От Игорь С.
К Скептик
Дата 28.01.2007 22:29:08
Рубрики Культура;

Все познается в сравнении

Так какое отношение доходов интеллигенции к доходу квалифицированного рабочего вы считаете правильным, оптимальным?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Баювар
К Игорь С. (28.01.2007 22:29:08)
Дата 29.01.2007 11:47:05

1 (-)
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2007 22:29:08)
Дата 29.01.2007 00:46:54

Re: Поинтересуюсь.

А почему сразу "доходы"?

А цены? - спрошу в свою очередь? (Потребности несколько разные у города с деревней). Ну и прочей дифференциации наберется....
От Игорь С.
К А.Б. (29.01.2007 00:46:54)
Дата 29.01.2007 18:52:29

Так захотелось...

>А почему сразу "доходы"?

Так захотелось...

>А цены? - спрошу в свою очередь? (Потребности несколько разные у города с деревней). Ну и прочей дифференциации наберется....

Учтите соотношение цен при определении соотношения доходов. Ведь ясно, что мы будет говорить о самой грубой прикидке, зачем здесь вводить лишние сущности...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (29.01.2007 18:52:29)
Дата 29.01.2007 19:15:40

Re: Зачем?

Чтобы не получить очень грубый ответ. :)

Не в плане вежливости. конечно, а в плане точности информации.
Плюс-минус лапоть - это ж не ответ, так?
От Игорь С.
К А.Б. (29.01.2007 19:15:40)
Дата 29.01.2007 21:12:19

Есть этап определения облика

>Чтобы не получить очень грубый ответ. :)

>Не в плане вежливости. конечно, а в плане точности информации.

Нужно понять, что мы хотим и сможем ли эт получить. Вопрос точности появляется позднее.

>Плюс-минус лапоть - это ж не ответ, так?

Для постановки задачи о создании водородной бомбы такого ответа хватило.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (29.01.2007 21:12:19)
Дата 30.01.2007 08:45:04

Re: Мне казалось, что вопрос уже поставлен...


Я что, ошибся?
От Игорь С.
К А.Б. (30.01.2007 08:45:04)
Дата 30.01.2007 22:09:50

Re: Мне казалось,

>Я что, ошибся?

Ну, как сказать... Я резервирую за собой право уточнить или даже изменить вопрос при необходимости... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (30.01.2007 22:09:50)
Дата 30.01.2007 23:08:33

Re: Право такое - у вас есть. :)

>Ну, как сказать... Я резервирую за собой право уточнить или даже изменить вопрос при необходимости... :о)

Как бы, даже, неотъемлемое. но... ПРаво это - с изъяном.
Если им неловко воспользоваться - то... не то что имидж или лицо - но весомость заметно теряется. :))
От Игорь С.
К А.Б. (30.01.2007 23:08:33)
Дата 30.01.2007 23:28:06

Значит судьба такой :о) (- (-)
От Скептик
К Игорь С. (28.01.2007 22:29:08)
Дата 28.01.2007 22:53:42

Ну что за странные вопросы

Вообще о из статьи ясно, какое соотношение я считаю правильным. Если уж не получится как до Революции, то уж хотя бы как при Сталине.
От Игорь С.
К Скептик (28.01.2007 22:53:42)
Дата 29.01.2007 21:15:17

Re: Ну что...

>Вообще о из статьи ясно, какое соотношение я считаю правильным. Если уж не получится как до Революции, то уж хотя бы как при Сталине.

Не ясно. Вы же можете считать правильным и два раза больше, чем до революции. Или вообще считать, что чем больше, тем лучше. Диамат утверждает, что должно существовать две противоположных тенденции, одна стремящаяся увеличить соотношение, другая уменьшить. Вы расматриваете такую пару или у вас другие соображения при определения оптимального соотношения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Скептик
К Игорь С. (29.01.2007 21:15:17)
Дата 29.01.2007 22:12:19

Слушайте это ловушечная схема

"Вы расматриваете такую пару или у вас другие соображения при определения оптимального соотношения?"

