новой сборки русских, без этого не будет ни империи, ни Московского княжества.
Расхождения в другом. Этнонационализм просто вариант капитуляции - сохранить хоть что-то. Гражд. нац. исходит из того, что еще не все потеряно.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 11:37:03)
Дата 06.02.2007 14:42:19

Re: "Сохранить хоть что-то" - это еще не капитуляция

>В России любой требует хорошей новой сборки русских, без этого не будет ни империи, ни Московского княжества.
>Расхождения в другом. Этнонационализм просто вариант капитуляции - сохранить хоть что-то. Гражд. нац. исходит из того, что еще не все потеряно.

Капитуляция - это сдача на милость победителя, который и решает, что оставить побежденному, а что забрать себе. Так было, например, с Германией после 2-й мировой. А "сохранить хоть что-то" - это, скорее, форма обороны. РФ - это тоже "хоть что-то" по сравнению с Российской империей или СССР. Но РФ - "мини-СССР" (не по идеологии, а по устройству). Т.е. либо распад продолжится, либо должно произойти восстановление в каких-то границах (хотя бы в границах славянских республик СНГ).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (06.02.2007 14:42:19)
Дата 06.02.2007 19:02:44

Re: "Сохранить хоть что-то" - это еще не капитуляция. Разве?

Зачем же тогда капитулируют? Отказаться от РФ - капитуляция на уровне РФ. Не можем держать империю, пошли они все...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2007 19:02:44)
Дата 07.02.2007 11:22:18

Re: Уступки, поражение и капитуляция - разные вещи

>Зачем же тогда капитулируют? Отказаться от РФ - капитуляция на уровне РФ. Не можем держать империю, пошли они все...

Капитулируют затем, чтобы избежать полного уничтожения, т.е. тогда, когда не видят возможности или не имеют сил (материальных и моральных) для дальнейшего сопротивления. Фактически, это равносильно сдаче в плен (на индивидуальном уровне). Понятно, что при капитуляции тоже планируют что-то сохранить (а при сдаче в плен планируют сохранить жизнь), но понимают, что все условия продиктует победитель. В то же время, возможно и заключение мирного договора с уступками противнику и принятием его требований (если противник не ставил целью достижение абсолютного разгрома любой ценой). Это - поражение, но не капитуляция. Здесь можно оговаривать условия, т.к. противнику прекращение войны на выгодных условиях может быть выгоднее войны на уничтожение (да и просто такой цели у него может не быть, т.н. "тотальная война" - относительно новое явление).

"Пошли они все..." - инфантильная позиция, а "не можем держать..." - это может быть и признание объективной ситуации, увы.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.02.2007 11:22:18)
Дата 07.02.2007 12:49:57

Re: На это у меня такой ответ:

Сергей Кара-Мурза
Для разрушения СССР самыми эффективными были действия в сфере этничности. Удары шли в двух планах – по связности русского народа и по системе межэтнических связей. Так был демонтирован советский народ, уже созревший как гражданская нация. Сознание нерусских было переориентировано с русоцентричного на этноцентричное.
За 90-е годы демонтаж русского народа зашел так глубоко, что он утратил свойства политического субъекта, что и объясняет глубину кризиса. Этот демонтаж продолжается в форме экономической и психологической войн.
Восстановление связности русского ядра – условие сохранения России и русского народа хотя бы в усеченном формате. Условие для этого – обретение «сокровища национализма» (выражение Сунь-ятсена в 1924 г., когда положение Китая было похоже на РФ сегодня). Вопрос «нужен ли русским национализм?» отпадает. Вопрос в другом: из каких национализмов надо выбирать и каковы шансы каждого?
Грубо, есть два национализма: этнический и гражданский. Они кардинально различны в векторах, в понимании пространств и времени, в наполнении мировоззренческой матрицы, на которой идет сборка народа. Хотя в обоих стоит задача укрепления этнического самосознания народа, решается она по-разному. Оба национализма – скорее враги, чем союзники, но определиться в них трудно, как в гражданской войне.
Этнонационализм кладет в основу идею русскости как изначально данной сущности и направлен назад, «к истокам», замутненным наслоениями. Для сплочения истинно русских надо оторваться от облепившей их Неруси и проложить границы, в пределе – «Россия для русских». Это отвечает обыденным взглядам на этничности и находит отклик в массовом сознании (точнее, у «этноцентричного Я» каждого русского). Построение нации будет вести русское ядро методами ассимиляции («пусть татарин, но русский татарин») или мягкого апартеида («выселить мигрантов южной национальности»).
Гражданский национализм исходит из того, что народы складываются в созидательном процессе. Русский народ собрался, принимая в свое ядро часть других народов России, и строил российскую нацию, не ликвидируя их этническую самобытность. Это конструкция сложная, очень эффективная, но таит в себе мины, которые можно взорвать по злому умыслу или по незнанию.
В настоящий момент идет этнизация русских – под действием угроз кризиса и «иных» (Запада, евреев и нерусских народов). Идеологи русофобии определенно стремятся загнать этот процесс в русло этнонационализма. Опыт колоний показал, что так можно организовать архаизацию сознания народа, расколоть его внутри и стравить со всеми возможными союзниками. Этот опыт теоретически обработан. Трайбализм, раскол больших общностей путем мобилизации племенного сознания и создание самовоспроизводящегося конфликта – технология. Так же, как программы предотвращения трайбализма (в Индии и особенно во Вьетнаме – технологические достижения гражданского национализма).
Судя по СМИ, в РФ идет программа подавления гражданского и раскрутки этнонационализма – в одной газете провоцируют ксенофобию и проклинают «русских фашистов»). Этнонационализм легко поднять, но он быстро «выгорает» без подпитки ресурсами. Для нас принять его доктрину – капитуляция. Она ставит крест на типе России и означает распад русского народа – отток «скрытой неруси» и трайбализм региональных субэтносов. Иногда и капитуляция – способ выжить, но до этой точки мы еще не дошли.
Шансы сплотить русских на матрице этнонационализма невелики. Слишком сильны у русских «другие Я», воспитанные Просвещением, индустриализмом, сознанием уже гражданской нации в советское время. Их этнонационализм имеет компенсаторный и эмоциональный характер, даже члены РНЕ, если строго – не этнонационалисты.
Разумно было бы без особой шумихи строить гражданский национализм, пока еще есть время. Для этого этнонационалисты могли бы помочь как прикрытие. Но главное, необходима организационная база, которая не вписывается в нынешнюю политическую систему (она проектировалась умными людьми). Тем не менее, тут шансы велики, но иллюзия успеха этнонационализма оттягивает силы.

