От Мигель
К Скептик
Дата 19.02.2007 01:17:43
Рубрики Культура;

Скорее всего, у него и диплома-то не было

>> «Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего?»

>Вы невнимательно читали мою статью. А лучше всего вам прочитать книгу Волкова, на которую в статье есть ссылка. Речь идет о создании интеллектуальной аристократии. Это 2-3 процента населения.

То есть, академики, профессора и доктора наук. Но они и так получали немало. А сколько надо?

>«Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо.»

>«Неплохо» - это сколько?

Ну, надо поднять данные. Думаю, что в случае академиков до 500 рублей со всеми академическими пайками, почётом и возможностью медицинского обслуживания через знакомых – в целом, всё это явно выделяло их из общей массы. Вполне достаточно для того чтобы требовать от них усердной работы.

>«А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести?»

>Вы как тяжесть измерили? Уж это то , действительно неопределенное понятие.

Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники. Вы так и не ответили, как рекрутировать их «своих» нужное число станочников, если все хотят быть хотя бы инженерами. Краткосрочные эксперименты с зарплатой могут быть какими угодно, можно в несколько раз хоть участковым врачам зарплату повысить – но долгосрочной системы оплаты труда, поддерживающей пропорциональное заполнение пирамиды рабочих мест, в России как не было, так и нет.

>»Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. «

>Вас подводит незнакомство с вопросом, я могу вам лишь посоветовать то, что вы советовали солидаристам: почитать учебники. Но прежде, я хочу вам задать такой вопрос. А вас не смущает то, что вы коротким абзацем «опровергли» целую научную школу, существующую долгое время и развивающуюся до сих пор? Вам не кажется такое «опровержение» наивным?

Я сильно подозреваю, что эти научные школы иначе тексты писали.

>«Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили.»

>Как это большевики не входили в элиту? Да вы что? Вы перепутали понятие элиты с властвующей группой, что не тождественно. Ясно что вы не читали Моску, оперировавшего понятием властвующий класс, и Парето с его понятием властвующая элита и контр-элита.

Не читал, но мне этого и не надо, чтобы твёрдо знать: никакой человек в здравом уме и твёрдой памяти не мог сказать в октябре 1916, что через год власть в России захватит группа параноиков, прячащаяся по заграницам и ссылкам. Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт. Наш форум – и то влиятельнее. Не будете же Вы его причислять к элите?

>«Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет.»

>Совсем не пропадает, не будьте столь самонадеянны. Не пытайтесь идти по стопам газоэкспортников, которым нобелевки нужно выдавать за прорывные решения. Теория элит как раз и дает возможность сделать прогноз, кто на ком сыграет, она позволяет с большой точностью (но не абсолютной, конечно же) выявлять среди населения группы, способные перехватить власть.

Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.
От Скептик
К Мигель (19.02.2007 01:17:43)
Дата 19.02.2007 22:31:42

Верьте мне


>>«Неплохо» - это сколько?
>
>Ну, надо поднять данные. Думаю, что в случае академиков до 500 рублей со всеми академическими пайками, почётом и возможностью медицинского обслуживания через знакомых – в целом, всё это явно выделяло их из общей массы.

Итак подсчитав все доходы академиком- самой привилегированной части интеллигенции СССР получили 500 рублей. В то время как средний водила в месяц запросто выходил на 250-280 рублей.Но это средний, а существовала своеобразная водительская "аристократия", работавшая по аэропортам, по иностранцам и проч. ТАм доходы были просто фантастические до 150 рублей в ДЕНЬ. Повторяю, в день. Существовала торгашеская прослойка "с дифисит-завсклад" - имевшая помимо огромного дохода еще и возможность доставать дифисит со всем вытекающими из этого сопутсвующими благами. Существовали всякие бульдозеристы-северники-шахтеры с доходами не меньше чем у академиков и их было гораздо больше чем академиков. Я уж не говорю олюдях с полулегальным доходом на колхозных "рынках", на недоливах и проч.

>Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники.

А что это за абитуриенты? А не икорники ли? Готовые бездельничать да по магазинам в рабочее время болтаться, реальной работай всё равно не занимаясь.

"Вы так и не ответили, как рекрутировать их «своих» нужное число станочников, если все хотят быть хотя бы инженерами. Краткосрочные эксперименты с зарплатой могут быть какими угодно, можно в несколько раз хоть участковым врачам зарплату повысить – но долгосрочной системы оплаты труда, поддерживающей пропорциональное заполнение пирамиды рабочих мест, в России как не было, так и нет."

