От Almar
К miron
Дата 12.02.2007 16:09:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

а вы учитель, стало быть?

>>Во вторых, вопреки многолетним утверждениям Сергея Кара Мурзы о какой то соборности и традиционности - никаких 'традиционных' ценностей в России не осталось.>
>Что мне нравится в опровергателях СГКМ, так это их полная неспособность вести хотя бы научно–подобную дискуссию. Сделано заявление, которое никак и ничем не подтверждено.

во-первых потверждено, а во-вторых не надо переколадывать бремя доказательство на оппонента. Кто выдвигает экстравагантный тезис, то и должен его доказывать. А в данном случае экстравагантным тезисом является именно тезис о существовании в России како-то осбой супер-пупер соборной традиональности, кторой якобы нет на Западе. Что на Западе мормонов нет разве?


>>Более того, если поглядеть данные - то окажется, что шведы, например, в куда большей степени готовы помогать соседям, чем россияне.>
>А при чем здесь традиционность? Русские крестьяне помогали только при неурожае и то кусочками,

зато сталинисты уморили голодом миллион человек во имя удовлетворения сових нездоровых амбиций, преспокойно продолжив экспортировать хлеб во времена голодомора

От Chingis
К Almar (12.02.2007 16:09:17)
Дата 12.02.2007 16:27:35

Реформаторы морят голодом миллионы

и ничего, нормально.
От Almar
К Chingis (12.02.2007 16:27:35)
Дата 12.02.2007 17:09:19

вот как? а недавно Добрыня утверждал, что можно икру есть ложками (-)
От Chingis
К Almar (12.02.2007 17:09:19)
Дата 12.02.2007 17:17:02

Можно, да. Некоторым.

А большинству - шиш.
От miron
К Almar (12.02.2007 16:09:17)
Дата 12.02.2007 16:22:33

Ну и брехня!!!!

>>>Во вторых, вопреки многолетним утверждениям Сергея Кара Мурзы о какой то соборности и традиционности - никаких 'традиционных' ценностей в России не осталось.>
>>Что мне нравится в опровергателях СГКМ, так это их полная неспособность вести хотя бы научно–подобную дискуссию. Сделано заявление, которое никак и ничем не подтверждено.
>
>во-первых потверждено, а во-вторых не надо переколадывать бремя доказательство на оппонента.>

Во–первых? Где подтверждено, где ссылка? Логический анализ?

>Кто выдвигает экстравагантный тезис, то и должен его доказывать.>

Там целая цитата есть.

> А в данном случае экстравагантным тезисом является именно тезис о существовании в России како-то осбой супер-пупер соборной традиональности, кторой якобы нет на Западе. Что на Западе мормонов нет разве?>

Так вы передергиватель? Где СГКМ утвертждал, что на Западе вообще нет традиционалистов? Что касается термина традиционность, то это здесь уже обсуждалось. Согласен, лучше сказать, незападное общество русского типа.


>>>Более того, если поглядеть данные - то окажется, что шведы, например, в куда большей степени готовы помогать соседям, чем россияне.>
>>А при чем здесь традиционность? Русские крестьяне помогали только при неурожае и то кусочками,
>
>зато сталинисты уморили голодом миллион человек во имя удовлетворения сових нездоровых амбиций, преспокойно продолжив экспортировать хлеб во времена голодомора>

Брехня. Сталин никого голодом не морил и экспрот был прекращен во время голода. Читайте матчасть.

Tauger M. B. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204841.htm
От Almar
К miron (12.02.2007 16:22:33)
Дата 12.02.2007 16:29:14

Re: Ну и...

>зато сталинисты уморили голодом миллион человек во имя удовлетворения сових нездоровых амбиций, преспокойно продолжив экспортировать хлеб во времена голодомора>

Брехня. Сталин никого голодом не морил и экспрот был прекращен во время голода. Читайте матчасть.

в чем брехня? А кто морил? Пушкин, Троцкий, Гитлер, Черчиль?
Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.
От miron
К Almar (12.02.2007 16:29:14)
Дата 12.02.2007 16:59:58

Продолжение брехни или манипуляция сознанием?

