От Игорь С.
К Durga
Дата 16.02.2007 19:33:54
Рубрики Прочее; История;

Более того

>Ой Игорь С., зря вы встпаете на этот скользкий путь.

Durga, вы недооценивате скользкость пути, на который вступили сами.

>Вы полета не видели, со свечкой там не стояли, сами на луне не были, всё с чужих слов - но ЗНАЕТЕ!.

Я не стоял со свечкой, когда Ньютону яблоко на голову падало, не стоял со свечкой, когда Пуанкаре писал про теорию относительности, не стоял со свечкой, когда меряли массу нейтрона и заряд электрона, но я все это знаю, т.е. это входит в систему моих знаний, т.е. полностью согласовано с другими знаниями и, более того, отрицание утверждений (типа американцы фальсифицировали полет на Луну) противоречит имеющейся системе моих знаний по физике, небесной механике, математике, вычислительной математике, организации больших проектов, истории космических проектов СССР и США, истории ядерных проектов СССР и США ( а эти проекты были между собой связаны), знанием сотен американских коллег и т.д. и т.п.

Удивительно, да?

А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (16.02.2007 19:33:54)
Дата 18.02.2007 10:26:09

Физический идеализм

>А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

ДОВЕРИЕ - вот и я как раз писал об этом несколько дней тому назад в ответе 740. там я давал ссылку на интересную статью о проблеме взаимоотношений специалистов и людей с улицы.
(было бы интересно узнать ваше мнение
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206283.htm)

не надо прикрываться авторитетом системного знания - ведь речь идет не о доверии к физике а о доверии к физикам. мошенникам все равно, чем прикрываться: наукой, искусством, религией, мистикой. по этому ваш тезис о границах пропаганды и МС мне кажется не верным.

далее обращаясь к дурге вы пишите:
Пока у вас возмжности пропаганды и МС безграничны, все что угодно - возможно. Мои призывы пойти на мехмат и проманипулировать сознанием математиков так, чтобы они в теореме Пифагора квадраты сторон заменили на кубы вы проигнорировали.

вы передергитваете - для человека с улицы конечно это практически невозможно, так же как и разоблачить серьезную аферу. но из этого не следует что нет более серьезной силы способной заставить математиков заменить квадраты хоть на окружности.

Жуткое впечатление произвела на меня книга Сонина "Физический идеализм: история одной идеологической компании", в которой приводятся тексты статей, выступлений и клеветнических доносов в партийные органы известных советских учёных, направленные против своих коллег, представителей научных школ релятивизма и ортодоксальной квантовой механики.
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/03/05/180800.html
тоже любопытная статья о методах борьбы со лженаукой.

>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

а вот это еще и очень грустно - над кем смеетесь?
пока не будет наведен системный порядок в гуманитарных науках МС не победить и физика здесь не поможет.
От Игорь С.
К Босов (18.02.2007 10:26:09)
Дата 19.02.2007 00:14:32

Это к чему?

>>А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

>ДОВЕРИЕ - вот и я как раз писал об этом несколько дней тому назад в ответе 740. там я давал ссылку на интересную статью о проблеме взаимоотношений специалистов и людей с улицы.
>(было бы интересно узнать ваше мнение
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206283.htm)

О чем именно мнение? Там столько всего...

>не надо прикрываться авторитетом системного знания - ведь речь идет не о доверии к физике а о доверии к физикам.

Т.е. можно доверять физике, но не доверять физикам? Это как?

>мошенникам все равно, чем прикрываться: наукой, искусством, религией, мистикой.

А каким образом наука оказалась в одном ряду с искусством, религией и мистикой?

>по этому ваш тезис о границах пропаганды и МС мне кажется не верным.

Ничем не могу помочь.

>далее обращаясь к дурге вы пишите:
>Пока у вас возмжности пропаганды и МС безграничны, все что угодно - возможно. Мои призывы пойти на мехмат и проманипулировать сознанием математиков так, чтобы они в теореме Пифагора квадраты сторон заменили на кубы вы проигнорировали.

