От VladT
К Архив
Дата 19.02.2007 11:41:34
Рубрики Прочее; История;

[27-40] С научной точки зрения.

> НАСА никогда специально не занималась предоставлением доказательств своей высадки, точно так же, как СССР никогда не доказывал полёт Гагарина...

Подобное сравнение полётов на Луну с полётом Гагарина часто звучит на форуме Авивбазы. Однако, посмотрим, так ли уж корректно это сравнение.

Вопрос: (Г) Летал ли Гагарин в космос? - многозначен и многомерен, и смысл его зависит от того, с какой точки зрения ты смотришь на проблему. Мы взглянем с 4-х точек зрения.

Историко-фактологическая: (Г-1) Имел ли место 12 апреля 1961 года 100-минутный орбитальный полёт советского космического корабля с конкретним человеком Ю.Гагариным на борту и с возвратом человека на землю?

Престижно-политическая: (Г-2) Кто первым запустил в космос космический корабль с человеком на борту - СССР, США или Китай?

С точки зрения научно-технического прогресса: (Г-3) Было ли технически возможно в начале 60-х годов 20-го века запустить в космос космический корабль с человеком на борту, вывести на орбиту и вернуть космонавта живым на Землю, при этом защитив его от отсутствия атмосферы, от радиации, от космической жары/холода и от прочих известных науке опасностей?

Медико-биологическая, самая общая: (Г-4) Принципиально возможны ли полёты человека в космос? Не ждёт ли человека вне атмосферы Земли и в условиях невесомости какая-нибудь не известная науке опасность? Сумасшествие, потеря памяти, разрушение личности, нарушения нервной системы, сосудистой, двигательного аппарата...

Допустим ответ на вопрос: (Г) Летал ли Гагарин в космос? - утвердителен: "Да, летал", - тогда мы сможем определённо ответить и на вопросы Г-1 (да), Г-2 (СССР), Г-3 (да), Г-4 (да, возможен).

Если же ответ на вопрос: (Г) Летал ли Гагарин в космос? - отрицателен: "Нет, не летал. Это советская пропоганда", - то самый важный для науки вопросы Г-4 от этого никак не страдает, а Г-3 нуждается в лёгкой корректировке. Потому что под сомнение не были поставлены абсолютно все полёты человека в космос. И кто-то был первым: Гагарин ли, Титов, Быковский, Гленн или Шепард.

Если же отрицателен ответ на вопрос: (А) Были ли американцы на Луне? - то под сомнение ставится все 4 аналогичных вопроса:
А-1: Был ли факт высадки на Луну?
А-2: США были первыми?
А-3: Технически возможно тогда?
А-4: Принципиально возможно?

Есть в ядерной физике такая ситуация. Допустим, на некотором Ускорителе Ядерных Частиц открыли существование новой элементарной частицы. Так вот, чтобы эта элементарная частица вошла в научный оборот, необходимо подтверждение её существования - обязательно на другом Ускорителе.

Представим себе ситуацию. Некая страна построила Сверхмощный Ускоритель. Учёные обнаружили новую элементарную частицу. 6 раз обнаружили. Сфотографировали показания приборов. И... демонтировали Ускоритель. Никто другой подтвердить существование этой частицы не может (по разным причинам). Что это? Фалисификация или нет?

Просто надо ждать подтверждения. А пока с научной точки зрения - этой частицы не существует.
От 7-40
К VladT (19.02.2007 11:41:34)
Дата 19.02.2007 19:04:38

Re: [27-40] С...

>> НАСА никогда специально не занималась предоставлением доказательств своей высадки, точно так же, как СССР никогда не доказывал полёт Гагарина...
>
>Подобное сравнение полётов на Луну с полётом Гагарина часто звучит на форуме Авивбазы. Однако, посмотрим, так ли уж корректно это сравнение.

>Вопрос: (Г) Летал ли Гагарин в космос? - многозначен и многомерен, и смысл его зависит от того, с какой точки зрения ты смотришь на проблему. Мы взглянем с 4-х точек зрения.

