От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.02.2007 15:36:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: А что...

ценности выживания, они не от кризиса. Ценности выживания из за бедности да из за отношения к человеку.

Но здесь есть другая сторона медали. Что эти ценности не держаться долго в момент наступления относительного благополучия.
Например, если сравнить ( по старым данным на картинках по ссылке ) положение Москвы и России в целом, то видно, что Москва то куда ближе к 'западу'. Потому как Москва побогаче, да и разнообразнее в смысле стилей жизни. Здесь также важно, что тот же интернет, способность общаться приводит к тому, что да - многие выливают свое недовольство в сети. Но будучи выраженным оно уходит как постоянное состояние. и интернет также сыграет здесь определенную роль в том, что буквально через несколько лет по ценностным ориентирам Россию будет сложно отличить от центрально европейской страны.
Это приведет к определенным последствиям. Разумеется, можно на уровне манипуляций продолжать рассказывать про 'соборность', но будучи заглоченным это естественно отрыгнется. Так что проблемы у теоретиков соборности возникнут чисто практические.

Кстати по поводу взаимодействия. Самое любопытное, что пропускается совместимость западных взглядов с взаимодействием. Это можно проследить по активности тех же немцев или шведов в википедии ( и относительную пассивность русскоязычных ) кстати. То есть на практике - индвидуализм позволяет взаимодействовать, причему куда эффективнее чем через 'соборность'. И это такая проблема - которую никакими изворотами мысли не обойти. Придется признавать преимущество индивидуализма в отношении способности к взаимодействию.
От И.Л.П.
К Сергей Курдаков (12.02.2007 15:36:02)
Дата 12.02.2007 18:42:36

Re: Ценности выживания - от отсутствия надежды, сил и перспективы

Например, во время войны и после войны ценности были иные, хотя условия были тяжелые, а опасности - несопоставимые с нынешними.

Выживание тоже должно иметь цель. Выжить ради чего? Кто-то ради выживания шел на службу к гитлеровцам, например. Старался выжить любой ценой. Другие жить хотели не меньше, но не на коленях. И были готовы бороться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Курдаков (12.02.2007 15:36:02)
Дата 12.02.2007 17:10:10

Re:Считайте, что "соборность" - оружие бедных. Никто не обидится (-)
От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 17:10:10)
Дата 12.02.2007 17:41:44

Re: Считайте, что "соборность" - оружие бедных. Никто не обидится

но никакой "соборности", кроме как в воображении НЕТ.

Характерных черт, которые можно было бы отнести к 'соборности' не возможно выделить в городской среде.
Есть недовольство своей жизнью. которое хорошо видно в опросах. Но т.к. не существует способности взаимодействия в рамках гражданского общества - то и оружия никакого нет. Есть недовольная толпа. Но толпой, если она не организована - можно управлять и нейтрализовывать.

Причем, начиная взаимодействовать используя современные средства, члены толы автоматически трансформируется.Т.к. эффективна сетевая структура - много лидеров. А лидеры и есть индивидуальности. И рано или поздно они это осознают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Курдаков (12.02.2007 17:41:44)
Дата 12.02.2007 18:20:09

Re: Соборности нет (поэтому в кавычках). Но что-то есть. Может быть, исчезнет (-)
От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:20:09)
Дата 12.02.2007 18:30:42

вопрос в том, куда тянуть.

да исчезнет, исчезнет и к лучшему.

Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей. Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:30:42)
Дата 12.02.2007 19:05:07

Re: Индивидуализм есть кому развивать. А кто будет уравновешивать? (-)
От Сергей Курдаков
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 19:05:07)
Дата 12.02.2007 20:08:25

некому оно как сирота само растет, поэтому как карта выйдет.

дело в том, что наши 'либералы' как раз ни черта лысого в проявлении и взаимодействии не понимают.
и противодействуя - можно получить достаточно кривого 'ребенка".
Потом срастется, разумеется. Но сколько же ждать? Впрочем это не к вам вопрос. Констатация.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 19:05:07)
Дата 12.02.2007 19:17:28

Re: Любое проявление...

имеет положительные и отрицательные свойства, в оценке человеком. Так что - уравновешиваться будут именно эти проявления, прошедшие сравнение с "хотениями" людей.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:30:42)
Дата 12.02.2007 18:36:18

Именно с индивидуализмом и надо бороться

> Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей.

Для создания нового не надо быть индивидуалистом. Достаточно обратить внимание на русскую и советскую научные школы.

> Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).

Надо не пытаться переделать людей, а позводить им нормально (в привычной среде) работать. То, что Вы утверждаете, противоречит пониманию проблемы функцинирования мультикультурного бизнеса и тех проблем, которые вызывает попытка навязать один взгляд на мир (этноцентистский). Ссылку я давал.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 18:36:18)
Дата 12.02.2007 18:45:19

с вашей упертостью надо бороться.

>> Другое дело - куда вести. Вот вы навешиваете индивидуализму отрицательные качества, а вот я показываю - индивидуализм, проявление по западному типу - это то, что позволяет создавать новое, позволяет эффективно делиться знаниями и взаимодействовать для достижения своих целей.
>
>Для создания нового не надо быть индивидуалистом. Достаточно обратить внимание на русскую и советскую научные школы.

какую школу ???
что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.


>> Так что - надо не бороться с идивидуализмом, надо развивать его, акцентируя внимание на самопроявление ( через которое возникает процесс взаимодействия ).
>
>Надо не пытаться переделать людей, а позводить им нормально (в привычной среде) работать. То, что Вы утверждаете, противоречит пониманию проблемы функцинирования мультикультурного бизнеса и тех проблем, которые вызывает попытка навязать один взгляд на мир (этноцентистский). Ссылку я давал.


ГДЕ было утверждение о переделывании ?
Не было.
Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.
Вот вы пытаетесь этому противостоять. Ну.... удачи вам. Только похоже на попытки с... против ветра.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:45:19)
Дата 12.02.2007 20:06:29

Re: с вашей...

>какую школу ???

Научную. Вы смеете утверждать, что только общество, где сильны ценности индивидуализма, способно создавать знание в значительных количествах.

>что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.

Вы ошибаетесь. Советская наука внесла большое количество актуальных идей, и не только в социальных науках. Например, Канторович в экономике. Почитайте его нобелевскую речь.

>ГДЕ было утверждение о переделывании ?
>Не было.
>Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.

Это неверно. Универсализация социальных институтов невозможна, это просто нелепость. Вот такой пример: одной итальянской компании было консультантами предложено трансформирвоться в матричную стуктуру, популярную форму организации предприятия в США одно время. В результате произошёл полный провал, потому что организация управлении в Италии осуществляется на патерналистских началах, начальник - сродни отцу. Наличие двойного подчинения в матричной структуре привело к образованию "двух отцов" и соответственно, к неработоспособности всей структуры. Причина: разнящиеся культурные ценности, что работает в США, не работает в ряде стран Европы.

Другой пример: попытки внедрения американской системы "pay for performance" в азиатских странах. Опять провал. Почему? Потому что оплата труда и продвижение по служебной лестнице определялись негласными правилами, специфичными для культуры. Результат: от такой системы отказались.