От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:49:57)
Дата 07.02.2007 23:07:52

Ничего себе заявление

"Но главное, необходима организационная база, которая не вписывается в нынешнюю политическую систему (она проектировалась умными людьми). "

Как же как же, а правители, незнающие общества в котором живут, теперь у вас оказались мало того, что умными людьми, так еще и способными проектировать эффективную (для их целей) систему, которая буквально парализовала весь оппозиционный сектор населеия.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (07.02.2007 23:07:52)
Дата 08.02.2007 08:25:25

Re: Товарищ подзабыл основы диалектики (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:25:25)
Дата 08.02.2007 19:43:06

Что больше всего критикуешь от того больше всего и зависишь

Правильно говорят, что больше всего критикуешь от того больше всего и зависишь. Вот и вы . так долго боролись с марксизмом, что увязли в нем.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:49:57)
Дата 07.02.2007 13:18:28

Re: Правомерно ли и нужно ли тогда использовать термин "империя"?

Империя все же предполагает наличие "имперского" народа и народов покоренных (или покорившихся). Разговоры об СССР как о "советской империи" были почти безропотно приняты патриотами, которые теперь любят порассуждать о "красной империи", "возрождении империи" и т.д. Уже сами эти рассуждения пугают, отталкивают и оскорбляют потенциальных союзников на постсоветском пространстве, которые, получается, были покоренными народами, а не полноправными частями единой нации (народа).

Тем более непонятно, зачем называть РФ "империей". Русские составляют в ней подавляющее большинство - иногда побольше, чем в ряде "старых" национальных государств Европы. Меньшинства есть, как и везде, но причем здесь империя? Кого покорили? Евреев в Еврейской автономной области? Хантов с Манси? Это абсурд. Я думаю, для общего блага термин "империя" оппозиции использовать не нужно. Пугать распадом РФ тоже непродуктивно, поскольку неясно, кто и куда может от нее отделиться (не считая разве что республик Кавказа). В теории можно, конечно, представить образование некоего народа "сибиряков" или чего-то в этом роде, но до такой степени русских пока не раскололи - твердоват "орешек"! И держит эту общность отчасти и то самое "этническое" сознание. Его особенно опасно подрывать в отсутствие общих ценностей и идеологии, которые могли бы "альтернативно" скреплять народ. А этого нет и не предвидится пока. Отсюда и проблема мигрантов, которые не хотят "русифицироваться" в силу непривлекательности "русского образа жизни" в современных условиях (и неопределенности самого этого образа). Гражданский национализм должен основываться на идеологии, единстве базовых ценностей и образа жизни. А у нас народ расколот как раз по этим основаниям! Вы же сами, Сергей Георгиевич, писали, что разные части общества у нас обитают почти в разных "мирах", учитывая расслоение и т.д. Откуда взяться гражданскому национализму в такой ситуации? На основе чего здесь можно сплотиться? Для этого пришлось бы сначала уничтожить один из этих "миров" - как и произошло во время Гражданской войны. До этого гражданский национализм дал трещину - даже при наличии явного общего врага в Первую мировую!