От Скептик
К Катрин
Дата 29.01.2007 14:33:12
Рубрики Культура;

Вряд ли новое

"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "

Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?

"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."

Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.

"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."

Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.

" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."

Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.

" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."

Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.

" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "

Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.

"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."

Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.

" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."

То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?

"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"

Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.

"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."

В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.

"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."

Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?

" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "

И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.

"Может, это вы просто не знаете?"

А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.

" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "

Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.

"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."

Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.

"Именно Пушкин вывел русский язык на самый близкий к народному варианту."

Чепуха.

"Забыли что ли Арину Родионовну?"

Да чего вы с Ариной то все носитесь? Который уж форумянин про нее вспоминает! И главное думают искренне, что это аргумент против статьи. Что Арина то создала? Пушкин -великий поэт, а не Арина.

" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."

Народных сказок не бывает.

"Появление авторства связано с развитием письменности и распространением грамотности."

Я об этом и говорю

"В "седой древности" носителями письменной культуры и вообще какой-либо учености были монахи."

В седой древности монахов не существовало, монахи -это уже очень высокий уровень развития соцаильных отношений.

" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."

Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?

" Другая эпоха - другая система смыслов, а вы подходите с мерками сегодняшнего дня к прошлому."

Ну это так, слова ни о чем.
От Игорь
К Скептик (29.01.2007 14:33:12)
Дата 29.01.2007 16:22:20

Скептик сам вводит определения народного творчества и с этими определениями

сражается как Дон-Кихот с ветряными мельницами.

>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "

>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?

>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."

>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.

>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."

>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.

>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."

>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.

>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."

>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.

>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "

>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.

>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."

>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.

Проблема в том, что это Ваше личное определение коллективного народного творчества. Естсетвенно, что оно неадекватное, и не отражает суть дела. Естественно, что процесс творчества былин растянут во времени, и нет никаких оснований считать, что первый, кто составил устный стих из народных рассказов и поверий внес больше, чем последующие "модификаторы". Так, например, сказки Пушкина основаны на народных сюжетах. С Вашей точки зрения все эти сюжеты, передаваемые их уст в уста из поколение и их сочинители и модификаторы ничего не стоили, а Пушкин все это высосал из пальца, потому что был гениальный одиночка. Либо наоборот Пушкин ничего не стоил, а все сделали гениальные первосочинители каждой отдельной сказки. Солидаристы же считают, что и те, кто слагал сказки и Пушкин, который их переложил на язык современной ему поэзии - все представители одного народа и творчесчтво их глубоко народное. Они друг друга не отрицают, а дополняют. И Пушкин без народа не мог бы существовать, как великий поэт, да, как теперь получается и народ без Пушкина и других великих гениев не может нормально существовать.

Таким образом гениальных одиночек, целиком обязанных своими прорывами только себе и больше никому - не бывает. Это либеральный бред, который тем не менее стремяться воплощать сегодня в дейсвтительность, разрушая народ в пользу "гениальных одиночек", которых что-то появляется все меньше и меньше.



>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."

>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?

Мы трактуем ее по другому - как процесс творчества, растянутый во времени, создающий необходимую приемственность для народа в разных поколениях, т.е. делающего народ единой общнсотью не только в пространстве, но и во времени. А Ваши личные определения, когда авторы собираются за одним столом в одно и то же время и занимаются "коллективным творчеством" - оставьте малолетним детишкам либералов. Так даже в реальных конструкторских бюро работают меньшую часть времени.


>"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"

>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.

>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."

>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.

Очевидно, чтоб народ был создатель по этой логике, ему надо всему собраться на одной площади, причем еще с оживленными предками во всех десятках поколений. Тогда только Скептик согласится признать народ творцом. А так вообще люди - это атомы без связей, которые друг о друге и о культуре народа ничего не знают не ведают, а могут узнать только непосредственно в прямом столкновении всех- со всеми.

>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."

>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?

Как же не создает - а произведения известных гениев не основаны на народном творчестве и ныне живущих и прежних поколений? Родился бы Пушкин на необитаемом острове - он бы тоже сделался великим русским поэтом?

>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "

>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.

А Есенин и Маяковский не остался от раннего советского периода? Это если говорить про звезды первой величины.

Что касается сейчас - то ведь именно сейчас народ давно и сознательно разрушают на сумму органинически малосвязанных между собой индивидуумов. Вот и ответ на вопрос.