Другой пример: сотрудников одной компании в отдельно взятой стране попросили указать уровни иерархии, существующие на фирме. Они указали большее число, чем действительно. Причина? Один сотрудник ответил так: "вон тот человек старше меня, поэтому я ему подчиняюсь".

Все примеры по Trompenaars Hampden-Turner (1998)

---

О чём это говорит? О том, что универсальных способов осуществления деятельности не существует. Что эти способы осуществления насущных задач имеют разное воплощение в зависимости от культуры страны. Что попытки навязать иные способы, универсальные, приводят к провалам. Что нужна "локализация". Короче говоря, Ваши построения противоречат всей современной литературе по международному менеджменту (конкретно, обширному дебату по вопросам глобализации и локализации)
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 20:06:29)
Дата 12.02.2007 20:17:14

Re: с вашей...

>>какую школу ???
>
>Научную. Вы смеете утверждать, что только общество, где сильны ценности индивидуализма, способно создавать знание в значительных количествах.

да нет, разумеется разные общества могут создавать. Просто когда запрещены определенные инструменты ( исследование общества при СССР , а также любые намеки на интерпретации,расходящиеся с марксизмом ленинизмом ) то получится криво. Это, как можно заметить, не касается естественных наук. А именно общественных.

А по поводу эффективности - эффективно то общество, где процесс обмена знаниями наиболее эффективен. У тут можно создавать искусственно концетрации знаний ( шаражки ) , а можно без принуждения - в рамках свободного общества ( по типу западного, хотя там далеко от идеального, но это другая тема - наука на западе ).


>>что было понимание социальных процессов. А я то думал, что социальные науки при СССР влачили жалкое существование, когда именно понимания реальностей и не было - были одни высасывания из пальца.
>
>Вы ошибаетесь. Советская наука внесла большое количество актуальных идей, и не только в социальных науках. Например, Канторович в экономике. Почитайте его нобелевскую речь.

речь именно о социальных науках, не надо валить все в кучу. Экономика не может стать моральной направляющей, при всем желании ( или может стать, но будет криво ).


>>ГДЕ было утверждение о переделывании ?
>>Не было.
>>Процесс по наблюдаемому САМ двигается к большей индивидуальности.
>
>Это неверно. Универсализация социальных институтов невозможна, это просто нелепость. Вот такой пример: одной итальянской компании было консультантами предложено трансформирвоться в матричную стуктуру, популярную форму организации предприятия в США одно время. В результате произошёл полный провал, потому что организация управлении в Италии осуществляется на патерналистских началах, начальник - сродни отцу. Наличие двойного подчинения в матричной структуре привело к образованию "двух отцов" и соответственно, к неработоспособности всей структуры. Причина: разнящиеся культурные ценности, что работает в США, не работает в ряде стран Европы.

вы путаете навязывание и возможность. Разумеется, навязывая - можно сломать. Но когда само растет, то можно и подтолкнуть. Я же не призываю ломать так. Я предлагаю приглядеться и подумать над этим.

Об универсальности тоже речи не идет - это и у Инглехарта довольно неплохо прослеживается в рассуждениях. Другое дело - степень отличия - принципиальная или лишь отличия в деталях.



>Другой пример: попытки внедрения американской системы "pay for performance" в азиатских странах. Опять провал. Почему? Потому что оплата труда и продвижение по служебной лестнице определялись негласными правилами, специфичными для культуры. Результат: от такой системы отказались.

>Другой пример: сотрудников одной компании в отдельно взятой стране попросили указать уровни иерархии, существующие на фирме. Они указали большее число, чем действительно. Причина? Один сотрудник ответил так: "вон тот человек старше меня, поэтому я ему подчиняюсь".

>Все примеры по Trompenaars Hampden-Turner (1998)

>---

>О чём это говорит? О том, что универсальных способов осуществления деятельности не существует. Что эти способы осуществления насущных задач имеют разное воплощение в зависимости от культуры страны. Что попытки навязать иные способы, универсальные, приводят к провалам. Что нужна "локализация". Короче говоря, Ваши построения противоречат всей современной литературе по международному менеджменту (конкретно, обширному дебату по вопросам глобализации и локализации)


еще раз - я с вашими заморочками с универсальностью спорить не собираюсь. Я не являюсь сторонником теории 'модернизации' ( глупой пропагандисткой теории 60 х годов ). Не стоит видеть в оппоненте сразу все то, что вы не приемлите.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 20:17:14)
Дата 12.02.2007 21:31:26

Re: с вашей...

>да нет, разумеется разные общества могут создавать. Просто когда запрещены определенные инструменты ( исследование общества при СССР , а также любые намеки на интерпретации,расходящиеся с марксизмом ленинизмом ) то получится криво. Это, как можно заметить, не касается естественных наук. А именно общественных.

Тогда не понятно, как Ваш пример подтверждает Вашу точку зрения. а) институты создания знаний отличаются б) марксизм в СССР выполнял жреческую функцию, поэтому ссылаться на него, без поправки на его роль, не имеет смысла.

>А по поводу эффективности - эффективно то общество, где процесс обмена знаниями наиболее эффективен.

Интересное определение. Так вот, нет универсального понятия эффективности. Вот что пишут профессионалы:

"It is impossible to form any concept of "social efficiency" in the
absence of some general measure of value. Even in physics and
engineering, "efficiency" is strictly a value category; there is no such
thing as mechanical efficiency... In purely mechanical terms, all
efficiencies would be equal to one hundred per cent."

"Невозможно определить концепцию "социальной эффективности" в отсутствии
какого-нибудь общего инструмента измерения ценности. Даже в физике или
инженерном деле "эффективность" - строго ценностная категория, нет
никакой механической эффективности... В механическом понимании все
эффективности равны 100%."

The Ethics of Competition
Frank H. Knight

> У тут можно создавать искусственно концетрации знаний ( шаражки ) , а можно без принуждения - в рамках свободного общества

Странно. На Западе, например, свободной науки давно нет, она существует в рамках государственного института - системы публичного образования. И исследования там осуществляются не без принуждения, а по конкретным заказам - система грантов.

>речь именно о социальных науках, не надо валить все в кучу. Экономика не может стать моральной направляющей, при всем желании ( или может стать, но будет криво ).

Ошибаетесь. Экономика даёт нормативные предписания устройства жизни, поэтому нормативна.

>вы путаете навязывание и возможность. Разумеется, навязывая - можно сломать. Но когда само растет, то можно и подтолкнуть.

Так оно само не растёт. Нигде. Растёт совсем другое: концепция отца-начальника на итальянской фирме. Сама выросла, никто не подталкивал.

>еще раз - я с вашими заморочками с универсальностью спорить не собираюсь. Я не являюсь сторонником теории 'модернизации' ( глупой пропагандисткой теории 60 х годов ). Не стоит видеть в оппоненте сразу все то, что вы не приемлите.

Логика - вредная штука. Иной раз что умное скажешь, налятят оппоненты, выводы сделают.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 15:36:02)
Дата 12.02.2007 15:49:58

Вы бы определились с понятиями

>ценности выживания, они не от кризиса.

Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности. Дайте своё определение этих весьма различающихся понятий. Тогда и противоречий не будет.

