От Берестенко М.К.
К Almar
Дата 30.01.2007 02:50:14
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Наконец-то!

> Вам вопрос: сочли бы вы справедливым...?
1. Наконец-то услышал значащее слово. Предположим, я отвечу: «Да, считаю справедливым». Сказал ли я что-нибудь? Да ничего не сказал, пустой звук. Потому что я не сказал, какое моё понятие «справедливости». И вы не сказали. А в словарях и фолиантах столько разнообразных понятий справедливости, что это равнозначно тому, что его попросту нет. Слова есть, а смысла нет, без понятия мы. Можно сказать «без общего понятия» - но понятие имеет смысл только в том случае, если оно общее для всех участников обсуждения.
2. Предположим, мы с вами спорим по гораздо более простому вопросу: сколько миль от Москвы до Петербурга? Каждый доказывает своё. Пока не выяснится, что я пользуюсь, скажем, старорусским понятием мили (7,4676км), а вы – понятием морской международной (1,852км). Не придём мы к согласию до тех пор, пока не примем единую меру – скажем, километр или вашу или мою милю или чью-то ещё. Точно так же любое понятие, а, значит, и справедливость, является мерой, эталоном, которым измеряют действительность. Пусть даже приближённо: «более справедливо», «менее справедливо», «абсолютно справедливо», «совершенно несправедливо». Но если у нас нет понятия справедливости как меры, то все наши рассуждения о справедливости тех или иных поступков – простое сотрясение воздуха, не более.
3. Наглядный пример вышесказанному – это споры о репрессиях, начатые долбоносом Хрущёвым. Уж если кто хочет поговорить на эту тему, то разумно говорить о «справедливых репрессиях» и «несправедливых репрессиях». В России сейчас 870 тысяч заключённых (по официальным данным), в США – два миллиона. Безусловно, что все заключённые попадают под понятие «репрессированные». Как и безусловно, что далеко не все эти репрессированные – злодеи. Как ясно и то, что если отменить эти «репрессии», то будет больше зла, чем добра. Чтобы разобраться в справедливых и несправедливых репрессиях, опять же необходимо общепринятое понятие справедливости. А без него в лучшем случае мы будем толочь воду в ступе. А в худшем будем иметь то, что имеем: толчём в ступе народную кровь в интересах кровопийц.
4. Отсутствие понятия справедливость – необходимое и достаточное условие для демонтажа народа. Не надо даже прилагать никаких усилий к демонтажу – без понятия справедливость народ сам, совершая Броуново движение, рассосётся в окружающей среде, остаётся только обождать некоторое время. Сегодняшние усилия западных демонтажников – просто их подстраховка, продиктованная желанием ускорить процесс. А главное они уже сделали – взрастили раздорщиков, которые разрушили традиционное русское понятие справедливости. И теперь кричи – не кричи о справедливости, а где она есть, чем её измерить? Выгода – пожалуйста, вот она, на виду, ясно и однозначно измеряется долларами. И люди делают выбор в пользу очевидной выгоды вместо туманной справедливости. И если Кара-Мурзе в его книге или его форуму удастся найти достаточно однозначное понятие справедливости, которое будет принято – нет, не всем народом и даже не большинством, это уж слишком – а хотя бы значительной частью народа, процесс демонтажа будет сорван.
5. Итак, вы, Альмар, наверно догадались, что я хотел бы услышать ваше понятие справедливости. Скорее всего, вы пожелаете услышать и моё определение. Скажу сразу, что дать определение справедливости, соответствующее жёстким требованиям к понятию как к эталону, на сегодня у меня не получается. Подходы, конечно, есть, но они очень уж приближённы. Основная часть моего понимания справедливости – это древнее «каждому да воздастся по делам его». Но это далеко не всё. Надо учитывать и те дела, которые человек должен сделать, но не сделал. Например, вернуть долг народу, который дал ему жизнь в долг. Сами видите, что это отнюдь не жесткое определение в пяти однозначных словах. Хотя некоторый задел в этом направлении есть – это предложенные мной понятия по системе РУС (Разумно Управляемая Страна). Они даны в виде приложения к выложенной на этом дереве книге «Отвяжись, плохая жизнь!..». Упоминаю об этом не потому, что моя система - хорошая, а потому, что это - единственное, что есть в этом роде. Я прекрасно сознаю, что система понятий – это не то, что предложено кем-то, а то, что принято многими. Сегодняшняя цена моего предложения нуль или несколько нулей. Но если люди вдруг припишут перед этими нулями какие-либо значащие цифры, то дело может поменяться. В этой системе даны предложения по таким понятиям как знание, вера, истина, правда, разумное, добро, зло и т.д. Всё это имеет отношение к понятию справедливость, но ни одно из них не совпадает с ним.
6. Итак, я готов обсуждать ваши взгляды на «сталинские репрессии», например, в понятиях добра и зла (в системе РУС: «Добро – все, что увеличивает жизнеспособность общества», «зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»). Если у вас другие понятия терминов «добро» и «зло»– давайте искать то, что может быть принято в качестве общего, а потом уже мерить нашими понятиями конкретные случаи. И, конечно же, мне хотелось бы искать подходы к выработке определения понятия справедливости («жёсткие требования к понятиям» см. в книге).
> вы либо истории не знаете, либо притворяетесь, что не знаете. Известно, что крымскитх татар, о кторых мы говорили, репрессировалим всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны.
Кара-мурза утверждает, что это был акт гуманизма. Ведь иначе бы пришлось приспешников растрелять, а так вину как бы разделили на всех и тем самым уменьшли её. Растреливать никого не пришлось (преждевременно умершие в дороге и на новом месте жительства не в счет).