Слушайте, есть множество явлений, для которых невозможно построить обоснованные критерии. А между тем критерии существуют и без них немыслимо представить себе номральной жизни. Например, все понимают необходимость выдвинуть понятие "взрослый" и "ребенок" хотя бы для того, чтобы ребенку водку в магазине не продавать, а взрослом продавать. И где четкий критерий взрослости? Нет его. У нас в стране решили, что совершеннолетие наступает в 18 лет, (хотя баллотироваться в президенты в 18 лет нельзя , а если не ошибаюсь только с 35 лет. То есть реальное полное совершеннолетие у нас наступает в 35 лет.) На Кубе в 16 лет, в США 21. То есть нет обоснованного критерия. Но так решили и стало 18 у нас. Идем дальше, вот у Уголовном кодексе есть статьи по которым дают до 5 лет тюрьмы, а почему не до 10? А почему не до 3? Трудно сказать, почему. Критерия формального нет. И требовать его значит использовать чисто ловушечная схему. Поэтому в таких случаях действуют итерационные методы- то есть сделали и посмотрели, как работает, соответствует ли реалиям жизни. В случае с оплатой интеллигенции, очевидно, что политика зарплат позднего хруща и брежнева не годилась никуда. Местные шариковы до сих пор этого не понимают, но что с них взять, они же сами постоянно признают, что не знают общества в котором живут. Нужна такая оплата труда интеллигенции, чтобы появилась интеллектуальная аристократия, связь между оплатой труда и аристократизмом понимают все и не отрицает никто даже на этом форуме, кроме эмигранта с особняком и любителя икры за чужой счет.
От Игорь С.
К Скептик (29.01.2007 22:12:19)
Дата 01.02.2007 22:24:05

Да нет никакой ловушки

>"Вы расматриваете такую пару или у вас другие соображения при определения оптимального соотношения?"

>Слушайте, есть множество явлений, для которых невозможно построить обоснованные критерии.

Я ни слова не писал про обоснованные критерии. Необоснованные мне тоже подходят.

> Критерия формального нет. И требовать его значит использовать чисто ловушечная схему.

Неформальный подходит. Я нигде не писал слова "формальный"

>Поэтому в таких случаях действуют итерационные методы- то есть сделали и посмотрели, как работает, соответствует ли реалиям жизни.

Я и спрашиваю про итерационную схему.

>В случае с оплатой интеллигенции, очевидно, что политика зарплат позднего хруща и брежнева не годилась никуда.

Может и не годилась. Правда неизвестно, какая другая годилась. Видимо итерации были неудачные. Так бывает...

> Нужна такая оплата труда интеллигенции, чтобы появилась интеллектуальная аристократия,

И что в СССР не было интеллектуальной аристократии? А академики всякие?

>связь между оплатой труда и аристократизмом понимают все и не отрицает никто даже на этом форуме, кроме эмигранта с особняком и любителя икры за чужой счет.

Ну, это еще Маркс про интерес писал...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Скептик (29.01.2007 22:12:19)
Дата 30.01.2007 09:35:05

кто любитель

>Нужна такая оплата труда интеллигенции, чтобы появилась интеллектуальная аристократия, связь между оплатой труда и аристократизмом понимают все и не отрицает никто даже на этом форуме, кроме эмигранта с особняком и любителя икры за чужой счет.

оплачиваться должен труд, причем полезный, а не аристократизм и интеллект вообще. то есть или интеллигенция выступает за справедливую оплату любого труда или она сама и есть любитель икры за чужой счет.
От Almar
К Скептик (28.01.2007 22:53:42)
Дата 28.01.2007 23:31:23

Re: Ну что...

>Вообще о из статьи ясно, какое соотношение я считаю правильным. Если уж не получится как до Революции, то уж хотя бы как при Сталине.

я, честно говоря, вашей статьи не читал и не собираюсь (не поймите это как дерзкий выпад). Но вот вам вопрос. Вы же давеча говрили, что вы сторонник рынка. А в рынке сам рынок устаналивает зарплату в зависимости от соотношения спроса и предложения.
Если же это соотношение такого, что зарплата интеллигента окажется недостаточно высокой, по вашему мнению, то как тут быть?
От Скептик
К Almar (28.01.2007 23:31:23)
Дата 28.01.2007 23:34:01

А вот зря


>я, честно говоря, вашей статьи не читал и не собираюсь

я догадываюсь, почему.

" А в рынке сам рынок устаналивает зарплату в зависимости от соотношения спроса и предложения."

Это не совсем так. Параметры рынка задаются законодательно. А писать законы должна интеллектуальная элита, а не недоучки.

>Если же это соотношение такого, что зарплата интеллигента окажется недостаточно высокой, по вашему мнению, то как тут быть?

Практика показывает, что в странах с развитой рыночной экономикой соотношение как раз такое, какое меня устраивает.
От Almar
К Скептик (28.01.2007 23:34:01)
Дата 29.01.2007 11:34:31

Re: А вот...