> Ценности выживания из за бедности да из за отношения к человеку.

Примитивно. Ценности не определяются отношением к человеку, напротив, отношения к человеку определяются разделяемыми ценностями.

>Но здесь есть другая сторона медали. Что эти ценности не держаться долго в момент наступления относительного благополучия.

Какие именно ценности? Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности? Данные, подтвеждающие Ваше утверждение?

>Например, если сравнить ( по старым данным на картинках по ссылке ) положение Москвы и России в целом, то видно, что Москва то куда ближе к 'западу'.

По какому аспекту ближе?

>Так что проблемы у теоретиков соборности возникнут чисто практические.

Т.е. Вы отрицаете культурные различия между русским обществом и американским? Все индивидуалисты?

>Кстати по поводу взаимодействия. Самое любопытное, что пропускается совместимость западных взглядов с взаимодействием. То есть на практике - индвидуализм позволяет взаимодействовать, причему куда эффективнее чем через 'соборность'.

И кто эту "эффективность" определил? Также странно то, что Вы её измеряете по предвзятому контексту. Эффективен ли индивидуализм американцев в блокадном Ленинграде?
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 15:49:58)
Дата 12.02.2007 16:15:07

Re: Вы бы...

>>ценности выживания, они не от кризиса.
>
>Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности. Дайте своё определение этих весьма различающихся понятий. Тогда и противоречий не будет.

я без подглядывания в учебник, поэтому нестрого.

Традиционные ценности -ценности, которые присущи членам общества, состоящего преимущественно из сельского населения в слаборазвитых странах ( они так и называются, традиционные общества ).
Они характеризуются высокими ценностями отношения в семье ( включая дальних родственников ), высоким процентом членов общества верящих в бога, не высокой ценностью проявления личного мнения и небольшая ценность соблюдения формальных ( гражданских ) законов .

Ценности выживания, это ценности человека по удовлетворению базовых потребностей - потребности в еде, жилье и тд. То есть, если у человека не хватает продуктов питания или нет своего жилья, то он все свои мысли посвящает о том, как бы повкуснее покушать или как бы купить жилье. На другое его не остается.

культурные ценности -

я опущу т.к. пока это вне рассмотрения ( и эти ценности производны от того, каковы ценностные ориентиры другого типа общества ).

ценности проявления ( индивидуализма ) - это как раз ценности принятия развитой культуры и участия в ее развитии. Путем, например , написания книг, выступлений, общественной активности (в рамках, например, местных коммунити ) ну и тд.


>> Ценности выживания из за бедности да из за отношения к человеку.
>
>Примитивно. Ценности не определяются отношением к человеку, напротив, отношения к человеку определяются разделяемыми ценностями.

ну вот факт - к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах. И люди это чувствуют на себе, соответственно реагируя.
Поэтому примитивно это или нет,оно не становится неверным. А вот отношение такое к человеку, потому как человек в его высоком смысле - как человек ,создающий культуру - не ценится.



>>Но здесь есть другая сторона медали. Что эти ценности не держаться долго в момент наступления относительного благополучия.
>
>Какие именно ценности? Ценности выживания, культурные ценности, традиционные ценности? Данные, подтвеждающие Ваше утверждение?

>>Например, если сравнить ( по старым данным на картинках по ссылке ) положение Москвы и России в целом, то видно, что Москва то куда ближе к 'западу'.
>
>По какому аспекту ближе?

вы поглядите, я привел, где взять данные.
Там хорошо видно - у Россиян НЕТ ценностей традиционного общества, допустим уважение к традициям большой семьи (т.е. отношения к дальним родственникам такое же как в развитых странах ). Но в Москве люди в большей степени готовы заниматься творчеством и меньше думают о том, чтобы купить еду и тд.


>>Так что проблемы у теоретиков соборности возникнут чисто практические.
>
>Т.е. Вы отрицаете культурные различия между русским обществом и американским? Все индивидуалисты?

>>Кстати по поводу взаимодействия. Самое любопытное, что пропускается совместимость западных взглядов с взаимодействием. То есть на практике - индвидуализм позволяет взаимодействовать, причему куда эффективнее чем через 'соборность'.
>
>И кто эту "эффективность" определил? Также странно то, что Вы её измеряете по предвзятому контексту. Эффективен ли индивидуализм американцев в блокадном Ленинграде?

ну если американцев засунуть в блокадный ленинград , то они станут блокадниками (самым натуральным образом ). Примеры
в принципе можно найти ( скажем, как ведут себя американцы,попав в окружение в джунглях - прекрасно взаимодействуют и помогают друг другу ).
А вот для развития страны вне блокады - умение людей делиться знаниями, взаимодействовать - это критически важный факт. Так вот западные индивидуалисты УМЕЮТ делиться информацией - а россияне пока не очень это проявляют.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 16:15:07)
Дата 12.02.2007 17:08:18

Re: Вы бы...

>я без подглядывания в учебник, поэтому нестрого.

Это понятно.

>Традиционные ценности -ценности, которые присущи членам общества, состоящего преимущественно из сельского населения в слаборазвитых странах ( они так и называются, традиционные общества ).
>Они характеризуются высокими ценностями отношения в семье ( включая дальних родственников ), высоким процентом членов общества верящих в бога, не высокой ценностью проявления личного мнения и небольшая ценность соблюдения формальных ( гражданских ) законов .

Т.е., короче говоря, бяка. Ну Вы понимаете, что Ваше определение - вовсе не определение, а просто взгляд на мир, довольно идеологизированный. Вот СССР был урбанизирован, развит (индустриальная страна), атеистичен, развитую судебную систему имел.

>Ценности выживания, это ценности человека по удовлетворению базовых потребностей - потребности в еде, жилье и тд. То есть, если у человека не хватает продуктов питания или нет своего жилья, то он все свои мысли посвящает о том, как бы повкуснее покушать или как бы купить жилье. На другое его не остается.

Это примитив. Реальное поведение людей строго не определяется биологическими нуждами. Действуют "моральные императивы", которые культурой определяются.

>культурные ценности -
>я опущу т.к. пока это вне рассмотрения ( и эти ценности производны от того, каковы ценностные ориентиры другого типа общества ).

Вот, Вы опускаете самое важное. А дело в том, что универсальных культурных ценностей нет (даже на Западе). Более того, именно они определяют, как функционирует общество на фундаментальном уровне.

>ценности проявления ( индивидуализма ) - это как раз ценности принятия развитой культуры и участия в ее развитии.

Нет развитых и неразвитых культур. Это этноцентризм.

> Путем, например , написания книг, выступлений, общественной активности (в рамках, например, местных коммунити ) ну и тд.

Это просто формы поведения, свойственные конкретной культуре. Они варьируются, но из этого не значит, что в других обществах таких выражений нет.

>ну вот факт - к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах. И люди это чувствуют на себе, соответственно реагируя.

Это совсем даже не факт. Скорее, наоборот. Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там.

>Там хорошо видно - у Россиян НЕТ ценностей традиционного общества, допустим уважение к традициям большой семьи (т.е. отношения к дальним родственникам такое же как в развитых странах ).

