От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 19.02.2007 15:30:45
Рубрики Прочее; История;

Re: [27-40] УИ...

Для модераторов: это обсуждение никак напрямую не касается лунных дел, поэтому, надеюсь, не будет нарушением моратория.
__________
>>вот когда в техдокументации к некоторому движку дают его УИ в СЕКУНДАХ - для какой планеты, для какого мыса, для какой широты, для какого МЕСТНОГО ускорения свободного падения его дают, а?
>Давайте лучше посмотрим, как это делают марсиане.

Нет. Не надо про марсиан. Я ничего не спрашивал про УИ из марсианской документации. Я спрашивал у Вас про тот удельный импульс (в секундах), который повсеместно используется в технической документации на Байконуре, на м. Канаверал, Ванденберге, Плесецке, на Южмаше, в Воронеже и проч. "УИ марсиан", "УИ Стаса Покровского", "УИ таукитянцев" меня интересует меньше всего. Вы нигде не говорили о том, что решили переопределить общепринятое определение УИ, введя вместо него какое-то своё, стасопокровское или марсианское. Если бы Вы где-то сказали: "отсель и досель я ввожу своё определение УИ, которое расходится с общепринятым в мировой литературе" - вопросов к Вам бы не было вообще.

А сейчас вопросы есть. Вы, в ответ на мою просьбу

7-40: Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась?

ответили:

Стас: надеялся, что все-таки оппонент - не полная бездарь... Вопрос-то типа выеденного яйца не стоит. I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.

Вот я и повторяю свой вопрос:

когда в техдокументации к некоторому движку дают его УИ в СЕКУНДАХ - для какой планеты, для какого мыса, для какой широты, для какого МЕСТНОГО ускорения свободного падения его дают, а?.

Итак?
_____________
>И написали w=Pg(марсианское)/q
>Где q - расход вещества [кг/с]
>P- тяга [кг]

Ничего подобного. Если расход измеряется в кг/с, то тяга просто не может измеряться в килограммах. Ни на Марсе, ни где-либо ещё. Т. к. тяга - это вес, а расход в кг/с - массовый, а не весовой.

>g(марсианское)- местное марсианское ускорение свободного падения.

В какой именно точке Марса? На полюсе? На экваторе? У Вас снова получается УИ зависящим от широты? Я понимаю, если бы на Марсе жил Стас Покровский, он бы так марсиан и научил. Но как бы поступили РАЗУМНЫЕ марсиане, если бы не стали слушать Стаса Покровского? ;)

>Как Вы думаете, для такого же двигателя I, полученная из марсианских килограммов тяги и марсианского эталона массы(случайно равного нашему килограмму) совпало бы с земным?

Если бы это делали РАЗУМНЫЕ марсиане, то обязательно совпало бы с точностью до ПОСТОЯННОГО МНОЖИТЕЛЯ. И уж во всяком случае не зависело бы от широты, высоты и прочей херсонесоты.

Кстати, говоря о "совпадении с земным" - Вы всё-таки какой именно "земной" I имеете в виду? Вы ж писали: "I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения". У Вас, получается, нету никакого "земного" I. У Вас есть УИ для м. Херсонес, для м. Канаверал, для высоты в полтора земных радиуса - в общем, у Вас есть бесконечное множество разных I. Какой из них Вы называете "земным"?

>Нет. Оно оказалось связано с местным ускорением свободного падения. И местным определением килограмма силы.

Каким "местным"? Во всех местах на Марсе ускорение свободного падения различно.

>Он будет отличаться от земного.

Какого "земного"? Вы переопределили УИ так, что оно у Вас различно во всех точках земной поверхности. Вы ввели "УИ Стаса Покровского", которое зависит от местного ускорения свободного падения; соответственно никакого "земного" "УИ Стаса Покровского" быть не может, как не может быть "марсианского УИ Стаса Покровского". Может быть "херсонесский УИ Стаса Покровского", "байконурский УИ Стаса Покровского", "марсианско-полярный УИ Стаса Покровского", "марсианско-никс-олимпийский УИ Стаса Покровского". Какой из них будем в техдокументации указывать?

>Но на полете ракеты это никак не скажется, поскольку умножать придется на местное же ускорение свободного падения.

А какой УИ в секундах будем указывать в технической документации? Для какого места? Для какого места на Земле указаны секундные УИ всех ракетных двигателей?

>На Земле килограмм силы принято по стандартам называть так 1 кгс =9.80665 н (точно). И РЕКОМЕНДОВАНО это в 1960 г. с утверждением системы СИ.