Нет. Этот вопрос абсолютно однозначен. Это вопрос "да/нет". Летал или не летал? Вот в чём вопрос. И ни в чём больше.

>Если же ответ на вопрос: (Г) Летал ли Гагарин в космос? - отрицателен: "Нет, не летал. Это советская пропоганда", - то самый важный для науки вопросы Г-4 от этого никак не страдает, а Г-3 нуждается в лёгкой корректировке. Потому что под сомнение не были поставлены абсолютно все полёты человека в космос. И кто-то был первым: Гагарин ли, Титов, Быковский, Гленн или Шепард.

Ничего подобного. Из того, что, допустим, Гагарин не летал в космос, никак не следует, что (Г-4) полёты в космос вообще возможны; что (Г-3) это было осуществимо в 60-х (или хотя бы даже осуществимо сейчас); и даже что такое вообще когда-нибудь будет возможным. Может, вообще вся пилотируемая космонавтика - это большая фальсификация, афера и сговор? - Вероятность сфальсифицированности ВСЕЙ пилотируемой космонавтики только возрастёт, если окажется, что Гагарин не летал в космос.

>Есть в ядерной физике такая ситуация. Допустим, на некотором Ускорителе Ядерных Частиц открыли существование новой элементарной частицы. Так вот, чтобы эта элементарная частица вошла в научный оборот, необходимо подтверждение её существования - обязательно на другом Ускорителе.

Да неужели? Ну, возьмём любое советское достижение в космосе. Скажем, автоматическая доставка грунта с Луны. Никто не повторил. Значит, есть повод усомниться? Ну а уж американские достижения... АМС... Да и просто "Хаббл". Нужно ли повторять "Хаббл", чтобы все его данные вошли в научный оборот? Может, астрофизики чего-то не понимают, активно используя данные "Хаббла"? Может, пока какой-нибудь Китай не запустит чего-то подобного - данные "Хаббла" надо складывать в ящик? ;)

>Просто надо ждать подтверждения.

Ждите. Что Вам мешает ждать?

>А пока с научной точки зрения - этой частицы не существует.

А существует ли с научной точки зрения "Хаббл"? А советские луночерпалки? А советские венерианские зонды, фотографировавшие поверхность и анализировавшие грунт in situ? Существуют ли с научной точки зрения американские АМС "Пионер-10,-11", "Вояджеры", существуют ли марсоходы с научной точки зрения? Или надо ждать подтверждения? И если надо - то кому? Вам или всему человечеству?
От Игорь С.
К VladT (19.02.2007 11:41:34)
Дата 19.02.2007 15:02:01

Объявлен перерыв до 1 марта

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/207022.htm

>Если же отрицателен ответ на вопрос: (А) Были ли американцы на Луне?

А если отрицателен ответ на вопрос "притягиваются ли тела друг к другу под действием гравитации"?

>- то под сомнение ставится все 4 аналогичных вопроса:
>А-1: Был ли факт высадки на Луну?
>А-2: США были первыми?
>А-3: Технически возможно тогда?

Очевидно да. Или вы предполагаете что СССР заведомо зря деньги на ветер швыряло?

>А-4: Принципиально возможно?

Очевидно возможно.

>Есть в ядерной физике такая ситуация.

Наука здесь в последнюю очередь. Это - техника.
Так ждем до 1 марта, или?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К VladT (19.02.2007 11:41:34)
Дата 19.02.2007 12:31:46

Re: [27-40] С...

>Представим себе ситуацию. Некая страна построила Сверхмощный Ускоритель. Учёные обнаружили новую элементарную частицу. 6 раз обнаружили. Сфотографировали показания приборов. И... демонтировали Ускоритель. Никто другой подтвердить существование этой частицы не может (по разным причинам). Что это? Фалисификация или нет?

Неудачное сопоставление.
Если частичка открыта, описаны ее свойства, если какие-то физические процессы становятся более понятными - после введения в их описание наличия соответствующей частицы с ее свойствами, если оперирование этой частицей - имеет прогностический эффект для предсказания каких-то экспериментальных результатов, - то она вполне существует и без подтверждения. Прогностический эффект -ее подтверждает.