>Брехня. Сталин никого голодом не морил и экспрот был прекращен во время голода. Читайте матчасть.

>в чем брехня? А кто морил? Пушкин, Троцкий, Гитлер, Черчиль?>

Когда нечего сказать, стрелки переводят на юмор. Спасибо, Петросян оптыхатет.

>Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.>

Очень плохое знание матчасти и упертость в своем незнании. Конец 1932 и начало 1933 года – экспорта почти не было...
От Almar
К miron (12.02.2007 16:59:58)
Дата 12.02.2007 17:08:26

вы готовы предъявить конкретно в чем "брехня" моего тезиса?

здесь вам не 37-ой год. Наглое очернение оппонентов не пройдет

>>Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.>
>Очень плохое знание матчасти и упертость в своем незнании. Конец 1932 и начало 1933 года – экспорта почти не было...

"конец", "почти не было"... - в чем вы усмотрели мое незнание, брехню или манипуляцию?


От miron
К Almar (12.02.2007 17:08:26)
Дата 12.02.2007 17:48:35

В намеренном искажении истины....

>здесь вам не 37-ой год. Наглое очернение оппонентов не пройдет>

Когда брешут про Сталина, он не может себя защитить. Поэтому 1937 годов не машите. Брехня о Сталине и есть брехня.

>>>Я знаю, что экспорт был в конечном итоге прекращен. Но тем не менее он какое-то время продолжался именно при голоде.>
>>Очень плохое знание матчасти и упертость в своем незнании. Конец 1932 и начало 1933 года – экспорта почти не было...
>
>"конец", "почти не было"... - в чем вы усмотрели мое незнание, брехню или манипуляцию?>

Вот я вас и спросил, брешете или манипулируете по незнанию. Ссылки ма историка, который все документы сам читал, я вам дал. Вы упорствуете в заявлениях, что Сталин морил голоодом и экспортировал зерно. Видимо, брешете....
От Almar
К miron (12.02.2007 17:48:35)
Дата 12.02.2007 18:48:30

вам надо бы классиков жанра для начала почитать

>Когда брешут про Сталина, он не может себя защитить.

равно как и те, от кого он пытками добивался признательеных показаний на процессах 37-ого года

>Вот я вас и спросил, брешете или манипулируете по незнанию. Ссылки ма историка, который все документы сам читал, я вам дал. Вы упорствуете в заявлениях, что Сталин морил голоодом и экспортировал зерно. Видимо, брешете....

вам надо бы классиков жанра для начала почитать. Хотя бы СГКМ и антиСГКМ.

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.»

Все верно, цифры правильные. Не мог экспорт зерна в том году быть причиной голода. Хотя отказ от экспорта, несомненно, позволил бы спасти миллионы жизней. До революции пуд зерна на человека в месяц считался прожиточным минимумом, полтора пуда – нормой потребления. Сколько человек смогли бы продержаться полгода на 1,8 млн. тонн? – от 12 до 19 миллионов!

Тут надо иметь в виду, что еще одну цифру С.Г.Кара-Мурза «пропустил». В 1933 г. из СССР было вывезено 1 679 829 т зерновых. А именно в 1933 году вывозили хлеб урожая 1932 года! По данным Е.А.Осокиной [Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг. М. 1993.] «вывоз зерновых в 1933 г. по сравнению с 1932 г. составил 97,5% по физическому объему (несмотря на голод в СССР, он был меньше всего на 2,5%), по стоимости же он равнялся 77,5% от уровня 1932 г. (был меньше на 22,5%). Вывоз пшеницы при этом возрос (и это в условиях снижения мировых цен и миллионов погибших от голода в СССР). Он составил по сравнению с 1932 г. 135,8 % (по количеству), 107% (по стоимости).» По ее же данным, в 1933 году было экспортировано 12,8% от всего урожая пшеницы, то есть самой ценной питательной культуры:

Удельный вес экспорта по отношению к продукции СССР (%%)*

1931г.
1932г.
1933г.
1934г.