Исторические знания у меня не профессиональны. Кое-что слышал от старожилов Крыма и бывавших там людей. И это даёт мне возможность сравнивать с этими рассказами предъявляемые исторические документы. Доверяю большинству материалов, выложенных на этом форуме. Конечно, документов никак не проверял. Доверяю, потому что они совпадают с тем, что мне давно говорили люди, совсем не заинтересованные в искажении фактов. Более того, они в основном не противоречат тому, что вы пишите, так сказать, противоположная сторона. А вот трактовочка – да, в разные стороны…
Итак, в предположении, что понятия добра и зла у нас различаются не очень сильно, попробуем оценить эти события, тем более, что в описании исторических фактов катастрофического расхождения нет. В вашей фразе «…Крымских татар, о которых мы говорили, репрессировали всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны» я бы только восстановил исторический термин «Герой Советского Союза» вместо не существующего «Герой войны» и счёл бы более уместным здесь русский термин «выселили» вместо Би-Би-Бесовского «репрессировали». Но эти детали не меняют сути.
Итак, что значит «скопом»? Во-первых, что Сталин признавал Крымских татар народом, а не сбродом, в котором каждая особь сама по себе. В последнем случае логично только спрашивать с отдельной особи. А общее наказание подразумевает, что каждый представитель народа, как носителя общественно наследуемых понятий, в том числе, понятий добра и зла, несёт свою долю ответственности за то, добру или злу учит он соплеменников, осуждает ли он совершающих зло соплеменников или поощряет. Так что же, добро или зло (во всяком случае, для Крымских татар) то, что Сталин признавал их народом, а не сбродом?
Во-вторых, предположим, что на месте Сталина вы и действуете по своим убеждениям. Тогда, как я понял, пособников фашистов среди татар расстреляли бы, а Героев осыпали бы почестями. А теперь станьте на место Героя: его осыпает почестями власть, которая убила его брата (отца, сына, другого близкого родственника или друга). С какими чувствами воспринимал бы он эти почести? Я думаю, с чувством своей вины в гибели брата, сомнений в правильности того, что он совершал. «Неужели нельзя было оставить брату жизнь в признание моих заслуг? И так ли заслуженно понёс наказание мой брат?». А в глазах матери он всё время читал бы: «ты вместе с убийцами твоего брата». Итог: потеря Крымскими татарами чувства справедливости, что, как было сказано выше, означает демонтаж народа.
А теперь рассмотрим то, что сделал Сталин. Это скорее не «распределение вины на всех», а своеобразное взятие на поруки. Живёт в местах ссылки брат-герой и говорит живому брату-предателю: «Из-за тебя мы оказались здесь. Хоть теперь осознай, что ты, поганец, делал зло, а не добро». Сомнениями терзается не брат-герой, а брат-предатель: «Из-за меня пострадали все. И ради какого дела я так поступил?». А мать с сочувствием смотрит на сына-героя и с укором на брата-предателя. К чему это ведёт? К тому, что народ Крымских татар очень осмысливал бы свои действия в понятиях добра и зла, обострял своё понятие справедливости, и в конечном итоге понятие добра восторжествовало бы. Действия Сталина продиктованы именно тем, что он верил в победу хорошего и доброго в этом народе. И дело шло к этому. Но после смерти Сталина у власти оказался долбонос, открывший ворота, в первую очередь, идеологические, поднаторевшим в разжигании трайбализма «доброжелателям». И последнее. В предшествующем ответе я показал, что более разумным было бы выселение Крымских татар не post factum, а уже при первых грозных признаках будущих событий. Но думаю, что это не просчёт Ставки, а просто в тех тяжелейших условиях не было для этого никакой возможности.
> Вы тут привели пример, про жившего в вашей местности душегуба. Его растреляли наверное?
Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
Намёк понятен: говорите о равноправии народов, а вот русских, среди которых тоже были враги и предатели, не высылали, а Крымских татар выслали. Во-первых, если даже такая мысль приходила кому-либо в голову, кроме вас, то она всё равно не была бы осуществлена, потому что она просто физически неосуществима. Во-вторых, всё-таки разное соотношение предателей к пострадавшим было среди русских и среди Крымских татар. И поэтому подобная мысль могла придти в голову только после того, как уже забылось, какие были раны и как они кровоточили. В-третьих, измерение справедливости всегда производится только с ограниченной точностью, как, скажем, нельзя измерить ширину вашего стола с точностью до Ангстрема. Требование абсолютной точности – от лукавого, загонявшего нас в тупик. Это понимали даже крепостные мужики. Вопрос, чей сын должен пойти в рекруты на 25 лет (это потяжелее «репрессий» Крымских татар) решался жребием. И люди не роптали против жребия.
От Almar
К Берестенко М.К. (30.01.2007 02:50:14)
Дата 30.01.2007 11:14:37