Вообще-то с утверждением СИ как раз МКГСС стала менее употребительна, а значение 1 кгс определено гораздо раньше 1960-го года. Гора-аздо раньше. Когда не было ещё ни космических полётов, ни больших ракет, и даже автомобилей тогда было ещё НАМНОГО меньше, чем лошадей. :)))))))

> - Но только поверять динамометры в местных условиях - чертовски неудобно.
>А потому отградуированы они в тех же кгс, проверенных при местном ускорении. А США - в фунтах силы.

А в чём отградуированы динамометры, которыми измеряют характеристики ЖРД во всём мире?

>К моменту полетов Сатурнов в США речи об использовании 9.80665 быть не могло. Мало того, что ни вполне консервативная приборная база, ни промышленность, ни средства поверки не были готовы к быстрому переходу на новые единицы, так в англо-язычной части человечества такому переходу еще и упорно сопротивляются.

Причём тут "Сатурны"? УИ измеряли в секундах ещё до того, как была изготовлена первая заклёпка "Сатурна". Причём измеряли во всём мире: и в СССР, и в США, и везде. Вот я и спрашиваю у Вас: для какого мыса и для какой высоты указывали и продолжают указывать УИ двигателей в секундах?

>Именно поэтому правильным, по крайней мере для тех времен, является использование местного ускорения.- При котором опредеялась тяга.

Я не спрашиваю, что является правильным по Вашему мнению. Я спрашиваю, как это есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Ваши представления о правильности меня совершенно не интересуют. Я спрашиваю: на самом деле для какого "же" указывалось и указывается в техдокументации УИ двигателя? Или Вы всерьёз берётесь утверждать, что тот самый ОБЩЕПРИНЯТЫЙ УИ В СЕКУНДАХ для одного и того же двигателя будет меняться при перевозке этого двигателя с места на место?! ;)

>Анекдот же про ТОЧНО состоит в том, что g в этой формуле следует принимать равным 9.8. И не лучше! - Поскольку тяга определяется с гораздо худшей точностью.

Ничего подобного. УИ двигателя определяется с точностью порядка секунды (и приблизительно с такой точностью указывается), и конструкторы порой подолгу бьются, чтобы вытянуть из движка лишнюю секунду-другую. Так что точность определения УИ - лучше процента.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.02.2007 15:30:45)
Дата 19.02.2007 17:41:53

Re: [27-40] УИ...

Чудненько. Хотя бы вспомнил про МКГСС. Уже прогресс.

Остается вспомнить, когда она была принята.
И когда появилось само понятие НОРМАЛЬНОГО УСКОРЕНИЯ СВОБОДНОГО ПАДЕНИЯ 9.80665 м/с2.

И вспомнить, было ли первоначально различие между эталоном килограмма веса и килограмма массы?

И подумать, а мог ли кгс быть связан с цифрой 9.80655? Или он был связан все-таки с местным g?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 17:41:53)
Дата 19.02.2007 18:38:19

Re: [27-40] УИ...

>Чудненько. Хотя бы вспомнил про МКГСС. Уже прогресс.

Вообще-то Вам про неё ещё Александр Т., наверное, неделю назад сказал.

>Остается вспомнить, когда она была принята.

Вспоминайте.

>И когда появилось само понятие НОРМАЛЬНОГО УСКОРЕНИЯ СВОБОДНОГО ПАДЕНИЯ 9.80665 м/с2.

Вы так и не вспомнили? А ведь я подсказал Вам. Ну ладно, придётся рассказать. В 1901-м году на 3-й генеральной ассамблее мер и весов (или как там это назывлось?).

>И вспомнить, было ли первоначально различие между эталоном килограмма веса и килограмма массы?

Что, не вспоминается? Подскажу. Двух раздельных эталонов силы и массы вообще никогда не существовало. Существовал лишь один эталон - и существует по сей день. А соответствие между ними определялось константой, зафиксированной в 1901-м - догадаетесь, какой?

>И подумать, а мог ли кгс быть связан с цифрой 9.80655? Или он был связан все-таки с местным g?

