От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 21.01.2007 11:00:29
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Глава из последнего раздела книги о народах

Глава 34. Возрождение России и русского народа: проект этнонационализма

Главный тезис этой книги заключается в том, что фундаментальной причиной нынешнего кризиса России является демонтаж ее народа. Народы и народности России, собравшиеся вокруг русского ядра, уже складывались в большую полиэтническую гражданскую нацию. Но этот процесс дважды был пресечен – в начале и в конце ХХ века. Кризис конца ХХ в. загнал Россию в историческую ловушку, выбраться из которой можно только вновь «собрав» ее народ как дееспособный субъект истории, обладающий политической волей.
Подобные кризисы постигали и другие большие народы, ставя их на грань исчезновения. Чтобы преодолеть такую беду, рассыпанный народ должен, по выражению Сунь Ятсена, вновь обрести «сокровище национализма» - общее самосознание людей как частиц целого, связанного общей судьбой. Чтобы отвести угрозу, население должно вновь превратиться в граждан, сплоченных национальной солидарностью.
Такая задача стоит сегодня перед всеми обитателями России. И все они поставлены перед выбором – какой национализм им предпочтительно обрести, на какой матрице формировать их общее самосознания. В разделе 4 говорилось, что существуют два вида национализма, кардинально различные и даже враждующие между собой. Значит, речь идет об очень непростом выборе, направляющем людей по двум расходящимся траекториям.
Кратко, я вижу нынешнюю ситуацию так. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на менее крупные этнические общности («племена»).
Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический (этнонационализм). Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что ему приходилось поддерживать власть колонизаторов, регулирующих племенной раздор, иначе жизнь становилась невыносимой.
При построении Российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Благодаря этому удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных (а не ассимилированных) народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний, под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз правители России понимали, что в систему включается новый источник риска и на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.
Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков. Изменить ее уже было невозможно. Этничность многих народов России за полвека капитализма (пусть и периферийного) уже дозрела до этнического национализма, и его можно было погасить только предложением строить СССР как «семью народов», причем даже с огосударствлением этничности.
Это компенсировалось достоинствами социального устройства, высоко оцененными массой нерусского населения (но не «элитой»), а также интенсивным укреплением гражданского советского национализма. С опорой на массовую социальную и культурную лояльность власть могла жестко подавлять все проявления этнического национализма, вплоть до репрессий против элиты и даже целых народов, тип этничности которых заставлял их подчиняться элите (как, например, у чеченцев во время войны). Кроме того, плановая система хозяйства и тип администрации позволяли не допускать стихийной миграции и внедрения больших иноэтнических масс в стабильную среду.
При этом жизнеустройстве этнический национализм русских продолжал атрофироваться в том же темпе и в том же порядке, что и в течение предыдущих двух веков. Русский народ как «старший брат» ощущал себя держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало огромное преимущество в «большом времени». Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.). Этнический национализм ограничил бы развитие во всех этих направлениях.
После краха СССР были ликвидированы социальные и культурные механизмы, которые раньше дезактивировали этнические «бомбы замедленного действия». Началась их сознательная активация - в идеологии, праве, экономике. Создавались условия для этнических конфликтов в русских областях. Большой операцией в этой кампании стала организация режимом Горбачева и Ельцина войны в Чечне. В 90-е годы были запущены долговременные «холодные» военные кампании против РФ и России в целом.
Опыт последних лет приводит к выводу, что одной из главных задач «холодной» гражданской войны на этом этапе является подрыв гражданского национализма русских и разжигание в них этнического национализма. Подрыв этот должен быть проведен в «кипящем слое» - среди молодежи и в среде интеллигенции. При слабости государства этого достаточно, чтобы подавить волю массы граждан, не способной к самоорганизации. Господствовать на улице и в прессе будут при этом марионетки, действующие по командам «конструктивистов из ЦРУ».
В этой кампании активно участвует ушедшая в тень горбачевско-ельцинская рать и существенная часть интеллектуальной команды нынешней власти, служащая «двум господам». Госаппарат, в общем, пытается этому противодействовать, но очень слабо и боязливо. Сдвига в мировоззрении большинства русских к этнонационализму пока не произошло, но к этому перелому их подталкивают непрерывно, и сейчас именно на это направлены основные усилия «оранжевых» политтехнологов.
Каковы же главные установки в сознании интеллигенции и каковы тенденции их изменения?
В гл. 31 говорилось, что в сознании широких кругов интеллигенции и в массовом сознании по инерции господствуют представления примордиализма. Они способствуют укрепления этноцентристского сознания и этнического национализма. Противодействующей силой является державное (имперское) сознание, которое сильно в мировоззрении русских и удерживает свои позиции в большинстве нерусских народов. Точно установить «баланс сил» сейчас невозможно.
Есть тревожные сведения, которые, впрочем, могут быть преувеличенными именно в целях содействия сдвигу русских в сторону этнонационализма. По данным ВЦИОМ, осенью 2001 г. лозунг «Россия для русских» поддерживало 58% опрошенных [24]. Это – лозунг этнонационализма, хотя его смысл и логика людьми еще не осознается. Важным надо считать и тот факт, что изменился уровень этнической нетерпимости в среде молодежи: в 90-е годы молодежь была более терпима к иным этническим группам, чем люди старших поколений, а к 2003 г. произошла инверсия [26].
Как говорят, русский этнонационализм еще не стал институциональным, не возникло националистических русских партий. Но он набирает популярность в массах и, вероятно, по мере этого будет происходить и его формальная организация. Скорее всего, однако, тяготение к этническому и гражданскому национализму находится в неустойчивом равновесии. В ближайшие годы, вероятно, произойдет сдвиг в ту или иную сторону.
Этнонационализм как идеология начал свое наступление в СССР в годы перестройки. Как уже говорилось, тогда удалось произвести важное изменение во всей конструкции межнационального общежития СССР и России – сдвинуть массовое сознание нерусских народов от русоцентричного к этноцентричному. В некоторых республиках (как в Прибалтике и на Украине) тогда же был начат проект мобилизации этничности на базе русофобии, то есть агрессивного этнонационализма.
Этот процесс начался и на окраинах РФ. В.А. Тишков пишет об этом: «Идеологи этнонационализма проводят линию, что татарский, башкирский, марийский, мордовский и другие культурные компоненты не есть часть российского культурного ареала, а это часть полумифических и политизированных «тюркского мира», «финно-угорского мира» и прочих «татарских миров». Следом за этим принимаются государственные программы поддержки избранной категории россиян, родные языки которых лингвисты поместили в одну языковую семью, например, финно-угорскую. А уже за ними следом, только с противоположным смыслом, эстонские политики вносят в ПАСЕ проект резолюции о нарушении прав финно-угорских народов в России. Обе эти позиции спонсирования этнического партикуляризма есть по сути отрицание российского народа, а значит, и России» [25].
Много говорилось и о всплеске этнического мифотворчества на основе примордиалистских представлений. В. Шнирельман пишет: «Этноисторические мифы полностью соответствуют программам местных этнонационалистических движений. Содержащиеся в них политические проекты прививаются учащимся в виде примордиалистских представлений, которые школьное образование легко превращает в “коллективную память”. Это служит одним из важнейших механизмов, используемых мультикультурализмом для политизации культуры. В том-то и состоит трагедия современного мультикультурализма, что, выдвинутый либеральной демократией в надежде на “праздник разнообразия”, он со временем стал превращаться в нечто прямо противоположное. Теперь лозунг мультикультурализма нередко служит для оправдания доминирования и дискриминации ссылками на “культурные особенности” и “исторические права”. Соответственно, такой “мультикультурализм” предлагает объяснять современные этноконфликты некими исконными “культурными различиями” и “архетипами”, доставшимися от первобытных предков. Именно в этом контексте на смену старому биологическому расизму приходит новый «культурный» расизм» [14].
Понятно, что и этнонационализм нерусского населения («снизу»), и этнонационализм элиты «титульной нации» («сверху») не мог не породить ответной этнической мобилизации русских. Этнологи довольно единодушно признают сугубо компенсаторную природу всплеска русского этнонационализма в 90-е годы. Сдвиг к этноцентризму нерусских сограждан соответственным образом «этнизировал» русских.
Но еще важнее влияние общего кризиса и нарастания социального хаоса, для противостояния которому люди обращались к простому («естественному») и почти единственному в рамках доктрины рыночной реформы способу сплочения – на основе этнической солидарности. Быстрее всего она мобилизуется через образ враждебного иного. По данным ВЦИОМ, с 1989 по 1993 г. уровень «этнонационального негативизма» у русских вырос в 2-3 раза (с 27 до 56-75%). Это объясняют стремлением гарантировать минимум социальной стабильности и защищенности [9].
Вот, например, как было на короткое время мобилизовано этническое чувство в связи с устранением из паспортов графы национальность. В полемике с Тишковым выступила Т.Л. Борисова со статьей под заглавием “Изъятие национальности из паспорта имеет целью разрушение России”. Она пишет: «Трагичный и заранее просчитанный результат имеет изъятие из паспорта нашего национального имени - русский. Наше родовое имя русские последовательно и методично вытравливается из русского национального сознания… У русских их национальное имя отнимают, так появляются в прессе абсурдные фигуры - татарстанец Иванов, башкортостанец Петров, карелец Сидоров, а все они именуются Россияне - будто подкидыши из никому неведомого племени… Тут не простая игра слов в суете геополитических перемен. Ведь племенное имя для нации есть залог будущего воссоединения. Именно оно дало возможность евреям тысячелетиями сохраняться в рассеянии, оно помогло соединиться немцам. Но смогут ли узнать друг в друге родную кровь казахстанцы и россияне, прибалтийцы и приднестровцы? Нет, не смогут! И потому у разделенных сегодня русских не останется даже надежды на будущее воссоединение» [5].
В. Малахов указывает на опасность того, что примордиализм как культурная предпосылка этнонационализма запускает автокаталитический, самоускоряющийся процесс, создающий порочный круг. Возникает взаимная этнизация всех групп населения, ведущая к нарастанию напряженности. Он так видит эту порочную обратную связь: «Русские националисты хотели бы видеть Россию русской. По их представлениям, нерусские должны либо стать русскими, ассимилировавшись, либо уехать. Активисты меньшинств, в социологии зачастую называемые «этническими предпринимателями», видят в отрыве этничности от территории угрозу национальной идентичности тех групп, которые они претендуют представлять. Единственная гарантия сохранения этничности в их логике — это сохранение этнически определенного (квази)государства. Укрепление суверенитета там, где он уже есть (в так называемых «национально-территориальных образованиях»), или обретение такового, если его еще нет. Иными словами, всякому этносу нужна «своя» территория.
До тех пор, пока обсуждение проблематики дискриминации будет вестись в этноцентрист¬ских терминах — то есть не в терминах прав человека, а в терминах прав этноса, — жертвы дискриминации будут говорить на языке тех, кто их дискриминирует. До тех пор, пока защитники прав этнических меньшинств не преодолеют эссенциалистских представлений об этничности, они будут невольно служить воспроизводству того языка, который к нарушению этих прав как раз и ведет» [28].
Этнологи признают, что русский народ действительно находится перед историческим выбором – ход развития России будет в большой мере зависеть от того, возобладает ли в сознании и политической практике русский гражданский национализм или этнонационализм.
О. Неменский пытается провести беспристрастное сравнение двух альтернатив: «Перед носителями русского самосознания сейчас стоит выбор: либо строить свой национальный проект, постепенно отвоёвывая у власти равноправие с народами, уже имеющими в составе РФ свои национальные образования и легальные возможности для национальной жизни, либо побороться за «изгнание Запада с Равнины», за то, чтобы убрать из сознания людей «националистическую заразу» и отстроить вновь великую Равнинную (Евразийскую) империю на старых принципах. Этот путь имеет солидную идейную традицию и активно предлагается в наши дни. Его адепты, признавая «цветущую сложность» «основным принципом евразийской философии», весьма резонно утверждают его традиционность для России. Но традиционность — не значит адекватность эпохе и тем более — билет в будущее» [27].
Таким образом, суть выбора видится как продолжение строительства, в новых условиях, гражданской нации с государственно-национальным устройством по типу Российской империи или СССР (то есть без ассимиляции и апартеида) – или построение национального русского государства («Россия для русских»), легитимированного идеологией русского этнонационализма .
Здесь надо сделать одну оговорку. Некоторые этнологи рассматривают еще один вариант развития России как полиэтнической системы, не сводящийся в сформулированным выше альтернативам - мультикультурализм. Они считают возможность построения общества в духе новой доктрины США – как конгломерата разных этнических (этно-культурных) сообществ, не «сплавляемых» уже в единую нацию с помощью «плавильного тигля», но лояльных государству. В среде российских этнологов отношение к такой возможности, скорее, скептическое – исходя из общих соображений и, в особенности, в приложении к России. Господствующий в сознании примордиализм оставляет мало шансов удержать необходимый для соблюдения норм мультикультурализма уровня толерантности (точнее, безразличия). Он будет сдвигать все взаимодействующие группы к этнонационализму.
На это указывает в приведенной выше цитате В. Шнирельман, об этом говорит и В. Малахов: «Мультикультуралисты исходят из представления об этно-культурных различиях как всегда-уже-данных. Этничность для них — антропологическое свойство. Маркёры различия они принимают за его источник. Вот почему социальные противоречия выглядят в рамках этого дискурса как культурные» [28]. В реальных условиях кризиса России это означало бы худший вариант представления нарастающих социальных противоречий как этнических, с раскручиванием спирали межэтнической вражды .
О. Неменский использует в анализе «чистую» модель национального государства как абстракцию, которая не реализуется нигде, в том числе и на Западе. Но на первой стадии анализа абстракция полезна. Он пишет: «Придание Российскому государству национально-русского характера, способного сделать его «политическим органом русского народа» — это революция, это принципиальный поворот во всей истории Восточно-европейской равнины и нашего народа. Это в значительной степени разрыв с традицией. Сама по себе националистическая позиция является в корне своём западной. Она по логике своей западная — она предполагает необходимость подвести русскую жизнь под некоторые западные стандарты, под изобретённые на Западе структуры «нации»… Но сделать это нужно не для того, чтобы «стать Европой», но чтобы выжить и сохранить русскость. Вот здесь для русского националиста уже естественен принципиальный разрыв с западнической (не западной) традицией, которая как раз предполагает в отличие от западного подхода принесение русскости в жертву «европейскости» [27].
В действительности подобного национально-русского государства создано быть не может и при высоком уровне этнонационализма. Даже если отказаться от идеи России как державы и попытаться «закрыться в своем русском доме», удалив из него всех «иных», это невозможно и на деле явилось бы радикально антирусским проектом. Начав с 15 века строить именно державу (империю), русские уже не могут нигде «закрыться», даже в одном княжестве. Изначально в России возникла этническая чересполосица, и попытки в 20-30-е годы ХХ в. выделить моноэтнические даже не области, а районы, провалились.
В тех случаях, когда присоединение к России новых земель сопровождалось войной, раскрытие всей территории России присоединенному народу было непременным условием. Обратной силы это условие не имеет. Более того, это – проклятье даже колониальных держав, где никаких равных прав изначально не признавалось, а колонии находились за морями. Не может Франция «закрыться» от арабов Магриба, а Великобритания на своих островах от индусов.
Идеологи русского этнонационализма, «работающие на публику», часто ссылаются на большое численное преобладание русских в населении РФ (85%). Но между этим фактом и выводом о возможности и желательности «России для русских» - логический провал. Численность – всего лишь измеримая величина, параметр. Она сама по себе не является показателем чего бы то ни было. Чтобы параметр стал показателем (индикатором), требуется «теория» - объяснение того механизма, посредством которого данный параметр обеспечит желаемое состояние системы.
В таких сложных динамических системах, как этническое взаимодействие, показателем дееспособности этноса в достижении некоторых целей является не численность сама по себе, а численность, умноженная на ряд коэффициентов (как в химии важна не масса вещества в растворе, а активность – масса, умноженная на коэффициент активности). Всем известный пример – влияние евреев на общественную жизнь России. Очевидно, что оно определяется отнюдь не их численностью. Другой очевидный пример – тот урон, который нанесла России война в Чечне, которой заинтересованные силы сумели придать характер этнической .
Этнонационалистические настроения у нерусских народов РФ усиливаются гораздо быстрее, чем у русских, и нет никаких признаков, что эти народы согласятся на устройство в России государства, основанное на русском этнонационализме. С. Маркедонов указывает на очевидную вещь: «Вопрос не в абсолютных цифрах, а в степени готовности этнического меньшинства принять «русскую идею» в ее этнонационалистическом обличии. Сегодня к такому повороту не готов Кавказ, не готово Среднее Поволжье и даже Сибирь (если вести речь о Туве)…
У России сегодня нет инструментов для русификации. Из регионов Кавказа русские либо уже уехали, либо стремительно уезжают. Даже по официальным данным в Ингушетии осталось всего 2% русских! Вопрос: «Кто будет русифицировать окраины?»
На одном из совещаний в аппарате Южного Федерального округа (еще во времена Виктора Казанцева) главным вопросом повестки дня был «русский вопрос» на Кавказе. На этом совещании чрезвычайную активность проявлял атаман Всекубанского казачьего войска Владимир Громов, который апеллировал к полрпеду по поводу различных эксцессов, связанных с этническими меньшинствами. И эти апелляции исходили от представителя краевой власти Кубани, где русские являются этническим большинством (более 80%)!» [29].
В целом, хотя русский этнонационализм жестко критикуется в основном либеральными политиками и публицистами, Маркедонов считает «русский этнонационалистический проект политически опасным для Российского государства». И главный аргумент его критики заключается в том, что «русская идея (в ее этнонационалистическом исполнении) ничем не отличается от чеченской идеи (в ее ичкерийском варианте). И в первом, и во втором случаях, речь идет о приоритете «крови», а не согражданства. Следовательно, практическая реализация такой идеи не будет способствовать задаче разделения политики и этничности». Следовательно, русский этнонационализм будет не сплачивать Россию, а продолжать ее расчленение.
Тем более будет он препятствовать новому «собиранию» земель и народов, образованию союзов и других конфигураций сотрудничества народов на постсоветской пространстве. Маркедонов пишет: «В этом случае «русский этнонационализм» тем более не может быть привлекательным. Русскими вряд ли захотят стать осетины и абхазы. Да и приднестровские молдаване и украинцы готовы к получению российского гражданства, а не к смене этнической идентичности. Совершая бегство от грузинского (равно как и от румынского) этнонационализма, жители de facto государств вовсе не горят желанием принять другой этнонационализм — русский» [29].
Против скептиков выступает ряд философов и публицистов, в том числе блестящих. Наиболее определенной я считаю «апологию национализма» М.В. Ремизова. Приведу здесь главные положения его текстов.
Ремизов исходит из того, что Россия – цивилизация, и в настоящий момент речь идет о задаче чрезвычайной, о способе сохранить, а затем развить цивилизационное ядро России. Из двух типов возможного для русских национализма он выбирает этнонационализм. Он пишет: «Если «открытая» цивилизационная идентичность должна стать нашим способом воспроизводить себя в пространстве, то тем с большей необходимостью этнонациональный миф о происхождении должен остаться нашим способом воспроизводить себя во времени. Я полагаю, где-то на пути сопряжения обеих осей — можно назвать их соответственно «цивилизационным фундаментализмом» и «этническим национализмом» — мы и получим жизнеспособную конструкцию «русскости» [30].
Рисуя картину распада нынешнего российского общества, Ремизов делает на этнонационализм исключительную ставку, оценивая его консолидирующий эффект несравненно выше, чем всех других «сил созидания». Для него этничность – единственный ресурс: «Я готов утверждать, что единственным ресурсом идентичности для распадающегося общества является этничность. Она имеет досовременную природу, она остается живой при крушении структур современности, которое с нами произошло, и является необходимым фундаментом для их восстановления. Поэтому в нашей ситуации никакого другого национализма, кроме этнического, не существует» [31].
Доводы, на которые опирается Ремизов в своем выборе, не кажутся убедительными. Он не проводит сравнительного структурного анализа ресурсов, которые могут мобилизовать два вида национализма в современной России. Вера в магическую силу именно этнонационализма по своему типу относится к гипостазированию – восприятию сложного понятия как реальной сущности. Из этого не следует, что такая вера не может зажечь людей и мобилизовать политизированную этничность, но очень маловероятно, чтобы возбужденная таким образом этничность стала конструктивной силой. Между тем именно в этом – суть проекта Ремизова в отличие от большинства проектов этнонационалистической мобилизации. Он надеется, что этнонационализм позволит русским создать плацдарм для дальнейшего построения уже гражданской нации.
Ремизов пишет: «Никто не отрицает, что в конечном счете нация должна состояться именно как сообщество граждан. Но сегодня мы не можем определять себя через отсутствующий элемент. Пока у нас нет такого государства, о котором можно было бы сказать «государство — это мы». Нам только предстоит его создать, и материалом, из которого оно будет строиться, являются этнические узы. Иными словами, «гражданский национализм» хорош как фиксация уже созданного национального государства, а не как программа его создания» [там же] .
Таким образом, предлагается следующая модель процесса: просвещенная националистическая русская элита вырабатывает идеологию этнонационализма и собирает русский народ «этническими узами»; народ под руководством этой элиты строит «свое» государство взамен нынешнего; созданное на основе этнонационализма национальное русское государство принимает в качестве своей идеологии иной национализм – гражданский; на этой основе оно и собирает российскую гражданскую нацию, кооптируя в нее нерусское население.
На мой взгляд, эта модель содержит столь сильные внутренние напряжения и потребует преодоления столь высоких потенциальных барьеров при переходе от одного этапа к другому, что ее приходится считать утопической. Невыполнимым представляется уже нулевой цикл программы – институционализация организованной этнонационалистической элиты в конфронтации и со всеми другими элитами, и с государством. Почему же Ремизов идет на включение в свою модель таких рискованных переходов? Я вижу причину в ошибочной мере, приложенной для оценки состояния главных систем России, и в обедненной структуре тех связей, из которых предлагается плести «этнические узы». Ремизов считает, что у России уже нет «материала», из которого можно создать не просто этнические, но и полноценные гражданские связи русского народа – непосредственно в процессе создания полиэтнической нации.
Он пишет: «Русский национализм обычно обсуждают как угрозу. Прежде всего, угрозу целостности нашей страны… Дело в том, что наряду с проблемой территориальной целостности, есть проблема социальной целостности. Прежде чем пугать друг друга катастрофами, нужно осознать, что катастрофа уже произошла. Наше общество распадается, и распадается так давно и неуклонно, что это уже нельзя считать временным «переходным» явлением… Симптомы социального распада, в целом, хорошо известны... Хозяйственная и психологическая дезинтеграция страны. На фоне реальной потери связности между коренными регионами России, их вынужденной переориентации на внешние центры развития, проблема сепаратизма этнических окраин выглядит мелкой» [там же].
С этим невозможно согласиться. Что значит «катастрофа уже произошла»? Это не более чем метафора. Катастрофа – процесс, и равнодушно относиться к назревающим в ходе этого процесса новым угрозам никак нельзя. Как можно считать «проблему территориальной целостности» мелкой из-за того, что происходит деградация социальной целостности? Ведь это неразрывно связанные между собой стороны одного процесса. Открытие в нашем кризисе еще одного «фронта» (сепаратизма этнических окраин) вовсе не поможет сборке русского народа, а резко усложнит ее.
Слишком катастрофическим, на мой взгляд, представляет Ремизов и состояние социальных отношений: «Взаимное отторжение между «элитами» и народом, напоминающее уже не вражду разных этносов, а несовместимость разных биологических видов. Так называемое «социальное расслоение», фиксируемое социологами, — лишь слабое статистическое отражение этого процесса».
Какая там «несовместимость разных биологических видов»! Это тоже художественная метафора. В России пока еще нет даже нормальной классовой ненависти, которую так ждали наши либералы. Русские люди пока что с интересом рассматривают «новых русских» как странное явление, как болезненный реванш париев, части советского «дна». Люди («народ») озабочены именно катастрофой хозяйства, природа которой пока что им неясна. Ненависти к «элите», дуриком заполучившей это хозяйство в собственность, в массовом сознании не наблюдается, потому что не видно, каким образом положение выправится, если эту «элиту» повесить на фонарных столбах. Более того, по своему видению ситуации эта «элита» не слишком сильно отличается от «народа», поэтому она не воспринимается даже как «иной этнос», не говоря уже об «ином виде». Зачем же включать в программу сборки народа идею открытия еще одного фронта – народа против элиты?
Я считаю, что апология национализма у Ремизова «не технологична». Он не анализирует альтернативы и не конструирует программу, а ограничивается именно апологией, представляя альтернативы в слегка карикатурном виде. Он пишет: «Наиболее широко пропагандируемой является концепция «гражданского национализма», противопоставляемого «этническому». Ее сторонники, как правило, признают проблему социальной дезинтеграции, с которой мы столкнулись. Но они считают, что в этой ситуации не следует делать ставку на этнические чувства, достаточно просто воссоздать эффективные современные институты. Достаточно «отремонтировать» сломанные машины социализации — школу, армию, политическую партию, наконец, сам институт гражданства — и тогда мы преодолеем катастрофу распада. Эта позиция кажется разумной. Но дело в том, что все названные институты — это именно машины, которые не создают идентичность, а тиражируют ее» [там же].
Эта важная мысль Ремизова представляется методологически неверной. Он пишет: «Геллнер говорил о том, что современные нации созданы «печатным станком», т.е. как раз машиной для тиражирования. Но печатный станок создал нации лишь потому, что на нем было, что печатать».
С этим нельзя согласиться. Печатный станок в большой мере создал то, что на нем стало печататься. Печатная книга породила новый тип чтения – как мысленного диалога читателя с автором. Книга создала читателя, человека современного общества. Так Запад стал цивилизацией книги. Нация – этническое сообщество нового типа, это сообщество людей, связанных мысленным диалогом («каждодневным плебисцитом»). Племена – сообщества людей, воображающих себя «родственными по крови», не превращаются в нацию, как бы вдохновенно не пели их Баяны.
Современный русский народ в большой мере создан печатным станком, и в советское время достраивался до нации с помощью связующей силы русской литературы, учебников, прессы. Чтобы демонтировать наш народ, в самом начале 90-х годов сразу был разрушен «русский печатный станок» (как общественный институт) – пресса, условия литературно-издательской деятельности, система распространения. Восстановление или новое строительство системы русского печатного слова – необходимая часть работы по собиранию русского народа.
По мнению Ремизова, сегодня русским необходима «мобилизующая идентичность, которую можно тиражировать», а гражданский национализм таковой не вырабатывает. Это неверно. Все «машины социализации», перечисленные Ремизовым, как раз и служат механизмами созидания этнических связей. Без их ремонта, одними только блестящими выступлениями в Интернете и на митингах, этничность не возродить. Именно в ходе «ремонта» нашей школы, культуры, армии, хозяйства и других матриц России и может сплачиваться народ – через причастность к Общему делу.
Отличие от этнонационализма не в том, что гражданский национализм недооценивает этничность и нацелен только на воссоздание институциональных матриц. Разница в том, какие блоки закладываются в ядро мировоззренческой матрицы. Этнонационализм консолидирует народ образом врага и воспаленной коллективной памятью о нестерпимой обиде или травме, нанесенной народу этим врагом. Он обращен в прошлое. А гражданский национализм выстраивает этничность на иной мировоззренческой матрице, на общем проекте будущего. Ему, как правило, даже приходится вести борьбу против тех националистов, которые продолжают эксплуатировать черный образ «проклятого прошлого» (как это и произошло в 30-е годы в СССР).
Мы имеем перед собой программу этнонационализма, разработанную при участии специалистов высшего класса – на Украине. Да, внешне она успешна и сплачивает украинцев вокруг их национального государства русофобией и памятью «голодомора». Но за этим успехом проглядывает тупик, в который втягиваются украинцы как народ. Так же в прошлом не смогли устоять против соблазна применить простое консолидирующее средство этнонационализма многие народы Африки, которые вели борьбу против колонизаторов – и до сих пор остаются в тупике, разрываемые трайбализмом. Здесь успех технологов-конструктивистов из колониальной администрации налицо.
А вот другой выбор – в борьбе вьетнамцев за независимость против французов, а затем в войне за объединение против США. Здесь была выполнена сознательная большая программа по вытеснению этнонационализма национализмом гражданским. Вьетнамцы, ведя тяжелую войну с колонизаторами, договорились не допускать антифранцузской ксенофобии. Это был редкий случай. Когда в 1956 г. в МГУ прибыла первая большая группа вьетнамцев (500 человек) и мы, студенты, с ними общались, нас поражало именно отсутствие этнической ненависти к французам. Более того, симпатия и уважение к ним – при всех жестокостях колониальной войны. Нам объясняли, как Хо Ши Мин буквально уговаривал всех занять такую позицию. Этим вьетнамцы не только заполучили поддержку во Франции, еще важнее было их собственное чувство национального достоинства. Потом поражало и мышление следующей волны вьетнамцев, уже аспирантов, в 70-е годы - не было ксенофобии по отношению к американцам. Это помогло и в войне, и в создании в США большой вьетнамской диаспоры. Такое же решение приняли в борьбе против англичан индусы – и смогли подключиться к английской культуре, науке, языку.
С нынешнего распутья перед нами два пути. Хотим мы в программе русского этнонационализма пройти по лезвию ножа? Какие основания надеяться на успех?
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 11:00:29)
Дата 01.02.2007 16:20:58

Не возражая по сути основных идей...


>Советская власть приняла эту конструкцию и положила ее в основу новой государственности – при полном понимании рисков.

Всего несколько подобных фраз могут совершенно испортить книгу, потому что заставят читателей искать во всех действиях Советской власти отсутствующую там мудрость и пытаться повторить её рецепты. (Вместо того чтобы анализировать текущую обстановку в сегодняшней России.) Или, хуже того, даже не повторять действия Советской власти, а пытаться анализировать текущую обстановку на основе того аппарата, которым пропитаны труды основоположников советского государства.

Во-первых, из фразы может сложиться впечатление, будто «Советская власть» была каким-то единым субъектом с чётко поставленной целью и пониманием, как её добиться. Это далеко не так, потому что Советская власть – это и Троцкий, и Бухарин, и Ленин, и Сталин, и Каганович, и Скрыпник, и даже академики Грушевский с Вернадским из учёной обслуги Советской власти. Ясно, что у перечисленных товарищей и господ не было ни единых целей, ни единого понимания происходящих процессов, да и действовали они кто в лес, кто по дрова.

Во-вторых, даже если мы сузим «Советскую власть» до любого из двух человек – Ленина и Сталина, то тут тезис о принятии национальной конструкции Российской империи «при полном понимании рисков» становится осмысленным, но и абсурдным. Вы, прямо, Ленина записали в гражданские националисты, да ещё и глубоко понимающие национальную проблематику и имеющие волю к реализации интересов России. Однако взгляды Ленина на национальную проблему в России хорошо известны по его трудам – он ненавидел дореволюционную Россию нутряной ненавистью и считал, что великороссам вообще нечем гордиться, кроме как отъявленными русофобами и террористами, которые Российскую империю подрывали («О национальной гордости великороссов»). Он распространял наглую и подлую диверсионно-вредительскую ложь, будто Россия угнетала несуществующую Украину, не говоря уже о Закавказье и Средней Азии. Уже после победы в Гражданской войне, когда такое поведение нельзя было оправдать вообще никакими оппозиционными замашками, он изошёл грязной руганью о «мурле великодержавного шовинизма», стоило только Сталину представить проект национально-государственного устройства, не совпадающий с ленинскими геростратовскими идеями.

Это к вопросу о ценностях, то есть о том, чего Ленин хотел. А теперь посмотрим, что же он понимал. Уровень государственного мышления Владимира Ильича, точнее, мЫшления хорошо виден хотя бы из его первоапрельских тезисов, обогативших политологию идеями об «устранении полиции, армии, чиновничества», «т.е. замене постоянной армии всеобщим вооружением народа», и о «плате всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего». Ой, что я говорю… Ленин даже до этих идей не додумался, а переписал у полудурка Энгельса. Вы этот интеллектуальный багаж 47-летнего человека называете «полным пониманием»? Нам у этого автора «учиться, учиться и учиться»?

Да в истории России трудно найти ещё одного такого лидера с напрочь отсутствующим стратегическим видением, как у Ленина. Все его «гениальные» задумки, будь то первые декреты, прихватизация промышленности или введение НЭПа, сводятся к одному – это почуять самые алчные и эгоистичные устремления недалёких масс, не умеющих смотреть в будущее, бросить им кость – и удержаться благодаря этому у власти. На Россию и её долгосрочные интересы Ленину было глубоко начхать со Спасской башни. Что, впрочем, не помешало ему оказаться для России полезным. Краткосрочно полезным, но не более того. И то, полезным он оказался только по одной причине – в условиях, когда вся страна стала сумасшедшей, возглавить и замирить её мог только такой же сумасшедший деятель. Это как если бы в 1991 году, вместо Ельцина, ко власти пришла Новодворская. Но не надо из случайного стечения обстоятельств делать далеко идущие выводы, будто Ленин чего-то там понимал. Просто ему повезло удержаться у власти – это из серии «пьяному море по колено» и «дуракам всегда везёт». Типичная комедийная ситуация, описанная в победах комиссара Дребина из фильмов «Обнажённое оружие». Единственная возможность «доказать», что Ленин «понимал» – это дать тавтологическое определение «понимания» – дескать, раз удержался у власти, значит, понимал достаточно, чтобы удержаться у власти, а ничего большего он не хотел. Но от такого определения «понимания» Ваша теория становится бесполезной, потому что сейчас условия совершенно другие, и никакой пользы России такими мерами не принести. Ельцин тоже неплохо удержался у власти, дольше Ленина, кстати.

Сталин тоже хорош. Может быть, у него и было «полное понимание рисков». Но ни в какие действия он своё «понимание» так и не воплотил, а в национальной политике послушно следовал разрушительным ленинским заветам. Ведь уже после Ленина развернулась тотальная украинизация УССР, ведь уже при Сталине великорусский город Харьков испохабили украинскими вывесками и газетами с пошлыми стишками центральнорадника Тычины, уже после Кагановича великорусские родители не могли отдать ребёнка в русскую школу – за них Каганович решал, чтобы учились по-украински. Выращивали нацию единой дружной семьи народов, так сказать.

