От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик
Дата 30.01.2007 22:18:08
Рубрики Культура;

Re: Объективные данные...

Приведите источник данных о том, что средняя зарплата рабочего в 1913 г. была 258 руб.в год. Мне это число кажется сомнительным.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 22:18:08)
Дата 01.02.2007 07:25:17

Источник данных о зарплате рабочих

"Наиболее раннее исчисление средней общероссийской заработной платы на основе материалов фабричной инспекции за 1890 г. принадлежит главному фабричному инспектору Я. Т. Михайловскому. Использовав данные по 74 наиболее распространенным в России производствам, он определил средний годовой общероссийский заработок в 187 руб. 60 коп. (при 288 рабочих днях и 12-часовой «чистой» суточной работе). ...
Согласно названным источникам с 1897 по 1913 г. средний общероссийский заработок рабочего фабрично-заводской промышленности увеличился со 187 руб. до 264 руб., т. е. на 41%."

Ю. И. КИРЬЯНОВ
ЖИЗНЕННЫЙ УРОВЕНЬ РАБОЧИХ РОССИИ
АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ИСТОРИИ СССР
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» МОСКВА
http://www.hist.msu.ru/Labour/Kiryanov/

В этой книге масса подробных данных по этому вопросу со ссылками на литературу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2007 07:25:17)
Дата 01.02.2007 08:06:12

Re: Прекрасный источник, спасибо. Но там ничего об интеллигенции

Я-то привел данные 1916 г. - из книги как раз об интеллигенции. Там и давались сравнения с рабочими.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (01.02.2007 08:06:12)
Дата 01.02.2007 08:37:38

Вот про интеллигенцию, хотя и не очень подробно

"Тогда как подготовка специалистов с высшим образованием увеличилась, оплата их труда по сравнению с дореволюционным временем упала в 2,5 раза. В 1913 г. рабочий получал (в переводе на цены 1924 г.) 300 руб. в месяц, профессор и госслужащий - 3 тыс., директор департамента - 8 тыс. руб. Таким образом, образование позволяло человеку увеличить свой доход в 10-15 раз."
(Социология, МГУ)
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---%2001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH0124c39d7b255fe2069c8fb8.6
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2007 08:37:38)
Дата 01.02.2007 12:33:47

Зарплата учителей в дореволюционной России

Книга Игоря Сучкова "Учительство России в конце ХIХ-начале ХХ вв." издана тиражом...200 экземпляров. И понятно почему. Она рассчитана на студентов - историков Московского открытого педуниверситета, где автор книги преподает.
...
Игорь Викторович, наверное, вы не будете спорить с выводами Ленина, которые он делает в работе "Нищета народных учителей"? Что педагоги в России голодают и что они фактически бесправны.

- Эти выводы справедливы. Но замечу, что в статье идет речь именно о "народных" учителях. Они, как правило, и сами были выходцами из низов, и преподавали детям низших сословий. Учителя средней школы - иной мир. Они составляли значительную группу буржуазн ой интеллигенции и приближались в правах и доходах к среднему чиновничеству.
...
Я анализировал анкеты, полученные из земских школ (начальных). 1912-1913 годы. Преобладающий оклад - 360 рублей. Гораздо хуже жили учителя церковноприходских школ - 120 рублей. Немного лучше - учителя народных школ в Москве - 460. Но ведь и этих денег было недостаточно!

В конце ХIХ столетия финансовая комиссия установила минимальный годовой бюджет одинокого учителя, который жил на казенной квартире, в 447 рублей 12 копеек!

Некоторые категории народных педагогов не имели права на пенсию. Существовал закон, по которому учителя-мужчины могли быть награждены медалью за труд, женщины - нет.

А вот у преподавателей средней школы служебные и пенсионные права были. 900-е годы прошлого столетия. Учитель с высшим образованием, имея первоначальный оклад 900 рублей, мог довести его после четырех- пятилетних прибавок до 2500 рублей и уйти на пенсию в 1800. Оплачивались и годовые дополнительные уроки.
http://www.ug.ru/95.37/17b.html
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 22:18:08)
Дата 30.01.2007 22:44:10

Вы лучше всю книгу прочитайте

Лучше всю книгу читать но можно и вот сюда загянуть

http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (30.01.2007 22:44:10)
Дата 31.01.2007 12:57:10

Re: Субъективное, объективное, доверие к источникам

Точно проверить мы обычно не можем, но надо оценивать степень правдоподобности. Во-первых, учитывать общий фон. Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки. Уже они настораживают, когда говорят о том, что интеллигенция имела жалованье в 4-5 раз больше рабочих (в среднем). Идем к занудливым монографиям историков, не связанным с горячей идеологической проблемой - там даются более надежные реперные точки. С.В.Волков - антисоветчик. Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим.
Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2007 12:57:10)
Дата 31.01.2007 19:13:48

Вы, что не читаете того, с чем спорите?

"Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки."

У Достоевского как раз показано, что даже студенты недоучки , просто репетиторствуя , и не перенапрягаясь (друг Раскольникова) нормально живут- хорошо питаются и прилично одеваются, снимают жилье.

У Булгакова в его "врачебных записках" показано жуткое захолустье, деревня , а вней медпункт который тем не менее прекраснейшим образом экипирован всевозможными хирургическими инструментами, лекарствами, наркозом, и проч.

"С.В.Волков - антисоветчик."

Это не аргумент. А вам скажут что вы "советчик". И что дальше?

" Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим."

А вот комбинировать -то есть анализировать, это уже наша задача. Спасибо Волкову хотя бы за то, что он собрал море статистики, а уж обработать это и мы бы смогли. Уж, конечно, это гораздо полезнее чем споры про Луну и это многолетнее переливание из пустого в порожнее проклятий в адрес марксизма.

"
Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".


слушайте, я уже дважды приводил средние данные по социальным группам. Сельские врачи -это что белая кость? Младшие офицеры, это белая кость? Фельдшеры- эт тоже белая кость? Я же свои выводы не стал делать из окладов генералов.Кроме того, в статье выдвинуто сразу несоклько тезисов . Это и тезис о разрыве культуры, и о современном погроме науки. Смотрите, никто это вообще не взялся обсуждать. Зато занялись обсуждением моей биографии.
От Игорь
К Скептик (31.01.2007 19:13:48)
Дата 31.01.2007 22:27:42

Re: Вы, что...

>"Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки."

>У Достоевского как раз показано, что даже студенты недоучки , просто репетиторствуя , и не перенапрягаясь (друг Раскольникова) нормально живут- хорошо питаются и прилично одеваются, снимают жилье.

Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. В общем жили на уровне советских студентов, которым вовсе не надо было заниматься дополнительной работой.

>У Булгакова в его "врачебных записках" показано жуткое захолустье, деревня , а вней медпункт который тем не менее прекраснейшим образом экипирован всевозможными хирургическими инструментами, лекарствами, наркозом, и проч.

>"С.В.Волков - антисоветчик."

>Это не аргумент. А вам скажут что вы "советчик". И что дальше?

>" Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим."

>А вот комбинировать -то есть анализировать, это уже наша задача. Спасибо Волкову хотя бы за то, что он собрал море статистики, а уж обработать это и мы бы смогли. Уж, конечно, это гораздо полезнее чем споры про Луну и это многолетнее переливание из пустого в порожнее проклятий в адрес марксизма.

>"
>Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".


>слушайте, я уже дважды приводил средние данные по социальным группам. Сельские врачи -это что белая кость? Младшие офицеры, это белая кость? Фельдшеры- эт тоже белая кость? Я же свои выводы не стал делать из окладов генералов.Кроме того, в статье выдвинуто сразу несоклько тезисов . Это и тезис о разрыве культуры, и о современном погроме науки. Смотрите, никто это вообще не взялся обсуждать. Зато занялись обсуждением моей биографии.

Там Вам сказали, что погромом культуры и науки как раз и заняты те, кто даром ничего не делает, а только за деньги. Т.е. Ваши любимые буржуи, частнособственники.

От Скептик
К Игорь (31.01.2007 22:27:42)
Дата 01.02.2007 18:58:20

Удивительное дело

Я первый раз в жизни встречаю человека, который умудряется не разбираться абсолютно ни в одном вопросе, который берется обсуждать. О чем бы речь ни зашла обнаруживается какое то фантастическое невежество Игоря.

Вот и по Достоевскому тоже самое. Куда лезет спорить? Почиатл бы что ли книгу. В "Преступлении и наказании" показана жизнь учащихся студентов. Учащихся, не закончивших вуз, Расколькников давно бросил учебу и месяцами сходил с ума в каморке, его друг бывший однокурсник тоже не окончил еще вуза. И вот даже этих неоконченных образований им хватало чтобы при минимальном напряге полностью себя обеспечивать, и неплохо обеспечивать. Раскольников (и об этом прямо сказано в книге) нищенствовал не от того, что не мог заработаь на жизнь , а подругой причине "от презрения и злобы". Между тем жизнь людей с образованием показана очень благополучной.
От Игорь
К Скептик (01.02.2007 18:58:20)
Дата 02.02.2007 20:13:48

И где я писал, что они закончили Вуз?

Я писал, что они, работая во время учебы, жили на уровне неработающих советских студентов. Что же до работающих советских студентов, то у меня например на 6-м курсе в месяц выходило 180 рублей - чуть менее средней советской зарплаты.
От Скептик
К Игорь (02.02.2007 20:13:48)
Дата 02.02.2007 21:31:52

Вот вам прямо под нос

Ваши слова: "Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. "

Не закончил образование означает не доучился, это называется по русски -недоучка. Вы с этим спорили. Сказали , что они не недоучки. Не имея ни высшего образования, не занимая ни одной должности, не имея стажа, учась и подрабатывая после учебы, то есть работая далеко не полный рабочий день, студент обеспечивал себя сам и хорошо обеспечивал.
От Игорь
К Скептик (02.02.2007 21:31:52)
Дата 02.02.2007 23:52:20

Re: Вот вам...

>Ваши слова: "Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. "

>Не закончил образование означает не доучился, это называется по русски -недоучка. Вы с этим спорили.

Не закончил образование, не значит, плохо образован.

> Сказали , что они не недоучки.

В смысле способности делать переводы, о чем шла речь в книге - да. Раз переводят и их переводы принимают и деньги платят - значит не недоучки в этом деле.

> Не имея ни высшего образования, не занимая ни одной должности, не имея стажа, учась и подрабатывая после учебы, то есть работая далеко не полный рабочий день, студент обеспечивал себя сам и хорошо обеспечивал.

Эка невидаль для советского времени. Причем и работать не надо было совсем. Мне платили стипендию полуповышенную в районе 110 рублей в месяц на 5-м курсе.