>>я, честно говоря, вашей статьи не читал и не собираюсь
>я догадываюсь, почему.

чтоб вам жизнь мёдом не казалась

>" А в рынке сам рынок устаналивает зарплату в зависимости от соотношения спроса и предложения."
>Это не совсем так. Параметры рынка задаются законодательно. А писать законы должна интеллектуальная элита, а не недоучки.

э, узнаю типичного интеллигента. Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно и уже никак не меньше чем он пожелает.

От Леонид
К Almar (29.01.2007 11:34:31)
Дата 29.01.2007 19:35:34

У стремени - прямо по Шаламову

>э, узнаю типичного интеллигента. Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно и уже никак не меньше чем он пожелает.

Хотелось бы сразу оговориться. Для меня колымские истории Шаламова - не обличения режиму давнему, а рассказы о жизни в нечеловеческих условиях. И не могу не отметить, что наблюдения его интересные.
Вот по поводу темы очень захотелось процитировать из Рассказа Шаламова "У стремени".
_________________________________________
"Почему ученый чертит формулы на доске пред тем же начальником ГУЛАГа и вдохновляется в своих материальных инженерных поисках именно этой фигурой? Почему ученый испытывает то же благоговение к какому-нибудь начальнику лагерного ОЛПа? Потому только, что тот начальник.
Ученые, инженеры и писатели, интеллигенты, попавшие на цепь, готовы раболепствовать пред любым полуграмотным дураком.
"Не погубите, гражданин начальник", - в моем присутствии говорил местному уполномоченному ОГПУ в тридцатом году арестованный завхоз лагерного отделения. Фамилия завхоза была Осипенко. А до семнадцатого года Осипенко был секретарем митрополита Питирима, приминал участие в распутинских кутежах.
Да что Осипенко! Все эти Рамзины, Очкины, Бояршиновы вели себя так же...
Быд Майсурадзе, кономеханик по "воле", около Берзина сделавший лагерную карьеру и дослужившийся до должности начальника УРО. Майсурадзе понимал, что стоит "у стремени".
- Да, мы в аду, - говорил Майсурадзе. - Мы на том свете. На воле мы были последними. А здесь мы будем первыми. И любому Ивану Ивановичу придется с этим считаться.
"Иван Иванович" - это кличка интеллигента на блатном языке (в более позднюю эпоху так иногда называли прокурора - мое примечание).
Я думал много лет, что это все только "Расея" - немыслимая глубина русской души.
Но из мемуаров Гровса об атомной бомбе я увидел, что это подобострастие в общении с Генералом свойственно миру ученых, миру науки не меньше.
Что такое искусство? Наука? Облагораживает ли она человека? Нет, нет и нет. Не из искусства, не из науки приобретает человек те ничтожно малые человеческие качества. Что-нибудь другое дает им нравственную силу, но не их профессия, не талант.
Всю жизнь я наблюдаю раболепство, пресмыкательство, самоунижение интеллигенции, а о других слоях общества и говорить нечего.
В ранней молодости каждому подлецу я говорил в лицо, что он подлец. В зрелые года я видел то же самое. Ничего не изменилось после моих проклятий. Изменился только я сам, стал осторожнее, трусливей. Я знаю секрет этой тайны людей, стоящих "у стремени". Это одна из тайн, которую я унесу в могилу. Я не расскажу. Знаю и не расскажу.
......................................
На Колыме у меня был хороший друг, Моисей Моисеевич Кузнецов. Друг не друг - дружбы там не бывает - а просто человек, к которому я относился с уважением. Кузнец лагерный. Я у него работал молотобойцем. Он мне рассказал белорусскую притчу о том, как три пана - еще при Николае, конечно,- пороли три дня и три ночи без отдыха белорусского мужика- бедолагу. Мужик плакал и кричал% "А как же я не евши".
К чему эта притча? Да ни к чему. Притча - и все."

Имеем то, что имеем. То трагедию, то фарс.
От Скептик
К Almar (29.01.2007 11:34:31)
Дата 29.01.2007 11:49:48

Какой же вы веселый человек

"чтоб вам жизнь мёдом не казалась "

Ну вы даете, ну неужели вы всерьез думаете, что ваш отказ читать мою статью хоть как то испортит мне настроение. Это вы так шутите, надеюсь. Не можете же вы быть настолько глупы, чтобы всерьез надеяться испортить мне жизнь таким способом.

"э, узнаю типичного интеллигента."