Одним словом, приписывание Вами какой-то мудрости Советской власти по национальным вопросам, которой (мудрости) там и не стояло, не только не обосновано, но и может навести людей на глубоко ошибочные решения.

В вопросе о приверженности прибалтов советским ценностям (в другой главе) Вы интерпретируете поступающие данные в нравящемся Вам направлении, потому что приятно слышать такие вести. Этак можно и скандинавов с канадцами советскими людьми записать за приверженность идеалу социального равенства и государственных гарантий. Из дальнейшего текста может сложиться впечатление, что мы могли бы объединиться и с китайцами, и с азербайджанцами, и с восточными немцами. Ссылаться на то исследование с воображаемой культурной картой мира не совсем верно хотя бы потому, что его авторы, очевидно, заранее отобрали очень узкий круг тем, по которым искали сходства и различия в ценностях. Темы всё так же взяты из арсенала идеологических баталий 80-х про коллективизм-индивидуализм, хотя под этими формулировками конкретный респондент мог понимать всё, что угодно, чаще всего, чеканные фразы преподавателя по основам государства и права. Такое исследование даже границу по Амуру не зафиксирует – «что в лоб ему, что по лбу, – всё едино».
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (01.02.2007 16:20:58)
Дата 01.02.2007 21:43:36

Re: возражая по сути основных идей...

Я допускаю, что вы умнее Ленина и Сталина, но в тот момент вас в России не было. Поэтому приходится сравнивать тех придурков, которые были в наличии. А о том, что риски понимались, говорят накал дебатов буквально по всем вопросам гос. строительства. Уподобление эстонцев, которые вне России прожили 20 лет, шведам, большой познавательной ценности не имеет. К идее социальных гарантий можно идти с разных сторон. Я думаю, что у эстонцев мы видим инерцию российского и советского типа, а не сдвиг к социализму от либерализма.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (01.02.2007 21:43:36)
Дата 02.02.2007 20:45:03

Вы подменяете тезис

" допускаю, что вы умнее Ленина и Сталина, но в тот момент вас в России не было. Поэтому приходится сравнивать тех придурков, которые были в наличии. А о том, что риски понимались, говорят накал дебатов бквально по всем вопросам гос. строительства. "

А вам о другом говорят. Яснее ясного Мигель указал на опасность использовать опыт Ленина сейчас. Вы допускаете , что Мигель умнее Ленина, Мигелья не было тогда, но зато он есть сейчас, а ваша книга -это не просто описание того, что было, это рекомендация для сегодняшнего дня. Мигель и указывает на то, что прочитав Вашу книги и поверив в невероятную мудрость Ленина, люди могут попытаться использовать его опыт в нынешних условиях, чего делать, по мнению Мигеля, категорически нельзя. Вы в ответ не опровергли тезисы Мигеля, а намекнули на то, что Ленин и Сталин придурки.Ну так что же тогда их опыт перенимать? Придурков то?
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (02.02.2007 20:45:03)
Дата 03.02.2007 13:26:03

Re: У Ленина и Сталина именно надо учиться. А вы предлагаете у Керенского?

Но учиться надо не решениям, а способу выработки решений.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 13:26:03)
Дата 03.02.2007 16:26:14

А при чём тут Сталин к Ленину?

>А о том, что риски понимались, говорят накал дебатов буквально по всем вопросам гос. строительства. Уподобление эстонцев, которые вне России прожили 20 лет, шведам, большой познавательной ценности не имеет. К идее социальных гарантий можно идти с разных сторон. Я думаю, что у эстонцев мы видим инерцию российского и советского типа, а не сдвиг к социализму от либерализма.

Всё может быть, но меня эти доводы не убеждают.

>Я допускаю, что вы умнее Ленина и Сталина, но в тот момент вас в России не было.

Я не ставил вопрос именно так, а обсуждал, чему мы можем научиться у Ленина и Сталина.

>Поэтому приходится сравнивать тех придурков, которые были в наличии.

Даже если так… Весьма возможно, что для России было бы лучше, приди к власти Корнилов с Маннергеймом и расстреляй временщиков, большевиков и центральнорадников. Но у нас нет возможности сравнить результаты их правления в ходе натурного эксперимента. Следовательно, единственная возможность для спасения аргумента – сказать, что Ленин сумел удержаться у власти (в отличие от Корнилова, который не сумел даже прийти к власти), следовательно (???), Ленин был лучшим правителем. Но по этой логике выходит, что и Ельцин лучше всех своих оппонентов.

Выходит, что одно дело – уметь прийти к власти и удержаться у неё, а другое – сделать для России что-то полезное не только самим по себе фактом своего удержания у власти. По этому показателю у Ленина дело швах. Но главное не это, а то, что, что нам надо научиться делать для России что-то полезное и особенно долгосрочно полезное, а не просто удерживаться у власти. Чему здесь можно научиться у Ленина?

>У Ленина и Сталина именно надо учиться. А вы предлагаете у Керенского? Но учиться надо не решениям, а способу выработки решений.

Вот я и хочу спросить, в чём же состоит тот самый ленинский способ. По-моему, здравый способ принятия решений должен опираться на анализ и последующий прогноз, опирающийся на моделирование в широком смысле. Ни у Керенского, ни у Ленина и в помине нет ни того, ни другого. Это можно найти в учебниках и работах по обществоведческим специальностям и в исторических трудах. Но некоторые читатели Вашей книги бросятся искать анализ и моделирование в трудах Ленина, а там только ругань и белая горячка. В том-то вся и беда.
От Берестенко М.К.
К Мигель (03.02.2007 16:26:14)
Дата 08.02.2007 00:20:29

Re: Научный звон! Как много дум наводит он!


>>У Ленина и Сталина именно надо учиться. А вы предлагаете у Керенского? Но учиться надо не решениям, а способу выработки решений.

>Вот я и хочу спросить, в чём же состоит тот самый ленинский способ. По-моему, здравый способ принятия решений должен опираться на анализ и последующий прогноз, опирающийся на моделирование в широком смысле. Ни у Керенского, ни у Ленина и в помине нет ни того, ни другого. Это можно найти в учебниках и работах по обществоведческим специальностям и в исторических трудах. Но некоторые читатели Вашей книги бросятся искать анализ и моделирование в трудах Ленина, а там только ругань и белая горячка. В том-то вся и беда.
 Я познакомился впервые с вами, Мигель, как с борцом с лженаукой. Естественно предположить, что право награждать других такими ярлыками вы заслужили собственным примером учёного. Отсюда и вопросы к вам.
1. «Здравый способ» каждый основывает на своём «здравом смысле». Последний фактически является религией для личного пользования. Что не соответствует этой религии, отметается «владельцем здравого смысла» без всякого анализа как заведомая ересь. Что мало-мальски может быть притянуто к этой религии – берётся на вооружение, анализируется и прогнозируется. А наука, насколько мне известно, по большому счёту на всех одна. Отсюда первый вопрос к вам: здравый способ и научный метод – это одно и то же у вас, как следует из цитаты?
2. Что касается учебников и работ по обществоведческим специальностям и исторических трудов. Надо понимать, что в данном случае работами и трудами являются публикации. Кто-то, кажется, Ю.Мухин, сделал одно интересное наблюдение. Сегодня часто можно увидеть рекламу типа: «На наших курсах вы научитесь, как выиграть на бирже миллион. Срок обучения столько-то, плата за обучение 1000$». Спрашивается: если такой «учитель» знает, как выиграть миллион, зачем ему мелочиться и выманивать по тысяче долларов из простаков? Применительно к нашей теме: что даёт более точное знание об общественной действительности - опыт тех, кто сам делал дело, или описание этих дел в «работах», «трудах» и «учебниках» авторов, единственным делом которых являются эти публикации? Отсюда второй вопрос: чем отличается учёный от книжника и фарисея?
3. Предложение С. Кара-Мурзы «У Ленина и Сталина именно можно учиться» полностью соответствует научному подходу - учиться на опыте людей дела. Для науки не так важно, с каким знаком эти дела были в прошлом. Ведь на ошибках тоже учатся, причём предпочтительнее – на чужих. Но наука будет наукой только тогда, когда она основывается на фактах прошлого, а не на их кривобокой подаче. Отсюда третий вопрос: на каких фактах основано ваше утверждение, что в трудах Ленина – «только ругань и белая горячка»?
4. Конечно, наука беспристрастна. Но для отдельных людей оценка событий может быть очень даже эмоциональной. Те же Ленин и Сталин, по мнению одних - достойны восторженных похвал, по мнению других – проклятий. И для таких соотечественников исторические личности являются просто флагом, хотя и противоположных цветов. Конечно, к символам надо относиться уважительно, но всё же не следует разменивать их на суть. И тут вспомнился пример из арабо-израильской войны. Оккупировавшие Синайский полуостров израильтяне то и дело выставляли на виду у египтян, но в стороне от своих позиций, израильские флаги. Раздосадованные египтяне изо всех пушек палили по этим флагам, пока не сбивали. Тогда израильтяне ставили новые. А когда заряды у египтян оказывались на исходе, а позиции их пушек точно засечены, израильтяне переходили в атаку и увеличивали оккупированную территорию. Очень похожа ваша технология на эту израильскую, только усовершенствованную. Ведь вы никаких новых фактов не приводите и ничего нового не вносите в анализ. А просто выставляете флаги, чтобы вызвать перекрёстный огонь друг на друга соотечественников с противоположным восприятием этих флагов. А чуть баталии начинают затихать – вы снова начинаете стучать по громким именам (по «громким» – потому что так получается больше звону). Отсюда четвёртый вопрос к вам: видите ли вы, что в вашем методе есть слабое и очень опасное для вас звено?
5. Вас очень пугает, что вдруг некоторые читатели книги С.Кара-Мурзы бросятся искать анализ и моделирование в трудах Ленина, а их там нет. Что ж, из научного интереса люди лезут даже в кратер вулкана. Давайте всё-таки решимся провести такое моделирование. Я даже готов быть подопытным кроликом. Предположим, что я такой вот «некоторый читатель» и бросился анализировать «ленинским способом» написанное вами. Что бишь он там говорил об анализе? Да во многих местах повторил: начинать надо с вопроса «кому это выгодно?». Применим это с точки зрения выгоды монтажников и демонтажников народа России. Как вы думаете, какой будет результат анализа? Это пятый вопрос к вам.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 13:26:03)
Дата 03.02.2007 13:33:07

Да и решения у них были очень здравые... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (03.02.2007 13:33:07)
Дата 03.02.2007 15:56:58

Re: Да и решения у них были очень здравые... Да, на тот момент

В другой ситуации со своим методом они бы приняли другие решения. Как-то нынешние критики забывают о ситуации. Всегда действовать силой - сил не хватало. За Грузию пришлось воевать с социалистическим правительством Жордании. Потом наказывать Орджоникидзе, который бил морду уже националистам-большевикам. На Украине наверняка было еще труднее. Та система, которую строили "под советский строй", свою функцию выполняла неплохо - подавляющее большинство украинцев честно воевало. Ругать Сталин за то, что он не приготовил удобств для Горбачева и Путина - странно.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 15:56:58)
Дата 03.02.2007 16:36:38

Раз решения были здравые, значит не только метод хорош, но и сами они умняшки...

Понимали, как пользоваться методом.

>В другой ситуации со своим методом они бы приняли другие решения. Как-то нынешние критики забывают о ситуации. Всегда действовать силой - сил не хватало. За Грузию пришлось воевать с социалистическим правительством Жордании. Потом наказывать Орджоникидзе, который бил морду уже националистам-большевикам. На Украине наверняка было еще труднее. Та система, которую строили "под советский строй", свою функцию выполняла неплохо - подавляющее большинство украинцев честно воевало. Ругать Сталин за то, что он не приготовил удобств для Горбачева и Путина - странно.>

Самое интересное, что у них и не было других решений. Все их решения были вынужденные. Они всегда выбирали между плохим и очень плохим. Как всегда в истории России. Даже в 1953 году все было подготовлено для преемника. Республики при Сталине к 1953 году стали бутафорскими. Никаких хозяйственных решений они не принимали. Да и преемник был найден. Пономаренко. Об этом Бенедиктов пишет, но не хватило нескольких месяцев....
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 11:00:29)
Дата 27.01.2007 23:11:31

Re: Глава из последнего раздела ...

Консолидарист.
>Глава 34. Возрождение России и русского народа: проект этнонационализма

>С нынешнего распутья перед нами два пути. Хотим мы в программе русского этнонационализма пройти по лезвию ножа? Какие основания надеяться на успех?

Давно не читал статьи в стиле "Что делать?" В.И.Ленина. Предлагаю другой стиль и другую фразеологию:
http://www.trinitas.ru/forum/01/2047.shtml
=========
http://www.trinitas.ru/forum/01/2048.shtml
> Я долго искал это волшебное слово и нашел у И.Христа. Имя ему: ЛОЖЬ.
> ===========
""Отправлено странник, 16:28:58 20/09/2004 в ответ на: Re (6): «Что нужно делать? Действовать.» — частное сомнение, отправлено Влас, 15:43:58 18/09/2004
http://www.trinitas.ru/forum/01-arch/933.html

> Самое главное — поставить правильный диагноз. Это значит определить, как минимум,
> 1. Структуру системного врага,
> 2. характер развития этой структуры,
> 3. силы, обеспечивающие ее функционирования.
> 4. историю этих сил и перспективы их существования.

Всего то навсего... интересно вы считаете, это задача для одного человека, или исследовательской группы человек на 100? (Я надеюсь Вы не предполагаете, что я имею отношение к какой-либо спецорганизации по анализу подобных процессов, готовый через форум предоставить «утечку») Или вы думаете, что «с полпинка» можно решить подобный вопрос, а более того — не просто дать характеристику противника, но и подобрать реальные факты-доказательства, подтверждающие принадлежность агрессии к нему? ""
>
> Пора количество рассуждений и пожеланий переводить в иное качество действий, не дожидаясь подстегивания "трагическими обстоятельствами". Они к сожалению придут скоро, вернее происходят, но чувствуют их еще далеко не все.

Это говорит о том, что "системный враг" человечества обнаружен. Структуры и принципы, тиражирующие его, выявлены. История его мутаций и эволюции в основных чертах ясна. Эффективные средства борьбы с ним - разработаны. Остается вытащить его на "Свет Божий" и снять с него "белые доежды" правдоподобия или правды.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Берестенко М.К.
К WFKH (27.01.2007 23:11:31)
Дата 14.02.2007 13:21:23

Re: Глава из

> Гармония - реализуемая функциональность.
 1. Помогите перевести на русский. «Реализуемую функциональность» я для себя перевожу как «дееспособность». «Гармония»- «соответствие», «согласие». Вроде бы точнее здесь «соответственноть», «согласованность». Смысловой перевод у меня получился такой «Целостность – залог дееспособности». Это я безоговорочно приемлю. Но всё же хочу услышать ваш перевод.
2. Ещё труднее для меня «консолидарист». Чем перевод «консолидаризма» на русский будет отличаться от «Единой России»? GERA обещал объяснить теорию солидаризма в двух словах. Я, как зануда, пересчитал – 161 значащее слово, не считая всяких там предлогов и местоимений. Преувеличил разработанность направления в 80 раз. Но мало того, 161 слова не хватило для ясного раскрытия сути. Это – не в упрёк. 1,25% - это не нуль, начинать надо уже не с нуля – а это не мало. Но всё же надо бы точнее представлять, на котором участке пути мы находимся.
3. Попробовал применить метод GERA к своей 400-страничной книге. В двух словах не получается, более-менее можно изложить в трёх: «Народ-созидатель – святое». В двух словах («Народ – святое») остается дыра для смерти народа, а это неприемлемо для меня, а главное – для народа. Насколько «Народ-созидатель – святое» для вас приемлемо?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 11:00:29)
Дата 25.01.2007 21:17:17

Главное - а почему люди должны строить <гражданский национализм>?

В 1917-м людям была предложена земля и Ленину крестьяне поверили, а сталинские
соколы в 30-х из низов поднялись до князей, и были преданы Сталину лично,
Брежнев ничего не предложил, его и послали. А что предлагается людям для
поддержания энтузиазма в построении <гражданского национализма>? Некие общие
соображения? Так этих соображений у всех тонны.

Хорошо, зададим вопрос по другому - кто это будет все осуществлять? Элита? Чья?
У сегодняшней россияньской элиты более приземленные интересы - вовремя отбежать
и затаиться (хотя Путин стал себя вести в последнее время как самоубийца, он
отрезал себе будущее, для него наезды на интересы плохо закончатся). В Чечне
главы кланов организовали войну, затем их заменили полевые командиры. В
Прибалтике движение за отделения возглавила местная партийно-хозяйственная
верхушка, ее интерес доказывать не надо.

Без ответа на вопросы - почему люди будут поддерживать и кто будет возглавлять -
все разговоры о <гражданском национализме>, и прочие разговоры патриотов. . .
От C.КАРА-МУРЗА
К K (25.01.2007 21:17:17)
Дата 25.01.2007 22:43:13

Re: А почему люди должны?

так вопрос не стоит. Есть две альтернативы, разумно бьыло бы в них разобраться и решить, что больше соответствует твоим интересам - это и поддерживать. Сталин, Брежнев и Путин тут не при чем. Их уже подбирают в соответствии с выбором.
Я изложил свои соображения. Ваших я не знаю, а только что-то туманное ощущаю.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2007 22:43:13)
Дата 26.01.2007 07:29:16

Re: А почему...

> так вопрос не стоит. Есть две альтернативы, разумно бьыло бы в них разобраться
> и решить, что больше соответствует твоим интересам - это и поддерживать.
> Сталин, Брежнев и Путин тут не при чем. Их уже подбирают в соответствии с
> выбором.

Ленина выбрали в связи с его планами? Да он с сотоварищами пургу полную нес,
поэтому и влияния у большевиков по началу было с фигу. Ситуация была полностью
как с Ющенко. Ленин смог решиться на несколько главных лозунгов, озвучить
народные чаянья, которые не сбылись в последствии. Вместо <мира> солдаты
получили гражданскую войну. Вместо <заводы рабочим> Ленин оставил заводы
капиталистам, долго не знал, что же с ними делать (надеялся на <объективный
процесс> - любимый прибамбас марксистов), в конце концов только под давлением
рабочих и при личном бегстве капиталистов заводы приватизировали - вынужден был
удовлетворить любимое развлечение народов, и в конце концов заводы были отобраны
бюрократами и превратились из <заводы - рабочим> в <заводы для рабочих>, что не
одно и тоже (капиталист тоже может мульку задвинуть, что он для рабочих
старается). Вместо <земля - крестьянам> получилась та же схема, только
кровавей - <колхозы для крестьян>, что в конечном итоге выродилось в похабную
<ссылка в колхоз председателем>. Ну а с <вся власть Советам> разобрались еще
быстрей, из Советов сделали декорацию настоящей власти - власти парт-бюрократии.
Конечно, это лучше, чем было бы при Троцком, получи мы Кампучию, но называть
приход Ленина к власти осознанным выбором никак не получится. И выбор Ленина, и
ленинской гвардии (знали бы они как неизбежно выйдет, строили бы капитализм), и
выбор народа были абсолютно бессознательными. А затем начался <объективный
процесс> (действительно объективный, в отличии от марксистской фантасмагории) -
сращивание <институциональных матриц> русских с марксистским бредом, кое-как
срослось.

Поэтому спор с Ремизовым не имеет никакого смысла (спор с этнонационалистами),
это как спор с марксистскими экономизмом и догматизмом, только себе врагов
нажили, плюс от марксистского обсуждения интересов перешли к обсуждению
<духовных сущностей>, откатились с уровня хотя бы 19-го века на уровень
средневековья. Вот просветить народ по поводу современных технологий,
сознательных <сборок-разборок> народов, это просто необходимо.

Итого - выбирают люди не в соответствии с выбором, а в соответствии с тем, что
выросло на грядке, из чего можно выбрать. Исходя из этого этнонационализм не
актуален для русских, бороться с ним не надо, вспомним чем кончилась борьба с
марксизмом. Причем не факт, что Вы во всем правы. Почему путаница с понятием
народ у исследователей? Потому что с их инструментами эта тема не берется,
предельные возможности инструментария, инструментарий адекватно не способен даже
описывать реальность (неужели Вам то это не очевидно?).

> Я изложил свои соображения. Ваших я не знаю, а только что-то туманное ощущаю.

У меня туманного быть не может в принципе, не способен на такой подвиг. Все
четко и ясно много раз излагал. Лучший выход сейчас у России - возглавить борьбу
интеллектуалов за свое место под солнцем (ну, в лозунге то надо называть - место
в истории в борьбе народов за освобождение), которое отобрано у них в 20-м веке
бюрократами в соц лагере, феодалами в третьем мире, и капиталистами в
капитализме. В эпоху НТР этот слой не просто стоит под парами, а ситуация уже
давно перезрела, и сдерживать ее пока помогает только чудо, рванет как ядерный
фугас, только если он рванет в неосознанном режиме, с сегодняшними то
возможностями контроля реальности, то снесет опять что-то не то (вспомните
скрещивание марксизма и русских, а это будет еще кровавей).
От Alex55
К K (26.01.2007 07:29:16)
Дата 02.02.2007 15:39:32

Re: У меня туманного быть не может в принципе, не способен на такой подвиг.

>Ленина выбрали в связи с его планами? Да он с сотоварищами пургу полную нес,
>поэтому и влияния у большевиков по началу было с фигу...
В применяемой Вами терминологии многие реалии прошлого выглядят превратно.
Я из тех людей, которые считают эту терминологию, этот понятийный аппарат
неадекватным пониманию исторических явлений.
Однако Вы, помимо терминологии, намеренно или по незнанию опускаете в своем рассмотрении важные события, в частности, что Ленин кое-что читал, думал, писал, организовывал и до апрельских тезисов, и кроме оных. Не знаю, уместно ли тут сравнение с Ющенко.
Просчитавшись с мировой революцией, ленинская партия оказалась в силах реализовывать свою версию марксистской идеи в одной стране в недружественном капиталистическом окружении. Вы, зная последующую непростую, но великую историю СССР, тем не менее освещаете ленинскую деятельность как те наивные спесивцы, что предрекали Советской власти конец через месяц, год, два...
Исправлять все искажения реальности, замеченные в Ваших представлениях, мне недосуг, и не стоит оно затрат времени.
Вы не понимаете (либо скрываете) главное - что было построено общество без частной собственности на средства производства, экономика без финансовой пирамиды, пропаганда без оболванивания, фантастически удачная попытка привлечь к общенародным решениям максимально широкие народные массы.

Не надеюсь Вас переубедить, но все же.
Выгодно ли сегодня быть антисоветчиком? А честным исследователем советской эпохи?

То-то и оно.
От Игорь
К K (26.01.2007 07:29:16)
Дата 26.01.2007 23:54:43

Re: А почему...

>> так вопрос не стоит. Есть две альтернативы, разумно бьыло бы в них разобраться
>> и решить, что больше соответствует твоим интересам - это и поддерживать.
>> Сталин, Брежнев и Путин тут не при чем. Их уже подбирают в соответствии с
>> выбором.
>
>Ленина выбрали в связи с его планами? Да он с сотоварищами пургу полную нес,
>поэтому и влияния у большевиков по началу было с фигу. Ситуация была полностью
>как с Ющенко. Ленин смог решиться на несколько главных лозунгов, озвучить
>народные чаянья, которые не сбылись в последствии. Вместо <мира> солдаты
>получили гражданскую войну.

И в силах большевиков было ее не допустить?

> Вместо <заводы рабочим> Ленин оставил заводы
>капиталистам, долго не знал, что же с ними делать (надеялся на <объективный
>процесс> - любимый прибамбас марксистов), в конце концов только под давлением
>рабочих и при личном бегстве капиталистов заводы приватизировали - вынужден был
>удовлетворить любимое развлечение народов, и в конце концов заводы были отобраны
>бюрократами и превратились из <заводы - рабочим> в <заводы для рабочих>, что не
>одно и тоже (капиталист тоже может мульку задвинуть, что он для рабочих
>старается).

И в чем разница? "Заводы рабочим" и
"заводы для рабочих"? Разве не при Ленине заводы стали тем, чем они и должны были быть в нормальном обществе - обеспечивать людей средствами существования, причем всех без исключения? Конечно и до 1917 года было полно приличных людей, которые имея эти самые заводы и фабрики делали то же, что впоследствии делали советские руководители - строили за счет вырачуемых средств больницы, приюты, театры и музеи, словом содержали социальную сферу, как это потом стало повсеместно принято у советских предприятий и организаций.

Вот например был такой капиталист Сергей Сергеевич Карзинкин с семьей, которая последней владела древним имением в селе Троице-Лыково , что не так далеко от моего дома. Карзинкиным принадлежали текстильные фабрики, отары овец, доходные дома, гостиницы ( в том числе "Метрополь" и Грандотель на Воскресенской площади), жилые дома в городах, где располагались их фабрики. Сергей Сергеевич оказывал денежную помощь студентам, российским эитгрантам, помогал деньгами РСДРП, был знаком с Лениным. Он содержал в Троицком школу ( в 1900 году в селе грамотными были записаны 75% мужчин и 26% женщин). На средства Карзинкиных была построена и содержалась амбулатория, которая обслуживала население прихода - села и пяти окрестных деревень; в усадьбе содержали и богадельню, где временами проживало до ста человек престарелых из ближних и дальних мест. Владельцы усадьбы взяли на себя содержание дорог и переправы через Москву реку ( в том месте где сейчас понтонный мост устанавливается на зиму от Троице-Лыкова в Серебряный бор). Людям, работавшим ранее у Карзинкина и уходившим по вступлении в брак, оказывалась помощь в постройке дома, давалось приданое). После революции С.С. Карзинкин сдал свой большой дом в 47 комнат под Туркменский дом просвещения, куда были вывезены бывшим туркменским ханом Н.Н. Иомудским ( получившим русское имя вместо туркменского) несколько сот туркменских детей из разоренной разрухой Туркменской республики. Сам С.С. Карзинкин переехал в деревянный флигелек вместе с семьей. Его сыновья работали В Наркопросе и других учреждениях. С.И. Карзинкин стал организатором мотоциклетных производств в Горьком и Ирбите. Им написано множество книг по строителсьтву автомототехники.
Вот такие были капиталисты, помещики и ханы в России, а не только такие, каких нам описывали в школе. Неудивительно, что на таких людях и держался народный дух и до и после революции.

>Вместо <земля - крестьянам> получилась та же схема, только
>кровавей - <колхозы для крестьян>,

А для кого они должны были быть?

> что в конечном итоге выродилось в похабную
><ссылка в колхоз председателем>.

Это исключительно для публики, привыкшей к непыльной работенке. А для настоящих мужчин - в самый раз.

>Ну а с <вся власть Советам> разобрались еще
>быстрей, из Советов сделали декорацию настоящей власти - власти парт-бюрократии.
>Конечно, это лучше, чем было бы при Троцком, получи мы Кампучию, но называть
>приход Ленина к власти осознанным выбором никак не получится. И выбор Ленина, и
>ленинской гвардии (знали бы они как неизбежно выйдет, строили бы капитализм),

Знали бы - тем более строили бы социализм.

> и
>выбор народа были абсолютно бессознательными.

Ага, прям таки и был.

>А затем начался <объективный
>процесс> (действительно объективный, в отличии от марксистской фантасмагории) -
>сращивание <институциональных матриц> русских с марксистским бредом, кое-как
>срослось.

>Поэтому спор с Ремизовым не имеет никакого смысла (спор с этнонационалистами),
>это как спор с марксистскими экономизмом и догматизмом, только себе врагов
>нажили, плюс от марксистского обсуждения интересов перешли к обсуждению
><духовных сущностей>,

Это был закономерный шаг вперед, когда стало ясно, что одних только экономических стимулов не может быть достаточно, а экономические интересы не сплачивают людей по настоящему.

>откатились с уровня хотя бы 19-го века на уровень
>средневековья.

Ну надо же восстанавливать народное бытие. Неолиберализм - это уровень "закона джунглей".

> Вот просветить народ по поводу современных технологий,
>сознательных <сборок-разборок> народов, это просто необходимо.

Сознательно разбирать - собирать народ можно, только его самосознание пребывает на "выском уровне конца 20 века". Срдневековые люди подобных сборок - разборок как раз так просто не допустили бы.

>Итого - выбирают люди не в соответствии с выбором, а в соответствии с тем, что
>выросло на грядке, из чего можно выбрать.

Приведенный мною отрывок свидетельствует, что люди тогда вполне сознательно сажали будущие всходы, прилагая к этому максимум духовной и интеллекиуальной активности.

> Исходя из этого этнонационализм не
>актуален для русских, бороться с ним не надо, вспомним чем кончилась борьба с
>марксизмом. Причем не факт, что Вы во всем правы. Почему путаница с понятием
>народ у исследователей? Потому что с их инструментами эта тема не берется,
>предельные возможности инструментария, инструментарий адекватно не способен даже
>описывать реальность (неужели Вам то это не очевидно?).

>> Я изложил свои соображения. Ваших я не знаю, а только что-то туманное ощущаю.
>
>У меня туманного быть не может в принципе, не способен на такой подвиг. Все
>четко и ясно много раз излагал. Лучший выход сейчас у России - возглавить борьбу
>интеллектуалов за свое место под солнцем (ну, в лозунге то надо называть - место
>в истории в борьбе народов за освобождение), которое отобрано у них в 20-м веке
>бюрократами в соц лагере, феодалами в третьем мире, и капиталистами в
>капитализме.

Т.е. Вы сознательно предлагаете в лозунги вставит фальш и обман? Потому, что считаете, что Ленин так сделал в свое время? Ну, ну. Ленин так не делал. Он действительно верил в то, что делал, и не боролся за место под солнцем для интеллектуалов своего круга, и даже, как известно, не очень лестно отзывался об интеллигенции. Он не собирался обманывать народ, а собирался на него опираться.

>В эпоху НТР этот слой не просто стоит под парами,
Эпоха НТР уже закончилась. Начались сумерки цивилизации.

>а ситуация уже
>давно перезрела, и сдерживать ее пока помогает только чудо, рванет как ядерный
>фугас, только если он рванет в неосознанном режиме, с сегодняшними то
>возможностями контроля реальности, то снесет опять что-то не то (вспомните
>скрещивание марксизма и русских, а это будет еще кровавей).
От K
К Игорь (26.01.2007 23:54:43)
Дата 27.01.2007 02:34:09

Re: А почему...

> И в силах большевиков было ее не допустить?

Нет. Но факт - они плохо владели перспективой.

> И в чем разница? "Заводы рабочим" и "заводы для рабочих"?

В том, что произошло как предупреждал Бакунин. Барин же может дать, а может и
забрать, что и произошло в 1991-м, когда власть оккупировали далеко не Чегевары.

> А для кого они должны были быть?

Власть должна быть у народа, у трудящихся, а не просто <польза от>.

> Это исключительно для публики, привыкшей к непыльной работенке. А для
> настоящих мужчин - в самый раз.

Расчет надо вести для <обычных>, а не для <настоящих>. Идеализм-с.

> Знали бы - тем более строили бы социализм.

Социализм и коммунизм это утопия, ее нельзя создать именно поэтому, а не из-за
злонамеренности Сталина, нигде этот социализм и не пошел (Вьетнам - Сталин?
Китай - Сталин? Кампучия - Сталин?).

> Ага, прям таки и был.

Даже лидеры не могли предсказать тогда будущего, что было ждать от простых
людей? Вот поэтому осознанным сей выбор назвать и нельзя.

> Это был закономерный шаг вперед, когда стало ясно, что одних только
> экономических стимулов не может быть достаточно, а экономические интересы не
> сплачивают людей по настоящему.

Шаг вперед, это когда ясно где перед, а где зад. Пока только ясно, куда уж точно
шагать не надо, эту идею СГ полностью поддерживаю - хотя бы определить, куда
идти не надо. Но это тем не менее зад и перед нам не показывает. Если ясна
перспектива, то немножко вниз иногда лучше (затем можно пройти вверх), чем
немножко вверх (за которым следует обрыв в низ). Это по поводу бесплодности
сегодня споров что тактически лучше. Перспективы то не видать, все все равно в
тумане пока.

> Ну надо же восстанавливать народное бытие. Неолиберализм - это уровень "закона
> джунглей".

Боюсь, что относительно современного либерализма мы несколько в берлоге, и не
совсем их там понимаем. Трудно себя заставить разделять интересы их финансовой
верхушки и порожденных их интеллектуальной элитой сегодняшних либеральных
конструкций. Кстати, либерализм дал не мало духовному развитию цивилизации (не
оговорился!), вот как все навернется, а оно неизбежно скоро навернется, у нас
будет возможность оценить мир без либерализма. Вы хотите жить без понятий <права
человека>, <верховенство закона> и т.д.?

> Сознательно разбирать - собирать народ можно, только его самосознание
> пребывает на "выском уровне конца 20 века". Срдневековые люди подобных
> сборок - разборок как раз так просто не допустили бы.

Кто не допустил? Мусульмане северной Африки, они уж точно были средневековые,
где в 60-х всех обуял пан-арабизм, рожденный тоскующими по родине профессорами в
университетах Северной Америки? Типичная сборка народов.

> Приведенный мною отрывок свидетельствует, что люди тогда вполне сознательно
> сажали будущие всходы, прилагая к этому максимум духовной и интеллекиуальной
> активности.

Люди сажают, потому что их с детства обучили сажать. А могли обучить и как
викингов.

> Т.е. Вы сознательно предлагаете в лозунги вставит фальш и обман?

Правда хитрая вещь, мы все видим только со своей колокольни, однобоко.

> Потому, что считаете, что Ленин так сделал в свое время? Ну, ну. Ленин так не
> делал. Он действительно верил в то, что делал, и не боролся за место под
> солнцем для интеллектуалов своего круга, и даже, как известно, не очень лестно
> отзывался об интеллигенции. Он не собирался обманывать народ, а собирался на
> него опираться.

Ленин самоутверждался, в рамках той схемы, в которых он был воспитан = создан.
От Chingis
К K (27.01.2007 02:34:09)
Дата 30.01.2007 12:28:20

Re: А почему...