Зачем мне думать? Надо ЗНАТЬ. Хотите тоже узнать? Учите матчасть: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00034/33600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00034/33600.htm%26text%3D%25EA%25E8%25EB%25EE%25E3%25F0%25E0%25EC%25EC-%25F1%25E8%25EB%25E0%26reqtext%3D%2528%25EA%25E8%25EB%25EE%25E3%25F0%25E0%25EC%25EC%253A%253A126792%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F1%25E8%25EB%25E0%253A%253A3936%2529//6%26%26isu%3D2
__________

...Но Вы всё-таки упорно бегаете от моего вопроса. Чего ж Вы так? Взялись опровергать ракетостроение и метрологию - извольте опровергать, не подводите читателей. Все ведь ждут от Вас новых откровений. Если Вы забыли мой вопрос - я повторю в 3-й раз:

когда в техдокументации к некоторому движку дают его УИ в СЕКУНДАХ - для какой планеты, для какого мыса, для какой широты, для какого МЕСТНОГО ускорения свободного падения его дают?

И ещё. Вы заявили:

Стас: На Земле килограмм силы принято по стандартам называть так 1 кгс =9.80665 н (точно). И РЕКОМЕНДОВАНО это в 1960 г. с утверждением системы СИ. - Но только поверять динамометры в местных условиях - чертовски неудобно. А потому отградуированы они в тех же кгс, проверенных при местном ускорении. <и далее:> Именно поэтому правильным, по крайней мере для тех времен, является использование местного ускорения.- При котором опредеялась тяга.


Вот давайте расскажите всем, в каких всё-таки килограмм-силах отградуированы динамометры в мире? Или были отградуированы "для тех времён"? Где, например, градуировались динамометры, на которых измерялась тяга советских двигателей в 57-м? И где градуировались весы, на которых взвешивалось топливо для стенда? Ась? Какие там были килограмм-силы? Там были те особые кгс, которые имелись в месте изготовления динамометров? Или те, что в месте изготовления весов? Или те, что имелись в месте изготовления стендов? Или те, что имелись в месте тестирования двигателей? Или и те, и другие, и третьи, и четвёртые, и ещё какие-нибудь? А может, там были кгс Байконура? Расскажите-расскажите. В конце концов, Вы изобрели зависящую от широты килограмм-силу, а это открытие надо отметить! :)))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.02.2007 18:38:19)
Дата 19.02.2007 19:15:17

Re: [27-40] УИ...

>Зачем мне думать?

Да я понял...
Типа: с нами тот, кто все за нас решит!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 19:15:17)
Дата 19.02.2007 19:47:13

Re: [27-40] УИ...

>>Зачем мне думать?
>
>Да я понял...
>Типа: с нами тот, кто все за нас решит!

А Вы что, надеялись опровергнуть всё ракетостроение и метрологию благодаря своей любви к думанию?

Так что, у Вас больше нет проблем с пониманием того, почему в формуле w=I*g величина g является ПОСТОЯННОЙ? Или ещё хотите побарахтаться? Тогда отвечайте на вопросы. А то читатели могут подумать, что Вы насовершали потрясающих открытий, опровергли целые пласты науки, а теперь не в состоянии ответить на элементарнейшие вопросы. Представляете, какое у них сложится о Вас мнение? ;)

...А пока я Вам на всякий случай матчасти подкину - для изучения.

Вот Вы заявляли: "К моменту полетов Сатурнов в США речи об использовании 9.80665 быть не могло". А вот насовский документ аж от 63-го года - и как раз про посадку на Луну! http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660003580_1966003580.pdf . Стр. vi: "ge Earth gravitational acceleration, 9.80665 m/sec2"

А вот ещё НАСА 63-го года http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19630001739_1963001739.pdf ): "vj engine exhaust velocity, 9.80665 I, m/sec".

А вот документ поновее, 70-й год ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700027730_1970027730.pdf ): "Thruster specific impulse Isp and jet velocity are often used interchangeably and are related by the expression c = go Isp , m/sec (3.11) where go = 9.80665 m/see 2 is the constant of Earth's surface gravity".

А вот просто книжка от НАСА ( http://www.ksc.nasa.gov/facts/faq04.html ):

" Classical rocket equation, where
dv = change in velocity
Isp = specific impulse of engine
Ve = exhaust velocity
x = reaction mass
m1 = rocket mass excluding reaction mass
g = 9.80665 m / s^2

Ve = Isp * g
dv = Ve * ln((m1 + x) / m1)
= Ve * ln((final mass) / (initial mass))"

Не хотите насу? Ладно, вот самый обычный учебник ( http://www.aticourses.com/tutorial.pdf ): "The specific impulse Isp of a rocket <...> is defined as the ratio of the thrust and the propellant weight flow rate, or Isp = F / \dot{m} g = c / g where g is a conventional value for the acceleration of gravity (9.80665 m/s2 exactly). Specific impulse is expressed in seconds".

Что, хотите поопровергать учебники? Давайте, это выглядит очень забавно.