>вы передергитваете

Я прошу вас по возможности не пользоваться в общении со мной словами "передергиваете", "не надо прикрываться авторитетом" и т.п. Хотя бы потому, что, имхо, вы не очень четко понимаете смысл этих терминов, а спорить по их уточнению мне с вами не хочется.

> - для человека с улицы конечно это практически невозможно, так же как и разоблачить серьезную аферу. но из этого не следует что нет более серьезной силы способной заставить математиков заменить квадраты хоть на окружности.

Предъявите эту силу - продолжим разговор.

>Жуткое впечатление произвела на меня книга Сонина "Физический идеализм: история одной идеологической компании", в которой приводятся тексты статей, выступлений и клеветнических доносов в партийные органы известных советских учёных, направленные против своих коллег, представителей научных школ релятивизма и ортодоксальной квантовой механики.

Да, и что?

> http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/03/05/180800.html
>тоже любопытная статья о методах борьбы со лженаукой.

Наверное методов борьбы с лженаукой много, и интересных, но мне хватает своих.

>>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

>а вот это еще и очень грустно - над кем смеетесь?

Я плачу...

>пока не будет наведен системный порядок в гуманитарных науках МС не победить и физика здесь не поможет

Не знаю. Я пробую применять в новой области то, что работало в похожей. Иногда помогает.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (16.02.2007 19:33:54)
Дата 17.02.2007 04:55:58

Re: Более того

Привет
>>Ой Игорь С., зря вы встпаете на этот скользкий путь.
>
>Durga, вы недооценивате скользкость пути, на который вступили сами.

>>Вы полета не видели, со свечкой там не стояли, сами на луне не были, всё с чужих слов - но ЗНАЕТЕ!.
>
>Я не стоял со свечкой, когда Ньютону яблоко на голову падало, не стоял со свечкой, когда Пуанкаре писал про теорию относительности, не стоял со свечкой, когда меряли массу нейтрона и заряд электрона, но я все это знаю, т.е. это входит в систему моих знаний, т.е. полностью согласовано с другими знаниями и, более того, отрицание утверждений (типа американцы фальсифицировали полет на Луну) противоречит имеющейся системе моих знаний по физике, небесной механике, математике, вычислительной математике, организации больших проектов, истории космических проектов СССР и США, истории ядерных проектов СССР и США ( а эти проекты были между собой связаны), знанием сотен американских коллег и т.д. и т.п.

>Удивительно, да?

>А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

Ну, "проколы" - это просто вы желаемое за действительное выдаете. А чего не хватает в базисе ваших знаний, так это представлений о возможностях пропаганды и манипулирования сознанием. Я об этих возможностях знаю, потому ваши отсылки к опыту как то неубедительны. Нет ответа - как так был двигатель Ф-1, да не используется!
От 7-40
К Durga (17.02.2007 04:55:58)
Дата 18.02.2007 15:40:49

Re: Более того

>Я об этих возможностях знаю, потому ваши отсылки к опыту как то неубедительны. Нет ответа - как так был двигатель Ф-1, да не используется!

Как это "нет ответа"? Все ответы давали уже много раз. Двигатель Ф-1 не используется потому, что после "С-5" у США не было и нет ни одной ракеты, где его можно было бы применить. Или вы готовы дать совет американцам, где его использовать?

А вот почему не используется РД-0120 с "Энергии", а? Причём на много раз обещанной "Ангаре" тоже не будет. ;)
От Durga
К 7-40 (18.02.2007 15:40:49)
Дата 19.02.2007 03:12:01

Re: Более того


>Как это "нет ответа"? Все ответы давали уже много раз. Двигатель Ф-1 не используется потому, что после "С-5" у США не было и нет ни одной ракеты, где его можно было бы применить. Или вы готовы дать совет американцам, где его использовать?