>Социализм и коммунизм это утопия, ее нельзя создать именно поэтому, а не из-за
>злонамеренности Сталина

Экономика, описанная в "Экономикс" Макконела и Брю - тоже утопия, тот же идеальный газ. Однако никто не собирается ломать капиталистическую систему и срочно переходить на плановые рельсы.
От Игорь
К K (27.01.2007 02:34:09)
Дата 27.01.2007 13:03:24

Ленин не самоутверждался, а самоотрекался.

>> И в силах большевиков было ее не допустить?
>
>Нет. Но факт - они плохо владели перспективой.

Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много десятилетий вперед, как минимум.

>> И в чем разница? "Заводы рабочим" и "заводы для рабочих"?
>
>В том, что произошло как предупреждал Бакунин. Барин же может дать, а может и
>забрать, что и произошло в 1991-м, когда власть оккупировали далеко не Чегевары.

А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.

>> А для кого они должны были быть?
>
>Власть должна быть у народа, у трудящихся, а не просто <польза от>.

Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?

>> Это исключительно для публики, привыкшей к непыльной работенке. А для
>> настоящих мужчин - в самый раз.
>
>Расчет надо вести для <обычных>, а не для <настоящих>. Идеализм-с.

Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот паталогические - всегда тяготятся.

>> Знали бы - тем более строили бы социализм.
>
>Социализм и коммунизм это утопия, ее нельзя создать именно поэтому, а не из-за
>злонамеренности Сталина, нигде этот социализм и не пошел (Вьетнам - Сталин?
>Китай - Сталин? Кампучия - Сталин?).

Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к середине 20 века.

>> Ага, прям таки и был.
>
>Даже лидеры не могли предсказать тогда будущего, что было ждать от простых
>людей? Вот поэтому осознанным сей выбор назвать и нельзя.

А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?

>> Это был закономерный шаг вперед, когда стало ясно, что одних только
>> экономических стимулов не может быть достаточно, а экономические интересы не
>> сплачивают людей по настоящему.
>
>Шаг вперед, это когда ясно где перед, а где зад. Пока только ясно, куда уж точно
>шагать не надо, эту идею СГ полностью поддерживаю - хотя бы определить, куда
>идти не надо. Но это тем не менее зад и перед нам не показывает. Если ясна
>перспектива, то немножко вниз иногда лучше (затем можно пройти вверх), чем
>немножко вверх (за которым следует обрыв в низ). Это по поводу бесплодности
>сегодня споров что тактически лучше. Перспективы то не видать, все все равно в
>тумане пока.

А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?

>> Ну надо же восстанавливать народное бытие. Неолиберализм - это уровень "закона
>> джунглей".
>
>Боюсь, что относительно современного либерализма мы несколько в берлоге, и не
>совсем их там понимаем. Трудно себя заставить разделять интересы их финансовой
>верхушки и порожденных их интеллектуальной элитой сегодняшних либеральных
>конструкций.

Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.

>Кстати, либерализм дал не мало духовному развитию цивилизации (не
>оговорился!), вот как все навернется, а оно неизбежно скоро навернется, у нас
>будет возможность оценить мир без либерализма. Вы хотите жить без понятий <права
>человека>, <верховенство закона> и т.д.?

Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями. Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.

>> Сознательно разбирать - собирать народ можно, только его самосознание
>> пребывает на "выском уровне конца 20 века". Срдневековые люди подобных
>> сборок - разборок как раз так просто не допустили бы.
>
>Кто не допустил? Мусульмане северной Африки, они уж точно были средневековые,
>где в 60-х всех обуял пан-арабизм, рожденный тоскующими по родине профессорами в
>университетах Северной Америки? Типичная сборка народов.

А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?

>> Приведенный мною отрывок свидетельствует, что люди тогда вполне сознательно
>> сажали будущие всходы, прилагая к этому максимум духовной и интеллекиуальной
>> активности.
>
>Люди сажают, потому что их с детства обучили сажать. А могли обучить и как
>викингов.

Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым обучают.

>> Т.е. Вы сознательно предлагаете в лозунги вставит фальш и обман?
>
>Правда хитрая вещь, мы все видим только со своей колокольни, однобоко.

Правда вещь простая.

>> Потому, что считаете, что Ленин так сделал в свое время? Ну, ну. Ленин так не
>> делал. Он действительно верил в то, что делал, и не боролся за место под
>> солнцем для интеллектуалов своего круга, и даже, как известно, не очень лестно
>> отзывался об интеллигенции. Он не собирался обманывать народ, а собирался на
>> него опираться.
>
>Ленин самоутверждался, в рамках той схемы, в которых он был воспитан = создан.

Ленин самоотрекался. Именно поэтому ему и удалось развинуть рамки той системы и прорваться в новое измерение реальности.



От K
К Игорь (27.01.2007 13:03:24)
Дата 27.01.2007 14:46:35

Re: Ленин не...

> Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много
> десятилетий вперед, как минимум.

Если черепаха прожила сотню лет, то это не означает, что она хорошо видит
перспективу. Она живет инстинктом, мозгов у нее со столовую ложку.

> А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти
> далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По
> иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.

Система должна работать, а не Чегевары. У социализма не было системы и поэтому,
когда кончились Чегевары, то кончился и марксизм. На энтузиазме много не
наскачешь.

> Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто
> электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?

Вот в СССР бюрократия и препятствовала всеми силами возникновению полноценного
народа, подавляла любую инициативу внизу, дабы ничто ей не мешало удобно
расположиться на верху.

> Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот
> паталогические - всегда тяготятся.

Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
нам это. Демократия-с.

> Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы
> сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к
> середине 20 века.

А может наоборот? Не было бы фашизма и 2-й мировой войны, не было бы гонки
вооружений, которая больше проедает, чем все усилия третье5го мира, может бы
построили бы уже рай, повернув все в мирное русло? Ваши утверждения н6е менее
голословны, чем мои.

> А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?

Ну хорошо, Вы видите будущее? Хотя бы на ближайшие лет 10-ть. Может, расскажете?
Чтобы далеко видеть теория не помешала бы.

> А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?

см. предыдущий пост

> Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.

??? Это случаем не борцы мая 68-го в Париже? Все они стали, кстати,
преуспевающими буржуа. Они и есть контр - чего то там?

> Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и
> сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями.
> Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными
> ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не
> увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно
> вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется
> незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются
> сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного
> на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил
> свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.

Цитатами можете подтвердить? А то у многих совершенно противоположное мнение.

> А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?

Черепаха, так та даже не знает, что такое потребительские ценности, от этого ее
выбор не становится осознанным. А в СССР не читали ничего противоречащего
марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.

> Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым
> обучают.

Например, в Саудовскую Аравию запрещено Библию даже завозить. А уж за свободу
выбора там так задницу надерут, за одно упоминание. . .

> Правда вещь простая.

В Иисусы Христы податься решили? Для остальных правда штука не простая.
От Игорь
К K (27.01.2007 14:46:35)
Дата 28.01.2007 23:33:12

Перестроечная утопия, что система должна работать, а люди всегда одни и те же

>> Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много
>> десятилетий вперед, как минимум.
>
>Если черепаха прожила сотню лет, то это не означает, что она хорошо видит
>перспективу. Она живет инстинктом, мозгов у нее со столовую ложку.

Неуместная аналогия

>> А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти
>> далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По
>> иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.
>
>Система должна работать, а не Чегевары. У социализма не было системы и поэтому,
>когда кончились Чегевары, то кончился и марксизм. На энтузиазме много не
>наскачешь.

Можно конечено и дальше заклинать, что система должна работать при любых людях с любыми качествами, но по моему пора бы уже понять, что никакая социальная система автоматически не работает. "Недальновидные" большивики это понимали ( хоть и с утилитарно-производственным акцентом), поэтому и говорили, что кадры решают все. Короче - "дело было не в бобине, то м.. сидел в кабине".

>> Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто
>> электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?
>
>Вот в СССР бюрократия и препятствовала всеми силами возникновению полноценного
>народа, подавляла любую инициативу внизу, дабы ничто ей не мешало удобно
>расположиться на верху.

Это приувеличение. Любую инициативу снизу не подавляли. Иначе не было бы никаких достижений, прям как сейчас.

>> Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот
>> паталогические - всегда тяготятся.
>
>Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
>нам это. Демократия-с.

Ставить эксперимент какого рода, я не понял? Типа если публика хочет работать только в офисах, а иначе готова хоть подохнуть, лишь бы не работать по нормальному, то нормальная власть должна с такими желаниями считаться? Нет, мы за право на жизнь и против права на смерть.

>> Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы
>> сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к
>> середине 20 века.
>
>А может наоборот? Не было бы фашизма и 2-й мировой войны, не было бы гонки
>вооружений, которая больше проедает, чем все усилия третье5го мира, может бы
>построили бы уже рай, повернув все в мирное русло? Ваши утверждения н6е менее
>голословны, чем мои.

Я просто хочу показать, что другие культуры в принципе не могли скопировать советский социализм. Но вот синтезировать новые идеи и подходы со своей культурой они могли, что и было сделано половиной земного шара, и продолжает делаться. Поэтому утверждение, что раз никто больше не построил в точности то же самое, что СССР, значит его опыт никуда не годен - неправомерно.

>> А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?
>
>Ну хорошо, Вы видите будущее? Хотя бы на ближайшие лет 10-ть. Может, расскажете?
>Чтобы далеко видеть теория не помешала бы.

Я будущее не вижу, как и Вы. Но я полагаю, что могу сказать, какие изменения в общественном сознании должны произойти в целом, чтобы будущее не оказалось совсем плачевным.

>> А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?
>
>см. предыдущий пост

>> Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.
>
>??? Это случаем не борцы мая 68-го в Париже? Все они стали, кстати,
>преуспевающими буржуа. Они и есть контр - чего то там?

Это была неоконсервативная волна, протест против буржуазности. Она захлебнулась, и не важно, что сейчас ярыми неолибералами стали отчасти и былые неоконсерваторы.

>> Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и
>> сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями.
>> Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными
>> ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не
>> увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно
>> вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется
>> незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются
>> сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного
>> на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил
>> свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.
>
>Цитатами можете подтвердить? А то у многих совершенно противоположное мнение.

Цитатами из чего? Ведь это не единичные источники. Тут можно начитнать прямо со "Слова о законе и благодати" митрополита Иллариона, 11 век.

>> А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?
>
>Черепаха, так та даже не знает, что такое потребительские ценности, от этого ее
>выбор не становится осознанным. А в СССР не читали ничего противоречащего
>марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
>позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.

Идеологиченские жандармы уже сами не верили в марксизм.

>> Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым
>> обучают.
>
>Например, в Саудовскую Аравию запрещено Библию даже завозить. А уж за свободу
>выбора там так задницу надерут, за одно упоминание. . .

Это из другой оперы.

>> Правда вещь простая.
>
>В Иисусы Христы податься решили? Для остальных правда штука не простая.

Это смотря какие остальные.


От Скептик
К K (27.01.2007 14:46:35)
Дата 27.01.2007 17:06:07

Ну что вы в самом деле

>Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
>нам это. Демократия-с.


Да проще можно сделать. И предлагалось уже на фоурме много раз: пусть солидаристы поживут в соответствии со своими же принципами. Такой визг всё время в ответ поднимают, любо дорого посмотреть. Это ж придется бросить свой личный особячок, и вернуться в Россию, это же придется перестать часами ходить по магазинам высматривая что подешевле и получше (солидаристы -якобы против гомо экономикс), это же придется поселить у себя в квартире чужих людей и т.д. Ничего подобного они не хотят, им за чужой счет хочется икру есть.

>марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
>позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.

Выбор интеллектуалов был в пользу самиздата.
От Chingis
К Скептик (27.01.2007 17:06:07)
Дата 01.02.2007 18:31:58

Re: Ну что...

На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам:
Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить". Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"? В колхоз - так всем.
так получилось, что мой отец на кровные шахтерские, заработанные при СССР, неплохо продвинулся по стезе капитализма. Я его спросил: вот если придет опять Советская власть, что будешь делать? Он мне ответил: если вся страна будет так жить, то все верну в общий котел, а если нет - то я уж лучше так. Потому что в старости - капиталец нужен, на пенсию демократскую не проживешь.
От Скептик
К Chingis (01.02.2007 18:31:58)
Дата 01.02.2007 21:15:39

мне чужого не надо

>На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам:
>Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить".

Вы солидаристов послушайте, прежде чем такое писать. Солидарист Игорь пямо пишет, что считает вправле НАВЯЗАТЬ свои представления о благе всему обществу. Никакого согласия ему не надо.

"Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"? "

В отличие от солидаристов , мне чужого не надо, мне не нужна икра за чужой счет, квартира "на уравнительных принципах", то есть на принципах, отберя у работящего, отдай бездельнику.

"В колхоз - так всем.,"

Шиш.
От Игорь
К Скептик (01.02.2007 21:15:39)
Дата 05.02.2007 19:44:21

Re: мне чужого...

>>На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам:
>>Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить".
>
>Вы солидаристов послушайте, прежде чем такое писать. Солидарист Игорь пямо пишет, что считает вправле НАВЯЗАТЬ свои представления о благе всему обществу. Никакого согласия ему не надо.

Чушь полная. Солидарист Игорь считает, что в обществе существуют вполне определенные надиндивидуальные ценности, которые определяют неперерешаемые условия человеческого существования. Власть должна этим условиям следовать и наказывать отщепенцев, стряпающих свои делишки за спиной большинства, занимаясь нелегитимными практиками, противоречащими этим самым неперерешаемым условиям человеческого существования.
Так что ни о каком навязывании своих каких-то представлений речи не идет. Речь идет о возвращении к традиционныи представлениям о добре и зле. Следовательно власть не опирается на произвол кого бы то ни было. Наоборот это крикливое меньшинство, уничтожающее общество, как таковое, заинтересовано в том, чтобы навязывать свои представления всем остальным. Для этого ему нужно превратить власть в рынок, где все продается и все покупается и объявить, что вся предшествующая мораль и культура более не дйесвтует, так как устарела. Тогда наиболее богатые будут покупать властные полномочия и клепать какие им угодны законы - и на этом только основаниии всем внушать свои предствавления, как сейчас сосбвенно и делается с помощью продажных СМИ.

Таким образом это Скептик считает, что элита должна навязывать свои представления "быдлу" ссылаясь на то, что она элита, а следовательно умнее и лучше знает что "быдлу" нужно.


>"Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"? "

>В отличие от солидаристов , мне чужого не надо, мне не нужна икра за чужой счет, квартира "на уравнительных принципах", то есть на принципах, отберя у работящего, отдай бездельнику.

Вам не нужна квартира и прочие предметы первой необходимости на уравнительных принципах - это не значит, что обществу не нужно. Ощество должно нормально воспроизводится, и значит получать все базисные товары на душу населения в необходимых количетвах, чтобы каждый мог осуществлять свои общестьвенные функций. Права не трудится, если здоров, никто иметь не будет. Точно так же как и права плохо трудится.

>"В колхоз - так всем.,"

>Шиш.
От Chingis
К Игорь (05.02.2007 19:44:21)
Дата 06.02.2007 11:23:25

Я за квартиры на уравнительном принципе.

Потому что ни на каком принципе даже месье Скептик ее не приобретет (если от бабушки жилплощадь не осталась).
От Баювар
К Chingis (06.02.2007 11:23:25)
Дата 07.02.2007 12:17:10

Лотерея, что ли?

> за квартиры на уравнительном принципе. Потому что ни на каком принципе даже месье Скептик ее не приобретет (если от бабушки жилплощадь не осталась).

Никак не пойму, что за уравнительность такая. Квартира одна (редкий ресурс), а получить ее хотим и Вы, и я. Права на получение, так сказать, уравнительные. Лотерея, что ли?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (07.02.2007 12:17:10)
Дата 07.02.2007 15:38:06

Вы редкостный мыслитель - по очереди!

как получили мои родители, дедушка и бабушка, родная тетка, сестра деда и двюродная тетка, еще одна сестра деда, двоюродный дядька, еще одна сестра деда с мужем, а также их знакомые и знакомые их знакомых.
Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.
В Медведково есть один магазин, в котором продается хлеб, по качеству слегка похожий на советский. Там очередь минут 20. Хотя рядом куча магазинов, торгующих хлебом. Итак, Баювар, вы познали, что такое очередь?
От Владимир К.
К Chingis (07.02.2007 15:38:06)
Дата 07.02.2007 23:33:40

Садился сегодня на маршрутку в час пик. Сделал открытие.

Если люди вдруг организовались в очередь - им нет причин конкурировать и
воевать друг с другом.

Если не организовались - каждый рядом - конкурент и противник, или
воспринимается с подозрением на таковое.

Речь прежде всего о впечатлениях и ощущениях:
подошёл на _не_ конечную остановку (на таких люди обычно не в состоянии
организовать ожидание и посадку в очередь, в отличие от конечных) с большим
количеством народа, привычно наадреналиниваясь, чтобы не слишком долго
оказываться оттёртым от дверей, но вдруг выяснилось, что (о, чудо!) здесь
организовалось несколько очередей (на разные проходящие маршруты). Занял
очередь - и расслабился! Необходимость конкурировать отпала.

Тут же отрефлексировал ощущения.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (07.02.2007 23:33:40)
Дата 12.02.2007 18:48:06

Дискуссия выявила...

необходимость в новом знании, которое я бы обозначил как:

БЫДЛОВЕДО-ведение :)))
В отличие от "былдоведения", "быдловедоведение" может окажется гораздо более содержательным и полезным.

Статистического материала, похоже уже достаточно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (07.02.2007 23:33:40)
Дата 08.02.2007 08:28:47

Re: Вот почему демократы так проклинали очереди

Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:28:47)
Дата 08.02.2007 19:46:35

А я в детстве видел другое

"как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение."

А я видел хамство, право сильного и наглого (когда хамьё расталкивало локтями остальных), ругань и издевательство.
От Игорь
К Скептик (08.02.2007 19:46:35)
Дата 08.02.2007 21:30:59

Re: А я...

>"как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение."

>А я видел хамство, право сильного и наглого (когда хамьё расталкивало локтями остальных), ругань и издевательство.

Вам надо чтобы вся очередь стала таким хамьем, расталкивающим друг друга локтями - это и будет то, что мы сейчас имеем. Причем если раньше хамов весьма часто успокаивали и не позволяли занимать не свое место, то теперь нам предлагают официально признать их право "сильного".
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:28:47)
Дата 08.02.2007 15:53:51

Блестящее преодоление трудностей, которые сами себе создаём

>Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение.

Вам никогда не приходило в голову, что те же организационные способности наш народ мог бы проявить в чём-нибудь более полезном для себя? Ну, скажем, раньше американцев додуматься до микроволновых печей или Интернета? Притом без малейшей потери благосостояния в остальных аспектах: количество железнодорожных поездок, по крайней мере, не снизилось бы?

Я уже не говорю про тот фильтр, который позволил Вам видеть в очередях только порядок и самоуважение, - тут я присоединяюсь к Иванову.
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (08.02.2007 15:53:51)
Дата 08.02.2007 18:54:03

Re: Я удивляюсь, как люди, оперирующие сложными моделями

не хотят взглянуть на реальность почти очевидную. Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте? Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?
Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата 09.02.2007 15:18:33

Re: Сравнивать 50-тые года с 80-ми - не корректно

>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?

Сравнивать 50-тые года с 80-ми - не корректно. В 80-х во всю шло классообразование “внеочередников”( не знаю что там Покровский позитивного увидел), а именно, тех кто “у места”, но и не только : всяких там “от Ивана Иваныча”, “ветерано-блокадников”. Уйти в мясники после вуза считалось вполне приемлемым, организаторы сетей “ты мне – я тебе” пользовались популярностью у девушек, ну а изготовить или достать какое-нибудь левое удостоверение - почетное дело.

А собственно процесс стояния в очереди использовался для самоутверждения нарождающегося класса. Быдло приблатненного должно отличать и видеть, что он по статусу выше.

Я очереди тогда игнорировал, но допустим за молоком для сестренки нужно было приходить, за 2-3 часа до открытия. Много приходило “без очереди” и со стороны служебного входа(было видно). И много раз я там слышал ругань типа – “ты воевал?” – и это на долгие годы отбило уважение к старшему поколению.

Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам. Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.

Теперь касательно ненависти. У меня есть сожаление о неправильно работающем механизме. Ну, как если я езжу на машине с неработающей печкой – ну что печку ненавидеть или машину? Но некоторые умудряются ненавидеть “cовковый” автоваз.

Так и здесь - в длинной простыне было отождествление очередей с колхозом и другими мобилизационными элементами социализма, теми элементами, которые лишают обывателя психической энергии необходимой для его существования, переводя его на субпассионарный уровень. И это он ненавидит всеми фибрами своей души.

Что есть эта психическая энергия( Вернандского-Гумилева) мне приходится каждый раз пояснять.
Ну здесь возьмем, якобы нехватку ботинок. Ну было ботинок тогда завались, всех размеров(вот сейчас моей полноты в стране нет – я покупаю за границей) Но было одно “но” – эти ботинки требовали регламентных работ. Иногда сразу после покупки :-).

Так вот эта психическая энергия не та, которая требуется не для перепрошивки подошвы или постановки набоек. Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.
Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.
От Скептик
К Alexander~S (09.02.2007 15:18:33)
Дата 09.02.2007 18:46:04

Не тратьте зря время

Всё что вы написали, уже много кратно говорилось солидаристам, они это знают, но предпочитают делать вид, что им ничего не сказали. Это не удивительно. Удивляет другое, то , что Кара_Мурза , который преркасно понимает аргументы противников очередей, теперь вдруг взялся ходить по стопам Игоря.
От Игорь
К Alexander~S (09.02.2007 15:18:33)
Дата 09.02.2007 17:50:52

Re: Сравнивать 50-тые...

>>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
>
>Сравнивать 50-тые года с 80-ми - не корректно. В 80-х во всю шло классообразование “внеочередников”( не знаю что там Покровский позитивного увидел), а именно, тех кто “у места”, но и не только : всяких там “от Ивана Иваныча”, “ветерано-блокадников”. Уйти в мясники после вуза считалось вполне приемлемым, организаторы сетей “ты мне – я тебе” пользовались популярностью у девушек, ну а изготовить или достать какое-нибудь левое удостоверение - почетное дело.

>А собственно процесс стояния в очереди использовался для самоутверждения нарождающегося класса. Быдло приблатненного должно отличать и видеть, что он по статусу выше.

>Я очереди тогда игнорировал, но допустим за молоком для сестренки нужно было приходить, за 2-3 часа до открытия. Много приходило “без очереди” и со стороны служебного входа(было видно). И много раз я там слышал ругань типа – “ты воевал?” – и это на долгие годы отбило уважение к старшему поколению.

Но ведь ветеранов действительно положено было обслуживать вне очереди. Кто ж с ними вздумал ругаться?

>Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам.

Кто такие леваки?

> Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.

Почему не сделали несколько пунктов отпуска молока? Продавцов в магазине что-ли не хватало? Ну так взяли бы дополнительных.

>Теперь касательно ненависти. У меня есть сожаление о неправильно работающем механизме. Ну, как если я езжу на машине с неработающей печкой – ну что печку ненавидеть или машину? Но некоторые умудряются ненавидеть “cовковый” автоваз.

>Так и здесь - в длинной простыне было отождествление очередей с колхозом и другими мобилизационными элементами социализма, теми элементами, которые лишают обывателя психической энергии необходимой для его существования, переводя его на субпассионарный уровень. И это он ненавидит всеми фибрами своей души.

>Что есть эта психическая энергия( Вернандского-Гумилева) мне приходится каждый раз пояснять.
>Ну здесь возьмем, якобы нехватку ботинок. Ну было ботинок тогда завались, всех размеров(вот сейчас моей полноты в стране нет – я покупаю за границей) Но было одно “но” – эти ботинки требовали регламентных работ. Иногда сразу после покупки :-).

Нынешние просто выбрасывать приходится через сезон. Кожа тонкая, подошва пустая. Ни разу не удалось еще проносить одну пару нынешней зимней обуви два зимних сезона.

>Так вот эта психическая энергия не та, которая требуется не для перепрошивки подошвы или постановки набоек.

Ны ведь нынешние-то набойки на каблуках часто просто пластмассовые!

>Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.

>Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.

Ну откуда это следует-то? Сейчас обувь покупаешь тратя на это много времени, потом злишься, что просчитался, а думал, что будет ничего. Что же до овладения сапожными навыками - то зачем они были нужны-то? Разве не было обывных мастерских? Напротив обыватель ( со средним по стране заработком и ниже) сейчас тратит психической энергии на возню с покупками много больше и от этого становится неврастеником.








От Chingis
К Игорь (09.02.2007 17:50:52)
Дата 12.02.2007 11:12:28

Про обувь

> Нынешние просто выбрасывать приходится через сезон. Кожа тонкая, подошва пустая. Ни разу не удалось еще проносить одну пару нынешней зимней обуви два зимних сезона.

Я купил обувь Чебоксарской фабрики. Мужская у них - очень приличная. Ношу третий сезон. Но вот узнал, что у этой фабрики проблемы - не выдерживает конкуренции с импортным дерьмом, которое носится полсезона - сезон, но дешевле и "лучше смотрится". Жена, кстати, пока я носил отечественные ботинки, сменила 4 (!) пары импортных. Почему не купила русские? Ответ: не модные.
От Alexander~S
К Игорь (09.02.2007 17:50:52)
Дата 09.02.2007 18:29:42

Re: такое слово "оверквотинг"

Игорь, сколько раз вам называли вот такое слово – оверквотинг.
Знаете ли вы, что оно означает? Может нужно пояснить?


> Но ведь ветеранов действительно положено было обслуживать вне очереди. Кто ж с ними вздумал ругаться?

Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.

>>Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам.
> Кто такие леваки?

А подумать?
Даже если вы не застали это время хоть ребенком, можно догадаться.


>> Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.
> Почему не сделали несколько пунктов отпуска молока? Продавцов в магазине что-ли не хватало? Ну так взяли бы дополнительных.

У меня ведь есть на это ответ, но вы оверквотите, и не читаете.


>>Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.
>>Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.
>
> Ну откуда это следует-то? Сейчас обувь покупаешь тратя на это много времени, потом злишься, что просчитался, а думал, что будет ничего. Что же до овладения сапожными навыками - то зачем они были нужны-то? Разве не было обывных мастерских? Напротив обыватель ( со средним по стране заработком и ниже) сейчас тратит психической энергии на возню с покупками много больше и от этого становится неврастеником.

Постирать белье можно самому, а можно в прачечной. Это зависит...от многого.
Могу сказать, что ваш энергетический уровень еще ниже :-)
От Игорь
К Alexander~S (09.02.2007 18:29:42)
Дата 09.02.2007 21:35:48

Re: такое слово...

>> Но ведь ветеранов действительно положено было обслуживать вне очереди. Кто ж с ними вздумал ругаться?
>
>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.

Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.

>>>Один раз некий товарищ дал отпор “льготникам” и произволу. Имея некий организаторский талант, он создал группу, которая навела кое-какой порядок – типа льготников через одного, никаких наглых влезаний и более того – не дали разливать левакам.
>> Кто такие леваки?
>
>А подумать?
>Даже если вы не застали это время хоть ребенком, можно догадаться.

А писать внятнее?


>>> Администрация магазина порадовалась самоорганизации? Нет - вызвала милицию (служебное помещение типа неприкосновенно), товарищ правда законы знал, отбился.
>> Почему не сделали несколько пунктов отпуска молока? Продавцов в магазине что-ли не хватало? Ну так взяли бы дополнительных.
>
>У меня ведь есть на это ответ, но вы оверквотите, и не читаете.

Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?

>>>Эта энергия требуется для того чтобы самоорганизоваться, иметь некий набор инструментов, ну и овладеть минимальными сапожными навыками.
>>>Вы думаете сейчас китайская дешевая обувь качественнее советской? Да ничуть – относил сезон – выкидывай. Но на нее обыватель тратит психической энергии намного меньше.
>>
>> Ну откуда это следует-то? Сейчас обувь покупаешь тратя на это много времени, потом злишься, что просчитался, а думал, что будет ничего. Что же до овладения сапожными навыками - то зачем они были нужны-то? Разве не было обывных мастерских? Напротив обыватель ( со средним по стране заработком и ниже) сейчас тратит психической энергии на возню с покупками много больше и от этого становится неврастеником.
>
>Постирать белье можно самому, а можно в прачечной. Это зависит...от многого.
>Могу сказать, что ваш энергетический уровень еще ниже :-)
От Alexander~S
К Игорь (09.02.2007 21:35:48)
Дата 10.02.2007 14:48:09

Re: очереди

>>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.
> Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.

Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.

> Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?

Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
Я тогда был класс 7-8(ездил в магазин на "орленке"), потому все экономические и психологические тезисы мной сформулированы не тогда, а уже по зрелому возрасту.
Магазин этот был действительно один на весь район (дальний пригород), молоко везли из ближайшего совхоза(свежее, надоенное с утра). И самое важное, этого молока на всех не хватало - в очереди всегда находились люди, которые оставались без молока – человек 30. На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили. Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь). Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала одна продавщица, другая брала деньги.
Пример, на мой взгляд, аналогичный "жд билетам в 50-х", имеем ограничение ресурса и доплачиваем свободным временем. Имеем привилегированный отряд "блатных" и “ветеранов”. Наблюдаем процесс классобразования, выделение тех кто "умеет жить" и "все достать". Для утверждения привилегированного сословия, необходимо "опустить" остальных – это важнейший психологический компонент, иначе остальные не будут считать себя низами, будут возмущаться, письма писать, глядишь еще самоорганизовывать очереди будут, сами устанавливать справедливость( я наблюдал самоорганизацию в штатах, потому легко верю что в 50-х и наши самоорганизовывались) "Ветераны" или точнее неимоверная группа льготников, у которых в книжечке записано, что они могут без очереди, в темную выполняют прикрытие "блатных". Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.

Разъяснил?

Теперь объясните мне зачем вы заоверквотили постиниг внизу.
Разве большой труд удалить, то что вы не комментируете?
И оставить только относящуюся к вашим комментариям фразу оппонента?
Неужели сложно?
От Chingis
К Alexander~S (10.02.2007 14:48:09)
Дата 12.02.2007 11:18:59

Re: очереди

>>>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.
>> Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.
>
>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.

Смешно. В "рыночной" системе россиянского образца пенсионер вообще отрезан от нормальных человеческих радостей в виде мяса, стрижки в парикмахерской, яиц, молока. его удел - заплатить за жилье по льготному пока еще тарифу и есть кашу на воде. А при Советах работать надо было, чтобы в очередях было что распределять. Что при Сталине и было.
От Игорь
К Alexander~S (10.02.2007 14:48:09)
Дата 10.02.2007 15:56:20

Re: очереди

>>>Я в этом не уверен. При системе, когда настоящего ветерана не отличишь от фальшивого.
>> Я не знаю, что это за система, при которой молодые люди не хотят пропускать вперед прожилых. По моему государственный строй здесь ни при чем.
>
>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.

Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации? Студент не должен кокурировать с пенсионером за ресурс именно потому, что должен сам всегда уступать старому человеку и место в очереди и место в транспорте и т.д, даже независимо от личных симпатий-антипатий к конкретному человеку. А ненормально как раз объяснять свое собственное хамское циничное поведение действием "системы". Вот если бы система вас тогда учила ни во что не ставить старшее поколение, как сейчас учит молодежь про "совков", тогда может быть и была бы для вас маленькая лазейка. И то вряд ли. Что такое хорошо, а что такое плохо Вы и так знаете. Только теперь вам дали возможность оправдывать свой цинизм, а тогда не давали.


>> Я не понял, кто такие леваки из Ваших объяснений и что у Вас там был за дурдом, если молоко допустим разливали несколько человек непрерывно в течение многих часов - это ж тонны молока должны были проходить! Сейчас такое количество молока в день продается через десять магазинов, если не больше, а не через один. Ваш магазин тогда обслуживал один целый район ? Или молока все пили как бегемоты?
>
>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.

и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.

>Я тогда был класс 7-8(ездил в магазин на "орленке"), потому все экономические и психологические тезисы мной сформулированы не тогда, а уже по зрелому возрасту.
>Магазин этот был действительно один на весь район (дальний пригород), молоко везли из ближайшего совхоза(свежее, надоенное с утра). И самое важное, этого молока на всех не хватало - в очереди всегда находились люди, которые оставались без молока – человек 30.

Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали. Тем более, если оно свежее. Где Вы сейчас свежее молоко раздобыть сможете?

А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало". Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов. Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.

>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.

В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.

>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.

>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).

Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.

> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
одна продавщица, другая брала деньги.

Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.

>Пример, на мой взгляд, аналогичный "жд билетам в 50-х", имеем ограничение ресурса и доплачиваем свободным временем. Имеем привилегированный отряд "блатных" и “ветеранов”. Наблюдаем процесс классобразования, выделение тех кто "умеет жить" и "все достать". Для утверждения привилегированного сословия, необходимо "опустить" остальных – это важнейший психологический компонент, иначе остальные не будут считать себя низами, будут возмущаться, письма писать, глядишь еще самоорганизовывать очереди будут, сами устанавливать справедливость( я наблюдал самоорганизацию в штатах, потому легко верю что в 50-х и наши самоорганизовывались) "Ветераны" или точнее неимоверная группа льготников, у которых в книжечке записано, что они могут без очереди, в темную выполняют прикрытие "блатных". Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).

С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?

>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.

Очень честно. И главное - незаконно.

>Разъяснил?

Нет.

>Теперь объясните мне зачем вы заоверквотили постиниг внизу.
>Разве большой труд удалить, то что вы не комментируете?
>И оставить только относящуюся к вашим комментариям фразу оппонента?
>Неужели сложно?

Забываешь иногда.
От Alexander~S
К Игорь (10.02.2007 15:56:20)
Дата 10.02.2007 18:44:10

Re: очереди

>>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.
> Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации?

А вас такие мысли посещают? Вижу что посещают, иначе зачем постить ( между прочим это и свидетельствует о моральном уродстве). Меня вот такие мысли не посещают, между прочим.