Во-первых, мы ещё не договорились, что подразумевать под "ценностями традиционного общества".
Во-вторых, эти исследования не касаются культурных ценностей. Они занимаются социальными установками и убеждениями, по большому счёту. То, что в России изменилось отношение к семье - это понятно, урбанизация за советские годы. Но из этого совсем не следует, что культурные ценности в России аналогичны таковым в США или в Китае.

См. например
Fons Trompenaars and Charles Hampden-Turner. Riding the Waves of Culture: Understanding Cultural Diversity in Global Business. McGraw.Hill, New. York, USA, second edition, 1998.

>ну если американцев засунуть в блокадный ленинград , то они станут блокадниками (самым натуральным образом ).

Они себя как вести будут? Как непрогрессивные русские или как прогрессивные американцы? Влияет ли среда существования на целесообразность какой-то формы поведения?

>Примеры
>в принципе можно найти ( скажем, как ведут себя американцы,попав в окружение в джунглях - прекрасно взаимодействуют и помогают друг другу ).

Интересно. А что они забыли в джунглях? Из-за чего туда понеслись?

>А вот для развития страны вне блокады - умение людей делиться знаниями, взаимодействовать - это критически важный факт. Так вот западные индивидуалисты УМЕЮТ делиться информацией - а россияне пока не очень это проявляют.

Это всего лищь говорит о том, что в данных институциональных формах русским людям трудно вести взаимодействие. Следовательно, надо не русских людей менять, а менять эти самые институциональные формы, которые отражают ценности русских людей лучше.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 17:08:18)
Дата 12.02.2007 17:35:30

Re: Вы бы...

>>я без подглядывания в учебник, поэтому нестрого.
>
>Это понятно.

>>Традиционные ценности -ценности, которые присущи членам общества, состоящего преимущественно из сельского населения в слаборазвитых странах ( они так и называются, традиционные общества ).
>>Они характеризуются высокими ценностями отношения в семье ( включая дальних родственников ), высоким процентом членов общества верящих в бога, не высокой ценностью проявления личного мнения и небольшая ценность соблюдения формальных ( гражданских ) законов .
>
>Т.е., короче говоря, бяка. Ну Вы понимаете, что Ваше определение - вовсе не определение, а просто взгляд на мир, довольно идеологизированный. Вот СССР был урбанизирован, развит (индустриальная страна), атеистичен, развитую судебную систему имел.

и что он был традиционным обществом ???

нет конечно, в этом и дело , что после урбанизации вся его традиционность ушла. Более того, т.к. не были созданы условия для проявления - человек оказался подвешен в вакууме. С одной стороны, он оторван от большой семьи в деревне, с другой - не может действовать в рамках чисто городской культуры. Кстати, из разговоров с юристами следует,что правовая культура (знание законов ) были в СССР очень не на высоте.



>>Ценности выживания, это ценности человека по удовлетворению базовых потребностей - потребности в еде, жилье и тд. То есть, если у человека не хватает продуктов питания или нет своего жилья, то он все свои мысли посвящает о том, как бы повкуснее покушать или как бы купить жилье. На другое его не остается.
>
>Это примитив. Реальное поведение людей строго не определяется биологическими нуждами. Действуют "моральные императивы", которые культурой определяются.

я заметил у вас любимое слово примитив. При этом вы не демонтсрируете способности вникать в то, что следует из текста.
Разумеется, поведение не определяется биологическими нуждами. Речь о том, что культура возникает разная - если человек вынужден бОльшую часть времени выживать или наоборот - может бОльшую часть времени посвящать иному.
При этом в обществе с бОльшей ролью выживаемости будет культура подчинения авторитету, меньшей рассуждательности и тд.
А при снятии этих нагрузок - автоматически человек будет больше задумываться над моральными нормами - и поведение человека будет гибким и разнообразным.


>>культурные ценности -
>>я опущу т.к. пока это вне рассмотрения ( и эти ценности производны от того, каковы ценностные ориентиры другого типа общества ).
>
>Вот, Вы опускаете самое важное. А дело в том, что универсальных культурных ценностей нет (даже на Западе). Более того, именно они определяют, как функционирует общество на фундаментальном уровне.

нет, я о том, что Инглехарт показывал. А то, какая культура складывается, еще раз - зависит от того, как живет человек.
Не полезет в человека ценность подчинения, если он хорошо живет и его не гнетет голод.


>>ценности проявления ( индивидуализма ) - это как раз ценности принятия развитой культуры и участия в ее развитии.
>
>Нет развитых и неразвитых культур. Это этноцентризм.

>> Путем, например , написания книг, выступлений, общественной активности (в рамках, например, местных коммунити ) ну и тд.
>
>Это просто формы поведения, свойственные конкретной культуре. Они варьируются, но из этого не значит, что в других обществах таких выражений нет.

да нет именно, что следует в каких количествах это проявление. В традиционных обществах люди не озадачены разнообразием проявления, и культура - в основном устная, на уровне простых 'сказок' и простых норм поведения. Культура общества в котором много проявления, как и поясняет Инглехарт,добавляя еще одно описание наблюдаемым явлениям - становится постмодернисткой ( хотя тут , видимо, больше Инглехартного отсебизма - почему не просто модернисткие ? )


>>ну вот факт - к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах. И люди это чувствуют на себе, соответственно реагируя.
>
>Это совсем даже не факт. Скорее, наоборот. Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там.

О господи. Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму по отношению к людям. И уж точно, что никто не делает далеко идущих выводов ( детей уродов там воспитыают в очень хороших условиях, а не уничтожают ). Другое дело, что у нас некоторые авторы думали нажить себе капитал запугиванием социал дарвинизмом. ну... это отдельная история. Я бы предпочел не углубляться. Во первых потому что не согласен с тем, как вы поставили вопрос, во вторых потому что тема большая и займет много времени обсуждать, а у меня его нет.


>>Там хорошо видно - у Россиян НЕТ ценностей традиционного общества, допустим уважение к традициям большой семьи (т.е. отношения к дальним родственникам такое же как в развитых странах ).
>
>Во-первых, мы ещё не договорились, что подразумевать под "ценностями традиционного общества".
>Во-вторых, эти исследования не касаются культурных ценностей. Они занимаются социальными установками и убеждениями, по большому счёту. То, что в России изменилось отношение к семье - это понятно, урбанизация за советские годы. Но из этого совсем не следует, что культурные ценности в России аналогичны таковым в США или в Китае.

конечно. Только об этих культурных ценностях в практической плоскости можно судить по проявлениям. И если проявления в поведении людей одинаковы, то замечательно, что они разные - но это не мешает иметь одни и те же социальные механизмы ( т.к. они строятся на том, как реально поступают люди, а не на каких то абстрактных построениях ).


>См. например
>Fons Trompenaars and Charles Hampden-Turner. Riding the Waves of Culture: Understanding Cultural Diversity in Global Business. McGraw.Hill, New. York, USA, second edition, 1998.


погляжу. Но думаю противоречий с тем, что пишет тот же Инглехарт ( см книги на сайте worldvalueschanging.com

>>ну если американцев засунуть в блокадный ленинград , то они станут блокадниками (самым натуральным образом ).
>
>Они себя как вести будут? Как непрогрессивные русские или как прогрессивные американцы? Влияет ли среда существования на целесообразность какой-то формы поведения?