Рожь
19,4
5,6
2,5
1,6

Пшеница
27,7
7,7
12,8
2,4

Масло
37,9
45,4
31,2
28,1

Яйца
20,1
24,3
9,1
8,3

Сахар
21,5
9,2
3,8
4,1


* Составлено по: РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. ЗД, л. 36.

Вообще едва ли не единственный действительно перевыполненный показатель первой пятилетки – это физический объем экспорта зерна. При плановом экспорте зерна в размере 5 945,1 тыс. тонн фактический экспорт составил 9 363 тыс. тонн. По экспорту продуктов земледелия пятилетний план был выполнен на 167,2%. [РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 10., РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 3-4.]. Но экспорт зерна в первую пятилетку по фактической стоимости составил всего 9,7% в общем объеме экспорта, в то время как экспорт нефтепродуктов - 15,7; лесоматериалов 15,3; пушнины - 8,9%. Плохая рыночная конъюнктура на зерно делала нецелесообразным наращивание объемов экспорта этого товара – но экспорт продолжался даже в самые голодные годы. Впрочем, и это не помогало выравнять торговый баланс страны. С 1928/29 г. по 1932/33 г. выполнение плана по импорту снизилось со 102,4 до 34,2% (по фактическим итогам).

От miron
К Almar (12.02.2007 18:48:30)
Дата 12.02.2007 19:11:45

Опять брехня, ну сколько же можно?

>>Когда брешут про Сталина, он не может себя защитить.
>
>равно как и те, от кого он пытками добивался признательеных показаний на процессах 37-ого года>

Сталин не был главой исполнительной власти и никого не пытал. Опять брешете.

>вам надо бы классиков жанра для начала почитать. Хотя бы СГКМ>

СГКМ Марка Таигера не читал и напрасно. Да и не доступны на сайтах были еще те 2 статьи М. Таугера в 2001 году, когда он писал СЦ.

> и антиСГКМ.>

Там одна брехня.

> http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

Брехню не цитирую. Правда же есть у М. Таугера.

Вот реферат его работы.

МЕРЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА

Хотя антисталинисты и обвиняют во всем Сталина, советское правительство действовало довольно грамотно.

ПОМОЩЬ ГОЛОДАЮЩИМ

В условиях отсутствия информации и тотальной дезорганизации на местах Политбюро сработало на удивление профессионально. Хотя в 1932 г. на Украине недосдача хлеба государству составила более 100 млн пудов (1,6 млн. т), руководство СССР и Украины изыскали возможность для борьбы с голодом. Они вынуждены были использовать стратегические резервы. М. Таугер [ ] цитирует протокол заседания Политбюро от 17 августа 1932 года с решением – принять предложение товарища Сталина (!!!) о снижении плана заготовок хлеба для Украины на 40 млн пудов (640 тыс. тонн) как исключение для районов Украины, особо пострадавших (от голода – АВТ.). Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы. Эта цифра больше, чем таковая для 1931 года [ ].

Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике сложившуюся зимой 1933 года, Совнарком СССР ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине. Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи [ ].

По данным того же Кульчицкого, работавшего с архивами Компартии Украины, к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс т. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) [ ].

1 июля 1933 г. ЦК КП(б)У принял специальное постановление, в котором «в дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью» предусмотрел установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков. Для этой цели выделил следующие фонды продснабжения:
Муки 720 тонн,
Крупы 135 тонн,
Сахара 10 тонн,
Кондизделий 50 тонн,
Растительного масла 36 тонн,
Сухоовощей 24 тонн,
Консервов 100 тыс. банок,
Тюльки 100 тонн [ ].

В целом в течение первых 6 месяцев 1933 года Политбюро по частям выделило 1,99–2,2 млн т продовольствия в те области, где наиболее остро ощущалась его нехватка -[ ]. В феврале 1933 года была оказана продовольственная помощь не только Украине (320 тыс. т), но и Северному Кавказу (290 тыс. т). Продовольствие было также послано на Нижнюю Волгу.

Была организована выдача продовольственного (320 тыс. т) и семенного (1,274 млн. т) зерна хозяйствам наиболее пораженных голодом районов - на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге, Урале и в Казахстане. Все это привело к изменению в зерновом балансе, сокращению снабжения населения зерном, его экспорта и уменьшению поступлений в неприкосновенный и государственный фонды. В общем в первой половине 1933 года в СССР общая помощь голодающим в превысила экспорт в 2 раза [ ].