>"Может, это вы просто не знаете?"

>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.

А у них и есть народные стихотворения.

>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "

>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.

>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."

>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.

Которые жили, воспитывались в народе и постоянно с ним общались. А те, кто не живет и не общается - у тех получается, как у нынешней "Фабрики звезд - то есть никак.

> "Именно Пушкин вывел русский язык на самый близкий к народному варианту."

>Чепуха.

>"Забыли что ли Арину Родионовну?"

>Да чего вы с Ариной то все носитесь? Который уж форумянин про нее вспоминает! И главное думают искренне, что это аргумент против статьи. Что Арина то создала? Пушкин -великий поэт, а не Арина.

Ну да, типа все заслуги всех близких и дальних Пушкина - не в счет. Он бы и без них того же достиг. Так вот - не достиг бы он без них. И без Пушкина, Толстого, Достовевсего и всех других гениев никакого таланета Жукова и других великих полководцев мы бы войнй не выиграли. Соборность - это когда все в одном и один во всех.

>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."

>Народных сказок не бывает.

Бывает, бывает.

>"Появление авторства связано с развитием письменности и распространением грамотности."

>Я об этом и говорю

> "В "седой древности" носителями письменной культуры и вообще какой-либо учености были монахи."

>В седой древности монахов не существовало, монахи -это уже очень высокий уровень развития соцаильных отношений.

>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."

>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?

Конечно нет. Это говорит о том, что древние авторы не занимались карьеризмом и самоутверждением, а вполне разумно считали, что творят не свою волю, но Волю Божью. А публика, которая сейчас считает, что всему обязавна только себе и больше никому - действительно больше не сочиняет народных песен, не снимает народных фильмов, не пишет народных книг, - потому как не в состоянии это делать. И народ их вполне закономерно не читает,не смотрит и не распевает. Прочитав и посмотрев и послушав - тут же забывает и больше не вспоминает.

>" Другая эпоха - другая система смыслов, а вы подходите с мерками сегодняшнего дня к прошлому."

>Ну это так, слова ни о чем.
От Скептик
К Игорь (29.01.2007 16:22:20)
Дата 29.01.2007 17:10:38

Сами себя и высекли

"сражается как Дон-Кихот с ветряными мельницами."

Лучше быть Дон-Кихотом чем ветряной мельницей, которая со мной спорит
От Катрин
К Скептик (29.01.2007 14:33:12)
Дата 29.01.2007 15:29:28

Скептик, Вас поднимут на смех в любом институте филологии

>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "

>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?

Я-то да. А вы по всей видимости не осилили.

>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."

>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.

Не в бумажке дело, а в народной памяти.

>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."

>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.

Текст былин можно только петь. Сама былина - это не стих, а песня. Текст, который можно петь, обладает особыми ритимческими чертами. Придется поднять всю научную литературу по этой теме, Скептик, чтоб увидеть, как создавались песни, когда не было писменности. В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно.


>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."

>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.

Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)

>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."

>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.


Гагага. Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ.
Каким образом скелет мог сохраниться, если письменности не было? Как темные массы могли запомнить нечто им чуждое и донести с такой точностью?

>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "

>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.

Это значит, вы утверждаете, что что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так. Есть очень путанные варианты, а есть очень отточенные одного и того же сюжета.

>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."

>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.


А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле. Потом не смешите народ, былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня. Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились.

>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."

>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?

Что вы понимаете под "модификатором"?


>"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"

>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.

Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор. Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне. Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества.
Вы просто выдумываете.

>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."

>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.

Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу.

>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."

>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?

Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента.

>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "

>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.


Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними.

>"Может, это вы просто не знаете?"

>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.

Народ стихов не сочинял, народ слагал песни. Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)
Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов.

>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "

>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.

Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает.

>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."

>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.


От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее.


>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."

>Народных сказок не бывает.


Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац.





>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."

>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?

Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество.
Да, и тут я забыла оговорить, что работали артелью икнописной, и был мастер, но работали все равно целой артелью.
.
От Скептик
К Катрин (29.01.2007 15:29:28)
Дата 29.01.2007 16:04:33

Я не боюсь ничьего смеха

"Я-то да. А вы по всей видимости не осилили. "

а что ж тогда так слабо выступаете?

"Не в бумажке дело, а в народной памяти."

И что много народ сохранил воспоминаний про мамонтов? А ведь охотились на них тысячи лет. Очень немного от тех времен сохранилось.