> Студент не должен кокурировать с пенсионером за ресурс именно потому, что должен сам всегда уступать старому человеку и место в очереди и место в транспорте и т.д, даже независимо от личных симпатий-антипатий к конкретному человеку.

Ресурс не скамейка в трамвае, а возможность проехать из пункта А в пункт Б.
Распределение скамеек определяется в большей степени этническими стереотипами.
Мужчина должен уступать место женщине? А где как. Где женщина может и обидеться.

> А ненормально как раз объяснять свое собственное хамское циничное поведение действием "системы". Вот если бы система вас тогда учила ни во что не ставить старшее поколение, как сейчас учит молодежь про "совков", тогда может быть и была бы для вас маленькая лазейка. И то вряд ли.

Сколько громких слов. И к чему?

> Что такое хорошо, а что такое плохо Вы и так знаете. Только теперь вам дали возможность оправдывать свой цинизм, а тогда не давали.

Я то как раз знаю что такое хорошо и плохо. А у вас с этим проблемы.


>>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
> и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.

Из вас бы получился превосходный комсюк последней волны.
Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал) .
Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае, эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)


К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.

> Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали.

Вот в чем моральная ущербность, вы считаете, что маленький ребенок без молочного может обойтись, между тем хая виртуальных хамов в трамваях.

> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".

И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.

> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.

Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}

> Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.

Два километра – ерунда. Пешком полчаса.
В штатах бывает 10 миль нет магазина. Автомобилизированы? Да. Но не поголовно.

>>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.
> В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.

Глубокомысленное замечание.

Оверквотинг Игоря: >>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
>
>>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).
> Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.

Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.

>> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
>одна продавщица, другая брала деньги.

> Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.

Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
( локально совхоз может ошибиться с прогнозом спроса и завести меньше, статистически такое возможно)

>> Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
> С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?
Ну я наслушался Мигеля, формальных оснований у меня нет, но есть некоторый опыт:)

>>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.
> Очень честно. И главное - незаконно.

Ну не честно. Но честнее чем очереди с половиной “льготников” плюс добавка - четверть с заднего хода.
От Chingis
К Alexander~S (10.02.2007 18:44:10)
Дата 12.02.2007 11:22:58

Re: очереди

>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.


Не "не могли", а не хотели. Забыли передачи Невзорова об увезенных на свалку камазах колбасы? Власти конца 80-х сознательно провоцировали протест населения против Советов. Что уж говорит - стоит почитать "Победу" Швейцера. Как только разогнали Советы, ребята взяли и подняли цены так, что мало не показалось. Мигом все очереди исчезли. Прямо-таки Копперфильды!
От Игорь
К Alexander~S (10.02.2007 18:44:10)
Дата 10.02.2007 22:48:30

Re: очереди

>>>Система "причем", если сталкивает в борьбе за ресурс разновозрастные группы (как оно, по этническому признаку или по половому). Студент не должен конкурировать с пенсионером за ресурс – это ненормально.
>> Уж не предлагаете ли Вы запрятать стариков в резервации?
>
>А вас такие мысли посещают? Вижу что посещают, иначе зачем постить ( между прочим это и свидетельствует о моральном уродстве). Меня вот такие мысли не посещают, между прочим.

Меня посещают другие мысли - разогнать сволочей, которые платят нынешним пенсионерам среднюю пенсию в 25-30 рублей на советские деньги.

>>>Леваки это те кто получает товар "слева", из под прилавка. В данном случае со служебного входа.
>> и чего там тоже очередь была,или приходил один левый человек в полчаса? Если один в полчаса, то это пренебрежимо малая величина и на очереди сказаться не могла.
>
>Из вас бы получился превосходный комсюк последней волны.
>Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал).

Так исправлять проблемы системы - это в первую очередь и значит исправлять внутренние душевные проблемы людей, ее составляющих. Чтобы уважали старших чтобы не бли пассивны, когда творится несправедливость.

>Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае,

да не виртуальных, а самых что ни на есть реальных. Коих сейчас расплодилось великое множество, начиная уже со школьной скамьи. Отсутствие очередей за порошковым молоком их не уменьшило, а увеличило. теперь они даже для сестренки и даже без очерели не подут.

> эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)

Это не мизерная проблема. Равнодушие одних и пассивность других - следствие молчаливого соглашательства значительного количества позднесоветских граждан, что моральные качества людей много не значат, а главное, чтоб была хорошая система, которая и на плохих людях будет нормально работать. Раньше они верили, что главное - убрать частную собственность и все автоматически станет прекрасно, теперь также рьяно стали верить, что надо ее вернуть, а не в то стали верить, что им самим надо поправить собственные душевные дела и представления о жизни. Так вот это есть гибельная утопия, не излечившись от которой ничего в России не сдвинешь в лучшую сторону.


>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.

Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась? Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

>> Ну извините, что за детские заключения? Сегодня не хватило - завтра хватит. Я, например, будучи в здравом уме разве мог заключить, если допустим в палатке передо мной кончился квас, что это означает, что кваса для меня не хватает? Да завтра приду и все! Молоко ж не на один день покупали.
>
>Вот в чем моральная ущербность, вы считаете, что маленький ребенок без молочного может обойтись, между тем хая виртуальных хамов в трамваях.

Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр? Вы еще мало представляете какие сейчас замечательные дервени бывают - туда даже автолавки не заезжают. Правда мне повезло, я все же близко к Москве.

>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>
>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.

Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?

>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>
>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.

Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас. Вполне по биологическим нормам. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им? А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей. Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.

>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.

Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.

>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}

Извините, но эту глупость проехали в самом начале. Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники. Вам это не известно? Рыночные, нерыночные цены - какая это все ерунда! Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять, ликвидиря производство и увольняя людей, обманывать и мошенничать, чтобы не падали объемы производимой продукции под угрозой конфискации бизнеса в пользу государства, чтоб частные предприниматели считали главнйо своей задачей создание общественно полезного продукта, а прибыль - делом вторым или третьим. Но для этого аморальная публика никак не годится. А эти кретины обрадовались - раз сделали рыночными цены, значит с любыми прохиндеми на хозяйстве все наладится. Глупость и тупость.

>> Мне вот например, когда я сейчас уже при "демократии" регулярно выстаиваю в очереди к автолавке ( в подмосковной деревне давно закрыли продуктовый магазин) ну не приходит в голову, что очередь плоха, или что хлеба на меня не хватило, потому что хлеба в стране мало, а приходт в голову мысль, что пора давно прекратить этот дурдом, когда все магазины сосредоточены на станции, до которой два километра.
>
>Два километра – ерунда. Пешком полчаса.
 Так я не жалуюсь, я люблю ходить пешком по лесу. Летом на велосипеде. Но не все там люди молодые.

>В штатах бывает 10 миль нет магазина. Автомобилизированы? Да. Но не поголовно.

Да не поголовно. 700 автомобилей на 1000 населения. В средней семье по два автомобиля. А прерии там действительно обширные и каньоны всякие.

>>>На самом деле больше, потому что кричали, что пошел последний бидон, и многие уходили.
>> В очереди так всегда, когда продают дешевый товар.
>
>Глубокомысленное замечание.

>Оверквотинг Игоря: >>Я стоял до конца, и еще потом долго домой не шел, ибо там ждал жесточайший разнос – оставил сестренку без молока.
>>
>>>Раза два удалось "устроиться грузчиком" и получить молоко с заднего входа вместе с блатными. Но хотя я тогда уже выжимал двухпудовку, в "грузчики" подростку попасть было трудно(тож была очередь).
>> Это все было незаконно. Подросткам в грузчики устраиваться.
>
>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.

Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?

>>> Итак, привозили бидонов 10-12, они по 38 литров. Средний отпуск 3 литра. 30 человека на бидон. Очередь, значит, человек 300, уходила далеко за магазин (разливали из окошка магазинной пристройки). Разливала
>>одна продавщица, другая брала деньги.
>
>> Видите в чем дело - разливала одна продавщица. Сейчас кстати на дачах, куда подвозят разливное молоко, такая же картина. У колхоза одна машина , а больше нет. Или иди покупай порошковое, если рядом демократический магазин есть. У нас в Москве на улице,где я живу подвозят раз в два дня свежее молоко в машине ( контрафактный товар). Там народ уже стоит за час. Несколько десятков человек.
>
>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.

В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные. На жилищную субсидию, например, или с ребенком в поликлиннику перед школой, когда на три поликлинники один врач ( в нашей хирург принимает один раз в неделю, и под сентябрь картинка такая - 40 человек в коридоре часа на три). Или в то же метро к окошевку выдачи карточек. Автоматы советские раньше были - как хорошо. Бросил 15 копеек, получил три по 5 и иди. Не то теперь. Стоишь себе минут по 10 к окошечку. А автоматы, которые Лужков понаставил для автоматической выдачи билетов либо не работают, либо их нет вовсе, либо выдают одну карточку по 2 минуты. Прогресс налицо. Раньше 20 копеек менялось за полторы секунды. Теперь билет автомат выдает по минуте, а то и по две, если есть и если работает. А как хорошо и удобно стало ездить в общественном транспорте. Стой себе в очередь в первую дверь, когда три других закрыты. А там еще публика билеты у водителя покупает - и все должны терпеть и ждать. Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?

>( локально совхоз может ошибиться с прогнозом спроса и завести меньше, статистически такое возможно).

Может и ошибится. Я вот когда таскаюсь на станцию - часто сталкиваюсь с таким вот явлением - хлеба вечером не купишь нигде.

>>> Таких, Игорь как вы – вы ведь чисто гипотетически метите на место в привилегированной группе? Впрочем, в икорной теме вам это уже говорили:-).
>> С чего это Вы взяли, что я мечу на место в привелегерованной группе?
>Ну я наслушался Мигеля, формальных оснований у меня нет, но есть некоторый опыт:)

Ну меньше слушайте Мигеля. Он сочиняет все что ему пригрезится. Наверное по себе судит.

>>>Сейчас точно так же поступают в госучреждениях, например, в гаи. Очереди организуются там специально. Правда, в некотором смысле честнее – не хочешь стоять – плати.
>> Очень честно. И главное - незаконно.
>
>Ну не честно. Но честнее чем очереди с половиной “льготников” плюс добавка - четверть с заднего хода.

Интересно, а почему мне не кажется это честнее? И тем более законее?

От Chingis
К Игорь (10.02.2007 22:48:30)
Дата 12.02.2007 11:26:32

в Испании лекарства пенсионерам дают бесплатно

>>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.
>
> Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась? Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

Позавчера по НТВ, кажется, показывали передачу про Испанию. Жизнь тамошних пенсионеров на 1100 евро в месяц. В аптеке они протягивают оранжевый бланк, который им выдали в больнице. По нему лекарства бесплатны. и никаких заморочек с овер-как-их-тамниками.
От Игорь
К Chingis (12.02.2007 11:26:32)
Дата 12.02.2007 13:20:31

И это правильно (-)
От Chingis
К Игорь (12.02.2007 13:20:31)
Дата 12.02.2007 14:06:01

Угумс. А вот что думаю по этому поводу "ыночникик" (-)
От Alexander~S
К Игорь (10.02.2007 22:48:30)
Дата 11.02.2007 01:22:16

Re: очереди

> Меня посещают другие мысли - разогнать сволочей, которые платят нынешним пенсионерам среднюю пенсию в 25-30 рублей на советские деньги.

Я иногда отвечаю на такие вопросы. Цинично. Голосовали за ельцина - 50% ушло с расдраем страны и уполовиниванием производства, еще 50% перераспределение в пользу тех, кто имеет домик в Ницце. И того от 120р осталась четверть. А что хотели?

А они голосовали. Те кто жалуется. В этой возрастной группе их было большинство, и особенно моей местности.
Те, кто голосовали против тогда, знали что будет. Не конкретно, но в общих чертах. Они не жалуются за бессмысленностью.

>>Вместо того чтобы исправлять проблемы системы, вы предлагаете эти проблемы не замечать. Ну нет распределителей, а если есть тик это ерунда, ну что такого – так мне раз ответили (я ребенком много вопросов задавал).
> Так исправлять проблемы системы - это в первую очередь и значит исправлять внутренние душевные проблемы людей, ее составляющих. Чтобы уважали старших чтобы не бли пассивны, когда творится несправедливость.

Вы опять выдаете ерунду за проблему. Воспитывать надо патриотизм – а занимались с морализаторским давлением на молодежь, и она перестала верить старшим. В смысле брать некоторые истины на веру (они потом доходят на опыте – но можно было познать сразу). Вот мы тогда и считали что распределители и очереди – несправедливость, и были более чем активны в определенной части – переступили черту за которой начинается полоса предательства Отечеству.

>>Это называется ложь. Неумение отличить хорошо от плохо. Вы обрушиваетесь на виртуальных хамов, якобы не уступающих место пожилым в трамвае,
> да не виртуальных, а самых что ни на есть реальных. Коих сейчас расплодилось великое множество, начиная уже со школьной скамьи. Отсутствие очередей за порошковым молоком их не уменьшило, а увеличило. теперь они даже для сестренки и даже без очерели не подут.

Ну не все так плохо. На дорогах стали вести себя вежливее. Уступать больше. В какой-то степени – по нужде.

>> эскалируете мизерную проблему( и не системную) до критичного уровня; а вот реальные системные проблемы предлагаете не замечать. Голову в песок – нет их. (кстати в 30 годах таких как вы называли вредителями)
> Это не мизерная проблема. Равнодушие одних и пассивность других - следствие молчаливого соглашательства значительного количества позднесоветских граждан, что моральные качества людей много не значат, а главное, чтоб была хорошая система, которая и на плохих людях будет нормально работать.

Люди изначально не плохие. Не надо делать преступника из студента, который не уступил место бабушке. И трать энергию на его перевоспитание, оставляя без внимания, например, наркоманов (типа этого у нас нет).


> Раньше они верили, что главное - убрать частную собственность и все автоматически станет прекрасно, теперь также рьяно стали верить, что надо ее вернуть, а не в то стали верить, что им самим надо поправить собственные душевные дела и представления о жизни. Так вот это есть гибельная утопия, не излечившись от которой ничего в России не сдвинешь в лучшую сторону.

Это возможно верно. С душой у флюгеров не густо. Но ошибка состоит в том что они там сами чтот могут в душе у себя поправить. Никогда. Они способны только повернуться в сторону примитивной идеи, которой их в данный момент штампуют.

>>К концу перестройки в таких “лъготников” была половина. Там уж повсеместно действовало правило “льготников” – пропускать через одного.
> Т.е. Вы хотите сказать, что половина всех льготников к тому времени была фальшивой и нисколько этого не стыдилась?
Вы живете в каком то иллюзорном мире. Сейчас льготников 100 млн при населении в 150. И это после наведенного порядка, всяких там сонаций перерегистрация ( типа до этого былор больше чем все население). Это ведь был не одномоментный рост – от СССР досталось немало.

Где-то в лайфе прочитал о том как сейчас получают льготы за Чечню –выписывают три дня командировку туда. В комментах кто-то отметил что он штамповал в чернобыльской зоне справки всем желающим. Мотивация – что бы хоть как-то помочь.

> Ну теперь наверное дело поправилось - большинству дали по 25 советских рублей в месяц пенсии. А много и таких, которым по 15. Уж теперь то старые люди в супермаркетах не мельтешат, не способствуют падению уважения к ним у молодого, ни на что ни годного поколения. Оно и так никого не уважает.

В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?

Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.





>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?

К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?


>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>
> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.

Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?

Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно. Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?

Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.

Из за расслоения такие люди несомненно есть.
Но меньшинство.

> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.

И что с такими деятелями будем делать?
Тем более что тогда их было большинство.
Их ведь не переубедишь.


>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.

Мацква. Одно слово.

Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей. В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.


>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.

В самом начале это как раз работало.

> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.

Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,

И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?

Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.
>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?

Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.
От Chingis
К Alexander~S (11.02.2007 01:22:16)
Дата 12.02.2007 11:34:00

Re: очереди

>В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

Ты спроси, родной, а че это им там ндравится? Тут вот в НТВ шной передаче пенсионеры называли самой важной частью своей жизни - не зависеть в старости от детей. Твои то тоже небось хотят сами? Вот они туда и ездят, потому что это им по бюджету. Ты прикинь, 2500 пенсия*2 = 5000 руб доходу. Минус 1000 за квартиру. На 4000 тыщи жить. А? Небось за 15 км побежишь покупать кило капусты на рубль за кг дешевле, чем в ближайшем супермаркете. Чтобы съэкономить - потому что во что-то еще одеваться нужно. Еще твои хорошо - сынка есть. А одиноким че делать?
>> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?
>
>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.

У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.



>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>
>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?


>>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>>
>> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.
>
>Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

>>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
>
>Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно. Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

>>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?
>
>Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

>> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.
>
>Из за расслоения такие люди несомненно есть.
>Но меньшинство.

>> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.
>
>И что с такими деятелями будем делать?
>Тем более что тогда их было большинство.
>Их ведь не переубедишь.


>>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
>> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.
>
>Мацква. Одно слово.

>Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей. В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

>Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.


>>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
>> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.
>
>В самом начале это как раз работало.

>> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.
>
>Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

>> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,
>
>И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

>>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
>> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?
>
>Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.
>>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
>> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?
>
>Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.
От Alexander~S
К Chingis (12.02.2007 11:34:00)
Дата 12.02.2007 12:42:38

Re: молоко и прогресс

>>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.
>У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.

В каком веке живем? В 19-м?
Доказано, передоказано что молоко из под коровы вредное, а для части людей и опасное.
(Можно спорить до хрипоты, что это общее заблуждение типа что асбест канцерогенен - но на сам факт доказанности в рамках общего признания это не влияет)
В развитых странах молоко подвергается нескольким этапам переработки прежде чем попасть на прилавок.
А порошковое – общее название молока глубокой переработки.

У здешней тусовки есть некая оригинальная манера поведения – воспринимать мировой опыт в штыки. И в целом это правильно, только если ведет к переосмыслению и анализу, а не к отказу и самоизоляции. А для этого надо знать мировой опыт, и биомакс отстоем не называть.
От Игорь
К Alexander~S (12.02.2007 12:42:38)
Дата 12.02.2007 13:45:29

Молоко из под коровы вредное - кем доказано? Не надо подлость объяснять развитос

тью.

>>>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена. А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное. Но тогда была просто мания.
>>У тебя дети есть? Ты ваще думай че говоришь. Нормальные люди, которые хотят нормальных детей растить, хотят поить своих детей свежим молоком. А не порошковым отстоем Биомакс евро за литр.
>
>В каком веке живем? В 19-м?
>Доказано, передоказано что молоко из под коровы вредное, а для части людей и опасное.

Кем и когда такое доказано? Вообще когда утверждаете столь чудесные вещи, следовало бы их как-то обосновывать. Может и хлорированная вода из под крана лучше родниковой?

Меня вообще умиляет стремление людей, которые не имеют возможности постоянно пользоваться тем-то и тем-то, убеждать всех и каждого, что это им и не нужно, что это даже вредно и так далее.


>(Можно спорить до хрипоты, что это общее заблуждение типа что асбест канцерогенен - но на сам факт доказанности в рамках общего признания это не влияет)
>В развитых странах молоко подвергается нескольким этапам переработки прежде чем попасть на прилавок.

Это есть простое следствие рыночных воротил получить долгоигроающий продукт, который может неделями торчать на витрине и ждать своего покупателя. Продавать много свежего молока современная западная система, расчитывающая на максимальную прибыль - просто не в состоянии. Тогда бы половина молока портилась не доходя до клиента или пришлось бы снижать цены, что, естестенно совершенно невозможно в системе, где прибыль превыше всего, а свежий продукт для людей вообще не является целью производителей.

Ну гниды на западе производители, варвары настоящие - разве Вы не сталкивались с этой их подлостью практически во всем? За 0,5% молоко в СССР сажали в тюрьму - на Западе это продаваемый продукт, который стоит дешевле 3,2% молока не в 6 раз, а всего в потора. И это не считается мошенничеством и надувательством! Типа сам выбрал. Я вот например купил в том году принтер дешевый у которого оригинальный картридж содержит всего 5 мл. чернил, а влезает туда по объему 40 мл. В результаие хватает его от силы на две недели - а стоит он 500 р. И никаких других картриджей не подходит. А такой же картридж к более дорогому принеру уже с 40 мл. и стоит 600 р. - Ну разве это не подлость по отношению к покупателю? Специально делают ущербные товары с ухудшенными потребительским свойствами эти Ваши развитые страны.


>А порошковое – общее название молока глубокой переработки.

Глубокая переработка заключается в превращении свежего молока в долгоиграющее сырье - порошок. Аналогично и с соком. Вместо того, чтобы фрукты выжимать западные развитые -переразвитые гниды делают концентрат, а потом из него мешают сок несколько лет подряд. Нормальный сок в магазине вообще практически никогда не бывает. А если бывает, стоит от 100 рублшей за литр - в 2,5 раза дороже концентратного!

>У здешней тусовки есть некая оригинальная манера поведения – воспринимать мировой опыт в штыки. И в целом это правильно, только если ведет к переосмыслению и анализу, а не к отказу и самоизоляции. А для этого надо знать мировой опыт, и биомакс отстоем не называть.

Не весь мировой опыт, а отстойный мировой опыт. Зачем нам травить наших людей отвратнгым пойлом, а потом тратить на медицину дополнительные миллиардные средства, как это делается на Западе? Люди должны питаться свежими продуктами, вести здоровый образ жизни, доживать до глубокой старости естественным путем, а не жить не таблетках и антидепрессантах, как половина населения США с их "высокой средней продолжительностью жизни".



От Chingis
К Игорь (12.02.2007 13:45:29)
Дата 12.02.2007 14:07:56

судя по всему, Александр предпочитает концентраты

Мне жаль его и его детей.
От Alexander~S
К Chingis (12.02.2007 14:07:56)
Дата 12.02.2007 14:38:55

Re: дело не в личном предпочтении

Дело не в предпочтении. Точнее дело не в личном предпочтении.
( В штатах я например, но покупал молоко лоуфат(1%), в галлоновой канистре)
А в Питере разливное молоко купить все сложнее и сложнее.

А в чем суть процесса?
В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).

А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
От Игорь
К Alexander~S (12.02.2007 14:38:55)
Дата 12.02.2007 22:08:25

То, что на Западе живут идиоты, нам известно

>Дело не в предпочтении. Точнее дело не в личном предпочтении.
>( В штатах я например, но покупал молоко лоуфат(1%), в галлоновой канистре)
>А в Питере разливное молоко купить все сложнее и сложнее.

>А в чем суть процесса?
>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).

Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет? Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное. Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных. Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.

>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?

Заодно с полезными.
От Баювар
К Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата 13.02.2007 12:50:20

чепуха, городская легенда

> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет? Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное. Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

Кто-то расследовал. Оказалось -- чепуха, городская легенда. Ни единого следа судебного процесса и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата 13.02.2007 10:45:48

Вы можете смеяться,

> ...Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

но я не вижу здесь идиотизма. Ну, не знает человек, как работает микроволновка. Так и мы многого не знаем. Надо было написать в инструкции, что принцип действия микроволновки отличается от печки, нагревающей излучением.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:45:48)
Дата 13.02.2007 13:00:19

Re: Вы можете...

>> ...Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.
>
>но я не вижу здесь идиотизма.

Меня это, представьте себе совершенно не удивляет. Кстати не считате ли Вы, чо в инструкции к лыжам следует указывать, что на них нельзя кататься по железнодорожным рельсам или по Луне, например?

> Ну, не знает человек, как работает микроволновка. Так и мы многого не знаем. Надо было написать в инструкции, что принцип действия микроволновки отличается от печки, нагревающей излучением.
От Alexander~S
К Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата 13.02.2007 00:49:21

Re: меня волнуют больше наши идиоты


>>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).
>
> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет?

с частого просмотра канала "корт"

> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
"они будут нас учить"
в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.


> Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.

Задорнова наслушались?
Он много верно говорит, только по нему понять, как там система работает - нельзя.
Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.

Вот бы нам такой конкурс устроить.

> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.

Игорь правду знает, всем его слушать :)

>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
> Заодно с полезными.

В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
От Игорь
К Alexander~S (13.02.2007 00:49:21)
Дата 13.02.2007 13:14:10

Re: меня волнуют...


>>>В том, что продавец сырого молока когда-нибудь получит иск с требованием компенсации от какого-нибудь заболевшего.
>>>Так это еще в нашем суде может пройти – не пей сырое молоко, знаешь, что тебе нельзя, кипяти. На западе, шансов отбиться у компании нет. Испортили человеку здоровье – платите ( такой вот контроль за частником ).
>>
>> Интересно, откуда это следует, что шансов отбиться у компаний нет?
>
>с частого просмотра канала "корт"

>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>"они будут нас учить"
>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.

Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

>> Но вообще на Западе идиотов много. Так например тамощний суд постановил, что хозяйка, засунувшая кота в микроволновку посушить ( отчего он сдох) - права. В инструкции к микроволновке не было предупреждения, что туда нельзя сажать домашних животных.
>
>Задорнова наслушались?
>Он много верно говорит, только по нему понять, как там система работает - нельзя.

Не Задоронова а просто читал сообщение в газете.

>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.

Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.

>Вот бы нам такой конкурс устроить.

Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.

>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>
>Игорь правду знает, всем его слушать :)

Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?

>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>> Заодно с полезными.
>
>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.

При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.

От Alexander~S
К Игорь (13.02.2007 13:14:10)
Дата 13.02.2007 13:50:30

Re: неверие Игоря в прогресс


>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>"они будут нас учить"
>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>
> Это ведь Ваши личные домыслы.

Относительно чего домыслы?
Тяжело дается понимание что внизу та народовластие сильнее чем в СССР?
Cильнее. Потому и америка сильнее, система работает оптимальное.
Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.

> А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели.

А вот это искажение реальности. На этом уровне исполнен будет интерес большинства.

> Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

Говорилось не о порошковом молоке, а о молоке прошедшем обработку в центрифуге и термообработку под давлением, причем такую которая сохраняет вкус. (Там еще как то удаляют гормональные вещи, но не суть)



>>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.
> Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.

Нет. Компания пожалела бедную идиотку которая потеряла своего любимого кота.
Это этностереотип. Понять сложно, ну их тип блаженных.


>>Вот бы нам такой конкурс устроить.
> Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.

Например злостно преследовать троллизм и оверквотинг.

>>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>>Игорь правду знает, всем его слушать :)
> Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?

Нет я утверждаю что вы не владеете темой.


>>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>>> Заодно с полезными.
>>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
> При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.

Ну хорошо. Наука неточное слово. Вы не верите в прогресс, в то что прогрессивные промышленные методы очистки молока лучше дедовского кипячения.

От Игорь
К Alexander~S (13.02.2007 13:50:30)
Дата 13.02.2007 22:40:14

"Народовластие" скотов?


>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>"они будут нас учить"
>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>
>> Это ведь Ваши личные домыслы.
>
>Относительно чего домыслы?
>Тяжело дается понимание что внизу та народовластие сильнее чем в СССР?

В СССР испортилась верхушка, а в США в значительной степени и низы. А теперь то же происходит и у нас. "Народовластие" скотов в человечеcком облике хуже любой тоталитарной тирании.

>Cильнее. Потому и америка сильнее, система работает оптимальное.

По превращению людей в скотов система работает действительно оптимальнее.

>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.

Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.

>> А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели.
>
>А вот это искажение реальности. На этом уровне исполнен будет интерес большинства.

Т.е. это большинство выбрало для себя суррогатные продукты, а не коварные дельцы в погоне за оптимизацией прибыли?

>> Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>
>Говорилось не о порошковом молоке, а о молоке прошедшем обработку в центрифуге и термообработку под давлением, причем такую которая сохраняет вкус. (Там еще как то удаляют гормональные вещи, но не суть)

И лактобактерии сохраняются после такой обработки? И потом подобную обработку проходит только часть молока, а значительная его часть перерабатывается в сырье - т.е. в порошок, с которым возни куда меньше, чем с натуральным продуктом.



>>>Суда там не было компания сразу согласилась компенсировать, но потом поддала по этому случаю заявку на конкурс идиотов. Где случай обрел всемирную известность.
>> Ну если компания сразу согласилась компенсировать - значит тем более признает публично идиотизм системы, с которым невозможно бороться.
>
>Нет. Компания пожалела бедную идиотку которая потеряла своего любимого кота.

Компания не должна была ни под каким предлогом признавать себя виновной. А пожалеть человека, это не значит исполниь его вздорные претензии. Напротив теперь эта особа, а за ней и многие, кто про это прослышал, еще более укпепились в своем "праве" презирать универсалии разума и творить что вздумается.

>Это этностереотип. Понять сложно, ну их тип блаженных.

Понять-то как раз просто. Это к сожалению в Америке общая печальная тендеция, - поднимать на щит "права" всяких извращенцев, отщепенцев, всяческих сексуальных и религиозных меньшинств, всему низменному и отвратительному давать зеленый свет, а все истинное и прекрасное, доброе - низводить и топтать. В такой обстановке грязным воротилам легче обделывать свои подлые делишки. - Отказавшись от универсалий веры теперь закономерно приходится отказываться и от универсалий разума.

>>>Вот бы нам такой конкурс устроить.
>> Нам бы не потакать идиотам, как американские суды и компании.
>
>Например злостно преследовать троллизм и оверквотинг.

Злостно? И что такое троллизм и оверквотинг? По русски нельзя ли?

>>>> Короче там достаточно обширный произвол судей и прецендентное право. Один дурак так решил - и все вслед за ним повторяют. Т.е. судят не от имени высшей правды, а от имени человеческого произвола и глупости.
>>>Игорь правду знает, всем его слушать :)
>> Вы утвеждаете, что правды нет вообще? Только в этом случае логично утверждать, что никто не знает правды. Если же она есть, то тогда почему кто-то не может ее утверждать, например Игорь?
>
>Нет я утверждаю что вы не владеете темой.

Ну не все так считают.


>>>>>А кстати зачем кипятить молоко в домашних условиях с уничтожением полезных компонент, если в промышленных это можно сделать с сохранением вкуса, удаляя вредные компоненты?
>>>> Заодно с полезными.
>>>В науку значит мы не верим. В то что можно в промышленных условиях очищать молоко тщательнее чем в домашних.
>> При чем здесь наука? Наука ищет способы долгого хранения продуктов для каких-то нужд, но при этом не утверждает, что натуральные продукты менее ценны для здоровья, чем долгохранящиеся.
>
>Ну хорошо. Наука неточное слово. Вы не верите в прогресс, в то что прогрессивные промышленные методы очистки молока лучше дедовского кипячения.

Я не верю в добрые намерения этих злых дядь, которые заправляют промышленными методами. А после того, как в Англии недавно из-за ветеринарной антисанитарии пришлось перерезать всех коров, и после бельгийских курочек с диоксинами - я не верю, что самые прогрессивные промышленнвые методы эти товарищи правильно используют на пользу людям. Не эти дяди должны решать, какое молоко мне лучше пить.

От Chingis
К Игорь (13.02.2007 22:40:14)
Дата 14.02.2007 12:04:30

В хлебе диоксинов нет (-)
От Alexander~S
К Игорь (13.02.2007 22:40:14)
Дата 14.02.2007 11:01:00

Re: Игорь продолжает не верить в прогресс


>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>"они будут нас учить"
>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>…
>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>
> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.

Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.

Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.

Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?

Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.

Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.


От Игорь
К Alexander~S (14.02.2007 11:01:00)
Дата 14.02.2007 17:20:15

Re: Игорь продолжает...


>>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>>"они будут нас учить"
>>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>>…
>>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>>
>> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.
>
>Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.

А кто говорил, что порошковое молоко лучше свежего натурального?

>Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.

А что пшеница - не натуральный продукт без искусмтвенных добавок?

>Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?

Дрожжи - вещь натуральная, как и мука. А вот нынешний хлеб в магазинах действительно ни чета советскому.


>Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.

Это дествительно повышает долголетие.

>Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.
От Alexander~S
К Игорь (14.02.2007 17:20:15)
Дата 14.02.2007 18:38:01

Re: Игорю в натуральное хозяйство, без достижений науки и техники.


>>>>>>> Достаточно того, чтоб при продаже висело предупреждение хоть махонькими буквами написанное.
>>>>>>"они будут нас учить"
>>>>>>в данном случае недостаточное, невозможно идентифицировать человека которому сырое молоко вредно. а молоко - молоку рознь. опытный адвокат разгромит компанию в пух и прах - можно делать молоко безопасным, а они гады не делают. присяжные там не подобранные( на таком то процессе ) из народа, за народ и проголосуют.
>>>>>…
>>>>Надо не прятаться в мифы, а глядеть открытыми глазами в реальность.
>>>
>>> Так глядим. О каких мифах Вы говорите. Мифы - это именно то, что Вы тут проповедуете, что де суррогаты лучше натуральных пролуктов - это и есть американские мифы, хорошо проплаченные. Пить пустое молоко, а потом отдельно покупать витамины в таблетках - верх прогресса и оптимальности? И порошкоделатели довольны и медицинские корпорации.
>>
>>Проблема проживания в мифе одна - необходимо искажать окружающую реальность. Постоянно. Вот и в данном случае, мои слова и заявления. Типа я говорил что "суррогаты лучше натуральных продуктов". Я такого не говорил. Но вам требуется, что бы я говорил - живешь в мифе, без вранья никак.
>
> А кто говорил, что порошковое молоко лучше свежего натурального?

Вот это и есть жите в мифе. Чтобы там ( в мифе оставаться, нужно искажать окружающую реальность )

Я про порошковое молоко не говорил.
Я говорил про молоко подвергнутое глубокой обработке.
И слово "лучше" я обычно не употребляю. Потому что не конкретное и без критериев данное слово запутывает тему.

Я говорил про “полезность\вредность”
И про то что, в целом, молоко, подвергнутое глубокой обработке, безвреднее\безопаснее сырого, при сохранении всех остальных параметров. Понятно?


>>Берем римских легионеров. Им выдавалась на пропитание пшеница, которую они толкли в ступе и смешивали с водой. Затем ели.
>
> А что пшеница - не натуральный продукт без искусмтвенных добавок?

так я и говорю - возвращайтесь к нагульному образу жизни.
В эпоху Рима. Там никаких порошков.