Нe вы хотите от меня что ли, чтобы я целую программу написал? Тут одной статьи хватило чтобы весь форум н ауши поднялся.

>Я сильно подозреваю, что эти научные школы иначе тексты писали.

А вы не подозревайте а почитайте.

"Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт."

А не он ли в свое время и еще до 1916 года сказал ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?

" Наш форум – и то влиятельнее."

Я легко могу доказать используя именно элитологический анализ,что большевики входили в элиту.

>Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.

Мигель, чтобы писать такие работы нужно хорошее финансирование и научная группа. А с тему ресурсами что есть у меня я и так много сделал. Вспомните статью "Как правильнос меятсья над теорией заговора" , вы ведь очень высоко ее оценили, а статья элитологическа. Есть и другие статьи на эту тему , например "Станет ли врачом убийца" о возможном расколе внутри нынешней элиты. Cейчас об этом вовсю говорят политологи, но это сейчас, а тогда , когда вышла статья , об этом почти никто и слова не сказал.
От Мигель
К Скептик (19.02.2007 22:31:42)
Дата 20.02.2007 23:46:12

Тут разные аспекты

>>Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники.
>
>А что это за абитуриенты? А не икорники ли? Готовые бездельничать да по магазинам в рабочее время болтаться, реальной работай всё равно не занимаясь.

Так это вопрос организации труда в институтах, а не назначенного руководством уровня зарплат. Конечно же, для улучшения показателей институтов надо что-то делать, но вряд ли это можно сделать увеличением зарплат в них. Точнее, тут столько факторов переплелось, что уровень зарплат мало влияет.

>"Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт."

>А не он ли в свое время и еще до 1916 года сказал ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?

Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен.
От Скептик
К Мигель (20.02.2007 23:46:12)
Дата 20.02.2007 23:57:01

Важно ли это

"Так это вопрос организации труда в институтах, а не назначенного руководством уровня зарплат."

Не скажите. Вопрос зарплат тянет за собой очень и очень многое.


"Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен. "

Это не принципиально. Важно то, что "группа Ленина" в соовтетствии с элитологическим анализом явно была контр-элитой причем задолго до революции. И это было видно.
От Руслан
К Скептик (20.02.2007 23:57:01)
Дата 21.02.2007 00:34:10

Где этот анализ?

>"Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен. "

>Это не принципиально. Важно то, что "группа Ленина" в соовтетствии с элитологическим анализом явно была контр-элитой причем задолго до революции. И это было видно.

Можно вас попросить дать ссылочку?
От Скептик
К Руслан (21.02.2007 00:34:10)
Дата 21.02.2007 17:14:47

Я могу его сделать

Я могу его сделать, тезисно уместится на странице, но какой в этом смысл?
От Руслан
К Скептик (21.02.2007 17:14:47)
Дата 21.02.2007 20:31:53

Re: Я могу...

>Я могу его сделать, тезисно уместится на странице, но какой в этом смысл?

Ну, конечно, вам решать, но, мне казалось, что было бы интересно...
От Руслан
К Мигель (19.02.2007 01:17:43)
Дата 19.02.2007 01:43:41

Такая работа есть

>Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.

Такая работа есть - прикладная работа с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204543.htm

Надо в 10 раз сократить прием в ВУЗы.
От Руслан
К Руслан (19.02.2007 01:43:41)
Дата 19.02.2007 01:53:42

Вот слова. Чтобы не спекулировали, что я неправильно понял :)

>– Что нужно и можно сейчас сделать, чтобы форсировать улучшение интеллектуального слоя?

>– Надо на порядок сократить прием в вузы, ликвидировав сотни ублюдочных заведений, позорящих понятие образования, чтобы не создавать иллюзию равенства категорически неравных дипломов. Затем либо сделать платным все высшее образование (введя исключения по результатам экзаменов для талантливых, но малообеспеченных лиц), либо категорически запретить платную учебу в государственных вузах.

У меня все это вызывает такую вот ассоциацию:

http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt

>Мы описали болезнь изнутри, а потом снаружи. Нам известно, как она начинается, как идет, распространяется и распознается. Английская медицина большего и не требует. Когда болезнь выявлена, названа, описана и заприходована, английские врачи вполне довольны и переходят к другой проблеме. Если спросить у них о лечении, они удивятся и посоветуют колоть пенициллин, а потом (или прежде) вырвать все зубы. Сразу ясно, что это не входит в круг их интересов.