Но есть ли какой-то подобный эффект от лунной эпопеи?
Полет Гагарина, был он или не был, - являлся сбывшимся прогнозом выхода на орбиту десятков и сотен космонавтов и астронавтов.
От miron
К VladT (19.02.2007 11:41:34)
Дата 19.02.2007 11:59:58

Браво Влад!!! (-)
От А. Решняк
К miron (19.02.2007 11:59:58)
Дата 19.02.2007 20:18:39

Вот где собака зарыта, такие суммы цена вопроса.

http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=2_4&type=viewmes&site=29CC6

- Зачем же американцам потребовалось дурачить все человечество? Ради престижа родины?
- Не только. Поговорите со специалистами по космонавтике они вам докажут, что в 60-е годы США намного отставали от Советского Союза в освоении космоса. Для рывка на опережение требовались колоссальные деньги, а НАСА в то время была по уши в долгах. Вот и была придумана лунная эпопея - по-американски блистательная рекламная кампания, под которую Конгресс США предоставил 250 миллиардов долларов (кстати, старых, более весомых, чем сейчас).
- И все же трудно поверить в эту версию. Космическая программа, рассчитанная на целое десятилетие, - это ведь не заговор группки авантюристов. В работу над ней вовлечены десятки тысяч специалистов. Что же, все они, как Зоя Космодемьянская, до смертного часа хранили тайну?
- Разумное возражение. А как вы объясните такое странное стечение обстоятельств: за неполных два года из 50 американских астронавтов 11 погибли в автомобильных и авиационных катастрофах. Что за удивительная эпидемия, поразившая представителей одной, притом уникальной профессии?..
- Вы думаете, не все астронавты готовы были молчать? Хорошо - а наши? Уж они-то в знании всех космических хитростей никак не уступали американцам.
Отчего же Георгий Михайлович Гречко "прозрел" только четверть века спустя?
- Я не был высокопоставленным чиновником космического ведомства, и потому вопрос не ко мне. Могу предложить лишь свою догадку. В 1972 году США подписали с нашей страной контракт сроком на 20 лет по продаже пшеницы, причем цена была вдвое ниже рыночной. Ну с чего бы это "американские империалисты" вдруг проявили неслыханную щедрость к своему идеологическому противнику? Тем более, вы помните, зерновая проблема в те годы была в СССР острейшей, от нее напрямую зависело выживание огромной страны. Разве так уж абсурдно предположить, что отсрочка продовольственного кризиса была куплена
молчанием? ..
- Во всяком случае, ваша догадка совсем по-другому высвечивает замалчивание советской прессой успехов США в покорении Луны. Тогда как "Пари-Матч", "Шпигель" и прочие короли СМИ посвящали высадке астронавтов на Луну тематические номера, у нас можно было найти лишь двадцати строчное сообщение ТАСС где-нибудь внизу пятой страницы газеты "Правда".
Но пока мы говорим с вами о геополитических и экономических аспектах разыгранного блефа. А вы, я знаю, специалист по многомерной физике...

С ув. Ал.Р.

Заодно можно привести пример щедрых американских компенсаций погибших с АПЛ недавно.
От Iva
К А. Решняк (19.02.2007 20:18:39)
Дата 19.02.2007 21:19:42

Re: Вот где...

Привет

>- Я не был высокопоставленным чиновником космического ведомства, и потому вопрос не ко мне. Могу предложить лишь свою догадку. В 1972 году США подписали с нашей страной контракт сроком на 20 лет по продаже пшеницы, причем цена была вдвое ниже рыночной. Ну с чего бы это "американские империалисты" вдруг проявили неслыханную щедрость к своему идеологическому противнику? Тем более, вы помните, зерновая проблема в те годы была в СССР острейшей, от нее напрямую зависело выживание огромной страны. Разве так уж абсурдно предположить, что отсрочка продовольственного кризиса была куплена
>молчанием? ..

Это легко объясняется в рамках военной истории.
Если страна закупает зерно у своего потенциального врага - она не может выиграть с ним войну.

За это можно и вдвое цену скинуть.


Владимир