>>Теперь Игорь скажите мне, зачем вы едите суррогат называемых хлебом, изготовленным из порошковой пшеницы и повергнутый обработке ненатуральными дрожжами?
> Дрожжи - вещь натуральная, как и мука.

Дрожжевое производство,
производство пекарских дрожжей; основанное на размножении дрожжей в жидких питательных средах, приготовляемых из мелассы (отхода при изготовлении сахара). Мелассу разбавляют водой (в соотношении 1:4), обрабатывают хлорной известью для дезинфекции, подкисляют серной кислотой, добавляют питательные соли, содержащие азот и фосфор, нагревают до кипения и после осаждения коллоидов (через 10-12 ч) декантируют (сливают с осадка) и отфильтровывают прозрачный раствор.

Если с серной кислотой натуральное, то я троллейбус.

> А вот нынешний хлеб в магазинах действительно ни чета советскому.
Вот и не ешьте. Толките пшеницу

>>Ешьте толченую пшеницу, чего уж там.
> Это дествительно повышает долголетие.

Вот и я про то.
Есть моченую пшеницу и лечиться мочой.

>>Запивайте сырым молоком. И никаких йогуртов. Категорично.
От Баювар
К Игорь (13.02.2007 13:14:10)
Дата 13.02.2007 13:23:16

зимой всё молоко порошковое

> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.

Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (13.02.2007 13:23:16)
Дата 13.02.2007 22:41:29

Re: зимой всё...

>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>
>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.

И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?

>А другого золота в Альпах нет...
От Пасечник
К Игорь (13.02.2007 22:41:29)
Дата 14.02.2007 15:47:36

В царской России

>>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>>
>>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.
>
> И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?

...зимой был пост и молоко не пили.
А вы какой тезис хотите оспорить, что у коров нет перерыва в лактации?
У коз он меньше, но все равно месяца полтора.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (14.02.2007 15:47:36)
Дата 14.02.2007 18:05:50

а масленица?

мощное обжиралово и как раз зимой.
От Игорь
К Пасечник (14.02.2007 15:47:36)
Дата 14.02.2007 17:16:00

Re: В царской...

>>>> Это ведь Ваши личные домыслы. А "доказать" подобное действительно запросто могут, так как в этом кровно заинтересованы богатые порошкоделатели. Опять же никто не доказал, что порошковое молоко безопасно, как и вообще длительное потребление суррогатных продуктов.
>>>
>>>Вы, конечно, будете смеяться, но зимой всё молоко порошковое. И в СССР тоже было. Молкомбинаты работали в режиме разбавления порошка.
>>
>> И в царской России тоже все молоко зимой было порошковое?
>
>...зимой был пост и молоко не пили.
>А вы какой тезис хотите оспорить, что у коров
нет перерыва в лактации?

Есть в феврале-марте. Причем далеко не у всех одновременно.

>У коз он меньше, но все равно месяца полтора.

>Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Баювар (13.02.2007 13:23:16)
Дата 13.02.2007 14:46:59

насчет всей зимы не соглашусь, но

есть периоды - от них никуда не денешься - когда молоко коровы не дают и приходится пить порошковое. Но не весь же год, уважаемые!
От Владимир К.
К Игорь (12.02.2007 22:08:25)
Дата 12.02.2007 23:54:18

Разве они идиоты?! Их лишили образования университетского типа и навязали мозаичное.

В результате этого и не такое возможно!

Обычные умные люди - но не имеют системных знаний и некоторых
интеллектуальных навыков.
Этот процесс полным ходом сейчас производится и над нашими детьми.
Результаты уже видны. Чего неявно гордиться своим "неидиотизмом"?
Тем более, что это не лично наша заслуга.

Меня удивляет применяемая вами терминология, Игорь.

P.S. А ещё зачастую "котов в микроволновку сажают" и намеренно, чтобы
отсудить компенсацию.
Так воспитаны: "бороться и побеждать".
От Игорь
К Владимир К. (12.02.2007 23:54:18)
Дата 13.02.2007 13:06:03

Re: Разве они...

>В результате этого и не такое возможно!

>Обычные умные люди - но не имеют системных знаний и некоторых
>интеллектуальных навыков.
>Этот процесс полным ходом сейчас производится и над нашими детьми.
>Результаты уже видны. Чего неявно гордиться своим "неидиотизмом"?
>Тем более, что это не лично наша заслуга.

>Меня удивляет применяемая вами терминология, Игорь.

Во первых я не горжусь нашим "неидиотизмом", а во вторых не считаю, что поведение человека целиком детерминируется социальной средой. Т.е. нельзя утверждать, что подобные проявления никак не связаны с личными усилиями человека - виновата только среда и т.п.

>P.S. А ещё зачастую "котов в микроволновку сажают" и намеренно, чтобы
>отсудить компенсацию.
>Так воспитаны: "бороться и побеждать".
От Chingis
К Alexander~S (12.02.2007 14:38:55)
Дата 12.02.2007 16:04:34

вы в США проживаете?

Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
От Alexander~S
К Chingis (12.02.2007 16:04:34)
Дата 12.02.2007 16:52:53

Re: нет

>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?

В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?
От Chingis
К Alexander~S (12.02.2007 16:52:53)
Дата 12.02.2007 17:23:16

да мне знакомые рассказывали

>>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
>
>В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
>И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?

Что в США есть магазины "экологически чистой продукции" . Там яблоки нормальные, свежее молоко, хлеб, который черствеет как положено, а не через три дня лежания на открытом воздухе. Но все значительно дороже. Не всякий там отоваривается.
От Alexander~S
К Chingis (12.02.2007 17:23:16)
Дата 12.02.2007 19:01:06

Re: заливают:)

Нет конечно не совсем заливают - такие магазины в богатых районах есть, но я видел только отделы.
Но там не все.
Кроме того в обычном супермаркте есть выбор между дешевыми и дорогими яблоками без воска.
Как и хлебом. Хлеб там только белый(булка) скорость черствения обратно пропорциональна цене.
Я в конце концов обнаружил черный украинский хлеб в польском магазине - им и питался.

Дешвые супермаркеты тоже имеются - там выбор поменьше.

Ну не спец я по дорогим магазинам. Вот если бы меня спросили про женщин...
:-)


>>>Скажите,а правда, что "экологически чистая" продукция там стоит дороже яблок в воске и концентратов?
>>В пределах общего гипермаркета - не сильно. imho.
>>И потом, думаете так много желающих писать что у них не "чистая продукция"?
>Что в США есть магазины "экологически чистой продукции" . Там яблоки нормальные, свежее молоко, хлеб, который черствеет как положено, а не через три дня лежания на открытом воздухе. Но все значительно дороже. Не всякий там отоваривается.
От Chingis
К Alexander~S (12.02.2007 19:01:06)
Дата 13.02.2007 10:45:23

Вот жуки:

все-таки понимают, что соя, воск и нитриты в колбасе здоровья не прибавляют.
От Alexander~S
К Chingis (13.02.2007 10:45:23)
Дата 13.02.2007 11:56:19

Re: потому колбасу там не едят

колбаса там продукт маргинало и гурманов. И естесвенно дороже.
>все-таки понимают, что соя, воск и нитриты в колбасе здоровья не прибавляют.
От Игорь
К Alexander~S (12.02.2007 19:01:06)
Дата 12.02.2007 22:10:45

Значит в СССР все магазины были для богатых - о как! (-)
От Игорь
К Alexander~S (11.02.2007 01:22:16)
Дата 11.02.2007 12:25:09

Re: очереди


>В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

Я так понял, что кроме Вас так никто не думает, и Ваши родные тоже так не думают, которых Вы подвозите в этот магазин. Значит низкие цены ценяться выше, чем все эти "полные витрины" без очередей. И это было понятно с самого начала. Плавать хотели малосостоятельные граждане на магазины по коммерческим ценам. Было бы правильно если бы таких дешевых магазинов стало значительно больше, тогда бы и очереди в них стали бы приемлемыми. К слову сказать в большинстве тех коммерческих магазинов ( не спермаркетов), куда я захожу сейчас - крайне медленно обслуживают покупателей. Трех-четырех человек - как при советской власти десяток. Это и понятно - продавцы сейчас все малоквалифицированные, специализации никакой - у одного прилавка можно приобрести чуть ли не всю номенклатуру товаров данного магазина. Вот и выбирают и рущут по полках, одно в одном месте, другое в конце зала. И это при том, что режут товар как хотят - скажешь 400 грамм, отвесят 600 и еще скажут, что отрезать лишние 200 грамм не будут. А то отрезанный кусок не продасться. Разве можно было при советах такое представить? Это кстати все противозаконно, но люди терпят.

>> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?
>
>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена.

Ага, когда его ни фига не стало, самое простое - зарыть голов в песок.

> А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное.
Вообще натуральные продукты более вредные и менее полезные - кто ж не знает? Лучше есть и пить суррогаты. Пользы почти никакой - зато риску меньше. Однако и суррогатные продукты сейчас делают отнюдь не по ГОСТам.

>Но тогда была просто мания.


>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>
>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?

Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.


>>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>>
>> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.
>
>Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

Потому что народ рассыпан на слои и атомы. Не видна общая беда. Те, кому молока и других продуктов вполне хватает - не видят страдания других. А тогда все были в одной упряжке. Как например сейчас люди могут на глаз определить, что продуктов определенными категориями населения весьма мало приобретается? Только очень внимательные. Единственный способ - видеть маленькие денежные доходы. Вот вокруг этого все людские помыслы и крутятся. Требуют увеличить доходы, сократить обязательные платежи ( за жилье, например - митинги часто собираются). Но откуда простой человек может понять, что для того, чтобы у таких как он увеличились доходы, нужно поднимать промышленность и сельское хозяйство? Ну как он может это сообразить, если на витринах "все есть"?


>>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
>
>Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно.

Это делали не от снижения урожаев - они постоянно росли, а для того, чтобы быстро поднять на европейский уровень потребление мясных продуктов. И действительно поголовье быстро стало расти. В конце 80-ых годов 60-ти млн. поголовью крупного рогатого скота требовалось уже до 70 млн. тонн в год зерновой присыпки, когда он осенью-зимой-весной в стойле стоял. Ну не растет у нас зеленая травка круглый год. Ну и потребление мяса стало на уровне Великобритании. Правда вот торговля стала деградировать. С одной стороны от того, что люди все больше отчуждались друг от друга, не могли уже в своем районе наладить порядок, требуя с властей - не мое мол дело, - а с другой стороны и власть стала готовиться к новому повороту.

>Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

Я нахожу, что умно было бы сохранить народную власть, которой требовался бы везде порядок. А без движения из низов это сделать было невозможно.

>>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?
>
>Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

Это под Москвой забрасываются. А так сейчас весьма неплохие урожаи овощей в личных хозяйцствах снимают.

>> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.
>
>Из за расслоения такие люди несомненно есть.
>Но меньшинство.

>> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.
>
>И что с такими деятелями будем делать?
>Тем более что тогда их было большинство.
>Их ведь не переубедишь.

А не надо их переубеждать - надо жизнь налаживать как должно, и с такими не считаться в этом вопросе.


>>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
>> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.
>
>Мацква. Одно слово.

Но я ведь говорю не про бытовые разговоры, а выступления официальных лиц. Это все издавалось миллионными тиражами в газетах и журналах и транслировалось по радио и телевидению.

>Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей.

И в Москве тоже мясо было по 5 на рынках. Вот отчего местные были такие пассивные в разговорах с властями по поводу мяса в местных магазинах? Это был первый признак отчужденности, который перерос в то, что мы сейчас имеем.

> В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Ну давок в электричках и сейчас хватает. Сейчас на работу ездят и с работы все подмосковье.

>Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.

Они предпочли единоличный вариант доставания колбасы, вместо того, чтобы наладить снабжение на месте. Это уже были люди с паталогией сознания. Сейчас точно также не могут наладить у себя в районе работу на предприятиях. Хотя это уже на порядок сложнее, чем тогда было наладить снабжение. Тогда отступили из-за пресловутого уже складывающегося индивидуализма (каждый сам за себя едет в Москву за колбасой) - поэтому в 90-ые годы закономерно пришлось отступить еще дальше. И это еще цветочки.


>>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
>> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.
>
>В самом начале это как раз работало.

>> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.
>
>Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

Не известно как голосовали по ельцинской конституции, ибо тогда не было никакой независимой проверки бюллетеней - оппозиция сидела по тюрьмам, а та что не сидела, была деморализована деяниями ельцинской хунты в октябре 93. Так что как народ проголосовал в декабре за конституцию - про то неизвестно. Все бюллетени были после того голосования уничтожены. Аналогично и с голосованием за Ельцина в 1996 году. Ниоткуда не следует, что он победил на выборах. Вообще при власти хунты трудно говорить о выборах.

>> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,
>
>И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

Нискольким. Я говорю, что служба не может быть бизнесом и частным делом. Поэтому для госслужащих всех структур должен быть строгий отбор, где моральные качества должны быть не ниже профессиональных. Никакой профессионализм не может оправдывать аморальность. Но об этом в нынешней Конституции ни слова ни сказано, и никаких вообще критериев для отбора чиновников не предусмотрено. Даже президентом у нас может стать любой проходимец - лишь бы был не сумасшедший. Не предусмотрено для поста президента ни заслуг перед отечеством, ни высоких моральных качеств. Лишь бы народ проголосовал, пропиаренный политтехнологиями. Сейчас даже на уровне идеологии от чиновников никто не требует высоких нравственных качеств. Мол это все необязательная ерунда. Главное - быть эффективным менеджером. Даже Путин называет себя не главой государства, а менеджером, оказывающим услуги населению. Куда уж дальше! Власть стала таким же бизнесом, как и любой другой, продает свои услуги тем, кто больше заплатит.

>>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
>> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?
>
>Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.

Это было не при советской власти. А при советской власти детям не положено было иметь такой "свой выбор", а положено было хорошо учиться.

>>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
>> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?
>
>Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.02.2007 12:25:09)
Дата 13.02.2007 12:30:02

Этот человек продолжает меня восхищать

>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>
>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>
> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.

Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата 13.02.2007 22:54:21

Очень рад

>>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>>
>>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>>
>> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.
>
>Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина? И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше? Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина. Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.


>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))

Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (13.02.2007 22:54:21)
Дата 14.02.2007 07:00:45

Это просто фантастика!

>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?

Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?

Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.

Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.

Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?

Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:00:45)
Дата 14.02.2007 17:26:54

Re: Это просто...

>>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?
>
>С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

>> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?
>
>Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

И что из этого следует, что приходить по прежнему будут за два часа до открытия магазина?

>>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?
>
>Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

Вы нечем не доказали, что время ожидания подвоза чущественно не уменьшится.

>>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.
>
>Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

А почему сосед должен приходить за два часа, если он значет что народу будет не так уж много, и что молоко все равно разделят так, чтоб всем хватило?

>>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.
>
>Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
>> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.
>
>Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

Не лгите. Ограничения выдачи, чтоб всем хватило - было частое явление.

>>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
>> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?
>
>Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.

Так с этого и надо было начинать - чего Кара-Мурза от Вас добивался, не пойму. Вам наплевать на других, это ясно. В этом все дело. Что на тех кто в тех очередях стоял, что на тех кто в нынешних стоит. Но нам не наплевать на таких как Вы. Это Вам следовало бы принять к сведению. Я удивляюсь на что Вы надеятесь. Чем больше Вы будите цинчино глумиться над обездоленными сейчас. Тем круче Вам это отольется в будущем.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата 13.02.2007 14:16:37

Дискретность мышления

Либо есть очередь, либо нет очереди. Промежуточных вариантов, похоже, не бывает. А почему бы не представить ситуацию в другом свете: нет очереди, зато есть среднее время ожидания в очереди? И промоделировать ситуацию в таком свете? Где-то это время больше, где-то - меньше. А то в дискретном смысле очереди даже на Западе есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (09.02.2007 15:18:33)
Дата 09.02.2007 16:32:53

Re: Любой институт деградирует, но речь шла о зерне (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата 09.02.2007 00:38:01

Я в этой самой очереди на маршрутку познакомился с очаровательной молодой девушкой.

Вместе высматривали свой номер маршрута и смеялись над тем, что оба -
близорукие очкарики без очков (в связи с чем выяснилось, у нас оказались
абсолютно одинаковые проблемы с "отловом транспорта" и приёмы сего). Вместе
переживали, когда полная маршрутка проходила мимо.

Всё это - просто так, от доброты души, без всяких задних мыслей с обоих
сторон насчёт продолжить знакомство или получить какие-то выгоды.
Хотя, будь я неженат, - легко можно было и продолжить знакомство.

С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)
От Игорь
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 13:07:15

Re: Я в...

>Вместе высматривали свой номер маршрута и смеялись над тем, что оба -
>близорукие очкарики без очков (в связи с чем выяснилось, у нас оказались
>абсолютно одинаковые проблемы с "отловом транспорта" и приёмы сего). Вместе
>переживали, когда полная маршрутка проходила мимо.

>Всё это - просто так, от доброты души, без всяких задних мыслей с обоих
>сторон насчёт продолжить знакомство или получить какие-то выгоды.
>Хотя, будь я неженат, - легко можно было и продолжить знакомство.

А так трудно?

>С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
>и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

Чего же и не нужен-то? С женщинами тоже можно общаться и дружить, как и с мужчинами, даже будучи женатым. Что же мы солидаристы не должны привлекать в наши ряды новых людей?


От И.Л.П.
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 11:15:04

Re: Непринужденность вызвана тем, что уже не переживаешь за результат знакомства

>С возрастом приходит опыт и непринуждённость общения с девушками - знакомыми
и незнакомыми. Вот только он уже не нужен. :-)

И получаешь удовольствие, так сказать, от самого процесса общения.
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 11:14:30

Вот и разъяснилось, почему очередь понравилась, а мы-то теории разводим... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:14:30)
Дата 09.02.2007 15:07:49

Re: А теперь признание за признание - почему очередь ненавистна? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 15:07:49)
Дата 12.02.2007 10:12:59

Про очередь

Существуют разные способы распределения дефицитных благ:
1) поровну;
2) по рангу;
3) лотерея;
4) очередь;
5) по потребности.

Смысл каждого способа понятен из его названия, за исключением, по-видимому, последнего. "По потребности" означает, что человек сам определяет, какого и сколько блага ему нужно. А чтобы он не ошибся и не взял лишнего, ему ставят условие: выбирая что-то необходимое, отказаться от ненужного или менее необходимого. Легко догадаться, что это – покупка товаров и услуг за деньги. Этот способ распределения, во-первых, справедлив (никто лучше самого человека не знает его потребностей) и, во-вторых, рационален (никто не возьмет лишнего). В большинстве случаев целесообразно применять именно этот способ.

Некоторые блага проще делить поровну, например, право пользования инфраструктурой (улицами, дорогами, общественными зданиями и т.п.), хотя здесь возможны варианты.

Не вызывает принципиальных возражений частичное (в небольших масштабах) распределение благ по рангу (черную икру - космонавтам, дефицитные лекарства – нуждающимся в них больным). Однако нужно помнить, что делая бесплатную дорогостоящую операцию (например, по пересадке органов) и спасая жизнь одному больному, мы тем самым (поскольку ресурсы ограничены) обрекаем на смерть других людей, которых вовремя не смогли доставить в больницу по причине нехватки автомашин скорой помощи. Но об этом обычно не задумываются, поскольку спасенный больной – вот он, а погибшие – неизвестные статистические единицы.

Можно делить блага, разыгрывая их в лотерею, это больше подходит для подарков и разных прочих бонусов.

Самый плохой способ распределения – очередь. Очереди бывают разные: нужно различать "настоящую очередь" и ее внешнее подобие. Очередь на таможне или при посадке в самолет – это не очередь, а просто затрата времени на обслуживание. Настоящая очередь имеет целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. В данном случае используются два фактора – время и физические силы. Искусственные затруднения нельзя расценивать иначе, как намеренное издевательство над человеком. Странно, что никто еще не додумался заставить людей при покупке дефицитного товара сдавать какой-нибудь норматив. Присел двести раз – получи, не смог – отойди в сторону.

Распределение "по очереди" и несправедливо, и нерационально. Допустим, мне очень нужна какая-то вещь. Я упорно стоял, достоялся, ее получил. Спрашивается, на что я потратил свое время и силы? Еще хуже, если вещь мне не досталась. В то же время ее получил тот, кому она меньше нужна. Мне скажут: "если так нужно, приходи раньше". Но ведь это не всегда возможно. Может быть, я занят на работе, или дома у меня проблемы, а может быть, у меня болят ноги и я не могу стоять. Или вообще, потребность возникла в самый последний момент.

Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

И – с другой стороны. Однажды вовремя приехавшее по моему звонку такси (уже в наше, рыночное время, когда машин много и они подъезжают мгновенно) спасло мне жизнь. В прежние времена это было бы невозможно.

Теперь понятно, почему я ненавижу очереди?
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата 12.02.2007 15:22:49

Re: Сейчас еще менее понятно

Началось с разговора об очереди на маршрутку. Вы вскипели - а теперь выходит, что вы такие очереди одобряете. О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата 13.02.2007 10:28:35

А мне совсем непонятно

Было заявлено: "демократы проклинали очереди, потому что очередь – это способ самоорганизации народа". Если убрать совершенно лишних здесь демократов, то можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.

>О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

1. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?" На всякое место становиться – сил не хватит.

2. Если имеется в виду именно молоко, то на 100 рублей в месяц его можно купить столько, что ребенок обопьется. Может быть, для кого-то и это дорого? Ну, тогда папе этого ребенка нужно просто уменьшить потребление пива и водки.

3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п. Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата 13.02.2007 23:17:29

Богатые с бедными не конкурируют?


>3. Сколько у нас толстосумов и сколько у них собак? Если много, значит, хорошо живем. Если мало, проблемы нет. Вообще, не нужно впадать в крайности, богатые с бедными не конкурируют. Очереди имеет смысл обсуждать применительно к людям среднего достатка.

Например сейчас половина из всех строящихся квартир - элитные. Учитывая что сейчас строится 65% по метражу от уровня 1987 года ( а по квартирам в 2,5 раза меньше) совершенно четко представляешь, что сейчас обычные граждане, нуждающиеся в жилье приобретают его в 5 раз меньше, чем при советсой власти. Если бы богатых отставили от возможности приобретать себе какое-либо иное жилье кроме уже имеющегося и все 50 млн. квадратов направили массам на обычные, а не на элитные квартиры, то сейчас бы нуждающиеся в улучшении жилья люди получали не 20%, а 65% от советского уровня!

Конкурируют, еще как конкурируют. Аналогично и доходы от продажи сырья. Сейчас богатые вывозят эти доходы за границу и отдают западным дельцам. Если бы они этого не делали, то тогда каждая семья имела бы дополнительно 4000$ в год к своему теперешнему доходу.

>4. Если имеется в виду "молоко" в смысле всех вообще товаров первой необходимости, то гораздо лучше давать субсидии, талоны на питание и т.п.

Как выясняется давать достаточно субсидий не могут даже самые богатые государства, в которых бедных все же не так много.

> Но зачем же этих бедных людей еще и заставлять давиться в очереди? Что в этом бессмысленном занятии можно найти хорошего? Молока от этого больше не станет, и распределение его не будет более справедливым.

Молока для бедных станет безусловно больше, чем при субсидиях, которые не могут быть слишком большими в стране, где малообеспеченных весьма много - иначе цены на молоко поплывут вверх. Субсидиями при рыночных ценах нельзя гарантировать получение приемлемого количества товара именно по этой причине. Другое дело - натуральные гарантии. Сколько государство выделило молока в литрах - столько и достанется льготникам. Кроме того субсидии можно потратить не обязательно на молоко, а и на что-нибудь другое - например на водку. Подобными тратами будет дестабилизированы и рынок молока и рыное водки.

>5. В экстремальных условиях (война, голод и т.п.) товары первой необходимости можно и нужно распределять поровну и/или по рангу. В реальных условиях такое распределение стихийно принимает вид очереди, что говорит о недееспособности власти, которая заставляет людей толкаться локтями и конкурировать друг с другом (или "самоорганизовываться", если солидаристам так больше нравится).

Конкурируют не в очереди, а на рынке. И кстати - в Англии карточки в годы войны и много лет после тоже говорили о недееспособности власти?

>Итак, с какой стороны ни смотри, ничего хорошего в очереди найти не удается.

С какой стороны ни глянь - все неадекватный анализ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 10:28:35)
Дата 13.02.2007 13:06:24

Re: Ну и критерии!

>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>

Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (13.02.2007 13:06:24)
Дата 14.02.2007 07:08:34

Тогда и спорить не о чем

>>можно согласиться, что " что очередь – способ самоорганизации". Однако отсюда не следует, что в самой по себе очереди есть что-то хорошее. Да, это самоорганизация в условиях отвратительной организации.>
>
>Почему же "не следует". Если самоорганизация при плохой организации "сверху" позволяет людям смягчить дефекты организации, то с точки зрения этих людей эта самоорганизация есть благо. Об этом и шел разговор.

Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:08:34)
Дата 14.02.2007 09:01:15

Re: Тогда и...

>Если разговор шел только об этом, то спорить не о чем. Согласен, что очередь лучше, чем драка. Да и кто бы с этим спорил?

А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

>Но я, когда вмешался в этот разговор, имел в виду позицию солидаристов, которые рассматривают дефицит и очередь как хороший или даже оптимальный способ регулирования экономики и справедливого распределения. Разве эта позиция изменилась?

Разве советские традиционалисты когда-то занимали такую позицию? Вера в то что вся жизнь общества может быть организована одним единственным "оптимальным" принципом, и все остальные принципы должны быть отброшены - чисто либеральная заморочка. Советские традиционалисты, к примеру, разделяли наличный и безналичный денежный оборот. Организация производства средств производства осуществлялась планирующими органами. Распределения сырья и материалов для осуществлялась посредством безналичного денежного оборота, регуляция потребления престижных товаров посредством наличного. Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. А либералы фанатично пытались все это смешать. Пусть даже ценой разрушения страны и хозяйства. В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
--------------------
http://orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (14.02.2007 09:01:15)
Дата 14.02.2007 11:24:16

Re: Тогда и...

>А теперь следующий шаг. Драка может быть не за место в маршрутке, а за деньги.

Глубокая мысль:)

>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...

Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.

Очень верное замечание. Не научили вас этому. А вот специалисты Госплана умели это делать, правда не всегда им это разрешали те, кто "университетов не кончал".

> http://orossii.ru

А это что такое? Ностальгия в Америке замучала? О России вспоминаете?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 11:24:16)
Дата 14.02.2007 12:08:54

Re: Тогда и...

>>...Распределение товаров первой необходимости, когда вдруг их не хватало, посредством очереди. ...
>
>Так мы про очереди и говорим. Вот, например, в СССР производилось большое количество сахара на душу населения, уже и рациональные нормы потребления перекрыли, а все не хватает. В чем дело? Проще всего потрясать цифрами из справочника и доказывать, что нехватка мнимая, придуманная врагами народа. А лучше задуматься, в чем тут дело и понять, что сколько ни производи продукта, при очень низкой розничной цене, его весь съедят (даже себе во вред) или переведут на самогон.

Проблема в том что задуматься либерал не может, а уж понять тем более. Ему ненависть глаза застит. А другим задуматься он не позволит. Потому что обсел со своим марксистским мракобесием все общественные науки.

Русофобу конечно везде самогон мерещится, который эти русские свиньи жрут на халяву. Но реально в полукрестьянской стране народ самодельными вареньями балуется. Русофоб конечно видит только цену на сахар, и хочет ее задрать чтобы быдлу жизнь медом не казалась. А реально важно соотношение цен сахара и фруктов - главных компонентов варенья.

Поскольку климат суровый и резкая сезонность в доступности и ценах фруктов, не избежать и пика спроса. При обычной цене на яблоки в 2р за кг дефицита сахара не было. Но в сезон цена яблок падала даже в Москве до 50, а то и 30 коп. И удержать ее на уровне 2р не смогла бы даже оккупационная армия гуревичей. За 2р. люди на рынке вишню купят.

В магазинах то либерманы держали свои 2р за кг яблок. Но рядом с магазином сидели бабки и продавали по 30 коп. А купив яблок по 30 коп люди хотят заготовить их в прок, на долгую зиму. Для чего и нужен в больших количествах сахар. Тут конечно либерал хочет их ограбить, взвинтив цены на сахар. Но люди не хотят чтобы их грабили и бьют либерала по шаловливым ручкам.

Либерман считает народ бессловесным скотом, который можно гнать куда ему, либералу, заблагорассудится. Но нормальные люди, незамутненные экономической теорией всего, понимают что если либерманы обсевшие Госплан, решат народ грабить то нафиг такгой Госплан народу сдался? Придется сахар так же как и фрукты растить самодеятельно. Либерманов терпели только как служак, пока пользу обществу приносили. Но либерманы службу ненавидят. Наживу любят. Распоряжаться хотят.

>>В советской школе учили на складывать ящики с апельсинами, но либералу политэкономия ближе арифметики.
>
>Очень верное замечание. Не научили вас этому.

Научили. Как бы не раздражало это либералов. Оне полагают что учить аборигенов незачем. Но тут их не спрашивали.
--------------------
http://orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (14.02.2007 12:08:54)
Дата 14.02.2007 13:40:41

Re: Кстати, в СССР сахар не был дешевым. Сейчас подешевел относительно в 3 раза (-)
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата 12.02.2007 17:37:02

Так в том-то и дело!

Нам пытались подменить одно на другое.
Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.
Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера. А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.
Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 13.02.2007 23:49:31

Так к каким ресурсам советские люди не имели гарантированного доступа?

У Вас хорошо получается пудрить людям мозги.

>Нам пытались подменить одно на другое.
>Очереди советского периода, которые являлись системной проблемой, отражением неспособности власти сбалансировать потребительский рынок на очередь на маршрутку, которая является оперативным механизмом регулирования.

И при советской власти очередь являлась оперативнымс механизмом регулирования. См. объяснения ниже. А пока скажу, что у СССР не было цели сбалансировать любой ценой потребительский рынок ( даже ценой отсечения от значимых ресурсов большей части общества), а была цель обеспечить всех всем существенно необходимым для цивилизованной жизни. И это в СССР получалось куда лучше, чем теперь. Сравнить хотя бы ситуацию с обеспечением людей квартирами тогда - по очереди и сейчас - через "сбалансированность рынка". Расстреливать надо за такую сбалансированность с такими ценами.

>Логика прослеживалась такая:
>"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к ресурсу."
>"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."

>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Я не вижу никакой разницы. В СССР все очереди имели в точности такую же природу, за исключением того, что в очереди могли стоять все, а не только те, кто может заплатить, как в нынынешних "операционных очередях" т.е ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ОПРЕДЕЛЯЛА ИМЕННО ПОРЯДОК ПОЛУЧЕНИЯ РЕСУРСА, НО НИКОГО НЕ ОТСЕКАЛА ОТ ЕГО ДОСТУПА В ПРИНЦИПЕ.

Ну какая разница, товарищ Пасечник - не попал на эту маршрутку из-за очереди, не попал на следующую - попал на третью. Аналогично и в СССР - не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра. Разницы то нет никакой - зачем же мозги людям пудрить?

Другое дело, что сейчас стали создаваться поводы для таких очередей, которых раньше и в помине не было. Например - очередь в первую дверь автобуса через систему АСКП. Подобная система происходит именно из-за дурости властей, решивших даже ценой замедления движения транспорта и огромных неудобств при посадке все равно погнобить людей. Ненужность этой системы очевидна - так как в советское время без нее прекрасмно обходились и автобусов с троллейбусами и трамваями было больше.


> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Совершенно понятно, что человек, которому сильнее требуется молоко, к магазину приходит раньше. Ну нет разницы в принципе - чего заливать-то?

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Ну до утра уедет. Вы не знаете, но в прошлом году из-за подобных вещей люди реально замерзали от холода.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

А не было таких приоритетов. Это было во втором эшелоне приоритетов.

> Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера.

Побойтесь Бога. Взгляните хотя бы на ситуацию с квартирами сейчас трезвым взглядом. Не увеличивали - как же! Может Вы на Луне сейчас живете?

> А уж говорить о том, что обеспечивали справедливое распределение редких ресурсов и вообще глупость.

Ага, черную икру должна жрать киллограммами жена Лужкова и тому подобная публика, а редкие ресурсы должны уничтожаться семимильными темпами, как сейчас осетровые. Не только справедливое распределение редких ресурсов они обеспечивали, но и справедливое сбережение!


>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

А вот так и обеспечивал. По 1,3 млн. новых квартир для простого народа ежегодно. Против нынешних 200-300 тыс. и то не для всех, а узкой прослойки "среднего класса". Может Вам еще про книжки рассказать?

От self
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 13.02.2007 08:37:18

Re: Так в...


>В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке.

Вы бухгалтер?
Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"

время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.
От Пасечник
К self (13.02.2007 08:37:18)
Дата 13.02.2007 09:34:30

самому не смешно...

выдавать подобные откровения:
>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.



>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>
>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
Все фигня, кроме пчел.
От self
К Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата 14.02.2007 12:15:41

Re: самому не


>выдавать подобные откровения:
>>Очереди были из-за малого кол-ва продавцов и прод.оборудования. Потому в часы-пик были очереди.

это не так? я стоял в очередях. И долго было именно по этой причине. Бывало, что и не хватало. Предупреждали заранее. Но никто не умер, не заболел от того, что сегодня не хватило.

>>>Я так и не могу добиться ни от кого из совков ответа на вопрос: "Как механизм очереди обеспечивал справедливость в распределении?"
>>
>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала. При условии "несчерпаемости" ресурса, типа автобуса, маршрутки.
>>А справедливость - понятие туманное, неоперабельное.

кто первый встал, того и тапки. Что тут непонятного? Вчера тебе не нужна была квартира, ты жил с родителями, вырос - встал в очередь. Не нравится - встань в другую, где быстрее она идёт, например в кооператив. И пр.
Мы же про принцип? А что до неидеальной реализации - так это другой вопрос.
Вы определитесь, что именно Вам не нравится. И как нужно по-вашему?

>Т.е. ответить на мой вопрос не в состоянии, но при этом каждый второй совок заявляет, что очередь обеспечивала справедливое распределение. Ню-Ню.
>Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (13.02.2007 09:34:30)
Дата 13.02.2007 10:07:55

Re: И еще забавнее...