я и не сомневался, что это простой вопрос поставит вас в тупик

а не сомневался потому, что прекрасно знаю: в книгах Кара-Мурзы и других авторов подобной ориентации вы пищу для ума, сособную дать вам нравственные ориентиры для ответа на данный вопрос вы не найдете. Что касается, полить грязью демократию, общечеовеческие ценности, прогресс - этого там хоть отбавляй.

Напомню вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба (маньяка убийцы из вашей деревни), выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами?


Вместо простого ответа вы разразились демагогией на несколько абзацев. Мол, типа не знаете что значит "сочли бы вы справедливым". Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.

От Берестенко М.К.
К Almar (30.01.2007 11:14:37)
Дата 31.01.2007 15:59:19

Re: Ты мети, моя метла...

> я и не сомневался, что это простой вопрос поставит вас в тупик
1. Осторожно, Альмар, наглость к добру не доводит. Да, я в тупике, но не от вашего вопроса, а от ваших дел. И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом. Шли мы все свои путём от предков к потомкам, построили на века мосты через реки и овраги. А Геростраты-демократы их сожгли. И стал народ беспорядочной толпой: как теперь идти? Куда идти? Что делать? Мечется народ в растерянности перед этим тупиком. А вы, один из этих Геростратов, с ухмылкой кривляетесь перед нами: «Ха-ха-ха! А вот мы поставили вас в тупик!». В Подлунном мире нет ничего бесконечного. Не бесконечно и русское долготерпение. И вдруг кто-нибудь вспомнит о древнем понятии справедливости: пойманного поджигателя бросали в горящий дом. А вы тут как тут вертитесь…
2. Хотелось бы объяснить вам, Альмар, что бессмысленный вопрос может вызвать недоумение, но никак не может поставить в тупик. Именно в недоумении я спрашивал вас: «А какое ваше понятие справедливости?». Без явного указания вашего понимания этого понятия ваш вопрос не имеет смысла. Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д. А вы что ответили? Вот ваш ответ:
> Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
 Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость. Их не трудно увидеть, потому что в основном они оккупировали наши СМИ. Как нетрудно увидеть, что их «справедливость» состоит в том, чтобы жировать за счёт чужого горя и чужой крови – это, мол, их законное право. И свою «справедливость» они отстаивают не мытьём, так визгом. Жалко народа, у которого есть личности и кланы с таким пониманием справедливости.
3. Как я сказал, без понятия справедливости ваш вопрос бессмысленный, но куда он клонит? Вы хотите доказать, что русские репрессировали другие народы, а вот себя, любимого, не репрессировали. Ведь кто мешал им мерить и себя той же мерой, что и другие народы, например, Крымских татар, о которых шла речь? Вот ваш вопрос-утверждение:
> Напомню вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба (маньяка убийцы из вашей деревни), выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами?