Да, никогда не скрывал , что я интеллигент я горжусь этим.

" Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно"

Так вам марксисту должно быть понятно, что каждый класс борется за свои интересы, используя те инстументы, какими обладает.

" и уже никак не меньше чем он пожелает. "

Разумеется
От Георгий
К Скептик (29.01.2007 11:49:48)
Дата 29.01.2007 13:55:38

Скептик, ну все-таки: почему Вы - сторонник Сталина, а не Гит-Муссолини? (-)
От Скептик
К Георгий (29.01.2007 13:55:38)
Дата 29.01.2007 13:57:53

Я патриот, ценю отечественное, если оно высокого качества (-)
От Баювар
К Скептик (29.01.2007 13:57:53)
Дата 29.01.2007 14:11:56

А присмотритесь (*+)

Итальянский дизайн, немецкое качество:

http://www.renascentia.ru/ck_fasch.htm
Фашизму нужен активный человек, который отдается делу со всей своей энергией, человек, который прекрасно сознает все трудности, могущие возникнуть у него на пути, который не боится с ними столкнуться. Фашизм определяет жизнь как битву, подразумевает, что это в силах человека - завоевать себе достойную его жизнь, создав в самом себе (из самого себя) инструмент: физический, духовный, интеллектуальный, чтобы создать свой мир. Вышесказанное верно для индивида, для нации, для всего человечества. Отсюда следует высочайшая ценность культуры (системы образования, религии, искусства, науки). Отсюда же вытекает ценность и труда, которым человек покоряет природу и создает человеческую среду обитания (экономическую, политическую, духовную, интеллектуальную).

http://www.renascentia.ru/ck_will.htm
Мечты о Золотом Веке лелеют миллионы, но вожди Третьего Рейха были той горсткой немногих, среди тысяч подобных романтиков (в хорошем, здоровом смысле), кто осмелились идти до конца. «Под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм». Вожди Рейха выбрали путь до конца, предпочли гибельное действие лежанию на продавленном диване – «А, они молятся. А мы действуем. Каждому свое». Взметнулось над Германией знамя с коловратом, и этот восходящий вихрь пробудил и поднял нацию. Языческая ярость наполнила паруса драконьего корабля Третьего Рейха. Наперекор всему остальному миру – Западу с его вялым гуманизмом и Востоку с его узким материализмом – Арий начал воплощать Золотой Век здесь и сейчас, вместо пустых вздохов о нем. «Я люблю тех, которые не ищут за звездами причины, чтобы погибнуть и стать жертвою; но которые отдают себя в жертву земле, чтобы земля когда-нибудь сделалась землею сверхчеловека» – так говорил Заратустра. Арий стал «наполнять землю смыслом», жить и бороться, а не обреченно влачить земную жизнь до могилы, в ожидании страшной кары Иеговы за самое свое существование. «Декадентский фетиш научного объективизма» – по выражению Ганса Горбигера – расслабивший душу и плоть современного человека, рассыпался на бездушные механические составные перед всеобъемлющим величием космогонии «Вель». Западная еврейско-либеральная наука – подлинная военная машина против духа Парсифаля – была уничтожена. Она – эта наука – и христианство были «заговором против эпического, магического чувства, которое живет в сердцах сильных людей. Широким заговором, посредством которого перед человечеством закрыли ворота в прошлое и будущее, оставив ему коротенький кусочек учтенных цивилизаций. Так людей оторвали от корней, от сказочного будущего, унизили их, лишили права на диалог с богами».

А другого золота в Альпах нет...
От Георгий
К Скептик (29.01.2007 13:57:53)
Дата 29.01.2007 14:08:47

А вот мне кажется, что по другой причине (*)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/203878.htm
От Администрация (И.Т.)
К Георгий (29.01.2007 14:08:47)
Дата 29.01.2007 20:32:24

Георгий на месяц в режим "только чтение"

за грязное оскорбление участника в заголовке.
Оскорбительный постинг удален.
Предупреждение: надо бы дать год, но как ветерану и труженику "Газетного киоска", пока ограничился месяцем.
При повторении - год гарантирован.
От Георгий
К Скептик (29.01.2007 11:49:48)
Дата 29.01.2007 13:01:58

ну вот и цена всем "объективным законам"

>" Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно"

>Так вам марксисту должно быть понятно, что каждый класс борется за свои интересы, используя те инстументы, какими обладает.

>" и уже никак не меньше чем он пожелает. "

>Разумеется

"Инструменты"... Головой работать надо :-)))