>>время - тоже ресурс. Очередь его и регулировала.

Что очередь ресурс-время не регулировала, а безжалостно пожирала. И, как оказалось, люди свое время ценили дороже, чем радость "поочередной справедливости". Отчего сисема эта была послана на все буквы алфавита, как только случай представился...
От Владимир К.
К Пасечник (12.02.2007 17:37:02)
Дата 12.02.2007 23:54:17

Вам трудно элементарно представить, что будет происходить...

... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?
И ещё додумываете всякие забавные вещи:

+++
Логика прослеживалась такая:
"Очередь на маршрутку - это здорово, это порядок и организация доступа к
ресурсу."
"А в советское время было ещё больше очередей - значит больше порядка и
самоорганизации, вот за это демократы и не взлюбили очереди."
+++
От Пасечник
К Владимир К. (12.02.2007 23:54:17)
Дата 13.02.2007 09:32:08

По-моему вы ничего не поняли...

>... если "вот в этих конкретных условиях" будет не очередь, а свалка?

Так и я вам русским языком написал, что это обоснованное очереди, как механизма оперативного регулирования. Вы что не смогли прочесть?

>Что вы в дебри сторонних рассуждений уводите?

Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexander~S
К Пасечник (13.02.2007 09:32:08)
Дата 13.02.2007 12:26:29

Re: очереди двух типов (тем кто не понимает)

>Не в дебри, а объяснил вам, в чем разница с очередями советского периода, но вы ничего не поняли, или сделали вид, троллизм на данном форуме к сожалению не запрещен.

Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

В рамках модели СМО существует понятие средней длинны очереди.
Ну вот вечером, никого в очереди нет, а в час пик целый магазин - в среднем пол магазина.
Это очередь первого типа.

Однако бывает так, что заявок на обслуживание больше чем возможности - тогда очередь бесконечно растет и средней длинны у очереди нет.
Уже реальный, а не модельный случай выглядит как отказ в обслуживании по истечении ресурса. Остаток очереди расходится ни с чем. Эту модель мы назовем очередью второго типа.

СССР имел очереди двух типов.

Сейчас в РФ очередь второго типа встречается редко (ну может какие распродажи, или поймать маршрутку не с посадки, а на пути - останетесь без обслуживания)

СГКМ поставил вопрос о втором типе очереди (для ограниченных ресурсов)
{ а троллизмом пожалуй можно назвать постоянные попытки обсуждать очереди первого типа }

Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает, то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexander~S (13.02.2007 12:26:29)
Дата 13.02.2007 12:43:44

И кто этого не понимает?

>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)

Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,

Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )

Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата 13.02.2007 23:23:48

Re: И кто...

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

>>Солидаристы считают, что если ресурса на всех все равно не хватает,
>
>Ограниченного ресурса всегда "не хватает", если его раздавать просто так и всегда "хватает", если распределять с умом.

Посмотрим, как Вам хватит на лесопровале одной порции на семерых. И rстати, как это при стихийных бедствиях люди умирали от голоду или жажды - наверное ума не хватало?

>>то будет справедливо если люди будут доплачивать своим временем, пренебрегая при этом льготниками и леваками ( типа закрой глаза - им положено, а тех кому не положено, пусть мучит совесть - и будет тебе справедливость )
>
>Доплачивать - кому? Не доплачивать, а бездарно, в пустоту растрачивать самый драгоценный ресурс - время...
От Alexander~S
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:43:44)
Дата 13.02.2007 12:59:48

Re: кто обобщает проблему как "советские очереди"

потму оппоненты не всегда понимают в чем разница стояния в советском магазине в обед или сейчас стояние в кассе супермаркета после работы.

>>Ну это не троллизм, вы скорее сами не понимаете (как и Игорь, например)
>Игорь, он точно не понимает. А Пасечник все объснил правильно не прибегая к терминологии СМО, тем более, что она для наших споров на детском уровне совсем не нужна.

С Игоря спрос не велик, а Пасечник знает что такое ФИФО:)

Кроме того для решения задачи с детского уровня нужно подниматься. Как правило.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 15:22:49)
Дата 12.02.2007 15:33:53

Re: Сейчас еще...

>Началось с разговора об очереди на маршрутку. Вы вскипели - а теперь выходит, что вы такие очереди одобряете. О молоке для ребенка еще не было речи, но вы не поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребенок, но все молоко скупает по недоступной вам цене толстосум для своих собак.

Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду. Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.

Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.


От Chingis
К Almar (12.02.2007 15:33:53)
Дата 12.02.2007 16:08:11

Вздор

>Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду. Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.
Очереди - не самоцелью Очередь - инструмент распределения редкого ресурса. Альтернатива ему - отрезать большинство потенциальных потребителей от блага и передать в пользу узкого слоя толстосумов. А чтобы было что в очереди распределить - нужно работать.
>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.
Бред. Читайте Земскова и прочих, ане украинские агитки.

Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Chingis (12.02.2007 16:08:11)
Дата 12.02.2007 18:38:38

Re: Вздор

>>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.
>Бред. Читайте Земскова и прочих, ане украинские агитки.

А что, Земсков отрицает факт голодомора? Дайте ссылку, пригодится. Ведь даже Мирон и тот этот факт подтверждает.
От Alexandre Putt
К Chingis (12.02.2007 16:08:11)
Дата 12.02.2007 16:14:18

Да, это так

Наши либералы закрывают глаза на то, что прекрасно знают: если цены определяются взаимодействием спроса и предложения, то проблема производства является не менее важной, чем проблема распределения. Тогда как могут существовать серьёзные технологические ограничения, игнорирование этой стороны вопроса - ловкий приём.

Например, Мигель предлагает "рыночно" распределять икру, и это при том, что производство икры не может быть увеличено. Т.е. при рыночном варианте люди икры в принципе потреблять больше не будут. Зато она перейдёт к тем, кто имеет значительные теневые доходы.
От miron
К Almar (12.02.2007 15:33:53)
Дата 12.02.2007 16:03:18

Ну и брехня....

>Так вы, похоже, серьезно считаете, что безумство очередей брежневского времени это был такой гениальный метод-заслон толстосумам, чтобы они скупив молоко для своих собак и не оставили таким образом детей погибать с голоду.>

В Италии кстати тоже полно очередей.

> Почему бы не поступить проще? Кол-во детей известно, можно ввести карточки, чтобы каждому молоко досталось в срок и без очереди. А толстосум пускай кормит собак пироженными.>

Так и сделали в брежневские годы.

>Попутно замечу, что в сталинские годы с голодыми детьми не осбобенно церемонились. Уморили во время голодомора миллион человек, а в это время преспокойно продолжали экспортировать зерно за границу.>

Во время голода экспорт был прекращен. Учите матчасть.

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html


От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата 12.02.2007 14:14:06

Преступникам и негодяям и надо создавать искусственные затруднения.

>Существуют разные способы распределения дефицитных благ:
>1) поровну;
>2) по рангу;
>3) лотерея;
>4) очередь;
>5) по потребности.

>Смысл каждого способа понятен из его названия, за исключением, по-видимому, последнего. "По потребности" означает, что человек сам определяет, какого и сколько блага ему нужно. А чтобы он не ошибся и не взял лишнего, ему ставят условие: выбирая что-то необходимое, отказаться от ненужного или менее необходимого. Легко догадаться, что это – покупка товаров и услуг за деньги. Этот способ распределения, во-первых, справедлив (никто лучше самого человека не знает его потребностей)

Г-н Иванов, ну сколько можно про белого бычка петь? Уже раза три Вам на этом форуме говорили, что это Ваше утверждение абсурдно. Ну хоть бы написали что-нибудь типа, несмотря на то, что мне неоднократно здесь заявлялось, что человек не всегда может знать что ему лучше и может запросто выбирать себе во вред, особенно подстрекаемый лживой навязчивой рекламой, телевизором и т.д, я тем не менее считаю, что это не так, и человек никогда не может ошибиться в выборе себе на пользу.

> и, во-вторых, рационален (никто не возьмет лишнего). В большинстве случаев целесообразно применять именно этот способ.

>Некоторые блага проще делить поровну, например, право пользования инфраструктурой (улицами, дорогами, общественными зданиями и т.п.), хотя здесь возможны варианты.

>Не вызывает принципиальных возражений частичное (в небольших масштабах) распределение благ по рангу (черную икру - космонавтам, дефицитные лекарства – нуждающимся в них больным). Однако нужно помнить, что делая бесплатную дорогостоящую операцию (например, по пересадке органов) и спасая жизнь одному больному, мы тем самым (поскольку ресурсы ограничены) обрекаем на смерть других людей, которых вовремя не смогли доставить в больницу по причине нехватки автомашин скорой помощи.

И это называется "обрекать на смерть"? Обрекать на смерть - означает не спасти, когда для этого есть возможность.

> Но об этом обычно не задумываются, поскольку спасенный больной – вот он, а погибшие – неизвестные статистические единицы.

>Можно делить блага, разыгрывая их в лотерею, это больше подходит для подарков и разных прочих бонусов.

>Самый плохой способ распределения – очередь. Очереди бывают разные: нужно различать "настоящую очередь" и ее внешнее подобие. Очередь на таможне или при посадке в самолет – это не очередь, а просто затрата времени на обслуживание. Настоящая очередь имеет целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.

Ух ты, оказывается очереди бывают настоящие и не настоящие! Причем какие из них какие - Иванов берется сам лично определять, как ему покажется. Так очередь на жилье в СССР имела целью отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения? И я даже знаю, что это за люди - те которые имеют сейчас по десятку квартир, и загородных домов в придачу. Таким действительно надо создавать искусственные затруднения.

> В данном случае используются два фактора – время и физические силы. Искусственные затруднения нельзя расценивать иначе, как намеренное издевательство над человеком.

Все зависит от того, что это за человек. Человеку труда в СССР искусственных завтруднений не создавалось, а наоборот строилось уже с начала 70-ых годов больше квартир на 1000 чел. населения, чем в западных странах и распределялись эти квартиры равномерно, не в пример Западу и тем более нынешней России.

>Странно, что никто еще не додумался заставить людей при покупке дефицитного товара сдавать какой-нибудь норматив. Присел двести раз – получи, не смог – отойди в сторону.

Как же не додумались? А пила и топор на лесоповале, кайло при рытье канала? А то компоту не положено будет.

>Распределение "по очереди" и несправедливо, и нерационально. Допустим, мне очень нужна какая-то вещь. Я упорно стоял, достоялся, ее получил. Спрашивается, на что я потратил свое время и силы?

На то, чтобы получить желаемую вешь, разумеется.

> Еще хуже, если вещь мне не досталась. В то же время ее получил тот, кому она меньше нужна.

Ну понятно, что Вам две картиры больше нужны, чем учительнице с ребенком одна. Поэтому ее из очереди надо исключить.

> Мне скажут: "если так нужно, приходи раньше". Но ведь это не всегда возможно. Может быть, я занят на работе, или дома у меня проблемы, а может быть, у меня болят ноги и я не могу стоять. Или вообще, потребность возникла в самый последний момент.

Для этого сущестуют друзья, г-н Иванов. Если у Вас их нет - то кто ж Вам доктор?

>Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

Вы ждали когда-нибудь всю ночь за молоком?

>И – с другой стороны. Однажды вовремя приехавшее по моему звонку такси (уже в наше, рыночное время, когда машин много и они подъезжают мгновенно) спасло мне жизнь. В прежние времена это было бы невозможно.

Чтой-то я не замечаю сейчас на улицах такси. Может Вы на Марсе живете? И с чего Вы взяли, что они подъезжают мгновенно? Те частные конторы, что я знаю, обычно пишут минимальное время подачи такси - 30 минут. Какое максимальное время - не пишут. Раньше такси ловилось накаждом углу за 10 минут.

>Теперь понятно, почему я ненавижу очереди?

Да это всегда было понятно.
От Владимир К.
К Игорь (12.02.2007 14:14:06)
Дата 12.02.2007 22:49:11

Срок подачи такси к моему дому - 5 минут. :-)

Но только потому, что парк - напротив дома.
Вызванному ко мне такси времени нужно - только вокруг своего
административного здания объехать. :-)

Этот фактор - оверкилл для всех остальных, включая то, какова экономика -
западного типа или советского. Кстати, автохозяйство это, про которое я
говорю, до сих пор существует на советском заделе (служебные здания и
гараж).

А вот что было бы, если машине потребовалось бы добираться хотя бы за
километр - при нынешней загрузке улиц, с пробками...
От Владимир К.
К Владимир К. (12.02.2007 22:49:11)
Дата 12.02.2007 23:00:15

"Для всех остальных" факторов, понятное дело.

+++
Этот фактор - оверкилл для всех остальных, включая то, какова экономика -
западного типа или советского.
+++
От Chingis
К Игорь (12.02.2007 14:14:06)
Дата 12.02.2007 14:28:56

Re: Преступникам и...

>>Мне приходилось стоять в разных очередях. Да, бывает, особенно в детстве, когда стояние в очереди можно воспринимать как некоторое развлечение. Но если с вечера занимаешь очередь за молоком для ребенка, ждешь всю ночь, а утром оно тебе не достается…

Это в блокадном Ленинграде, что ли?
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 10:12:59)
Дата 12.02.2007 11:39:18

слушай, дружок

ты считаешь очередь нерациональной?
ты вот выйдешь на пенсию на 2500 руб в месяц. тыщу за хату отдашь. На 1500 жить. Иди, живи без очереди.
От Zhlob
К Chingis (12.02.2007 11:39:18)
Дата 12.02.2007 12:20:48

Re: знаете, Чингис, у меня есть подозрение...

...что товарищ Гуревич не пытается доказать что-либо, он просто веселится, и нас веселит. Типа занял очередь за неделю, чтоб купить молока, пока стоял, всё молоко скисло, ужас-то какой!.. Не пробовали рассматривать его творчество с такой точки зрения? Ну плюс, понавешать лапши про СССР тем, кто не помнит, что и как там было, это тоже его цель.
От Chingis
К Zhlob (12.02.2007 12:20:48)
Дата 12.02.2007 14:09:07

да мне просто интересно, на пенсии Гуревич или на гранте? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (12.02.2007 11:39:18)
Дата 12.02.2007 11:48:51

А тебя родители не учили уважать старших? (-)
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 11:48:51)
Дата 12.02.2007 12:16:55

а скока вам дяденька лет?

Уже на пенсии?
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 11:48:51)
Дата 12.02.2007 12:16:33

Зачастую, мудрость приходит вместе с сединой,

однако еще чаще приходит лишь одна седина.
От Chingis
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:01)
Дата 09.02.2007 10:31:18

Ах, баловник!

(добрый подкол)
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата 08.02.2007 23:34:08

А я удивляюсь, как можно так долго игнорировать исчерпывающие пояснения

>Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.

Неверно. Если бы билеты сделали дороже, то, поскольку предприятия были государственными, в бюджет собралось бы больше денег, и дополнительно собранные деньги государство могло бы распределить так, чтобы Вы поехали на море. Или не Вы, а какой-то другой человек, у которого не было возможности стоять в очереди, но государство решило ему помочь с морем раньше, чем Вам и дало бы это деньги ему. После денежной реформы организовать «справедливое» распределение денег уже не составляло проблем.

>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали.

А ещё раньше люди думали, что земля покоится на трёх китах. Зачем Вы отбрасываете их сознание ещё дальше, то к Аристотелю, то к Иоанну Новому Богослову, если проблема дефицита и связанных с ним тараканов в голове была блестяще разобрана Новожиловым ("Недостаток товаров") ещё в 20-х годах? Я даже его сборник в копилку выкладывал и объявлял, они и сейчас там лежат, в самом низу. Всех социальных целей, которые якобы достигались с помощью заниженных цен, можно было достичь с меньшими потерями для экономики, не устраивая дефицитов. Надо только понять, что отказ от политики искусственных дефицитов позволил бы проводить более активную перераспределительную политику (денег было бы больше, и они были бы более ценные).

>И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте?

У меня уже нет сил разъяснять. Год назад целую неделю сидел над построчным разборов Ваших тезисов, тогда ещё меня Эконом идиотом назвал, за этот разбор. Может, он и прав был - зачем неделю терять, если год спустя всё по новой?

>Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?

Вы неправомерно привлекаете аргументы от многопараметрической реальности в тех случаях, когда надо честно разобраться в теоретической модели с малым числом параметров. Это говорит о том, что Вы неправильно понимаете смысл анализа, моделирования и вообще теоретического мышления. Для того чтобы выбирать наилучшую политику, нужно строить прогнозы, а прогнозы в этой тематике строятся из логических моделей, а не из сравнения двух прошедших реальностей. Мы сейчас не сравниваем сталинское время с ельцинским. Мы сравниваем ту ситуацию дефицита, которая сложилась в советские годы (точнее, её существенные для модели черты), с той гипотетической ситуацией, которая сложилась бы, если бы товары продавались по ценам, уравновешивающим спрос и предложение, а распределение денег товарищ Сталин организовал бы так, чтобы оно было справедливым. Насколько я понимаю, товарищ Сталин не направил бы миллиарды Ходорковскому и Потанину, а помог бы Вам съездить на море, чтобы Вы благодарили его за счастливое детство. То, что товарищ Сталин этого не сделал, допускает только одно оправдание – он академиев не кончал, Новожилова не читал, да и экономический анализ был тогда в России. Но уже ни Вам, ни Игорю, когда Вы поддерживаете дефициты, оправдания нет.

>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?

Объяснить можно тем, что Вы и Игорь не ограничиваетесь объяснительным описанием прошлого и оправданием Сталина, не прочитавшего Новожилова, а ведёте к тому, что нам и дальше надо повторять похожие глупости, выводя экономическую политику из Аристотеля, Розы Люксембург и Иоанна Нового Богослова.
От Игорь
К Мигель (08.02.2007 23:34:08)
Дата 09.02.2007 15:04:09

Вера в магию денег

>>Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
>
>Неверно. Если бы билеты сделали дороже, то, поскольку предприятия были государственными, в бюджет собралось бы больше денег, и дополнительно собранные деньги государство могло бы распределить так, чтобы Вы поехали на море. Или не Вы, а какой-то другой человек, у которого не было возможности стоять в очереди, но государство решило ему помочь с морем раньше, чем Вам и дало бы это деньги ему. После денежной реформы организовать «справедливое» распределение денег уже не составляло проблем.

Интересно - а что лучше и проще и надежнее, распределять конкретные места ( и вообще материальные блага), или деньги, которые человек может потратить на что угодно, хоть на водку, а поезда и санатории остануться незаполненными? Так что не может государство, предоставляя субсидионные деньги в свободное пользование, распределить их так, чтобы максимально полным образом использовать оздоровителную инфраструктуру. Оптимального решения этой задачки денежные механизмы предложить не могут, как следует из эмпирического опыта, так и из теоретического анализа, например заполняемости мест в кинотеатрах, самолетах, поездах и т.п., если во главу угла ставятся соображения получения максимальной прибыли.

>>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали.
>
>А ещё раньше люди думали, что земля покоится на трёх китах.

А сейчас думают, что любви к родине не существует вовсе. И что есть более постыдное варварство? Люди тогда думали, что земля покоится на трех китах не от глупости, злости и своеволия, а всего лишь от объективного незнания.

>Зачем Вы отбрасываете их сознание ещё дальше, то к Аристотелю, то к Иоанну Новому Богослову,

А у Вас есть доказательства, что в вопросах общественной морали и общественных отношений Аристотель и тем более Иоанн Богослов стоят на низшей по сравнению с Вами например, ступени?

> если проблема дефицита и связанных с ним тараканов в голове была блестяще разобрана Новожиловым ("Недостаток товаров") ещё в 20-х годах? Я даже его сборник в копилку выкладывал и объявлял, они и сейчас там лежат, в самом низу. Всех социальных целей, которые якобы достигались с помощью заниженных цен, можно было достичь с меньшими потерями для экономики, не устраивая дефицитов.

Может и можно было бы, если бы деньги были именованными - эти для мяса, эти для молока, эти для поездок на поезде. А так извините, публика не всегда хочет тратить деньги на то, что действительно произведено и хватает. У Вас есть хоть один историчский пример, где бы социальные проблемы, аналогичные тем, что были решены в СССР решались бы не "устраивая дефицитов"? -Нету такого примера. Так чего ж мы должны верить Вашим теоретическим измышлениям, разбавленным изрядной долей призрения к социальным низам к тому же? Как можно без любви к народу решить его социальные проблемы на основе только голых экономических механизмов?

>Надо только понять, что отказ от политики искусственных дефицитов позволил бы проводить более активную перераспределительную политику (денег было бы больше, и они были бы более ценные).

Кому позволил бы?

>>И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте?
>
>У меня уже нет сил разъяснять. Год назад целую неделю сидел над построчным разборов Ваших тезисов, тогда ещё меня Эконом идиотом назвал, за этот разбор. Может, он и прав был - зачем неделю терять, если год спустя всё по новой?

А может Эконом был отчасти прав?

>>Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?
>
>Вы неправомерно привлекаете аргументы от многопараметрической реальности в тех случаях, когда надо честно разобраться в теоретической модели с малым числом параметров.

А кто параметры выбирать будет и по каким критериям?

> Это говорит о том, что Вы неправильно понимаете смысл анализа, моделирования и вообще теоретического мышления.

CГ понимает неправильно, а Мигель правильно. А может наоборот?

>Для того чтобы выбирать наилучшую политику, нужно строить прогнозы, а прогнозы в этой тематике строятся из логических моделей, а не из сравнения двух прошедших реальностей.

Прогнозы строятся из анализа реальности, прошедшей и настоящей. Логические модели всего лишь инструмент анализа.

> Мы сейчас не сравниваем сталинское время с ельцинским. Мы сравниваем ту ситуацию дефицита, которая сложилась в советские годы (точнее, её существенные для модели черты), с той гипотетической ситуацией, которая сложилась бы, если бы товары продавались по ценам, уравновешивающим спрос и предложение, а распределение денег товарищ Сталин организовал бы так, чтобы оно было справедливым. Насколько я понимаю, товарищ Сталин не направил бы миллиарды Ходорковскому и Потанину, а помог бы Вам съездить на море, чтобы Вы благодарили его за счастливое детство.

Товарищ Сталин значит был глуп, оказывается. Не ставил ни во что деньги. А ставил во главу угла гарантированное распределение натуральных материальных благ и если благ не хватало, то предпочитал использовать эту нехватку в качестве стимула для производства новых благ, чем полагаться на виртуальную реальность аповышения стоимости денежных знаков. Сколько не пытаются на Западе с помощью "правильного" денежного распределения сделать так чтобы не было безработных и бездомных - все никак не получится. А у Сталина получилось практически сразу. Вон в благословенной Франции из 56 миллионов 100 тыс. живут прямо на улице и еще 3 млн. в разного рода суррогатном жилье без воды и канализации. И это в начале 21 века, когда уже более 60 лет не было ни войн ни каких других глобальных материальных потрясений! Опять там собдираются решать эту проблему с помощью выделения денег. Решат, как же!

>То, что товарищ Сталин этого не сделал, допускает только одно оправдание – он академиев не кончал, Новожилова не читал, да и экономический анализ был тогда в России. Но уже ни Вам, ни Игорю, когда Вы поддерживаете дефициты, оправдания нет.

Сталин ликвидировал нищету и безработицу, всем гарантировал жилье, лечение и обучение, обеспечил победу в Войне и прорыв к атомному оружию и энергетике. Среднегодовые темпы экономического роста реальной экономики во 2-й пятилетке были 18% в год, что превышает все известные аналоги в мире и нынешние и прошлые. Эти базовые достижения являются доселе непревзойденными, и не Вам учить Сталина и тех людей, кто все это осуществил на практике.

>>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
>
>Объяснить можно тем, что Вы и Игорь не ограничиваетесь объяснительным описанием прошлого и оправданием Сталина, не прочитавшего Новожилова, а ведёте к тому, что нам и дальше надо повторять похожие глупости, выводя экономическую политику из Аристотеля, Розы Люксембург и Иоанна Нового Богослова.

Похожие "глупости" нам повторить теперь непременно придется хотя бы в том же жилищном строителстве и ремонте ЖКХ. Для этого неплохо было бы понимать почему при советах строилось в РСФСР по 75 млн. кв. метров жилья и еще по 25 млн. кв. метров общественных зданий.
От Alexandre Putt
К Мигель (08.02.2007 23:34:08)
Дата 09.02.2007 00:13:31

Вы просто не понимаете предмета спора (+)

Оппоненты говорят в разных категориях, поэтому систематически не могут понять слова друг-друга. Эти категории - ценностные. Вы считаете свои представления очевидными и обязательными, но это далеко не так, что в исторической практике, что в научном анализе социальных проблем.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата 08.02.2007 21:45:52

Очередь - рыночный элемент советской системы!

И человек со способностями имел возможность его преодолеть. Стремительная карьера выдающегося работника - обеспечивала очень многое вне очереди. Просто таким "выделяли" все считавшиеся достойными в соответствующее время блага.
Просто очень нужные предприятиям и учреждениям люди - обеспечивались в опережение очереди. Заходит речь о том, что человек готов уйти на другую работу, поскольку там проще с очередью на жилье, но он позарез необходим, - жилье находится! - в директорском фонде, которым распоряжается только директор,-прислушивающийся, естественно, к голосам из подразделений.

Но было и движение реалий. Если в 50-х защита диссертации делала тебя выдающимся, которому только за это обеспечивалась возможность улучшить жилищные условия, оказаться в академическом районе, где и в магазинах очередей нет, то наследник этого кандидата, без труда(после столичного-то образования, после спецшколы или благодаря знакомствам родителей) поступивший в вуз, выполнивший джентльменский набор операций, означающий изготовление диссертации - с удивлением обнаруживает, что его, такого умного, подтвердившего свой ум диссертацией, -никто бурными и продолжительными овациями, переходящими в апплодисменты, не встречает, он - такой же очередник! Как это?

Проблема КРИТИКИ очередей - в этом! - В том, что люди, не имеющие за душой ничего, кроме того, что им досталось по рождению в той или иной семье, - посчитали свое положение более высоким, чем у тех, кто был рожден в простых семьях. Система продолжала отбор лучших - уже по иным критериям, меняющимся во времени, - а они, с легкостью достигнув места, достававшегося безумным трудом еще 10-15 лет назад, - оказывались опять рядовыми. - На большее-то они не тянули...

Криминальный, блатной обход очереди - был просто симметричным отражением позитивной системы обхода очереди. Но там - свой отбор. Криминал при социализме - был не для слабых духом. Советский уголовник - не ровня отморозкам 90-х. Это - личность! - речь не о тех, конечно, кто по пьяни соседу причинил увечья, и не о тех, кто не удержался примитивно своровать, то, что плохо лежит. Речь о людях, вставших на этот путь "по зову души".
И в этом, преступном, мире места импотентам, достигшим высот не в качестве следствия собственных спрособностей, а вследствие случайностей, включая случайность рождения в таком-то городе от таких-то родителей, - места не было.

Переход с криминала на позитивное существование на нижнем уровне прост: непонятно чем отличается прогул от сворованного за счет недолива пива рубля. Недолив - это еще тот труд! А приход на работу в НИИ АН СССР с ежедневным опозданием часов на 5(из 8 рабочих) - типа как вообще ненаказуем и не требует иного труда, кроме как труда подняться с подушки - типа можно и вообще не подниматься, но вечером надо попить чаю с тортиком в честь дня рождения товарища.

На более высоком уровне переход - много сложнее. Всерьез крупная личность может в результате душевного слома перейти в разряд крупных же фигур криминалитета. Но ПСЕВДОкрупная - не выдерживает проверки рынком уже другой системы, которой твои регалии - до лампочки. А опуститься на два-три разряда ниже, торговать колбасой и недовешивать - "западло".

И возникает протест импотента-карьериста с окружающим миром: и по-хорошему он в числе средней массы. И плохое(криминал) его игнорирует. Остается бузить по поводу СРЕДСТВ ОТБОРА, которые его оставляют за бортом.

И масса таких людей, которые достигли должностей и положений много более высоких, чем это соответствовало их способностям, - нарастала. Послесталинский социализм не выработал алгоритма их возвращения на их же законное дно. На дно их возвращала та же очередь: " Ты, пижон у шляпе, -глазом не коси. Что, тебе не нравится, - поезжай в такси!"

Ненависть к очереди - из этого. Из личной импотенции. И превышающих способности претензий.

А очередь? Очередь в свою очередь инстинктивно сознавала свою ВЫСОКУЮ роль.
Она была для тех, кому мало нужно, кто не считал себя ущемленным необходимостью стоять в очереди. И для тех, кто ПОКА ЕЩЕ стоял в очереди, готовясь к взлету. Ерунда какая! - Подумаешь, очередь! - Только в очереди спокойно почитать и получается.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 21:45:52)
Дата 08.02.2007 22:09:06

Re: А эта проблема нигде не решена

>Послесталинский социализм не выработал алгоритма их возвращения на их же законное дно>

В одной системе наследуются деньги, за которые можно купить почти все, в другой системе - сословный статус. Тут надо, видимо, принять, что любая схема мобильности действует како-то время, потом к ней приспосабливаются. Значит, надо иметь симптомы, когда пора менять систему. Просто нарушать структуру приспособления. Чудесной схемы более чем на два-три поколения нет.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 22:09:06)
Дата 08.02.2007 22:29:37

Кавалергарда век недолог!

>В одной системе наследуются деньги, за которые можно купить почти все, в другой системе - сословный статус. Тут надо, видимо, принять, что любая схема мобильности действует како-то время, потом к ней приспосабливаются. Значит, надо иметь симптомы, когда пора менять систему. Просто нарушать структуру приспособления. Чудесной схемы более чем на два-три поколения нет.

Политархии Ю.Семенова такую систему выработали: жертвоприношения, например, при которых первыми кандидатами на роль жертв были родственники правителя и прочих должностных лиц элиты.

У норманнов-язычников система тоже была в этом отношении отработана: погибнуть в бою за свой народ или оказаться убитым при жертвоприношении - было высшей наградой для самых знатных. Если ты простолюдин, то твоя гибель богам не нужна - они твоей смертью не удовлетворятся. Чтобы боги удовлетворились, - им нужна жизнь знатного норманна. В самых важных случаях - ярла, короля или их братьев.

В абсолютистских монархиях численность дворянства надежно удерживалась на приемлемом уровне - их множественной гибелью на полях сражений.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 22:29:37)
Дата 09.02.2007 10:10:52

Re: Кавалергарда век...

Очень похоже(судя по Иоанну Касиану Римлянину - ИКР), что своим возникновением институт монашества обязан той же причине - необходимости вывода из мира избыточной элиты. ИКР, обсуждая прием людей в монастыри, - упирает на преодоление тех мировоззренческих установок людей, которые характерны именно для правящих сословий, для элиты. А именно:
- отношение к жизни за счет собственного труда, как к позорной
- отношение к торговле собственными продуктами на глазах у тех, кто знал тебя ранее, - как к позорной
- стремление иметь что-то дорогое в собственности
- нежелание кому бы то ни было подчиняться

Есть и другие сведения. Типа история ордена бенедиктинцев(устав св. Бенедикта - древнейший) - гласит, что членами этого монашеского ордена становились дворяне. По правде говоря, такие фразы с ушами выдают исторический возраст того же устава св. Бенедикта - соответствующий представлениям Новой хронологии, но не вяжущийся с традиционной версией истории. Но это пока - нас не должно волновать.

Я просто подчеркиваю: монастыри изымали из общества избыток правящей элиты. Общественная собственность монастырей, как бы она ни нарастала, - более не становилась пьедесталом для возвышения каких-либо наследников - наследником монастырской собственности - был только монастырь и жившая в нем община насельников.

Если проанализировать практику русского монашества допетровских времен, то в ней просматривается довольно интересное явление - институт "монастырских детенышей". Считается, что это были всевозможные сироты, бобыли, оставшиеся без хозяйства, которые прибились к монастырю, работают на него, пользуются его покровительством(какая ни есть крыша над головой, еда) - и потихоньку обживаются имуществом. Если им удалось подняться на ноги, обзавестись домом, хозяйством, жениться,- они переходят в разряд обычных тягловых крестьян на тех же монастырских землях. Впрочем, имея право перейти потом и в боярскую вотчину. А если нравилась такому детенышу монашеская жизнь - он мог и сам стать монахом. Не собственником-крестьянином, а членом монастырской общины.

Но само слово "монастырские детеныши" подталкивает к еще одному выводу. Монахи ведь не слишком-то соблюдали запреты на сексуальные отношения. Интересно, что древние мужской и женский монастыри в Муроме разделяют 10 метров. Просто монастырские дети не имели никаких наследственных личных имущественных прав. А доля "монастырских детенышей" доходила до 37% среди народа, подчиненного монастырю: тягловых крестьян, таких вот детенышей и еще парочки полутягловых льготных по податям категорий.

Т.е. мы здесь наблюдаем как бы механизм социальной реабилитации избыточной элиты. Растянутый на поколения. Вывод людей, чьи родители достигли успехов и богатства - из светской жизни в монастырь, не исключающий обретение физического потомства, - с последующим возвращением этого потомства - в ряды обычных людей, крестьян - без избыточной собственности, без элитных амбиций, но со знаниями(в монастырях учили грамоте), с трудовыми навыками, с крепким крестьянским двором, который монастырь помог им сформировать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 18:54:03)
Дата 08.02.2007 19:52:01

Удивляет совсем иное

"не хотят взглянуть на реальность почти очевидную. Ребенком я был в начале 50-х годов."

а я ребенком был в 80-ых. А очереди так и тянулись, хотя уже не свалишь это на войну, восстановительный период и временные трудностию


"Где тут скотство?"

Тут, это в 50-х или в 70-ы , 80ых? Очереди тянулись дестяками лет. Скотсво блестяще показал Райкин "а кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди -завсклад товаровед. У них дифисит"

"Я не пойму, что в этом плохого как институте?"

Да сотни раз уже объясняли. И вы сами признавали что такой порядок озлобил многих людей. Теперь всё успели позабыть?