еще раз - будут вести себя похожим образом на русских. Условия будут ВЫНУЖДАТЬ вести в довольно узком коридоре возможных проявлений.

>>Примеры
>>в принципе можно найти ( скажем, как ведут себя американцы,попав в окружение в джунглях - прекрасно взаимодействуют и помогают друг другу ).
>
>Интересно. А что они забыли в джунглях? Из-за чего туда понеслись?

просто примеров ситуации тяжелых условий сложно сразу придумать, так что что придумалось - то и дал. Я имел ввиду вьетнамскую войну и поведение военных в результате попадания в экстремальные условия.

>>А вот для развития страны вне блокады - умение людей делиться знаниями, взаимодействовать - это критически важный факт. Так вот западные индивидуалисты УМЕЮТ делиться информацией - а россияне пока не очень это проявляют.
>
>Это всего лищь говорит о том, что в данных институциональных формах русским людям трудно вести взаимодействие. Следовательно, надо не русских людей менять, а менять эти самые институциональные формы, которые отражают ценности русских людей лучше.

это не верный вывод. Русские вполне двигаются ( как показыает Инглехарт ) и им мешает лишь бедность.
А вот можно МЕШАТЬ этому процессу - что вы и думаете сделать.
Возникает лишь вопрос - стоимость изменения 'институтов' - тогда надо указать тот институт, который позволит взаимодействовать оптимально 'в русском стиле' ( русский интернет ??? и возникает еще вопрос - а есть ли вообще такой институт вне индивидуального проявления ) и хотя бы качественно сравнить - во что выльется переход к этому институту по сравнению с самопроизвольным движением к западным секулярным ценностям.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 17:35:30)
Дата 12.02.2007 18:11:31

"Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму" - это надо запомнить

>и что он был традиционным обществом ???

Ну разумеется. Чтобы найти общую почву, надо определить понятия. У нас они разные.

>Разумеется, поведение не определяется биологическими нуждами. Речь о том, что культура возникает разная - если человек вынужден бОльшую часть времени выживать или наоборот - может бОльшую часть времени посвящать иному.

Вот это и есть биологизаторство: культура детерминируется биологической выживаемостью, сколько корешков собрал - настолько и окультурился. Чудеса!

Ваше определение культуры.

>При этом в обществе с бОльшей ролью выживаемости будет культура подчинения авторитету, меньшей рассуждательности и тд.

Ваш критерий выживаемости, чтобы можно было его измерить. Иначе это пустые рассуждения.

>А при снятии этих нагрузок - автоматически человек будет больше задумываться над моральными нормами - и поведение человека будет гибким и разнообразным.

Ну да, поэтому жители Соединённых Штатов, где доход на дущу населения выше, - более моральные, гибкие и разнообразные, чем жители Индии, где доходы ниже. Этноцентризм сам себя загоняет в тупик.

>нет, я о том, что Инглехарт показывал. А то, какая культура складывается, еще раз - зависит от того, как живет человек.

Нет, напротив. Человек живёт так, какова культура общества. Шотландец носит юбку, а китаец ест собаку. Русский играет на бояне. И всё прекрасно выживают, вот только русский в последнее время что-то хандрит.

>Не полезет в человека ценность подчинения, если он хорошо живет и его не гнетет голод.

Нет "ценности подчинения", есть кодекс поведения. В Японии принято кланяться, а в США - пожимать руку. И к сытости японцев это отношения не имеет.

>да нет именно, что следует в каких количествах это проявление. В традиционных обществах люди не озадачены разнообразием проявления, и культура - в основном устная, на уровне простых 'сказок' и простых норм поведения.

Так, что такое культура, мы тоже не знаем. Объясняю: культура - это смыслы и контекст совершаемых действий, задаваемые культурными ценностями.

>О господи. Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму по отношению к людям.

Вы хоть знаете, что такое социал-дарвинизм? Это идеология социального расизма, неполноценности бедных как людей.

>погляжу. Но думаю противоречий с тем, что пишет тот же Инглехарт ( см книги на сайте worldvalueschanging.com

Поглядите. Будете удивлены.

>еще раз - будут вести себя похожим образом на русских. Условия будут ВЫНУЖДАТЬ вести в довольно узком коридоре возможных проявлений.

Это не так. Раненого товарища можно застрелить (Боливар не вынесет двоих), а можно вынести на себе. Или, проще. Можно бедному дать образование, работу, и манку по 5 копеек. А можно считать его неполноценным и ленивым человеком.
А примеры Ваши экзотичны, действительно. К реальности имеют отдалённое отношение.

>это не верный вывод. Русские вполне двигаются ( как показыает Инглехарт ) и им мешает лишь бедность.

Ох. Давайте потом, ладно. Разберём более простые вещи.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 18:11:31)
Дата 12.02.2007 18:41:37

Запоминайте. А еще - почитайте чего нибудь по теме не двухвековой давности.


>Вот это и есть биологизаторство: культура детерминируется биологической выживаемостью, сколько корешков собрал - настолько и окультурился. Чудеса!

это вы так воспринимаете. Сообщалось совсем о другом.


Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.


>Ваше определение культуры.

>>При этом в обществе с бОльшей ролью выживаемости будет культура подчинения авторитету, меньшей рассуждательности и тд.
>
>Ваш критерий выживаемости, чтобы можно было его измерить. Иначе это пустые рассуждения.

>>А при снятии этих нагрузок - автоматически человек будет больше задумываться над моральными нормами - и поведение человека будет гибким и разнообразным.
>
>Ну да, поэтому жители Соединённых Штатов, где доход на дущу населения выше, - более моральные, гибкие и разнообразные, чем жители Индии, где доходы ниже. Этноцентризм сам себя загоняет в тупик.

>>нет, я о том, что Инглехарт показывал. А то, какая культура складывается, еще раз - зависит от того, как живет человек.
>
>Нет, напротив. Человек живёт так, какова культура общества. Шотландец носит юбку, а китаец ест собаку. Русский играет на бояне. И всё прекрасно выживают, вот только русский в последнее время что-то хандрит.

>>Не полезет в человека ценность подчинения, если он хорошо живет и его не гнетет голод.
>
>Нет "ценности подчинения", есть кодекс поведения. В Японии принято кланяться, а в США - пожимать руку. И к сытости японцев это отношения не имеет.

>>да нет именно, что следует в каких количествах это проявление. В традиционных обществах люди не озадачены разнообразием проявления, и культура - в основном устная, на уровне простых 'сказок' и простых норм поведения.
>
>Так, что такое культура, мы тоже не знаем. Объясняю: культура - это смыслы и контекст совершаемых действий, задаваемые культурными ценностями.

>>О господи. Социал дарвинизм никак не противоречит гуманизму по отношению к людям.
>
>Вы хоть знаете, что такое социал-дарвинизм? Это идеология социального расизма, неполноценности бедных как людей.


да ?
это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?


значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.

Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают ( но кушают гораздо хуже, может будут кушать лучше, поумнеют, а может и нет... в америке не слишком поумнели ).
Однако и из низкого среднего интеллекта не следует неполноценность негров. Вот бывший госсекретарь сша - из бедных негров. Так что - это все прекрасно понимают и

>>погляжу. Но думаю противоречий с тем, что пишет тот же Инглехарт ( см книги на сайте worldvalueschanging.com
>
>Поглядите. Будете удивлены.


да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.

>>еще раз - будут вести себя похожим образом на русских. Условия будут ВЫНУЖДАТЬ вести в довольно узком коридоре возможных проявлений.
>
>Это не так. Раненого товарища можно застрелить (Боливар не вынесет двоих), а можно вынести на себе. Или, проще. Можно бедному дать образование, работу, и манку по 5 копеек. А можно считать его неполноценным и ленивым человеком.

то, что вы процитировали - это бред ( который существовал, да это я признаю ) полтора века назад. Гальтон там и тд постарались. Современных построений подобного типа не существует.
То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.

>А примеры Ваши экзотичны, действительно. К реальности имеют отдалённое отношение.

>>это не верный вывод. Русские вполне двигаются ( как показыает Инглехарт ) и им мешает лишь бедность.
>
>Ох. Давайте потом, ладно. Разберём более простые вещи.

да вы элементарно безграмотны и при том самоуверены.
Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 18:41:37)
Дата 12.02.2007 20:21:09

Re: Запоминайте. А...

> Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.

Т.е. определение культуры Вы привести не хотите. Сообщаю Вам, что Ваше понимание этого явления находится на рудиментарном уровне и не соответствует общепринятому в среде социальных учёных. Поэтому конструктивный диалог тут невозможен.

>да ?
>это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?

Я не теоретик социал-дарвинизма, но я читал актуальные труды, где идеи социал-дарвинизма анализируются. Из доступного могу посоветовать

http://situation.ru/app/tes_s_44_98.htm
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog35.htm#hdr_57
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog14.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b109.htm

и другие материалы

Также, например, идеи социал-дарвинизма часто рассматриваются у Гэлбрейта.

>значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.

Интересный оборот. Если я пишу о том, что А есть фашизм, то следует ли из этого, что я - фашист?

>Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
>Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают

Это просто мракобесие, расизм и другие измы. Избавьте меня от подобной антинаучной ахинеи, давно опровергнутой к тому же.

>да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.

Прекрасно. Но Вы почему-то забываете снабжать свои утверждения ссылками.

>Современных построений подобного типа не существует.

Ну так дайте ссылку.

>То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.

Это ненаучно. Называется махровый "примордиализм". В архивах смотрите, это разбиралось.

>Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.

Потрудитесь дать цитату на мои слова, где я подобное утверждал.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 20:21:09)
Дата 12.02.2007 20:39:13

Re: Запоминайте. А...

>> Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.
>
>Т.е. определение культуры Вы привести не хотите. Сообщаю Вам, что Ваше понимание этого явления находится на рудиментарном уровне и не соответствует общепринятому в среде социальных учёных. Поэтому конструктивный диалог тут невозможен.

>>да ?
>>это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?
>
>Я не теоретик социал-дарвинизма, но я читал актуальные труды, где идеи социал-дарвинизма анализируются. Из доступного могу посоветовать

> http://situation.ru/app/tes_s_44_98.htm
> http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog35.htm#hdr_57
> http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog14.htm
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b109.htm

вот вы меня обвиняете, что я не даю развернутых определений культуры, а сами валите такую чушь.
Ну и какое приведенные ссылки имеют отношения к реалиям капиталистической этики.

Вы знакомы с Локком, Ротбардом, Нозиком, Рэнд? Думаю, что не очень. А ведь для всех них - капитализм это прежде всего это ВЫСОКАЯ мораль в хорошем смысле. А вовсе не уничтожение или унижение. Причем упомянутые авторы - это не к слову авторы - а именно те, кто повлиял на западную мысль.


>и другие материалы

>Также, например, идеи социал-дарвинизма часто рассматриваются у Гэлбрейта.

>>значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.
>
>Интересный оборот. Если я пишу о том, что А есть фашизм, то следует ли из этого, что я - фашист?

я вам еще раз объясняю - в современном западном обществе НЕТ теорий ущербности бедных. Хотя связь с пониженным интеллектом или врожденной леностью ( это,увы также имеет определенные ген корни ) и бедностью есть.


>>Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
>>Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают
>
>Это просто мракобесие, расизм и другие измы. Избавьте меня от подобной антинаучной ахинеи, давно опровергнутой к тому же.


опровергнутой.
Это вы мракобес. Как раз - зависимость интеллекта от генов - это исследования последнего времени.
Кстати, тот же Гитлер запрещал исследования IQ ( официальных запретов не найдено, но и тестов не было ,и косвенное осуждение документировано - хотя те были в сша) . Знаете почему. По ним получалось, что евреи умнее немцев, а славяне не хуже немцев. Так что фашизм - это просто мифические построения . Но никакого отношения к науке не имевшие.

>>да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.
>
>Прекрасно. Но Вы почему-то забываете снабжать свои утверждения ссылками.

знаете, я ведь не пришел сюда доказывать все побочные рассуждения. Вот напишу книги, там будут ссылки.

>>Современных построений подобного типа не существует.
>
>Ну так дайте ссылку.

набираете в GOOGLE intelligence и вперед по ссылкам.

Если серьезно- чтобы показать, что такого нет - надо просто поднять ВСЮ литературу по теме и поглядеть, что там НЕТУ этого. Это к тому же к пункту выше - сначала вам придется признать, что существует связь интеллекта и наследственности.

Рекомендую начать с Jensen The g factor.


>>То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.
>
>Это ненаучно. Называется махровый "примордиализм". В архивах смотрите, это разбиралось.

>>Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.
>
>Потрудитесь дать цитату на мои слова, где я подобное утверждал.

знаете, разбирать как именно у вас связана "война всех против всех" , социальный дарвинизм и тд - не буду. Социальный дарвинизм вы втянули ни к селу ни к городу, теперь вы мне тычете, что де он не к селу ни к городу - ну и замечательно - чего парились то втаскивать не касающиеся темы понятия ?
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 20:39:13)
Дата 12.02.2007 20:53:53

Re: Запоминайте. А...

>вот вы меня обвиняете, что я не даю развернутых определений культуры, а сами валите такую чушь.

Например?

>Ну и какое приведенные ссылки имеют отношения к реалиям капиталистической этики.

Я дал ссылки на социал-дарвинизм. Вы прочтите для начала, потом обсудим его актуальность.

>Вы знакомы с Локком, Ротбардом, Нозиком, Рэнд? Думаю, что не очень. А ведь для всех них - капитализм это прежде всего это ВЫСОКАЯ мораль в хорошем смысле.

И что? Социал-дарвинизм - это течение мысли, повлиявшее на Западный мир. Отрицать его влияние просто неразумно.

> А вовсе не уничтожение или унижение. Причем упомянутые авторы - это не к слову авторы - а именно те, кто повлиял на западную мысль.

Вот как. Но вот Гэлбрейт, например, совсем других авторов приводит, костяк мыслей которых составил американскую идеологию в 20 веке.

>я вам еще раз объясняю - в современном западном обществе НЕТ теорий ущербности бедных.