Это называется вертеться как уж на вилах. Разве Крымских татар выслали за то, что в деревне оказалось по одному душегубу? Насколько известно, там соотношение тех, кто защищал Страну, к тем, кто зверствовал вместе с гитлеровцами, было серёдка наполовину, а то и похуже. Приведите хоть один пример «репрессированной» деревни, в которой был всего один душегуб. Так к чему ваш вопрос? Что с русской деревней, в которой оказался один предатель, надо поступать так же, как с татарской деревней, в которой оказалась половина предателей – это, мол, означало бы все народы мерить одной меркой? А что выселение татарских деревень в такой ситуации было не наказанием, а помилованием, основанным на вере в конечную победу добра в данном народе – это я вам доказал в предыдущем ответе.
4. Откуда у вас, Альмар, такая любовь именно к русским репрессиям, которые вы пытаетесь во чтобы то ни стало изобрести? Ведь оглянитесь вокруг. Крымских татар выселяли 60 с лишним лет назад. А 1865 год был 142 года назад. Древность по историческим меркам вполне сопоставимая. Напомню: в 1865 году отменено рабство в США (юридически). И почему бы вам не поговорить о репрессиях американцев по отношению к африканским народам и подсчитать, сколько янки должны им компенсации? Между прочим, в США совсем недавно судили нескольких индейцев за попытки занять земли своих предков. А эти индейцы – ютящиеся в резервации жалкие остатки цивилизации, уничтоженной англосаксами. Так какая же цена ваших крокодиловых слёз о русских репрессиях? Такие вот ваши «нравственные ориентиры».
> а не сомневался потому, что прекрасно знаю: в книгах Кара-Мурзы и других авторов подобной ориентации вы пищу для ума, сособную дать вам нравственные ориентиры для ответа на данный вопрос вы не найдете. Что касается, полить грязью демократию, общечеовеческие ценности, прогресс - этого там хоть отбавляй.

6. А почему бы и не поливать грязью эту вашу демократию? Ведь демократия – это наркотик, причём - самый опасный среди известных сегодня. Это не моё открытие и даже не Кара-Мурзы. Это обнаружил гораздо больший авторитет - Збигнев Бжезинский. И почему бы не давать сдачи тем демократоманам, кто хочет вызвать привыкание к этому смертельно опасному наркотику в русском народе? Весьма символичный штрих: в этом году демократы организовали демонстрацию протеста «против репрессий наркоконтроля».

> Вместо простого ответа вы разразились демагогией на несколько абзацев. Мол, типа не знаете что значит "сочли бы вы справедливым".
7. Что делать, так устроен мир. Чтобы написать похабщину на заборе, хватит маленького тюбика краски. А чтобы вернуть забору достойный вид, нужно гораздо больше краски и времени.
«Ты мети, моя метла,
Ты мети весь сор дотла!»
Это из Демьяна Бедного. Я вам уже сказал, Альмар, что никогда не чурался чёрной работы. А где подметают, там лучше праздно не ошиваться – нечаянно могут задеть метлой. А неряшливые опечатки вы, надеюсь, научитесь выметать сами. А затем и неряшливые мысли.
От Almar
К Берестенко М.К. (31.01.2007 15:59:19)
Дата 31.01.2007 17:47:59

...языком как помелом?

>И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом.

а , простите, ваш народ - это какой?

>Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д.