В чрезвычайной ситуации, возникшей на Украине, весьма позитивную роль сыграл П.Постышев, о котором даже С.Кульчицкий и Г.Сургай в курсе лекций по истории Украины (1992 г.) смогли написать: «…Постышев вывел сельское хозяйство из положения коллапса…, вернул людям надежду на завтрашний день, спас урожай 1933 г…» [ ]. Тот самый П. Постышев, которому националисты успели налепить ярлык «Кат Украины», убедил Якира в необходимости выделить из скудных армейских запасов 700 тонн муки, 170 тонн сахара, 100000 банок консервов, 500 пудов масла и другой продукции. В феврале 1933 г. был создан продовольственный фонд для питания 600 тыс. детей [ ].

Имеется много свидетельств очевидцев того, что помощь действительно оказывалась. Г. Ткаченко [ ] приводит письмо А.Кучеренко, пережившего в 1932-1933 годах голод, а позднее ставшего участником боевых действий в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. "В моем большом селе Белуховке (Полтавщина) в 1930 г., — пишет Алексей Николаевич, — было создано три колхоза им.В.И.Ленина, им.Парижской Коммуны и им. Первого Мая. Стихия голода не обошла и наше село, но сельсовет и правление колхозов делали все, чтобы помочь односельчанам пережить лихолетье."

Итак, советским правительством была оказана широкомасштабная помощь голодающим, даже несмотря на то, что лидеры СССР не верили в засуху.

ЭКСПОРТ ЗЕРНА

Был резко снижен экспорт зерна. В 1931 году государством было заготовлено 22 839 тыс тонн зерна, а экспортировано 4 786 тыс тонн. Если сравнить экспорт в 1931–1932 году на 1 июля 1932 года с таким в 1932–1933 году, на 1 июля 1933 года, то он был резко снижен с 4786 тыс тонн до 1607 тыс тонн, то есть в 3 раза.

При этом на потребление и на снабжение Красной Армии, а также на посев в 1932 году было израсходовано всего на 6,4% меньше, чем в 1931 году [ ]. Не следует забывать, что для того, чтобы Красная Армия могла более или менее нормально действовать в течение года, требовалось 800 000 тонн зерна [ ].

Более того, экспорт в начале 1933 года был резко снижен по сравнению в экспортом в начале 1932 года более чем в 2 раза, с 750 тыс тонн до 354 тыс тонн. В другой статье Tаугер дает уточненные данные, сообщая, что экспорт в первой половине 1933 года был всего 220 тыс тонн. менее 1% от самой низкой оценки урожая в 50 млн т [ ]. При этом, в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. – в основном, в конце года–экспорт был прекращен до конца 1933 года [ ]. Больше снижать было нельзя, так как поджимала международная обстановка [ ]. К слову, в 1934 г. экспорт зерна вообще прекратился [ ].

Многие товары предназначенные для поставки за рубеж не были посланы за границу, а были реализованы в Торгсинах, где крестьяне могли обменять свои золотые вещи на продовольствие. Об этом свидетельствует М. Долот [ ], семья которого обменяла в городе свое золото на товары, на кототых было написано сделано в СССР.

Тщательный анализ М. Таугера показывает, что даже полная отмена экспорта в 1933 году не смогла бы предупредить голод. Низкий урожай 1932 года делал голод неизбежным [ ].

9 декабря 1932 года в связи с резкой нехваткой продовольствия было решено не снабжать хлебом деревню из госрезервов, за исключением мест производства хлопка [ ]. Кое–что крестьянам было выдано на трудодни, но как пишет М. Долот [ ], "ёщё в начале ноября, когда даже не завершились уборочные работы, нас стала беспокоить нехватка продуктов. То немногое, что мы получили от колхоза, было съедено."

В мае 1932 года было на 16% уменьшены поставки продовольствия в Красную Армию [ ].

Как видим, советское правительство приняло решительные меры, направленные на экономию зерна.