Я разве это утверждал? Вот мои слова:
"Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там."
Т.е. в США в одно время было принято игнорировать проблемы ущемлённых слоёв (а их было большиство), даже идеологию для этого подобрали. Это в противовес Вашему заявлению, что у нас якобы "к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах."

> Хотя связь с пониженным интеллектом или врожденной леностью ( это,увы также имеет определенные ген корни ) и бедностью есть.

Очередная порция выдумок. Подтвердить можете ссылкой на публикацию?

>Это вы мракобес. Как раз - зависимость интеллекта от генов - это исследования последнего времени.

Это ненаучно и просто неэтично.

>знаете, я ведь не пришел сюда доказывать все побочные рассуждения. Вот напишу книги, там будут ссылки.

Так я не на Ваши работы ссылки прошу. Свои мнения здесь принято обосновывать.

>набираете в GOOGLE intelligence и вперед по ссылкам.

Это несерьёзно.

>Рекомендую начать с Jensen The g factor.

Поищем.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 20:53:53)
Дата 13.02.2007 12:52:17

вы попросту начинаете наваливать кучу не относящихся вопросов

а потом пытаетесь выводить нужные вам выводы.

Вопрос был очень простой - о том, что цитата в книге - это передергивание фактов.

теперь, чтобы не растекаться мыслью по древу, и показать, что вы все таки неуч

по поводу

>Это ненаучно и просто неэтично.


начните с публикаций здесь

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushton_pubs.htm
внутри документов масса ссылок.

ну а из популярного - см блог

http://www.gnxp.com/

там масса ссылок на исследования.

наконец, по поводу этичности см ответ 52 профессоров
http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997mainstream.pdf

этика тут не причем. Научность... ну что же. при желании статистику можно назвать не наукой ( т.к. выводы сделаны на основе анализа статистических закономерностей ).
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (13.02.2007 12:52:17)
Дата 13.02.2007 15:32:40

Моё возражение биологизаторам интеллекта (*)

>Вопрос был очень простой - о том, что цитата в книге - это передергивание фактов.

Ответ был ещё проще: не смешивайте понятия, разберитесь в их смысле.

>теперь, чтобы не растекаться мыслью по древу, и показать, что вы все таки неуч

Не знать не плохо, плохо не учиться!

>по поводу
>>Это ненаучно и просто неэтично.
>начните с публикаций здесь

Я просмотрел вчера материалы в интернете. Мои возражения

1. Суть вопроса (в моём понимании)
g factor - это что-то вроде обобщающего показателя для тестов определения уровня интеллекта (абстрактных мыслительных способностей ассоциативного запоминания и комбинирования полученных знаний). Грубо говоря, это понятие тесно связано с нашумевшим IQ тестом. Это определение несколько противоречиво и туманно. Например, оно не имеет общего ничего с гениальностью. Т.е. Проблема определения интеллекта остаётся открытой

2. Биологический аспект

Вот здесь указываются биологические факторы, но совсем в ином свете, чем Вам представляется:
"g has a large number of biological correlates. Strong correlates include mass of the prefrontal lobe, overall brain mass, and glucose metabolization rate within the brain. g correlates less strongly, but significantly, with overall body size. "
http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor

Т.е. "Корреляция с биологическими факторами носит нерасовый характер" здесь. Встречаются как толстые белые, так и толстые негры.

Биологический аспект отрицается вот здесь
Demetriou, Andreas (2000) Self-Awareness and the Psychological Marking of G, Psycoloquy: 11,#2 Intelligence G Factor (23)
http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000002/

Наследственность "интеллекта" - очень спорная тема.

"Current research suggests that broad-sense heritability of g is between 0.5 and 0.8, and narrow-sense heritability approximately 0.3, but the causal pathways are currently unknown." (Wikipedia)

Я не могу судить о величине этих оценок как биолог. Однако, если я правильно понял, лишь 30% вариации в интеллекте могут быть объяснены наследственным фактором. Это мало.

Споры о наследственности vs социальном факторе не утихают:
"The main interest of the broader public is focused on the role played by nature versus nurture in the development of IQ. However, the science of genetics is trying to discover the genes contributing to IQ differences. The area, along with the entire field of intelligence research, has been strongly criticised by some academics and the media (see The Mismeasure of Man)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence

3. Корреляция и причинность

Представим себе, что у нас есть два набора данных, один относится к деревне бушменов в Африке, другой - к деревне шведов. Мы делаем регрессию биологического фактора (цвет волос) на уровень доходов.

Получаем, что цвет волос (измеряемый на некоторой шкале, 0 - чёрный-черный, 100 - светлый-светлый) имеет сильную корреляцию с уровнем доходов. Значит ли это, что блондины в среднем богаче остальных людей? И что богатство определяется биологией?

Нет, имеется некоторый другой факторы (и даже множество факторов), которые мы здесь в нашей модели не включаем, но которые скоррелированы как с уровнем доходов, так и с цветом волос (в данном ограниченном наборе данных).

При этом эти факторы могут действительно быть связанны причинно-следственным отношением с уровнем доходов, но не иметь ни малейшей связи с цветом волос.

4. Редукционизм

"Still, this example also shows that g, like any successful reductionist theory, has its limits. Males and females, while similar on mean g (but not on the standard deviation of g: guys predominate among both eggheads and knuckleheads), differ on several specific cognitive talents. "
"Beyond cognition, there are other profound sex dissimilarities in personality, motivation, and physiology"
(Sailer)

Модель Йенсена - редукционистская, сводит "успешность" к одному единственному биологическому фактору (g). Т.е. всё многообразие и сложность феноменов объясняется одним-единственным параметром.

http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html

Редукционистский подход является порочным в социальных науках. Следует использовать методологию холизма, т.е. объяснение феноменов социальной жизни во всей их упорядоченной сложности. Например, апологеты IQ теста как показателя умственных различий между расами исходят из таких допущений: уровень интеллекта определяется внутренними характеристиками индивида (self-actional model) либо через взаимодействие противоборствующих факторов (равновесные модели), например, взаимодействие между учителем и учеником (Hayden, p.24).
Адекватная модель развития интеллекта будет включать множество факторов: качества школьного образования, домашней жизни, питания, федеральных программ, систем налогообложение, социальных установок, решений судов, и тд (см подробнее, там же)

Поэтому, в общем, пытаться использовать редукционистские модели в данном случае - идти по пути социал-дарвинизма, так как подобные "исследования" попросту игнорируют различие в социальном образе жизни. Короче говоря, результаты таких исследований не сравнимы между различными группами.

"Already, better nutrition, better health care, less in-breeding, and other blessings enjoyed by recent generations have helped raise average g's" (Sailer)

4. Распространённость
Можно смело сказать, что Jensen и другие расисты в науке - изгои.