"Текст былин можно только петь."

Это вы в качестве чего говорите? Аргумента или контраругмента?

" В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно. "

Слушайте, вы опять сами против себя свидетельствуте. Ведь обряд ведут жрецы -то есть интеллигенты древности о которых я и писал. Их - горстка.

"Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)"

Вы не привыкли к научной дискуссии. Это вам не кухня, где так быстро начинают нервничать. В научной дискуссии я ожидаю видеть от оппонента контраргументы.

"Гагага."

Вы уже как то сели в лужу, в реальном споре об уравниловке. Вас жизнь я вижу ничему не научила. Накануне спора в реале у вас был спор со мной на форуме, вы и тогда попробовали от гагакаться от моих аргументов. В ответ на это сама жизнь сделала так, что вы имели бледный вид, не найдя ни одного аргумента в споре с людьми не на форуме.

" Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ. "

Давайте, давайте. Посмотрим, как они будут тягаться с самими Карлейлем.

"Это значит, вы утверждаете, что что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так."

Наоборот. Три варианта прочитанных двоечниками всё равно могут быть высокого уровня, ведь автор гений, и перестановка даже некоторых слов не всегда сильно портит продукт гения.

" Есть очень путанные варианты"

Ну вот, о чем я и говорю. Создал гений произведение, а модификаторы даже повторить толком не могут.

"А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле."

Это и есть модификация а не авторство. Так же как и все производители автомобиля, создавшие тысячи модификаций, не являются его изобретателями.

" Потом не смешите народ,"

Какой еще народ? Местную серость?

"былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня."

Ничего подобного. Законченность и сказки и песни существует. Дальше идет модификация, также как и с автомобилем , модификации появляются новые, даже модели новые появляются, но это н езначит чтоне было первого автомобиля, или самолета и т.д. Бывает так что одиночки независимо друг от друга приходят к одим и тем же открытиям, но все равно это заслуга одиночек.

" Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились. "

Модифицировались а не творились, римейки делались, плагиат делался.

"Что вы понимаете под "модификатором"? "

То, что вы подразумеваете под автором, то является на самом деле модификатором. Смотрите, был такой социальный эксперимент. ДВа психолога в Париже придумали анекдот. А потом смотрели с какой скоростью он распространяется. Через неделю весь Париж рассказывал этот анекдо в десяти вариантах. Вместо булочника был жестянщик, вместо молочницы колбасница и т.п. Но всесь сюжет, все обороты, стержневая идея сохранялась неизменной. Это модификация, а авторство четко существует и прослеживается.

"Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор."

Очень хорошо представляю, просто я вышел за рамки марскизма а вы там сидите по ноздри , даже не понимая этого.

" Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне."

Как вы думаете, с чего бы это?

" Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества. "


Как же как же. Солидаристы же долдонят который год, что мол нет социальных законов.


"Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу. "

У вас проблемы с абстрактным мышлением? Вы не видите общие закономерности. Две грабли, одна желтая, другая зеленая. Для дикаря -это разные предметы, абстрактое мышление не развито.

"Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента. "

Наконец то хоть одна здравая мысль -я заставил вас все таки прийти к тезису моей статьи, пусть и окольным путем. Культура- аристократична, лишь отдельные одиночки , которые ОТЛИЧАЮТСЯ от массы, способны создавать великие вещи.

"Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними. "

А , отлично! Тончайшая поэзия великих одиночек опирается на достижения тоже великих одиночек. В чем контраргумент?

"Народ стихов не сочинял, народ слагал песни."

Кажется, вы не понимаете мою речь. Я же говорю то же самое только термины другие использую.

"Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)"

Не шутите так, а то ведь кое кто из форумян от зависти слюной истечет. Из кожи вон лезут , чтобы вам понравиться, а зовете в гости не их а меня.

"Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов. "


Древние исполнители баллад -одиночки.

"Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает."

ТУТ дело в уровне абстракции, знаете что это такое?

"От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее."

Вы не способны опровергнуть эту "нелепость". Значит не столь она нелепа.

"Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац. "

Как появляются мифы хорошо описано у Грофа. В моих статьях тоже есть. Но разумеется и мифы создавались древней интеллигенцией, одиночками - жрецами.





>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."

>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?

"Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество. "

Правильно, до такой наглости еще н е дошли чтобы иконы народу приписывать. Однако уже было несколько случаев, когда у песни, считавшейся народной отыскивался автор. Что подтверждает мой тезис о том, что народное - значит "украденное" у одиночки.
От Катрин
К Скептик (29.01.2007 14:33:12)
Дата 29.01.2007 14:41:07

Вы, Скептик, как раз с Проппом и спорите. (-)
От Скептик
К Катрин (29.01.2007 14:41:07)
Дата 29.01.2007 15:07:58

Это всё, на что вы способны?

Пропп работал во времена господства марксизма с его обожествлением массы. Но даже в те времена он смог в своих книгах столько ценной информации опубликовать, что надо просто смотреть внимательно и понимать, что фольклор- произведение одиночек.
От Катрин
К Скептик (29.01.2007 15:07:58)
Дата 29.01.2007 15:39:33

Я сейчас в руках держу книги Проппа.

>Пропп работал во времена господства марксизма с его обожествлением массы. Но даже в те времена он смог в своих книгах столько ценной информации опубликовать, что надо просто смотреть внимательно и понимать, что фольклор- произведение одиночек.


Мне их как надо смотреть? Читаю: "Былина и историческая песня выражают сознание народа на разных ступенях его исторического развития в разных формах. Эпос рисует идеальную действительность и идеальных героев. В эпосе огромный исторический опыт народа обощается в художественных образах, и это обобщение- один из самых существенных признаков эпоса"
и это основополагющее методолгическое указание. Никаких намеков на индивидуальные свойства эпоса и в помине нет во всей книжке "Русский героический эпос".
От Александр
К Катрин (29.01.2007 15:39:33)
Дата 29.01.2007 17:32:40

Я плакаль, или трагедия бараньего племенного сознания одиночек.

>Мне их как надо смотреть? Читаю: "Былина и историческая песня выражают сознание народа на разных ступенях его исторического развития в разных формах. Эпос рисует идеальную действительность и идеальных героев. В эпосе огромный исторический опыт народа обощается в художественных образах, и это обобщение- один из самых существенных признаков эпоса"
>и это основополагющее методолгическое указание. Никаких намеков на индивидуальные свойства эпоса и в помине нет во всей книжке "Русский героический эпос".

Это марксово "баранье племенное сознание". До структурализма ли ему? Какой нафиг Пропп (о Леви-Штроссе вообще помолчим)? Прикольность ситуации в том что Пропп как раз четко обозначил структурные различия между народной и авторской сказкой. Просто оне Проппа не читали, но осуждают, за то что не отражена "неразвитость индивидуального человека".
-------------------
http://orossii.ru
От Скептик
К Александр (29.01.2007 17:32:40)
Дата 29.01.2007 17:42:01

Как там живется заграницей в личном домике патриоту и аскету? (-)
От Денис Лобко
К Скептик (29.01.2007 17:42:01)
Дата 29.01.2007 17:48:47

И жертве, жертве реформ!

Гамарджобат генацвале!

Значительное количество истинных интеллектуалов было изгнано из России, в которой они не могли прокормить себя, без изменения рода деятельности. Политика зарплат, проводимая «реформаторами» привела к тому, что лучшие специалисты покинули страну и успешно устроились в лучших мировых научных центрах.

Д.Зыкин, "Мозг нации наносит ответный удар".... эээ, "Горькая судьба мозга нации", пардон.


С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (29.01.2007 17:48:47)
Дата 29.01.2007 18:10:48

Спасибо, Денис. Я аж прослезился когда читал. (-)
От Скептик
К Катрин (29.01.2007 15:39:33)
Дата 29.01.2007 16:18:48

Читайте внимательно

"Мне их как надо смотреть?"

Смотреть с учетом даты написания этой книги, с учетом идеологии , господствовавшей в СССР, с учетом возможных наказаний за отход от официальной идеологии.

"Читаю: "Былина и историческая песня выражают сознание народа на разных ступенях его исторического развития в разных формах."

Былина выражает сознание, но кто создает былину? Где здесь сказано, что былину создал народ?

" Эпос рисует идеальную действительность и идеальных героев. В эпосе огромный исторический опыт народа обощается в художественных образах, и это обобщение- один из самых существенных признаков эпоса"

Но кто делает этот обобщение?

"Никаких намеков на индивидуальные свойства эпоса и в помине нет во всей книжке "Русский героический эпос".

Намеков море, смотреть только надо не через марксистские слепые очки.