Пошли вслед за Игорем и решили демонстративно игнорировать потребности и аргументы значительной части общества? И вот это уже удивляет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (08.02.2007 19:52:01)
Дата 08.02.2007 21:58:25

Re: Удивляет совсем иное. Значит, нас удивляют разные вещи (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 21:58:25)
Дата 08.02.2007 22:32:20

Это верно

Меня удивляет, как оппозиция умудряется срываться даже с очень невысоких вершин, к тому же с таким трудом достигнутых. Мало того, что не происходит наращение знания, так еще и идет откат, что видно и по ком.прессе и по тому, как вы отказываетесь понимать то, что прекрасно понимали еще совсем недавно.
От Almar
К Скептик (08.02.2007 22:32:20)
Дата 09.02.2007 00:04:17

Это результат работы кротов в оппозиции

>Меня удивляет, как оппозиция умудряется срываться даже с очень невысоких вершин, к тому же с таким трудом достигнутых. Мало того, что не происходит наращение знания, так еще и идет откат, что видно и по ком.прессе и по тому, как вы отказываетесь понимать то, что прекрасно понимали еще совсем недавно.

я думаю тут несколько причин. Тяжелое наследие холуйской психологии (еще со сталиснких времен). Работа кротов в оппозиции. Вульгаризированная, лишенная должной динамики марксисткая идеология оказалась вследствие этого воприимчива к внедрению вредоностых идеек, кторые распространяют эти кроты. Всяческое там мракобесие, бердяевщина, трационализм, ура-патриотизм, фашизм, быдловедение.
От Скептик
К Almar (09.02.2007 00:04:17)
Дата 09.02.2007 18:47:41

Вы не понимаете на что замахнулись

Быдловедение -это шуточное название крупнейшего направления в мировой социологии, представленной выдающимися учеными.
От Almar
К Скептик (09.02.2007 18:47:41)
Дата 09.02.2007 19:37:10

Re: Вы не...

>Быдловедение -это шуточное название крупнейшего направления в мировой социологии, представленной выдающимися учеными.

ну так и ослидаризм (настоящий) - это крупное направление, развиваемое в том числе учеными левой ориентации. "Кроты в оппозиции" однако исповедуют совсем другой солидаризм.

От Скептик
К Almar (09.02.2007 19:37:10)
Дата 09.02.2007 20:20:30

Потрясающая оговорка

"ну так и ослидаризм (настоящий) - это крупное направление, развиваемое в том числе учеными левой ориентации. "Кроты в оппозиции" однако исповедуют совсем другой солидаризм. "


"Ослидаризм" - звучит круто! Потрясающая оговорка. Однако, оставим шутки. Вы, как я понимаю из ваших постингов, являетесь сторонником научного подхода, так вот это крайне не научно смешивать анучное направление в изучении общества и идеологию. Вы же поступили именно так через запятую перечислив:"бердяевщина, трационализм, ура-патриотизм, фашизм, быдловедение."

Быдловедение- это наука.
Всё остальное идеологии.
От self
К Скептик (09.02.2007 20:20:30)
Дата 10.02.2007 03:46:03

бросили бы вы своё онучное направление..


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:205624@kmf...
> Потрясающая оговорка. это крайне не научно смешивать анучное направление в
> изучении общества и идеологию.

...переобулись бы. А то на дворе 21 век, а вы всё позапрошловековых анучах
ковыляете...
От C.КАРА-МУРЗА
К self (10.02.2007 03:46:03)
Дата 10.02.2007 19:02:12

Re: Вы неверно поняли, это у него опечатка. (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 19:02:12)
Дата 12.02.2007 03:49:17

"я оглянулся посмотреть...

...не оглянулась ли она,
чтоб посмотреть,
не оглянулся ли я" (с)

проницательный Скептик оставил неисправленной свою опечатку дабы "зацепить"
простака-солидариста с предсказуемой реакцией :-)
не думаю, что среди нашего брата найдётся хоть один, кто бы не смог предсказать
реакцию Скептика на шутку об опечатке - это его стандартная реакция, которую все
наблюдали уже не один раз. Почему бы простым нажатием на пару клавиш не
исторгнуть из этого персонажа всем до боли знакомый вополь - "Вы все... неправы,
один я д'Артаньян!!!" Это как детская резиновая игрушка со свистулькой - нажал,
она тот час в ответ - фьють :-)
ведь серьёзно поговорить со Скептиком практически невозможно. По двум причинам.
Во-первых, его манера ведения дисскусии настолько своеобразна, что делает
практически бессмысленным диалог, вынести мало что можно. Во-вторых, он
настолько примитивизирует элитологию, скатываясь к зачинателям (и даже их
огрубляя) этого направления, когда эти первопроходцы (т.с. первые проходимцы -
сторонники воспевания избранности) стояли далеко от науки, но близко к
идеологии.
О чём можно с таким "исследователем" говорить? Только перекинуться парочкой
"фьють - фьють" :-)

признаю свою неправоту как нарушителя правил в части разведения флейма. Может ли
этому служить в качестве оправдания многократное повторение (так же очень
похожее на флейм) Скептиком упрёков к оппонентам в их необразованности и
непонимании важности быдловедения?
От Скептик
К self (10.02.2007 03:46:03)
Дата 10.02.2007 11:59:05

Как же всё предсказуемо!

Я был уверен, что найдется персонаж форума, который зацепится за слово "онучное", но решил всё же проверить, опечатку не исправил и не ошибся. Нашелся и при чем из предсказуемого кружка.

"...переобулись бы. А то на дворе 21 век, а вы всё позапрошловековых анучах
>ковыляете...

Я и не сомневался, что вы слыхом не слыхивали о крупнейших ученых XX века, хорошо известных в западной социологии -Томасе Дае, У.Домхоффе, Хантере и ряда других наших современников,и как я подозреваю, вы даже и Миллса не читали. В свое время, те, кто вас учил, просто решил, что вам знать элитологию не положено, это для закрытых исследований, а не для обычного солидариста. А сами вы не в курсе.

Рассказывайте и дальше истории про протестантов- жнецов, это очень современно.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 11:59:05)
Дата 10.02.2007 12:05:44

Вот интересно

>Я был уверен, что найдется персонаж форума, который зацепится за слово "онучное",

Нефальсифицируемо

>Я и не сомневался, что вы слыхом не слыхивали о крупнейших ученых XX века, хорошо известных в западной социологии -Томасе Дае, У.Домхоффе, Хантере

А современная наука о них слышала?

> и ряда других наших современников,и как я подозреваю, вы даже и Миллса не читали. В свое время, те, кто вас учил, просто решил, что вам знать элитологию не положено,

Видели те, Скептик, современная наука отрицает элитологию, так же как евгенику, например.

>Рассказывайте и дальше истории про протестантов- жнецов, это очень современно.

Интересно. Макс Вебер, который писал в 20 веке - это устарело. А Парето, который писал даже раньше - это нет, не устарело. Это при том, что работы Вебера регулярно переиздаются с самыми благорасположенными комментариями

"Max Weber is the one undisputed canonical figure in contemporary sociology"
The Times Higher Education Supplement
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 12:05:44)
Дата 10.02.2007 12:45:11

Конечно

>Я и не сомневался, что вы слыхом не слыхивали о крупнейших ученых XX века, хорошо известных в западной социологии -Томасе Дае, У.Домхоффе, Хантере

"А современная наука о них слышала?"

Разумеется слышала, и не просто слышала а считает их крупнейшими и выдающимися современными социологами политологами. Вы наберите в гугли указанные фамилии (по английски) и всё поймете. Разумеется, в СССР эти имена были мало кому известны (хотя миллса в оттепель напечатали) по понятным идеологическим причинам. Однако один из немногих советских элитологов (крупный советский ученый) - Ашин, которому позволялось открыто изучать элитологию в контектсе "критика буржуазных концепций" неоднократно на них ссылался.

"Видели те, Скептик, современная наука отрицает элитологию, так же как евгенику, например."

Представьте на секунду, что вы просто не в курсе. Так, в качестве мыслительного эксперимента, представьте, что вы просто не знаете , о чем говорите. Представили? А теперь подумайте, как вы выглядите в разговоре с человеком, который изучает элитологию, читает труды современных ученых-элитологов, знает , что они защищают диссертации в крупнейших научных западных центрах, преподают в лучших вузах мира, их книги становятся событием, за их дебатами следит мировое политологическое и социологическое сообщество. Вы понимаете, что по степени нелепости ваши рассуждения равны расуждениям Булгаковского поэта Бездомного, который сатане говорил, что его не существует.
Вы попробуйте вылезти из раковины форума и посмотреть по сторонам, понять что наука не ограничивается книгами Кара_Мурзы и отрывками из Сахлинса в переводе Александра.

"Интересно. Макс Вебер, который писал в 20 веке - это устарело. А Парето, который писал даже раньше - это нет, не устарело. Это при том, что работы Вебера регулярно переиздаются с самыми благорасположенными комментариями"

Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее. Но кстати, Вебер писал одновременно с Парето и умерли они почти одновременно.

"Max Weber is the one undisputed canonical figure in contemporary sociology"
The Times Higher Education Supplement"


А теперь наберите Парето, и посмотрите, что скажут про него. Наберите продолжателей Парето, ведь элитология продолжала развиваться всеь XX век, и до сих пор развивается. Вы не в курсе, и это ваша беда, как и беда других солидаристов. Михелс за 60 лет до книг Кара-Мурзы написал то, что сейчас российская оппозиция читает в статьях Кара-Мурзы и видит в них откровение. Основные постулаты Михелса дословно воспроизведены в социологии Зиновьева (интересно, Зиновьев скопировал Михелса или сам дошел до этого?). Миллса в свое время называли живым классиком (это в 50-ых годах), наш современник Томас Дай -известнейший ученый и т.д я могу множество имен назвать, за каждым из них мировое признание и колоссальный авторитет в науке.
То, что у нас вместо этих имен широкие слои интеллигенции знали лишь "классиков марксизма" -это не проблема западных элитологов, а проблема советской интеллигенции, которой запретили изучать элитологию. Однако и у нас в закрытом режиме элитологию изучали, наверху об этом знали. То есть небольшой группе советских специалисто всё же позволялось вести исследования "для своих".
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 12:45:11)
Дата 10.02.2007 13:05:32

Re: Конечно

>Разумеется слышала, и не просто слышала а считает их крупнейшими и выдающимися современными социологами политологами.

Нельзя ли огласить список?

> Вы наберите в гугли указанные фамилии (по английски) и всё поймете.

Наберите лучше "Маркс"

Вот набираю Domhoff, 101000 ссылок
"Max Weber", 1500000 ссылок

Кто актуальнее?

>Представьте на секунду, что вы просто не в курсе. Так, в качестве мыслительного эксперимента, представьте, что вы просто не знаете , о чем говорите. Представили? А теперь подумайте, как вы выглядите в разговоре с человеком, который изучает элитологию, читает труды современных ученых-элитологов, знает , что они защищают диссертации в крупнейших научных западных центрах, преподают в лучших вузах мира, их книги становятся событием, за их дебатами следит мировое политологическое и социологическое сообщество.

В таких случаях уместно дать ссылки. А вообще, такой подход плохо работает. Представьте на секунду, что я - идеолог нацизма. Вы требуете от меня доказательства научности моей концепции. Я Вам отвечаю, что Вы не в курсе...

> Вы понимаете, что по степени нелепости ваши рассуждения равны расуждениям Булгаковского поэта Бездомного, который сатане говорил, что его не существует.

Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений.

>Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее.

Так Вы же про 20 век пишите.

>А теперь наберите Парето, и посмотрите, что скажут про него.

Парето просто повезло. В 20 веке один экономист достал его, запыленного и забытого, из кладовки, и приплёл его имя к одному понятию из экономикса. То, что на критерий Парето ссылаются, ешё не говорит об актуальности самого Парето.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 13:05:32)
Дата 10.02.2007 15:02:54

И вы говорите про научный поход после этого?

"Нельзя ли огласить список?"

А вы уже изучили Дая и Домхова?

"Наберите лучше "Маркс"

Вот набираю Domhoff, 101000 ссылок
"Max Weber", 1500000 ссылок

Кто актуальнее?"

Вот в этом весь ваш уровень, вот так вы определяете научность и актуальность. Наберите еще Иисус Христос. Там еще больше ссылок будет. И между тем вы все таки увидели, что элитология не умерла как евгеника.


"В таких случаях уместно дать ссылки. А вообще, такой подход плохо работает. Представьте на секунду, что я - идеолог нацизма. Вы требуете от меня доказательства научности моей концепции. Я Вам отвечаю, что Вы не в курсе..."

Это явная , заведомая ложь. Потому что я вам не просто сказал "вы не в курсе", я вам привел ряд имен, вы сами нашли по ним множество ссылок, вы видели что это ссылки на книги, статьи , научные работы и т.д.

"Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений."

Понятия определены, только если вы их не знаете, это не значит , что они не определены. Еще совсем недавно, пару часов назад, вы безапелляционно утверждали , что элитология как наука умерла и воспринимается сейчас как евгеника. Но вот уже сейчас сами нашли море ссылок на элитолога современника. Казалось бы , могли бы уж и признать,что ошиблись, но куда там. Тот же апломб. Видимо очень удобна раковина Сахлинса в переводе Александра, что и выползать из нее очень не хочется.

>Для человека с научным складом ума , в этом нет никакого противоречия. После не значит правильнее.

"Так Вы же про 20 век пишите."

Пишу, и Парето -ученый XX века как и Вебер. Главные труды Парето выши в XX веке. И кроме Парето я назвал вам целый ряд имен -ученых XX века , вплоть до наших дней.

"Парето просто повезло."

Вы просто до ужаса невежественный человек в социологии. И причем не просто невежественный, а не желающий учиться. Потому, что в контексте нашего разговора речь шла о Парето не как экономисте, а как классике социологии. А здесь вы не разбираетесь.

" В 20 веке один экономист достал его, запыленного и забытого, из кладовки, и приплёл его имя к одному понятию из экономикса. То, что на критерий Парето ссылаются, ешё не говорит об актуальности самого Парето."

Да не о критерии Парето шла речь, а совсем о других его трудах, и то , что вы из всего Парето слышали только про его критерий, блестяще подтверждает мой тезис о том, что о Парето солиадрисы знают лишь на уровне "20 процентов любителей пива выпивают 80 процентов пива". А о его крупнейшем труде Трактат по общей социологии, вы и не слыхивали. И про то, что Парето называли буржуазным Марксом , имея ввиду его роль для буржуазных концепций, вы тоже не знаете.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 15:02:54)
Дата 10.02.2007 16:47:01

Re: И вы...

>А вы уже изучили Дая и Домхова?

Можно ли "изучить" Маркса? Допустим, но зачем? Гораздо интереснее было бы взгянуть на актуальные публикации.

>Кто актуальнее?"

> Вот в этом весь ваш уровень, вот так вы определяете научность и актуальность. Наберите еще Иисус Христос. Там еще больше ссылок будет.

Так Вы сами предложили набрать в поисковике. Ваш же критерий!

> И между тем вы все таки увидели, что элитология не умерла как евгеника.

Так евгеника тоже не умерла, живёт где-нибудь в резервации.

>Это явная , заведомая ложь. Потому что я вам не просто сказал "вы не в курсе", я вам привел ряд имен, вы сами нашли по ним множество ссылок, вы видели что это ссылки на книги, статьи , научные работы и т.д.

Вы думаете, на нацизм нет ссылок?

>"Пока понятия не определены, нельзя делать однозначных суждений."

>Понятия определены, только если вы их не знаете, это не значит , что они не определены.

Сатана - это аллегория, и сцена общения с сатаной - это тоже аллегория. Чтобы её правильно интерпретировать, нужно задать и понять контекст. Для этого, в том числе, определяют понятия.

> Еще совсем недавно, пару часов назад, вы безапелляционно утверждали , что элитология как наука умерла и воспринимается сейчас как евгеника.

Я и сейчас так утверждаю. Ссылок то нет.

> Но вот уже сейчас сами нашли море ссылок на элитолога современника.

Так и на Иисуса Христа ссылок полно. Значит ли, что он - актуальный учёный?

>Пишу, и Парето -ученый XX века как и Вебер. Главные труды Парето выши в XX веке. И кроме Парето я назвал вам целый ряд имен -ученых XX века , вплоть до наших дней.

И что? Других ученых не бывает?

>Вы просто до ужаса невежественный человек в социологии. И причем не просто невежественный, а не желающий учиться. Потому, что в контексте нашего разговора речь шла о Парето не как экономисте, а как классике социологии. А здесь вы не разбираетесь.

Речь шла об актуальности и о количестве ссылок в поисковике как критерии. Я поставил под сомнение этот Ваш критерий в плане Парето по предложенной причине.

>Да не о критерии Парето шла речь, а совсем о других его трудах, и то , что вы из всего Парето слышали только про его критерий, блестяще подтверждает мой тезис о том, что о Парето солиадрисы знают лишь на уровне "20 процентов любителей пива выпивают 80 процентов пива".

Это совсем не так. Делаем вывод, что в экономике Ваши познания не более моих в социологии.

> А о его крупнейшем труде Трактат по общей социологии, вы и не слыхивали.

Вы лучше дайте индекс цитируемости этого трактата.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 16:47:01)
Дата 10.02.2007 18:19:32

Не хотите учиться? Да и Бог с вами

"Можно ли "изучить" Маркса? Допустим, но зачем? Гораздо интереснее было бы взгянуть на актуальные публикации."

Томас Дай -наш современник, известный ученый, написал целый ряд крупных работ, его цитируют, ссылаются постоянно. Книги Томаса Дая находятся в центре интелелктуальной научной дискуссии лучших западных интелелктуалов -профессоров Плющевой лиги. Актуальнее некуда. Всё это я вам уже говорил, всё вы решили проигнорировать.

"Так Вы сами предложили набрать в поисковике. Ваш же критерий!"

Нет, это ваш критерий -ссылки считать. Мой критерий был в том, чтобы набрать в поисковике, увидеть что ссылок много , и увидеть на что именно ссылки.

"Так евгеника тоже не умерла, живёт где-нибудь в резервации. "

Американская профессура Плющевой лиги -это по вам резервация. Всё понятно.

"Вы думаете, на нацизм нет ссылок?"

Это еще более наглая и беспардонная демагогия посколкьу с самого начала я говорил о том, что нельзя смешивать науку и идеологию.Так и на Бритни Спирс много ссылок, только к разговору не имеет отношения.

"Сатана - это аллегория, и сцена общения с сатаной - это тоже аллегория. Чтобы её правильно интерпретировать, нужно задать и понять контекст. Для этого, в том числе, определяют понятия."

Вы как поэт Бездомный ничего не знаете о вопросе, но безапелляционно рассуждаете. Вот в этом вы схожи.

"Я и сейчас так утверждаю. Ссылок то нет."

Это говорит человек, который буквально в прошлом своем же постинге приводил данные о ссылках на Томаса Дая. Раковина форумна оказалась даже удобней чем я думал. Расти вы боитесь потому что раковина тесна станет, придется выползать , а не хочется.

"Так и на Иисуса Христа ссылок полно. Значит ли, что он - актуальный учёный?"

Именно это я и сказал, что не является. НО я не предлагал считать ссылки , я предлагал смотреть на что они. Они на книги, на научные работы, на научные дискуссии.

"И что? Других ученых не бывает?"

В детский сад, к воспитательнице.


"Речь шла об актуальности и о количестве ссылок в поисковике как критерии. Я поставил под сомнение этот Ваш критерий в плане Парето по предложенной причине."

Это ваш собственный критерий. Я говорил о другом.

"Это совсем не так. Делаем вывод, что в экономике Ваши познания не более моих в социологии."

Так мы про социологию говорим, а не про экономику. А про то , что 20 проц. любителей пива выпивают 80% пива -это ирония такая.

"Вы лучше дайте индекс цитируемости этого трактата."

Сами поищете. Я и так на вас слишком много времения потратил. Думал, что среди солиадристов , кроме Вячеслава есть еще хоть один , кто хочет развиваться, узнавать новое, понимать общество , в котором живет. Мне показалось, что вы сможете. Я ошибся.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 18:19:32)
Дата 10.02.2007 18:27:10

Плющевая лига - это, конечно, внушает

>Томас Дай -наш современник, известный ученый, написал целый ряд крупных работ, его цитируют, ссылаются постоянно.

Так процитируйте, дайте развёрнутую концепцию, дайте ссылки на опубликованные материалы. Или Вы их не читали?

>Нет, это ваш критерий -ссылки считать.

Вопрос в том, какие ссылки. Меня интересуют ссылки в профессиональных источниках (научных журналах, институтах и книгах)

>"И что? Других ученых не бывает?"
>В детский сад, к воспитательнице.

Т.е. Вы признаёте, что другие научные направления есть. Не могли бы Вы определить место и роль "элитологии" среди них? Короче, как быдловедение соотносится с марксизмом, например? Что маркисты говорят о быдловедении, а что быдловеды - о марсистах.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 18:27:10)
Дата 10.02.2007 18:50:10

А вы готовы к серьезной дискуссии?


>Так процитируйте, дайте развёрнутую концепцию, дайте ссылки на опубликованные материалы. Или Вы их не читали?

Их не читали ва и другие солиадристы. Если говорить о развернутой концепции то для ее изложения нужно несколько тысяч страниц мелким шрифтом и то это будет лишь часть элитологии. Даже учебник Ашина по элитологии и тот 577 тысяч знаков. А ведь в нем элитология описана лишь поверхностно , конспективно.

>Вопрос в том, какие ссылки. Меня интересуют ссылки в профессиональных источниках (научных журналах, институтах и книгах)

Я о них и говорил. Смотрите , ищите, они есть. Можете посмотреть ссылки , собранные Ашиным, например, в его учебнике "Курс истории элитологии".

На ваши вопросы есть ответы в учебнике Ашина, на простом уровне , конечно. Почитайте его, хотя бы.
В одном только этом учебнике дано море ссылок на научные источники , цитирующие элитологов.

Вот кое какие ссылки

Elites, Crises, and the Origins of Regimes, ed. by Dogan V.& Higley J., N.Y.,Oxford,1998, p.p. 3,4.
Moore S. and Hendry B. Sociology. Suffolk, 1982, p.146
Keller S. Beyond the Ruling Class. Strategic Elites in Modern Society. New Brunswick, 1991, p.25.
Bottomore T., Elites and Society, L., 1964,p.7; Ippolito D., Walker T., Kolson K. Public Opinion and Responsible Democracy. New Jersey , 1976, p .122.
См.: Полис,1993, N 2,с.с.81-82.

Current Sociology. L.,2000, v.48, p.46.
Gilbert D. and Kahl J. The American Class Structure. Belmont, 1992, p.191.
Keller S., op.cit.,p.5.
Runcimen W. Social Science and Political Theory. Cambridge, 1999, p.69.
См : Dye T. Who Is Running America? The Clinton Era. 5-th ed., N.J.,1995; 6-th ed., 2000.
Dye T. and Zeigler H. The Irony of Democracy. Belmont , 1991, p .91
Ibid ., p .91-92
Prewitt K., Stone A. The Ruling Elites, N.Y., 1973, p.4.
Kourvetatis G., Dobratz B. Political Sociology. New Brunswick - L., 1980, p..5.
Ng S.H. The Social Theory of Power, N.Y.-L.,1980, p.65.
Carlton E. The Few and the Many. A Typology of Elites, Scolar Press, 1996,p.3.

Carlton E. The Few and the Many. A Typology of Elites, Scolar Press, 1996,p.3.
Dahl.R Who Governs? New Haven: Yale Univ. Press,1961. Dye T. Who's Running America? The Clinton Years, 6-th ed., N.J.,Prentice Hall,1995; 7-th ed.,2000; Domhoff W. Who Rules America? N.J.: Prentice Hall, 1967; Domhoff W. Who Rules America? Power and Politics in the Year 2000, L ., Toronto,1998.
Kerbo H. Social Stratification and Inequality, N.Y., 1996, p. 213.
См .: Domhoff W. The Powers That Be. Process of Ruling Class Domination in America, N.Y., 1979; Watson R. Promise and Performance of American Democracy. N.Y., 1972.

Г.Моска. Правящий класс // Социс, 1994, № 10, с187.
Mosca G . Elementi di scienza politica , Bari, 1953, p. 212.
Allbertoni E .Gaetano Mosca e la teoria della classe politica. Firenze, 1974, p.9.
Социс , 1994, 10, с .193.
Там же , с .193.
Pareto V. Trattato di sociologia generale. Firenze, 1916, v. 1, p. 317.
Pareto V. Mind and Society. NY, 1935, v. 1Y, p.p.2027–2031.
Ibid. p. 2031.
Pareto V. Compendio di sociologia generale, Torino, 1978 // Антология мировой политической мысли , т .2, с .61.
Там же .
Pareto V. Trattato..., par.1012.
Антология ..., т .2, с .65–66.
Pareto V. Les systeves socialistes. Lausanne, 1965, p.60–61.
Раreto V. Les systemes sociflistes, p. 276.

Ibid , p .6.
Арон Р. Этапы развития социологической мысли. М .,1993, с .405.
Pareto V. Les systemes socialistes, p.p. 61–62.
См: Бергер П.Л. Социалистический миф. Социс, 1990, № 3.
Арон Р. Этапы развития социологической мысли. М ., 1993, с . 405.
Michels R. Political Parties. A Sociological Study of the Oligarchical Tendences of Modern Democraciy. NY ,1962, p .340.
Ibid ., p . 6.
Р. Михельс. Социология политической партии в условиях демократии. Диалог. № 3, 1990, с.с.58,59.

Там же, с.59.
Диалог, № 7, 1990, с.76.
Там же, с.77.
Диалог, № 5, 1990, с.с. 84–85.
Михельс Р. Демократическая аристократия и аристократическая демократия // Социс. № 1, 2000, с.107.
Там же, с.112.
Там же, с.113.
Диалог № 3,1990,с.58.
Диалог № 7, с.76.
См: Сорель Ж. Размышление о насилии. И.,1907 г.
The American Journal of Economics and Sociology? 1960, № 4, р . 404.
Вarkly R. The Theory of the Elite and the Mythology of Power, Science and Society, 1955, Spring, p.97.
Sartory G. Democratic Theory. Westpoint, 1976, p.41.
Арон Р. Демократия и тоталитаризм. М ., 1993, с .121.
В eetham D. From Socialism to Fasism // Political Studies, 1978, vol.. XXV, part 1, p.p.3–27; part 11, p.p.161–168.
Bennett D. The Elite Theory as Fascist Ideology A Replay to Beetham. // Political Studies, 1978, vol.XXVI, p.p.474,475,487.
Elites in a Devocracy. Ed. By P. Bachrach, 1971, p. 14.
См .: Giscard d'Estaing V. Democratie Francaise. Paris, 1976, p.145.
Dreizel H. Elitebegriff und Sozialstrrktur, Stuttgart, 1962, S.8.
См .: Schrittenreihe der Bundeszentrale fur Heimatdienst. 1955, Heft 12, S . S . 6,9.
Science and Society, 1956, vol. XX., ? 1, p.p. 11, 15.
Marcuse H. An Essay on Liberation. Boston, 1969, p.p.52-64; Debray R. La critique des armes. P.,1974.
Bell D. The Coving of Post-Industrial Society. A Venture in Social Forecfsting. NY, 1973, p.p. 14,52,119,165–368.
US News & World Report, 1980, Febr. 25, p.p. 65, 69.
Toffler A. The Third Wave. NY, 1981, p. 10, 419, 441.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.02.2007 18:50:10)
Дата 10.02.2007 19:48:26

Вижу ссылки. Спасибо

>Если говорить о развернутой концепции то для ее изложения нужно несколько тысяч страниц мелким шрифтом и то это будет лишь часть элитологии.

Это сомнительно. Речь идёт лишь о формулировке основных идей. Например, составить такое "резюме" для марсизма, солидаризма или либерализма не составит труда.

>Вот кое какие ссылки

Спасибо. Правда, на Вашей совести их атрибуция именно к "элитологии". Будет время, начну знакомиться.
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2007 19:48:26)
Дата 11.02.2007 16:13:48

Я могу помочь

По поводу ссылок, а точнее их соответсвии с элитологией.
Все они, как я вам уже говорил, приводились Ашиным. Название книги Ашина я вам сказал, если нужен электронный вид, то могу прислать. Там даны цитаты из элитологов или их дискуссий с противниками, поэтмоу вы сами сможете убедиться, что ссылки даны на элитологические концепции.
К человеку, который готов к честной дискуссии я всегда отношусь с уважением. И готов долго и подробно отвечать на любые вопросы. Когда же "оппонент" начинает выдавать аргументы вроде "а мне смешно", или "а вам пролетарий морду набил" или "ходите в онучах", то ничего кроме брезгливого презрения он у меня не вызывает и не достоин разговора.


>Это сомнительно. Речь идёт лишь о формулировке основных идей. Например, составить такое "резюме" для марсизма, солидаризма или либерализма не составит труда.

Вот именно, что не составит труда. И в результате видим куцые тезисы, легко опровергаемые.

>>Вот кое какие ссылки
>
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2007 16:13:48)
Дата 11.02.2007 16:22:53

Re: Я могу...

>Все они, как я вам уже говорил, приводились Ашиным. Название книги Ашина я вам сказал, если нужен электронный вид, то могу прислать.

Высылайте, если не трудно. Мой email указан в информации об участниках.

>Вот именно, что не составит труда. И в результате видим куцые тезисы, легко опровергаемые.

Так манифесты всё равно пишутся. Иначе трудно агитировать.
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2007 16:22:53)
Дата 11.02.2007 17:24:32

А вам что нужно, агитация или знания?

>Так манифесты всё равно пишутся. Иначе трудно агитировать.


А вам сейчас , что именно нужно, чтобы вас агитировали или поделились научным знанием?
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2007 17:24:32)
Дата 11.02.2007 17:38:51

А для чего у марксистов "Манифест"

>А вам сейчас , что именно нужно, чтобы вас агитировали или поделились научным знанием?

В манифесте содержатся центральные мысли, представляется взгляд на мир. А "Капитал" Маркса не каждый марксист читал.
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2007 17:38:51)
Дата 11.02.2007 17:47:29

А вы, действительно, не знаете ? (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2007 17:47:29)
Дата 11.02.2007 23:46:09

Действительно. Зачем же? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2007 23:46:09)
Дата 12.02.2007 19:05:58

А вы у марксистов спросите (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (09.02.2007 20:20:30)
Дата 09.02.2007 20:23:39

Главное - оставаться в своём неведении и дальше (-)
От Chingis
К Almar (09.02.2007 00:04:17)
Дата 09.02.2007 12:28:06

Осталось указать на этих кротов пальцем. (-)
От Chingis
К Almar (09.02.2007 00:04:17)
Дата 09.02.2007 10:38:51

А мракобесием вы случайно не христианство считаете? (-)
От Almar
К Chingis (09.02.2007 10:38:51)
Дата 09.02.2007 11:31:07

об этом есть специальная разъяснительная статья (*)

"О мракобесии"
http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm
От Игорь
К Скептик (08.02.2007 19:52:01)
Дата 08.02.2007 21:45:18

Re: Удивляет совсем...

>"не хотят взглянуть на реальность почти очевидную. Ребенком я был в начале 50-х годов."

>а я ребенком был в 80-ых. А очереди так и тянулись, хотя уже не свалишь это на войну, восстановительный период и временные трудностию

И что очередей было столько же, как и в 50-ые? И за тем же самым? Появлялись новые блага - например были увеличены нормы жилплощади, но распределять жизненные блага, обеспечивающие цивилизованное существование по прежнему считали правильным на уравнительной основе.

Как уже неоднократно говорилось и на Западе в таких случаях очередей не избегают - например очереди на бесплатные операции в Канаде, Георгий тут приводил.

>"Где тут скотство?"

>Тут, это в 50-х или в 70-ы , 80ых? Очереди тянулись дестяками лет. Скотсво блестяще показал Райкин "а кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди -завсклад товаровед. У них дифисит"

Скотство не очередей, а этих самых "уважаемых людей".

>"Я не пойму, что в этом плохого как институте?"

>Да сотни раз уже объясняли. И вы сами признавали что такой порядок озлобил многих людей. Теперь всё успели позабыть?

Разве многие люди предлагали отменить очереди на жилье, например или в бесплатные поликлинники?

>Пошли вслед за Игорем и решили демонстративно игнорировать потребности и аргументы значительной части общества? И вот это уже удивляет.

Значительная часть общества осталась без средств, обеспечивающих нормальное существование и воспроизводство. Удивляет, что объективные интересы этого обездоленного большинства во внимание не принимаются.
От Скептик
К Игорь (08.02.2007 21:45:18)
Дата 08.02.2007 22:34:49

Пишите в совраску, там послушают

"Значительная часть общества осталась без средств, обеспечивающих нормальное существование и воспроизводство. "

К разговору эта экзальтация отношения не имеет. Пишите это в совраску, там это перепечатают в очередной раз.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (08.02.2007 22:34:49)
Дата 09.02.2007 08:18:11

Re: Пишите в совраску... Надо понимать, что "совраска" для вас - газета врага? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 08:18:11)
Дата 09.02.2007 18:54:58

Про Совраску

Так изощренно профанировать патриотическую прессу и в частности крупнейшую газету -это надо постараться. Газета, имевшая все шансы стать блестящим интеллектуальным изданием, с интереснейшей аналитикой, и сильной публицистикой превратилась в серейшую жвачку, в старый бабушкин комод, где воняет нафталином, где львиная доля материалов это как будто под кальку срисованное одно и то же "письмо пенсионера". И здесь не глупость и не незнание общества, а что то другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (09.02.2007 18:54:58)
Дата 10.02.2007 19:00:31

Re: Вопрос же был не об этом

Не о качествах текстов "СР" была речь, а об установках. Вы об этой газете отозвались так, будто принципиально ей враждебны. Теперь говорите, что она снижает качество "изощренно", то есть там работают злодеи экстра-класса, вредители. Это уже совсем новая версия. Разделение на друзей и врагов основано не на оценке качества исполнения, а на векторе.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 19:00:31)
Дата 10.02.2007 19:15:06

Я прекрасно понял вопрос

"Не о качествах текстов "СР" была речь, а об установках".