"This was by intelligence researcher Christopher Brand, then a lecturer at Edinburgh University. This was briefly in the bookstores. But the publisher Wiley withdrew it, because it talked about racial differences. Subsequently, Edinburgh University fired Prof. Brand."
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html

"Intelligence expert Howard Gardner notes:
I do not believe that there is a single general talent, whether it be called intelligence, creativity or 'g'. I do not locate talents completely within the human skull, preferring to construe all accomplishments as an interaction between cognitive potentials on the one hand, and the resources and opportunities provided by the surrounding culture on the other....All intellectual and creative work takes place within some kind of social discipline, craft, or organized activity, termed a domain. Accordingly, there is no sense in which one can speak about a person as being intelligent, or creative, in general." (Wikipedia)

"The work became one of - if not the most - cited papers in the history of psychometrics,[6] and saw students and faculty stage large protests outside Jensen's U.C. Berkeley office, as well as the issuing of death threats against him. Jensen was denied reprints of his work by his publisher and was not permitted to reply in response to letters of criticism -- both extremely unusual and exceptional policies for their day."
http://www.answers.com/topic/arthur-jensen

Т.е. Cреди учёных в этом вопросе солидарность: не подавать руки расистам

5. Соответствие концепции реальности и нашей бытовой интуиции
Концепция g-factor не может успешно предсказать успешность:
"The narrower the field, the better that simple models like g forecast success. For example, if you look only at major team sports, African-Americans are on average genetically superior at "general athleticism." Thus, race proves useful in predicting success … until you contemplate a broader variety of sports. Then, the greater average muscularity that helps make men of West African descent the kings of football and basketball tends to cause them in, say, marathon-running, dogsled-racing, and English Channel-swimming to (respectively) overheat, freeze, and sink." (Sailer)

Концепция g-factor не включает адекватное описание интеллектуальных способностей:
"Of course, none of the tut-tutters asked: Is a diversity model needed to describe specific black mental advantages overlooked by g? As a Reggieist (i.e., one who considers human biodiversity both a reality and a net blessing), I'm pleased to point out that IQ tests can't accurately measure at least one mental faculty in which blacks tend to outperform whites and Asians in real life. Despite lower mean IQ's, African-Americans are not a race of talentless dullards, but are instead the most charismatic contributors to 20th Century popular culture. What mental factor underlies the black revolutions in music, sport, oratory, dance, and slang? Subjective, improvisatory creativity." (Sailer)

Arthur Jensen: Information from Answers.com. URL http://www.answers.com/topic/arthur-jensen
Demetriou, A. (2000). Self-Awareness and the Psychological Marking of G. URL http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000002/
General intelligence factor. Wikipedia. URL http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor
Income, Intelligence, Inequality. URL http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html
Inheritance of intelligence. Wikipedia. URL http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence
Sailer, S. The Half-Full glass. URL http://www.isteve.com/jensen.htm
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (13.02.2007 15:32:40)
Дата 13.02.2007 19:01:16

ну что можно сказать, вы проделали большую работу.

Правда свалили все в кучу. Поэтому.... суммарная ценность вашего труда лишь в том, что вы не поленились полазить по википедии и изложить под личностым углом зрения свои выводы.

Вопрос, с однозначной интерпретацией результатов тестов IQ разумеется, не отлит в камне ( до тех пор пока не обнаружены гены, детерминирующие отличия и не прослежено в чем отличие ). И никто в мире не делает далеко идущих выводов. Другое дело, что понимать, почему человек с низким IQ беден - легче, если знаешь, что у него именно что низкий IQ. ( Если для вас человек с низким ростом приходя в баскетбольную команду получает отказ - это расизм... ну это просто личная точка зрения, которую тренеру можно и проигнорировать - ему важно нечто иное - выигрыш команды ).

Разумеется, есть умные и успешные негры ( собственно, это никак не противоречит средним значениям). Я , собственно, об этом, упоминал, указывая выходца из бедных негров как успешного полит деятеля.

Я показывал то, что есть по данному поводу.
Что касается , что именно измеряет - это опять к книге Jensen он там разбирает - вопрос о том, что есть 'интеллект' действительно открыт, поэтому Jensen показывает что именно измеряют тесты и как можно это интерпретировать. А те , кто его не читали пытаются обвинять тесты в том, для чего они не предназначены.

Например, спортивные способности там не разбираются. Наверное понятно, что это не интеллект.

При этом, разумеется, спортсмены успешны. Правда не все могут стать спортсменами и в жизни не всем в спорте побеждать. А в сферах, где нужно думать - там интеллект пригождается и совершенно точно тот кто умеет думать демонстрирует превосходство.

Что касается гениальности. Опять прямой связи нет. Но, позвольте, ни одного нобелевского лауреата с IQ ниже 120 не было ( самый низкий у ученого, открывшего спираль ДНК ).
Но сложно отрицать, будучи в верхних 10 процентах населения - у него было больше предпосылок сделать свое открытие , чем у тех, у кого IQ менее 80 ( и находятся в противоположных 10 процентах населения ). Вот если бы действительно открытия делали люди с IQ 80 - тогда валидность тестов была абсолютно сомнительна.

Тот же 'плохо учившийся' Эйнштейн имел IQ который имеют лишь один из тысячи. Не все эти тысячники стали Эйнштейнами. Но утверждать, что с IQ 100 можно было бы вытворять что то подобное - не очень неуместно.

Поэтому вопрос в том, как именно воспринимать данные и как их интерпретировать.
Попытка напустить тумана - возможна. Но это все от подхода - можно или нельзя интерпретировать данные. Если ответ - данные интерпретировать можно - туман тут не нужен. Не надо делать не следующих выводов. Напротив, понимание реалий позволяет адекватнее решать проблемы, стоящие перед человечеством.

А если задача - обязательно напустить тумана - то можно легко и просто запутать практически любую ситуацию - но смысл в этом. - показать, что вы путаник и умеете трындить на форумах? Купите себе медаль в этом случае . Я думаю мало кому ,кроме вас, и немногих посетителей интересно умение запутывать.

Что касается критерия по первоначальному вопросу - перепутал ли я , или нет. То я позволю решать прочитавшим меня. Я сообщил, что хотел. И не более того. Если выйдет такая же блажь, как это было написано в печать - постараюсь написать в печать с критикой - и поглядим реакцию ( разумеется своим словоблудством ( доказывать вам лично в чем вы не правы - у меня нет желания ) вы меня не убедили ). А вы можете продолжать считать меня путаником. Мне от этого ни тепло ни холодно.

Удачи.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (13.02.2007 19:01:16)
Дата 13.02.2007 19:32:17

Я только одно могу добавить

Статистика - нетривиальный инструмент, при желании можно какую угодно модель подогнать под любой набор данных. Например, коэффициент Пирсона был им придуман с одной целью: показать, что белые умнее негров.
Поэтому любое статистическое исследование ставит больше вопросов, чем отвечает. Правильная ли спецификация модели? Все ли значимые факторы учтены? Правилен ли сам статистический подход? Мы слишком часто ошибались в ответах на эти вопросы, чтобы оставаться оптимистами.

Корреляции между солнечными пятнами и деловой активностью - один пример, пусть с ним и научились бороться. Но вот, скажем, исследования влияния дня недели на поведение трейдеров на рынке ценных бумаг. Или корреляция между продажами мороженого и убийствами в Нью-Йорке.

Поэтому здравый смысл и ещё раз здравый смысл должны были подсказать, что прежде чем формулировать модель "негры глупее белых", следовало сперва подумать, насколько такая модель соответствует нашим общим представлениям.