>А вот почему не используется РД-0120 с "Энергии", а? Причём на много раз обещанной "Ангаре" тоже не будет. ;)


Вам же показали в кнжке Попова наш РД-180 применяемый на Атласе.
От 7-40
К Durga (19.02.2007 03:12:01)
Дата 19.02.2007 09:01:03

Re: Более того

Дурга, вы вообще читаете, что вам пишут?

>>Как это "нет ответа"? Все ответы давали уже много раз. Двигатель Ф-1 не используется потому, что после "С-5" у США не было и нет ни одной ракеты, где его можно было бы применить. Или вы готовы дать совет американцам, где его использовать?

Вот я вам вопрос задал. Вы можете на него ответить или нет?

>>А вот почему не используется РД-0120 с "Энергии", а? Причём на много раз обещанной "Ангаре" тоже не будет. ;)
>
>Вам же показали в кнжке Попова наш РД-180 применяемый на Атласе.

У вас трудности с пониманием? Или не различаете числа? Я про РД-180 не спрашивал. На "Энергии" этого двигателя не стояло. Я спросил про водородник РД-0120. Попытайтесь уловить разницу между цифрами 180 и 0120 - а потом ответить на мой вопрос. Вторая попытка.
От Игорь С.
К Durga (17.02.2007 04:55:58)
Дата 17.02.2007 18:38:56

Хотите, сосчитаем?

>>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

>Ну, "проколы" - это просто вы желаемое за действительное выдаете.

В смысле? Вы не выдаете физически или инженерно неверные утверждения? Я их сам придумываю? Или вы их воспринимаете не как проколы, а как милые незначительные ошибки, не меняющие суть дела?

Для меня, кстати, это, ваши проколы, как раз нежелательное. Моя цель - чтобы проколов у вас не было, или чтобы они были более разумные. Но это абсолютно несовместимо с мессианским опровергатльством.

Хотите, посчитаем ваши проколы? Считать ваши личные или общие, на всех?

>А чего не хватает в базисе ваших знаний, так это представлений о возможностях пропаганды и манипулирования сознанием.

Эту тему можно обсудить, и я к этому призываю. Для меня это как раз один из возможных результатов, который оправдал бы длительную и нудную дискуссию. Но вы от обсуждения возможностей (и границ применимости) пропаганды и МС постоянно уходите.

Пока у вас возмжности пропаганды и МС безграничны, все что угодно - возможно. Мои призывы пойти на мехмат и проманипулировать сознанием математиков так, чтобы они в теореме Пифагора квадраты сторон заменили на кубы вы проигнорировали.

Теория всесильности МС - чисто идеалистическая. Вы с этим согласны?

> Я об этих возможностях знаю, потому ваши отсылки к опыту как то неубедительны.

Возможно, по МС вы знаете больше. Но предъявите успешное применение МС в реакторостроении (или для начала просто в технике) - и я с удовольствием продолжу разговор.

> Нет ответа - как так был двигатель Ф-1, да не используется!

Да как же нет ответа, когда ответ дан много раз. Я уж даже не знаю, в чем причина вашего непонимания. Возможно, сказываются традиции российской вечно-нищей жизни с уважением к каждой крошке хлеба, которую нельзя выкинуть.

В американском богатом обществе все не так. Если вещь нельзя использовать экономически эффективно - она выбрасывается, а не хранится. Ибо хранение "ненужного сейчас" для американского общества - расточительная трата ресурсов, а не рачительная экономия, как в нищем крестьянском хозяйстве.

Ну нет и не было ни одного заказа, где требовались бы двигатели F-1. Приведите его, если вы знаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.02.2007 19:33:54)
Дата 16.02.2007 21:56:01

По методологии

Вы очень к месту вспомнили о системе.

Утверждение о полете американцев на Луну - глубоко системное.

Собственно техническая его часть включает огромную массу сведений о конструкциях, материалах, об условиях полета, о массах конструкций, о скоростях и пр.

Кроме этого, система включает в себя сведения о соответствующих усилиях подготовительного этапа: финансах, динамике развития техники, подготовки кадров, технологий и т.д. Сведения о подготовке, хранении и распространении информации, сведения о послеполетных событиях.