да пёс с ними, со всеми народами. Вы про ваше личное понятие скажите.

>> Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
>Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость.

вас спрашивают про ваше понятие. Причем не абстрактное, а конкретное. Не нравится вам, что ктото визжит, когда чувствует, что с ним обошлись несправедливо - это ваше право. Но вы то про себя должны знать, что вы чувствуете, делаете и т.п. , когда ощущаете несправедливость по отношению к вам? Вот я вас и спросил, будете ли вы чувствовать, делать и т.п. то же самое, если вас вышлют вмесе с маньяком.

>Это называется вертеться как уж на вилах. Разве Крымских татар выслали за то, что в деревне оказалось по одному душегубу? Насколько известно, там соотношение тех, кто защищал Страну, к тем, кто зверствовал вместе с гитлеровцами, было серёдка наполовину, а то и похуже.

вообще то даже Пыхалов приводит данные о 20 тыс служивших у Гитлера (другие исследователи - 10 тыс, причем часть из них посадили, часть гитлеровцы увезли с собой), а выслали то 200 тыс.

>Приведите хоть один пример «репрессированной» деревни, в которой был всего один душегуб. Так к чему ваш вопрос? Что с русской деревней, в которой оказался один предатель, надо поступать так же, как с татарской деревней, в которой оказалась половина предателей – это, мол, означало бы все народы мерить одной меркой? А что выселение татарских деревень в такой ситуации было не наказанием, а помилованием, основанным на вере в конечную победу добра в данном народе – это я вам доказал в предыдущем ответе.

не проблем, я переформулирую воппрос специально для вас: В вашей деревне оказалось девять убийц маньяков и вы честный сталинист. Гуманно ли и справедливо не сажать маньяков в тюрьму, а высласть всех вас в Сибирь.

От Берестенко М.К.
К Almar (31.01.2007 17:47:59)
Дата 31.01.2007 23:51:27

Re: И речисто, да нечисто

> ...языком как помелом?
Беда не в языке, беда, коль он раньше ума глаголет.
>> И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом.

> а , простите, ваш народ - это какой?
 а, простите, могли бы догадаться. Или с этим плохо?

>> Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д.

> да пёс с ними, со всеми народами. Вы про ваше личное понятие скажите.
Да… Многое я повидал, но такой низости ещё не встречал. И даже не представлял, что человек может опуститься до такой низости в своём мнении о народах.
Вдобавок, вы, оказывается, даже лгать не умеете. Не в том смысле, что говорите правду. А в том смысле, что ваше шило из мешка торчит. Через один ответ назад я вам уже отвечал: ”Основная часть моего понимания справедливости – это древнее «каждому да воздастся по делам его». Но это далеко не всё. Надо учитывать и те дела, которые человек должен сделать, но не сделал. Например, вернуть долг народу, который дал ему жизнь в долг”. А вы всё делаете вид, что я ничего не сказал. Теперь ведь ваш черёд сказать, принимаете вы моё определение или нет. И сказать, чем точнее ваше «определение», процитированное в идущем вслед за этой строкой абзаце (под тройным «больше»).
>> > Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
> > Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость.

> вас спрашивают про ваше понятие. Причем не абстрактное, а конкретное. Не нравится вам, что ктото визжит, когда чувствует, что с ним обошлись несправедливо - это ваше право. Но вы то про себя должны знать, что вы чувствуете, делаете и т.п. , когда ощущаете несправедливость по отношению к вам? Вот я вас и спросил, будете ли вы чувствовать, делать и т.п. то же самое, если вас вышлют вмесе с маньяком.
Визжать как поросёнок я не буду. А что буду делать – увидите. Если, конечно, вдруг получится у вас меня репрессировать.

> не проблем, я переформулирую воппрос специально для вас: В вашей деревне оказалось девять убийц маньяков и вы честный сталинист. Гуманно ли и справедливо не сажать маньяков в тюрьму, а высласть всех вас в Сибирь.
Не понял: вы протестуете не против высылки Крымских татар, а против того, что простили предателей? Уточните.
И последнее. Я уже просил вас по возможности избавиться от неряшливых опечаток и неряшливых мыслей. Неужели вы не можете вести себя культурнее?