Все это жестко взаимоувязанная система. Причем в технической части - очень жестко. Как указал Каревл, по практике работы с МБР разброс данных для масс ракетчики вынуждены поддерживать в пределах 1%.

Именно потому, что все это жестко системно связано, - допустима точечная критика. Можно не разбираться во всем остальном, но выловить противоречие в одном вопросе. И это будет критикой ВСЕЙ системы.

А-12 просто не имеет права взлететь быстрее. Это будет означать, что он достигнет скоростей масштаба скорости звука на недостаточно большой высоте - и будет расходовать топливо на преодоление лобового сопротивления плотной атмосферы.

Система имеет слишком малую эластичность в отношении допустимых отклонений от версии НАСА по меньшей мере в ее проверяемой части реактивного полета.
Если бы снимки пребывания на Луне выдавались бы исключительно за реальные, - с полным отрицанием павильонных съемок, - там система становилась бы неэластичной в связи с любым измерением, показавшим бы какие-то несоответствия. Огромная масса снимков, по которым можно произвольно признавать что-то павильонным, - придает системе эластичность в этом отношении. Здесь критика слабее. Она позволяет только отбрасывать группы снимков как неудовлетворяющие критериям "лунности".

И, наконец, экономико-технологическая часть. Здесь система весьма эластична. Не проходит развитие конструкции по критерию динамики развития научно-технических решений - так денег-то вкинуто немеряно! Огромные затраты не привели к какому-либо видимому развитию на основе достигутых конструкций и технологий, - так моя селедка, куда хочу, туда и вешаю.

Если говорить об эластичных составляющих программы Апполон, то, действительно, доказательство предполагает знание всего того, что выработало человечество, да еще и умение доказать, что предложенная тобой траектория в пространстве возможных событий и их причинно-следственных связей - единственно возможная.

Тем не менее, есть в этой системе чрезвычайно жесткие элементы, взявшись за которые ее можно разрушать малыми силами. Точечными ударами. Это касается научных неожиданностей. В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.
Сотрудник Института геохимии рудных месторождений, обнаруживающий в советском грунте эффекты, которые вполне объяснимы и даже вполне воспроизводимы, вправе требовать присутствия аналогичных эффектов для всех образцов. Он может вообще не знать ничего о ракете, о том, как долго и тщательно ее разрабатывали. своим научным заявлением он моментально ставит под сомнение весь полет.- Будучи узким специалистом.
И мы видим, как программа Апполон защищается от такой неэлластичности. Грунт выдается исследователям с условием возврата. Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры. Зато НАСА имеет возможность на очередное требование предоставлять "доработанный" до кондиции грунт. Типа - облученный протонами.

Т.е. с узко-специальных позиций критика полета возможна. Но такая критика обязательно требует обоснования неэластичности программы по отношению к этой критике.

Но она не только возможна - она еще и нужна. Если человек сам не в силах уловить то, в чем критика смертельна для версии полета, - она способна подтолкнуть к мысли другого. Чьих познаний для этого уже хватит.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 21:56:01)
Дата 17.02.2007 19:18:04

Опять "ошибка в знаке"

>Собственно техническая его часть включает огромную массу сведений о конструкциях, материалах, об условиях полета, о массах конструкций, о скоростях и пр.

>Кроме этого, система включает в себя сведения о соответствующих усилиях подготовительного этапа: финансах, динамике развития техники, подготовки кадров, технологий и т.д. Сведения о подготовке, хранении и распространении информации, сведения о послеполетных событиях.

>Все это жестко взаимоувязанная система. Причем в технической части - очень жестко. Как указал Каревл, по практике работы с МБР разброс данных для масс ракетчики вынуждены поддерживать в пределах 1%.

У меня создается впечатление, что вы совершенно неверно воспринимаете жесткость системы. Вы ассоциируете её с абсолютно жесткой механической кострукцией, типа автомобиля без рессор, разваливающейся, ломающейся от любого сильного толчка. Между тем это как раз наооборот, динамически жесткая, устойчивая система, т.е. вся "прорессоренная", небольшие отклонения в одной части гасятся и не вызывают возмущений в других частях.

>Именно потому, что все это жестко системно связано, - допустима точечная критика. Можно не разбираться во всем остальном, но выловить противоречие в одном вопросе. И это будет критикой ВСЕЙ системы.

Станислав, ну опять вы "с точностью до знака". Но неужели достаточно выявить противоречие в одном вопросе физики, чтобы разрушить все её здание? Да никогда. Наоборот, она вся увязана - нереувязана и протыкана бенмарками - экспериментами и успешными применениями. Если вы найдете такое противоречие ( да ради бога - там полно инженерных приближений) - это только означает что научное обоснование отстает от физического. Что физический процесс на самом деле шел немного не так, как он описан в инженерном подходе. Но поскольку инженерный подход "приколот" множеством экспериментальных данных, то ошибки компенсируются и инженерный подход дает практически правильный (в пределах требуемой точности) результат. Ну никак, даже если вы что-то там и откопаете с точки зрения чистой физики, не изменит это правильность применимости инженерного подхода в конкретной ситуации.

>А-12 просто не имеет права взлететь быстрее. Это будет означать, что он достигнет скоростей масштаба скорости звука на недостаточно большой высоте - и будет расходовать топливо на преодоление лобового сопротивления плотной атмосферы.

Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....

>Система имеет слишком малую эластичность в отношении допустимых отклонений от версии НАСА по меньшей мере в ее проверяемой части реактивного полета.

Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.

>Если бы снимки пребывания на Луне выдавались бы исключительно за реальные,

Станислав, я предлагал простой вариант: вы выбираете интересующий вас снимок, проверяете его сами, что не обработан художником, получаете подтверждение этого у защитников ( для простоты, лучше - у НАСА) - и вперед. Опровержение такого снимка будем действительно ударом по престижу НАСА.

>И, наконец, экономико-технологическая часть. Здесь система весьма эластична. Не проходит развитие конструкции по критерию динамики развития научно-технических решений - так денег-то вкинуто немеряно! Огромные затраты не привели к какому-либо видимому развитию на основе достигутых конструкций и технологий, - так моя селедка, куда хочу, туда и вешаю.

Вообще-то динамика развития научно-технических решений лунной программы хорошо известна, имхо. Я сталкивался с непонимаем только когда русский крестьянский подход из общества с чрезвычайно ограниченным прибавочным продуктом "запас карман не тянет" пытались применить к американской экономической системе, где "запас - это смерть(экономическая)".

>Тем не менее, есть в этой системе чрезвычайно жесткие элементы, взявшись за которые ее можно разрушать малыми силами. Точечными ударами. Это касается научных неожиданностей.

Примерно так же, как все здание физики. Беретесь?

>В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.

Проблема в том, что, как я понял, вам трудно даже проверить какие области исследовались подробно, а какие - нет.

>Сотрудник Института геохимии рудных месторождений, обнаруживающий в советском грунте эффекты, которые вполне объяснимы и даже вполне воспроизводимы, вправе требовать присутствия аналогичных эффектов для всех образцов.

С какой стати, без разработки и проверки фундаметальной теории, что такие эффекты должны присутствовать на практике и её проверки?

>Он может вообще не знать ничего о ракете, о том, как долго и тщательно ее разрабатывали. своим научным заявлением он моментально ставит под сомнение весь полет.- Будучи узким специалистом.

Нет. Не моментально.

>И мы видим, как программа Апполон защищается от такой неэлластичности. Грунт выдается исследователям с условием возврата. Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры.

А разве может быть по другому?

>Зато НАСА имеет возможность на очередное требование предоставлять "доработанный" до кондиции грунт. Типа - облученный протонами.

Какими? Вы что, беретесь сформировать любой спектр частиц на Земле?

>Т.е. с узко-специальных позиций критика полета возможна. Но такая критика обязательно требует обоснования неэластичности программы по отношению к этой критике.

Обосновывайте. Но что после этого будете делать с астрономическими и техническими данными по полетам Апполо? Ведь это все равно от вас потребуют объяснений, не с НАСА...

>Но она не только возможна - она еще и нужна. Если человек сам не в силах уловить то, в чем критика смертельна для версии полета, - она способна подтолкнуть к мысли другого. Чьих познаний для этого уже хватит.

Вы считаете поленым искать черную кошку в черной комнате, где её к тому же нет? Впрочем, иногда игра на саксофоне перед коровами может дать абсолютно непредсказуемый результат. Если без криков с разрыванием тельняшки на груди "амеры-гады, ненавижу, обманулм, развалили" спокойно разбираться в программе - то никто не будет этому препятствовать, имхо...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.02.2007 19:18:04)
Дата 18.02.2007 16:52:35

Re: Опять "ошибка...

Параметры полета: профиль скоростей и высот при обозначенных массах - очень жесткий. Физику здесь никто не разрушает. Наоборот: физика обрушает модель полета.


>Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....

Или, что гораздо проще - ракета не та!
>Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.

Да я вкратце уже говорил. Если 15 секунд до сокрытия в облаках зафиксированы не по сокрытию в облачности тела ракеты на высоте 250 м, а по сокрытию факела на высоте 300-350 м, - то ракета достигает числа Маха М=1 на высоте 5-7 км, где плотность атмосферы еще слишком велика - типа половины от приземной. И все усилия двигателя в течение 10-15 секунд расходуются не на ускорение ракеты, а на преодоление сопротивления воздуха.
Собственно, ровно о том же говорит Штернфельд во "Введении в космонавтику". Начальные ускорения не выгодны.

>Станислав, я предлагал простой вариант: вы выбираете интересующий вас снимок, проверяете его сами, что не обработан художником, получаете подтверждение этого у защитников ( для простоты, лучше - у НАСА) - и вперед. Опровержение такого снимка будем действительно ударом по престижу НАСА.

У защитников? - У тех, которые смотрят на белое и называют его черным? - вы что?
А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше.

>Примерно так же, как все здание физики. Беретесь?

Отнюдь не примерно. - Вы сильно переоцениваете прочность конструкции НАСА.

>>В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.
>
>Проблема в том, что, как я понял, вам трудно даже проверить какие области исследовались подробно, а какие - нет.


>Нет. Не моментально.

Пример существует вживую. От Института геохимии рудных месторождений, исследовавших лунный грунт.

>>Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры.
>А разве может быть по другому?

Да. Выдали образец материала - и типа навсегда. Сколько хотите, столько с ним и экспериментируйте, что хотите - то и проверяйте.

>Какими? Вы что, беретесь сформировать любой спектр частиц на Земле?

Случай с находкой ИГРМ РАН особый. Именно протонами - и именно моделируется бросающееся в глаза явление, которое 50 лучших лабораторий мира не зафиксировали на американских образцах до сообщения русских исследователей. Потом - зафиксировали.


>Обосновывайте. Но что после этого будете делать с астрономическими и техническими данными по полетам Апполо? Ведь это все равно от вас потребуют объяснений, не с НАСА...

Ну берите Вы кадры разделения ступеней. И прилагайте к ним то, что Вам известно с первого курса. Прикладывайте линейку, включайте секундомер. Получается - бред по сравнению с версией НАСА. Не выходит ракета на нужную по программе полета скорость. И круто не выходит.
Не нужно мне верить. Проверяйте сами. СООБРАЗУЯСЬ СО СВОИМИ ПОЗНАНИЯМИ.
>Вы считаете поленым искать черную кошку в черной комнате, где её к тому же нет?

Относительно того, что черной кошки нет, - это не задано. Наоборот, все данные указывают на наличие какой-то черной кошки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:52:35)
Дата 18.02.2007 18:33:16

Re: Опять "ошибка...

>>Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....
>
>Или, что гораздо проще - ракета не та!

Гораздо проще - что вычислитель не тот. Гораздо проще предположить, что ошибку в расчётах допустил человек, нетвёрдо знающий 2-закон Ньютона, не понимающий формулу Циолковского, не разбирающийся в метрологии, не видящий разницы между реакцией струи и реакцией опоры - нежели допустить, что этот самый деятель разоблачил то, что не сумел разоблачить ни единый специалист за 40 лет.

>>Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.
>
>Да я вкратце уже говорил. Если 15 секунд до сокрытия в облаках зафиксированы не по сокрытию в облачности тела ракеты на высоте 250 м, а по сокрытию факела на высоте 300-350 м, - то ракета достигает

А если зафиксированы по факту прибытия инопланетян на высоте 350 килопарсек - то и вовсе ракета превзойдёт скорость света. Что невозможно.

>Собственно, ровно о том же говорит Штернфельд во "Введении в космонавтику". Начальные ускорения не выгодны.

Начальные ускорения выгодны. Очень. Но только в балансе с аэродинамическими потерями, с выносливостью космонавтов и тяжестью мощных двигателей.

>А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше.

Стас, Вы опубликуете здесь рецензию, которую Вам пришлют, хорошо? :)))))))

>>А разве может быть по другому?
>
>Да. Выдали образец материала - и типа навсегда. Сколько хотите, столько с ним и экспериментируйте, что хотите - то и проверяйте.

А если тот же образец потребуется другим исследователям? Ну, хотя бы для перепроверки открытия, если оно будет совершено?

>Случай с находкой ИГРМ РАН особый. Именно протонами - и именно моделируется бросающееся в глаза явление, которое 50 лучших лабораторий мира не зафиксировали на американских образцах до сообщения русских исследователей. Потом - зафиксировали.

Зафиксировали? Т. е. всё в полном порядке?

>Ну берите Вы кадры разделения ступеней. И прилагайте к ним то, что Вам известно с первого курса. Прикладывайте линейку, включайте секундомер. Получается - бред по сравнению с версией НАСА. Не выходит ракета на нужную по программе полета скорость. И круто не выходит.
>Не нужно мне верить. Проверяйте сами. СООБРАЗУЯСЬ СО СВОИМИ ПОЗНАНИЯМИ.

Сообразуясь с познаниями даже первокурсника, никому на трезвую голову не придёт в голову по этим кадрам мерить что-то линейкой и секундомером. Просто потому что заведомо известно, что таким бредовым методом можно получить только бред. Так что человек, пользующийся такими бредовыми методами и получающий в результате бред, изобличает только себя, но не насовскую версию.

>Относительно того, что черной кошки нет, - это не задано. Наоборот, все данные указывают на наличие какой-то черной кошки.

Нет. Все данные указывают на то, что там нет даже чёрного таракана, что всё чисто и стерильно. А чёрные кошки лишь мерещатся тем, кто не способен отличить свои галлюцинации от реальности.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 18:33:16)
Дата 18.02.2007 19:15:56

Re: Опять "ошибка...

Брысь под лавку!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:15:56)
Дата 18.02.2007 20:56:43

Re: Опять "ошибка...

>Брысь под лавку!

Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.02.2007 20:56:43)
Дата 18.02.2007 21:35:01

Re: Опять "ошибка...

>>Брысь под лавку!
>
>Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.

Господи! так я уже типа 10 раз капитулировал - и еще капитулирую 1000 раз! Капитуляцию принял?

А теперь - брысь под лавку!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:35:01)
Дата 18.02.2007 21:51:03

Re: Опять "ошибка...

>Господи! так я уже типа 10 раз капитулировал - и еще капитулирую 1000 раз! Капитуляцию принял?

Естественно, принял. :) А как же. :)))
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:15:56)
Дата 18.02.2007 19:17:44

Прошу прощения!

>Брысь под лавку!

Имелся в виду "идиот-клуб"