Минуточку. Как раз такое качество текстов прямо вытекает из установок. Потому что Паршева не пустили в Совраску именно из за установок. В результате первой газетой ,которая опубликовала одного из лучших оппозиционных публицистов была "Независимая газета", а не Совраска или Завтра.

" Вы об этой газете отозвались так, будто принципиально ей враждебны. Теперь говорите, что она снижает качество "изощренно", то есть там работают злодеи экстра-класса, вредители. Это уже совсем новая версия."

Почему же новая? Да, я считаю, что роль Совраски отрицательная. Там очень хорошо умеют ставить фильтр на публицистов, умеющих сказать что то новое и современным языком. Даже вас неоднократно оттуда "вычищали".

" Разделение на друзей и врагов основано не на оценке качества исполнения, а на векторе. "

Вектор, именно вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, сделать так, чтобы от слова "коммунист" шарахались приличные люди.
От И.Л.П.
К Скептик (10.02.2007 19:15:06)
Дата 12.02.2007 10:17:52

Re: "Нафталин" востребован обществом, которое не готово к серьезным усилиям

>Вектор, именно вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, сделать так, чтобы от слова "коммунист" шарахались приличные люди.

Совраска - нафталин, с этим трудно спорить, но что не нафталин среди оппозиционных СМИ и их авторов? Паршев? Но что он нового сказал после "Почему Россия не Америка"? Он там говорил, что существующей системе в пределе 10 лет осталось. Семь из них, как минимум, уже прошли. И что? Где анализ? Что он реально предложил, кроме таможенных пошлин (они и сейчас есть, если взятками не заменяются)?

А что у "демократов"? Тоже нафталин. Словно и не было последних 15 лет - ничего нового, никакого анализа, никаких выводов, никаких новых идей. Даже фигуры практически те же, только постаревшие, поскучневшие и до безобразия циничные. Их не интересуют даже изменения, происходящие на Западе, - повторяются одни и те же пронафталиненные заклинания. А у "партии власти"? Тоже нафталин. Смесь перестроечного бреда с сусловским бредом - та еще штучка.

Думаю, причина в том, что общество не способно в сегодняшнем состоянии воспринимать что-то иное. Люди интуитивно, подсознательно отвергают все, что требует существенных усилий - даже интеллектуальных и эмоциональных, не говоря уже о практических. Все, что сулит перемены и требует какого-то напряжения, людей пугает и отталкивает. Ясно, что перемены все равно наступят, а в условиях пассивности почти любые перемены - к худшему. Но это от желания людей уже не зависит.

P.S. Сейчас на удивление сложно определить понятие "приличный человек". В обществе утрачены всякие представления о приличиях. Последняя дискуссия Проханова с Жириновским на ТВ - яркий пример. И таких примеров - тьма. Во всяком случае, общество настолько расколото в этом вопросе, что каждая группа оценивает "приличность" по своему, в соответствии со своими представлениями о приличиях.
От Скептик
К И.Л.П. (12.02.2007 10:17:52)
Дата 12.02.2007 19:09:55

Не востребован

"Совраска - нафталин, с этим трудно спорить, но что не нафталин среди оппозиционных СМИ и их авторов? Паршев? Но что он нового сказал после "Почему Россия не Америка"? "

Слушайте, так можно сказать что сказал нового Шолохов после Тихого Дона? А что создал Кеплер такого особого кроме своих законов? А чем известне Циолковский, кроме одной формулы? Книга Паршева -была важнейшей вехой оппозиционного мышления. Вторая книга Паршева Почему Америка наступает -была также крупным шагом вперед. Людей такого уровня среди оппозиции меньше чем пальцев на одной руке.

"А что у "демократов"? Тоже нафталин. Словно и не было последних 15 лет - ничего нового, никакого анализа, никаких выводов, никаких новых идей."

Им этого хватает. А большего и не надо. Они у власти? У власти? Деньги у них? У них. Оппозиция подавлена? Подавлены. ЧТо еще ?
От И.Л.П.
К Скептик (12.02.2007 19:09:55)
Дата 12.02.2007 19:47:17

Re: Паршев - не Шолохов и не Циолковский. Это совершенно другой жанр и задачи

>Слушайте, так можно сказать что сказал нового Шолохов после Тихого Дона? А что создал Кеплер такого особого кроме своих законов? А чем известне Циолковский, кроме одной формулы?

Это не о том. Паршев - публицист, он писал "на злобу дня". Ситуация меняется, и нужно реагировать на эти изменения, анализировать их, уточнять прогнозы и т.д. Иначе ценность даже самой лучшей книги/статьи снижается.

>Книга Паршева -была важнейшей вехой оппозиционного мышления. Вторая книга Паршева Почему Америка наступает -была также крупным шагом вперед. Людей такого уровня среди оппозиции меньше чем пальцев на одной руке.

Это все верно. Да, была. В прошедшем времени. И это не "Война и мир", чтобы иметь непреходящую ценность.

>"А что у "демократов"? Тоже нафталин. Словно и не было последних 15 лет - ничего нового, никакого анализа, никаких выводов, никаких новых идей."

>Им этого хватает. А большего и не надо. Они у власти? У власти? Деньги у них? У них. Оппозиция подавлена? Подавлены. ЧТо еще ?

Это упрощенное рассуждение. У какой власти Новодворская и ее коллеги? Чубайс и т.д. - да, но это не теоретики, они статей особо не пишут.
От А.Б.
К И.Л.П. (12.02.2007 10:17:52)
Дата 12.02.2007 11:17:19

Re: Не скажу что Паршев был сильно неправ...

>Паршев? Он там говорил, что существующей системе в пределе 10 лет осталось. Семь из них, как минимум, уже прошли. И что?

Вы смотрели выступление ВВП, надысь? Как-то он странно имидж поменял. И курс слов, тоже...

Пока это, конечно. только слова, но вот зачем он их говорить начал, под занавес своего президентства? Может это симптом?
От Scavenger
К А.Б. (12.02.2007 11:17:19)
Дата 12.02.2007 21:12:28

Re: Да...

>Вы смотрели выступление ВВП, надысь? Как-то он странно имидж поменял. И курс слов, тоже...
>Пока это, конечно. только слова, но вот зачем он их говорить начал, под занавес своего президентства? Может это симптом?

...это симптом. Симптом того, что наша "элита" начала понимать куда ветер дует. Скандал с курортом показал, что в случае, если с Россией что случиться наших нуворишей на Западе не ждут - Рим предателям не платит. А размещение ПРО на рубежах показало, что цель НАТО - окружить Россию ПРО со всех сторон и развернуть ПРО над территорией самой России. Зачем - догадаться несложно, чтобы исключить возможность ответного ядерного удара в случае чего. Путин как бывший член ФСБ это понял, я думаю. Разговор на последней конференции стал сигналом Западу - "мы" не слепые. Но в нем слышались и такие нотки "мы с вами всегда сможем договориться", то есть какие-то иллюзии все еще остались.

Вопрос в том, что произойдет, когда пропадут последние иллюзии.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К А.Б. (12.02.2007 11:17:19)
Дата 12.02.2007 15:29:49

Re: Со стороны Паршева я не слышал никаких комментариев на эту тему

Если у Вас есть ссылка на такой комментарий или хотя бы возможность пересказать суть, я буду очень признателен за такую информацию.

>Вы смотрели выступление ВВП, надысь? Как-то он странно имидж поменял. И курс слов, тоже...

>Пока это, конечно. только слова, но вот зачем он их говорить начал, под занавес своего президентства? Может это симптом?

Слова менялись неоднократно, в зависимости от ситуации и от аудитории. По одному выступлению не хотелось бы делать выводы.
От А.Б.
К И.Л.П. (12.02.2007 15:29:49)
Дата 12.02.2007 15:57:57

Re: Можете его спросить.

Он у соседей на ВИФ бывает регулярно. Если хотите - я ему ваш вопрос переадресую.

>Слова менялись неоднократно, в зависимости от ситуации и от аудитории. По одному выступлению не хотелось бы делать выводы.

Не сильно менялись, на самом деле. Тем более странно - что под конец срока - да такие резкие телодвижения до "потного лица"... перед аудиторией из представителей "всего прогрессивного мира".
От И.Л.П.
К А.Б. (12.02.2007 15:57:57)
Дата 12.02.2007 19:50:58

Re: Можете его...

>Он у соседей на ВИФ бывает регулярно. Если хотите - я ему ваш вопрос переадресую.

Да, пожалуйста. Хорошо бы еще и ссылку на тот форум. Я когда-то заходил на форум Паршева, но там все как-то заглохло, как мне на тот момент показалось. Как сейчас я не в курсе.

>Слова менялись неоднократно, в зависимости от ситуации и от аудитории. По одному выступлению не хотелось бы делать выводы.

>Не сильно менялись, на самом деле. Тем более странно - что под конец срока - да такие резкие телодвижения до "потного лица"... перед аудиторией из представителей "всего прогрессивного мира".

Будем посмотреть...
От А.Б.
К И.Л.П. (12.02.2007 19:50:58)
Дата 13.02.2007 00:04:54

Re: Соседи - это и впрямь соседи. :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/

Заходите - регистрируйтесь - и вперед.

Кстати - можете поинтересоваться - отчего Паршев перестал сюда заглядывать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (10.02.2007 19:15:06)
Дата 10.02.2007 23:14:41

Re: Итак, "СР" для вас не "неумелый свой", а именно враг, даже изощренный. Ну-ну (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 23:14:41)
Дата 11.02.2007 16:16:56

Вот вам и ну. На 20-ый год реформ "незнание общества". Хорошо поработали (-)
От Игорь
К Скептик (10.02.2007 19:15:06)
Дата 10.02.2007 23:02:42

Re: Я прекрасно...

>"Не о качествах текстов "СР" была речь, а об установках".

>Минуточку. Как раз такое качество текстов прямо вытекает из установок. Потому что Паршева не пустили в Совраску именно из за установок. В результате первой газетой ,которая опубликовала одного из лучших оппозиционных публицистов была "Независимая газета", а не Совраска или Завтра.

Правильно. Буржуйский вектор Паршева их не устроил. Что же касается его основного утверждения, то на него в Совраске много раз ссылались, и с упоминанием фамилии Паршева и без упорминания, с привлечением других людей. А уж серьзных аргументов у Паршева про устройство в России именно капитализма отродясь никаких не было, кроме одного - народ мол выбрал капитализм, - он мне об этом писал прямым текстом.

>" Вы об этой газете отозвались так, будто принципиально ей враждебны. Теперь говорите, что она снижает качество "изощренно", то есть там работают злодеи экстра-класса, вредители. Это уже совсем новая версия."

>Почему же новая? Да, я считаю, что роль Совраски отрицательная. Там очень хорошо умеют ставить фильтр на публицистов, умеющих сказать что то новое и современным языком. Даже вас неоднократно оттуда "вычищали".

Проблема в направленности этого нового.

>" Разделение на друзей и врагов основано не на оценке качества исполнения, а на векторе. "

>Вектор, именно вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, сделать так, чтобы от слова "коммунист" шарахались приличные люди.

Это не вектор. Превратить оппозицию в скопище серости, шарахались какие-то неведомые приличные люди? Кто такие эти приличные люди, которые шарахаются от "Совраски"?
От Игорь
К Скептик (09.02.2007 18:54:58)
Дата 09.02.2007 21:39:09

Вы ее не читаете

>Так изощренно профанировать патриотическую прессу и в частности крупнейшую газету -это надо постараться. Газета, имевшая все шансы стать блестящим интеллектуальным изданием, с интереснейшей аналитикой, и сильной публицистикой превратилась в серейшую жвачку, в старый бабушкин комод, где воняет нафталином, где львиная доля материалов это как будто под кальку срисованное одно и то же "письмо пенсионера". И здесь не глупость и не незнание общества, а что то другое.

Так Совраска сейчас и есть лучшее патриотическое издание с интерейснеейшей аналитикой и сильной публицистикой. В интеллекитуальном и моральном плане она на два порядка выше либеральных газет.
От Скептик
К Игорь (09.02.2007 21:39:09)
Дата 09.02.2007 22:09:24

Вы и здесь ничего н е понимаете, как и во всем остальном

Уже даже Кара_Мурза признавал , что патриотическая пресса проигрывает даже самой себе десятилетней давности. А и тогда ей было очень далеко даже до того, чтобы считаться более менее грамотной прессой. Что до либеральных изданий то они служат определенным целям, которые блестяще достигают. Задачи оппозиционной прессы иные, с ними эта пресса не справляется и чем дальше тем хуже.
От Игорь
К Скептик (09.02.2007 22:09:24)
Дата 10.02.2007 10:25:04

Re: Вы и...

>Уже даже Кара_Мурза признавал , что патриотическая пресса проигрывает даже самой себе десятилетней давности.

Не помню я, где он такое признавал.

>А и тогда ей было очень далеко даже до того, чтобы считаться более менее грамотной прессой. Что до либеральных изданий то они служат определенным целям, которые блестяще достигают. Задачи оппозиционной прессы иные, с ними эта пресса не справляется и чем дальше тем хуже.

Я Вам говорю не про цели, а про интеллектуальное и моральное качество статей. А цели достигаются либеральной прессой вовсе не благодаря ее высокой интеллектуальности. И цели вследствие этого достигаются низменные, а не высокие. Высоких целей с такой прессой не достигнешь. Ежели Вам завидно что, что кто-то там достигает с минимумом напряга, интеллектуальных и духовных усилий низменных целей, то у меня подобные "способности" вызывают только презрение. Естественно, что патриотической прессе в деле достижения своих высоких и действительно труднодостижимых целей нечему учится у либеральной.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 08:18:11)
Дата 09.02.2007 10:35:28

скорей, газета дурака (-)
От Игорь
К Almar (09.02.2007 10:35:28)
Дата 09.02.2007 11:07:07

Следовательно искренние ошибки хуже злых намерений? (-)
От Игорь
К Скептик (08.02.2007 22:34:49)
Дата 08.02.2007 23:27:21

Re: Пишите в...

>"Значительная часть общества осталась без средств, обеспечивающих нормальное существование и воспроизводство. "

>К разговору эта экзальтация отношения не имеет. Пишите это в совраску, там это перепечатают в очередной раз.

Как же не имеет? Имеет. Сейчас бы им предложили поменять жилье по 4000$ за метр на советскую очередь путем упразднения коммерческого строительства в городах - они бы не отказались. Уже на нескольких митингах поднимался вопрос о запрете коммерции в жилищной сфере. Додумались что с коммерцией в таких вопросах пора кончать. Скоро и до продуктов питания дойдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.02.2007 21:45:18)
Дата 08.02.2007 22:02:01

Re: Давно уже не удивляет

>Удивляет, что объективные интересы этого обездоленного большинства во внимание не принимаются>

После всех откровений, которые тут делались, это совсем не удивляет, а просто принимается к сведению.
От Руслан
К Скептик (08.02.2007 19:52:01)
Дата 08.02.2007 20:32:12

Как такое могло получиться? Закономерность?

Одни хотят чтобы в очереди первыми были те, кто хорошо работает.
Наглые хотят, чтобы первыми были они.
В жизни получается, что те первые, которые захотели поменять порядок в очереди в соответствии со своими "идеалами", открыли дорогу вторым, которые организовали очередь по своим "идеалам".
От Скептик
К Руслан (08.02.2007 20:32:12)
Дата 08.02.2007 20:54:34

Чепуха

"Одни хотят чтобы в очереди первыми были те, кто хорошо работает.
Наглые хотят, чтобы первыми были они.
В жизни получается, что те первые, которые захотели поменять порядок в очереди в соответствии со своими "идеалами", открыли дорогу вторым, которые организовали очередь по своим "идеалам"."

Не они открыли, потому что не имели для этого никаких возможностей. Самые наглые наверху освободили себя от тех советских ограничений , которые им мешали, а заодно открыли дорогу более мелкой шушере.
От Руслан
К Скептик (08.02.2007 20:54:34)
Дата 08.02.2007 21:22:04

Чепуха?

>Не они открыли, потому что не имели для этого никаких возможностей. Самые наглые наверху освободили себя от тех советских ограничений , которые им мешали, а заодно открыли дорогу более мелкой шушере.

Да, но большинство повелось на освобождение себя от советских ограничений под знаменем первого принципа.
Получается либо все в очередь либо наглые вперед?
От Скептик
К Руслан (08.02.2007 21:22:04)
Дата 08.02.2007 21:57:52

да , чепуха

"Да, но большинство повелось на освобождение себя от советских ограничений под знаменем первого принципа."

Как вы думаете, с чего бы это? Видимо достали людей "благоглупостями" вроде уравнительности и распределения по едокам. Я то знаю, что это не благоглупость , а сознательная диверсия.

"Получается либо все в очередь либо наглые вперед?"

Все в очередь в мирное время -это только при социализме так.
От Александр
К Мигель (08.02.2007 15:53:51)
Дата 08.02.2007 17:21:23

Re: Блестящее преодоление...

>Вам никогда не приходило в голову, что те же организационные способности наш народ мог бы проявить в чём-нибудь более полезном для себя? Ну, скажем, раньше американцев додуматься до микроволновых печей или Интернета?

По интернету на работу добираться или в микроволновой печи? Что с людьми экономический обрах мышления делает! Вы наверное как бухгалтер не в курсе что микроволновые печи широко применялись в промышленности уже в 30-х. А на кухнях тех же американцев появились лишь в 70-х потому что они там, на кухнях, нафиг не нужны.

> Притом без малейшей потери благосостояния в остальных аспектах: количество железнодорожных поездок, по крайней мере, не снизилось бы?

Вам зачем-то нужно чтобы люди давили друг друга на платформе? Почему такая неприязнь к самоорганизации?

>Я уже не говорю про тот фильтр, который позволил Вам видеть в очередях только порядок и самоуважение, - тут я присоединяюсь к Иванову.

Фильтры - интересная тема. Особенно представления о человеческом и скотском. Тут очевидно столкновение западной культуры, насаждаемой системой образования в упаковке марксизма, и русской традиционной культурой.

Есть товарищи способные уважать только силу. Глядя как в автобус беспрепятственно садится какая-нибудь дряхлая старушонка, только потому что раньше пришла на остановку, не имея возможности отшвырнуть старушенку и влезть первыми они чувствуют себя безвольным скотом в стойле. Для этих шибко грамотных, особенно политэкономов, очередь - "баранье племенное сознание".

А самоорганизовывшийся народ считает скотами тех кто не способен уважать элементарные принципы общежития и стремится все решать силой. Такая вот у русских взаимная "любовь" с экономистами.
------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (08.02.2007 17:21:23)
Дата 09.02.2007 00:37:59

Блестяще! И точно.

+++
Есть товарищи способные уважать только силу. Глядя как в автобус
беспрепятственно садится какая-нибудь дряхлая старушонка, только потому что
раньше пришла на остановку, не имея возможности отшвырнуть старушенку и
влезть первыми они чувствуют себя безвольным скотом в стойле.
+++
От Мигель
К Александр (08.02.2007 17:21:23)
Дата 08.02.2007 23:35:10

Весна идёт, весне дорогу!

> Вы наверное как бухгалтер не в курсе что микроволновые печи широко применялись в промышленности уже в 30-х. А на кухнях тех же американцев появились лишь в 70-х потому что они там, на кухнях, нафиг не нужны.

У аскета с микроволновкой, небось, обстоит так же, как и с частным домом, автомобилем, стиральной машиной? Она ему на кухнях "нафиг не нужна"?
От Александр
К Мигель (08.02.2007 23:35:10)
Дата 09.02.2007 20:28:29

У соседа всегда толще. :-)

>> Вы наверное как бухгалтер не в курсе что микроволновые печи широко применялись в промышленности уже в 30-х. А на кухнях тех же американцев появились лишь в 70-х потому что они там, на кухнях, нафиг не нужны.
>
>У аскета с микроволновкой, небось, обстоит так же, как и с частным домом, автомобилем, стиральной машиной? Она ему на кухнях "нафиг не нужна"?

Есть - значит нужно? А нет - тем более нужно? Казалось бы при таком раскладе гомоэку "нужно" все. Но это не так. Ему "нужно" то что есть у соседа, которого он считает "цивилизованным".

Это такое "материалистическое" понимание творчества как потребления. "Человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах... и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров" (с) Ильенков.

У кого микроволновка есть тот несомненно цивилизованный, а у кого нет вариантов ровно два:
  • тянутся к "творчеству", то есть к микроволновке,
  • признать себя скотом, не способным к "творчеству".

    Практических следствий море, но самое интересное что с точки зрения гомоэка советские люди в принципе не могут ничего "изобрести раньше американцев". Их изобретения сделаны вне цивилизации и символом "цивилизации" быть не могут.
    ---------------------
    http://orossii.ru
    От Chingis
    К Александр (08.02.2007 17:21:23)
    Дата 08.02.2007 17:34:00

    Re: Блестящее преодоление...

    >Вам зачем-то нужно чтобы люди давили друг друга на платформе? Почему такая неприязнь к самоорганизации?

    Нет, мигелю ближе стоять в пробке на Садовом до 2 ночи.
    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 15:53:51)
    Дата 08.02.2007 16:37:14

    Сейчас в очередях не стоят, а элементарно друг друга убивают

    Вместо стояния в очереди на квартиру нынче модно травить беспомощных стариков. Кому что ближе...
    От Alexandre Putt
    К Мигель (08.02.2007 15:53:51)
    Дата 08.02.2007 16:04:35

    Социальная интерпретация очереди. Ничего не поделаешь, культурное столкновение (-)
    От Ищущий
    К Alexandre Putt (08.02.2007 16:04:35)
    Дата 08.02.2007 16:41:13

    Re: Социальная интерпретация...

    Думаю, проблема тоньше. Дело не в самой очереди, а в отношении людей в очереди. Та очередь, о которой говорит СГКМ, рассчитана на соответствие двум критериям. Первый - люди в очереди разговаривали друг с другом. И второй - в такой очереди прописано, что Героям Союза, Кавалерам трех степеней, Участникам и Инвалидам - вне очереди (и кстати, не прописанный, но выполнявшийся еще один критерий - матерям с маленькими детьми тоже без очереди).

    Нынешние очереди, по крайней мере в мегаполисах, ничуть не меньше советских. Там можно отстоять хоть два часа, никем не перекинувшись ни словом, как например, в предпраздничных очередях гипермаркетов. Думаю, что Герои и Кавалеры в такие очереди не становятся - там покупают тележками, весом по 15-20 кг и ценой по 3-5 тыс.рублей.

    Лично я думаю, что причина "культурного столкновения" в том, что наиболее образованной части вдруг стало нечего сказать людям попроще. Но открыто об этом сказать они струсили, вот и пошли наговоры о том, что в тех, советских очередях продавали плохие ботинки или распределяли тесные и малочисленныеквартиры. В новых очередях и ботинки лучше и квартиры ширше. Сказать только все равно нечего, да теперь и некому - теперь в очередях принято слушать только себя...
    От Chingis
    К Ищущий (08.02.2007 16:41:13)
    Дата 08.02.2007 16:49:11

    О, как вы правы!... (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:28:47)
    Дата 08.02.2007 08:42:00

    А солидаристы их так любят:)

    >Это был способ самоорганизации народа. Я еще ребенком, когда стоял в очередях за ж-д билетами, поражался, как ловко люди придумали - запись, перекличка, час стояния. Порядок и взаимоуважение.

    Когда я стоял в очередях за ж/д билетами (иногда по несколько суток), то поражался другому: как легко нормальных людей превратить в скотов.
    От Владимир К.
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
    Дата 09.02.2007 00:37:54

    Самоорганизацию такого рода разрушает "право сильного" и "право наглого".

    Это известно.

    Если бы "знали общество, в котором живём" и любили его (за то хорошее, что в
    нём было) - технологические решения обеспечения устойчивости в этой сфере
    были бы найдены.

    А что касается вашего замечания...
    Вы- то в качестве альтернативы предлагаете институциализацию того самого
    скотства, которое вам не нравилось.
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
    Дата 08.02.2007 11:00:56

    А "демократы" любят себе хапнуть, а остальных обломить

    НАВСЕГДА.
    Чтобы на их фоне чваниться - вот я какой, а ты - ЛОХ! И всегда будешь ЛОХОМ.
    Очень вам,"демократам", повезло, что я христианин. Просто не понимаете.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Chingis (08.02.2007 11:00:56)
    Дата 08.02.2007 12:10:42

    Re: А "демократы"...

    >Очень вам,"демократам", повезло, что я христианин. Просто не понимаете.

    Так если христианин, то нужно не угрожать, пусть и в завуалированной форме, а покаяться в грехах. Своих.
    От Ищущий
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:10:42)
    Дата 08.02.2007 12:51:52

    Re: А "демократы"...

    >>Очень вам,"демократам", повезло, что я христианин. Просто не понимаете.

    >Так если христианин, то нужно не угрожать, пусть и в завуалированной форме, а покаяться в грехах. Своих.

    С одной стороны, какие угрозы? - так, предупреждение, а сдругой стороны - одно другому не мешает...
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:10:42)
    Дата 08.02.2007 12:13:55

    Если каяться

    то не перед вами же!
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
    Дата 08.02.2007 09:21:13

    Re: Да, тут разные мироощущения (-)
    От Chingis
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:13)
    Дата 08.02.2007 19:07:51

    Очередь на муниципальное жилье есть в Финляндии

    Переезд затянется и для тех, кто не может собрать достаточную сумму для аренды или покупки жилья в Финляндии на свободном рынке и вынужден ждать в общей очереди на муниципальную квартиру (на конец 2001 в России таких лиц насчитывалось 463 , в Эстонии - 271 человек).
    http://www.spektr.net/spektr/spektr_9_2002/text/immigrant.htm
    От Иванов (А. Гуревич)
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:13)
    Дата 08.02.2007 09:26:05

    Совершенно верно

    Если факты противоречат любимой теории, тем хуже для фактов.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 09:26:05)
    Дата 08.02.2007 10:32:56

    Re: Вам в жизни не повезло, все среди скотов

    а мне все больше хорошие люди попадались.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
    Дата 08.02.2007 14:06:09

    Согласен с мотивами СГ и Чингиза, но все-таки (+)

    все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
    От Владимир К.
    К Борис (08.02.2007 14:06:09)
    Дата 09.02.2007 00:37:56

    Обсуждается принцип, а не конкретная его реализация. (-)
    От Chingis
    К Борис (08.02.2007 14:06:09)
    Дата 08.02.2007 14:40:58

    Работать нужно было.

    >все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
    Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.
    От Баювар
    К Chingis (08.02.2007 14:40:58)
    Дата 08.02.2007 14:56:51

    А зачем?

    >>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
    >Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.

    >Работать нужно было

    Ага, на Буранах. Где квартиры дают.

    Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 14:56:51)
    Дата 08.02.2007 16:43:36

    Re: А зачем?

    >>>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
    >>Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.
    >
    >>Работать нужно было
    >
    >Ага, на Буранах. Где квартиры дают.
    И там тоже. А сейчас хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь 1000 долларов, прожрешь ее и будешь старость коротать под забором. У меня на глазах мучаются молодые семьи, вынужденные снимать жилье. С детьми. Неплохо зарабатывают, все есть. Но на квартиру им собрать не реально.
    Возьмите "Из рук в руки" и ознакомьтесь с текущими ценами на жилье.
    >Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

    Все бы вам без очереди прошустрить. Торговая мафия - это не советская система, а ее антитеза. А нужно было работать, к чему вы видно не привычны.
    От Баювар
    К Chingis (08.02.2007 16:43:36)
    Дата 09.02.2007 13:20:43

    Вы никак не поймете, плохо я, что ли, объясняю?

    >>Ага, на Буранах. Где квартиры дают.

    >И там тоже. А сейчас хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь 1000 долларов, прожрешь ее и будешь старость коротать под забором. У меня на глазах мучаются молодые семьи, вынужденные снимать жилье. С детьми. Неплохо зарабатывают, все есть. Но на квартиру им собрать не реально.

    Меня не напугать, сам снимаю. Понимаю, что съем московский отличается от съема немецкого, но все-таки. И сравните-ка (наконец!!!) мучения этих ваших на глазах с женитьбой сына (гы, по залету) в семье, живущей в двушке.

    >>Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

    >Все бы вам без очереди прошустрить. Торговая мафия - это не советская система, а ее антитеза. А нужно было работать, к чему вы видно не привычны.

    Вы никак не поймете, плохо я, что ли, объясняю? Есть такая фундаментальная вещь -- склонность человека иметь желания и действовать в сторону их осуществления. В советских условиях прошустрить без очереди -- подходит под это определение, а пресловутое заклинание "работать надо" -- нет. А в буржуазных -- наоборот. По моему опыту, лучше и не пытаться прошустрять, а вот работать -- это да.

    До кучи, дабы постинги не плодить. Помните кино с Шуриком про Напарника? Там один комический персонаж тоже все бухтел типа "работать надо". А вот персонаж положительный, Шурик, сделал все как надо. Розгами. Грош цена этим вашим прекраснодушным увещеваниям! Единственная реальная альтернатива каписталистическим отношениям -- розги. Так прямо и говорите: хочу, мол, излупить всех плетками.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (09.02.2007 13:20:43)
    Дата 09.02.2007 13:40:38

    Простите, я вас не понимаю. (-)
    От Баювар
    К Chingis (09.02.2007 13:40:38)
    Дата 09.02.2007 14:08:43

    Попробую сначала.

    Попробую сначала. Фундаментальная вещь: человек склонен иметь желания и действовать в направлении их осуществления. Так?

    В случае "очередей" такими действиями будут действия скорее аморальные, а то и противозаконные. То, что Вы назывете "прошустрить". Согласны?

    Если же все "на деньги мерять", то действия будут направлены на то, чтобы раздобыть этих самых денег. Есть среди них "плохие"? О да! Но мэйнстрим -- тот предлагает (хотя бы!) действия хорошие. Перечислять?

    До кучи: есть такой глюк в рассуждениях, я его называю "желаю, чтобы все". Если только Вы бросите бычок, отрицательных последствия для Вас не будет. Если Вы на заплеванной улице таки соизволите дойти с бычком до урны, положительных (кроме самоощущения) последствий опять-таки не будет. В то же время ВСЕ хотели бы, чтобы ВСЕ от бросания бычков воздерживались, ВСЕ любят чистые улицы и готовы ради этого потерпеть неудобства дойти до урны. Парадокс разрешается применением ментов с дубинками.

    http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#07

    Понятие "безбилетника" описывает одну из самых трудноразрешимых проблем в исследовании социальной организации. Она приводит в отчаяние тех, кто не понимает, почему существует эта проблема, и кто поэтому продолжает настаивать на том, что она должна быть разрешена:

    "Мы сможем справиться с энергетической проблемой, если только каждый из нас..."

    "На наших дорогах не было бы мусора, если бы только каждый из нас..."

    "Если каждый из нас разберется в сути проблем и придет в день выборов на избирательный участок..."

    "Если бы только в каждой стране отказались от использования силы как средства разрешения международных разногласий..."

    Те, кто столь жалобно взывают во всех этих и десятках других случаев, хорошо понимают, что все мы могли бы выиграть, "если бы только каждый из нас..." Их повергает в отчаяние, что люди упорно не хотят делать то, что обязательно, по общему признанию, улучшило бы благосостояние каждого из них.

    "Проблема безбилетника" расстраивает и экономистов, т. к. экономисты сталкиваются с сильным сопротивлением, когда они пытаются убедить людей, что каждый ничего не будет делать во имя общих интересов, если это не совпадает с его собственным интересом. Действия людей определяются издержками, которые они ожидают понести, и выгодами, которые они ожидают получить в результате этих действий. Если выгоды, которые выпадают на долю Джейн Марсет, будут абсолютно одинаковыми во всех отношениях вне зависимости от того, совершит она или нет какое-то определенное действие, но она будет нести, предпринимая его, значительные издержки, она не совершит этого действия.
    -------------------------------------------

    Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Игорь
    К Баювар (09.02.2007 14:08:43)
    Дата 09.02.2007 17:56:19

    Re: Попробую сначала.

    >Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

    Интересно, на Западе мало дубинок применялось к людям? Именно там и стали применыяться дубинки-демократизаторы, водометы и слезоточивый газ. Фактам противоречите. И в России все это понадобилось, как только отказались от сознательности.

    >А другого золота в Альпах нет...
    От Alexandre Putt
    К Баювар (09.02.2007 14:08:43)
    Дата 09.02.2007 15:06:21

    Чем мне нравится Баювар - он агитирует за свои ценности (+)

    Совершенно искренне и понимая, что у других людей могут быть иные ценности. Поэтому он и занимается пропагандой ценностей, а не обвинением других в мракобесии, недоразвитости и т.д., в общем, разливом помоев на чужие грядки.
    От Игорь
    К Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
    Дата 09.02.2007 17:56:55

    Оне все время противоречит эмпирическим фактам

    А возражения игнорирует.
    От Баювар
    К Игорь (09.02.2007 17:56:55)
    Дата 09.02.2007 18:44:37

    Вы не столько факты приводите, сколько цифирь

    >Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.

    Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно. Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

    До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.


    А другого золота в Альпах нет...
    От Игорь
    К Баювар (09.02.2007 18:44:37)
    Дата 09.02.2007 21:45:25

    Re: Вы не...

    >>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.
    >
    >Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно.

    Да, хороший "факт"!

    > Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

    Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

    >До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

    Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.
    От Баювар
    К Игорь (09.02.2007 21:45:25)
    Дата 12.02.2007 12:00:11

    концептуально неясно

    >> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

    > Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

    А в саом деле. Что мне важнее -- цифирь какая-то или мое мироощзущение?

    >>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

    > Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.


    Мне концептуально неясно. Почему Вам немецкие дела виднее, чем мне? Я за Францию-Италию не пишу.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (12.02.2007 12:00:11)
    Дата 12.02.2007 12:17:35

    Фу, дешевый отмаз (-)
    От Chingis
    К Игорь (09.02.2007 21:45:25)
    Дата 12.02.2007 11:42:11

    Игорь, вы лучше скажите

    сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

    Лучшее - враг хорошего
    От Пасечник
    К Chingis (12.02.2007 11:42:11)
    Дата 12.02.2007 13:24:28

    Сейчас больше

    >сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

    А что?
    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 13:24:28)
    Дата 12.02.2007 14:10:32

    Ой ли? (-)
    От Пасечник
    К Chingis (12.02.2007 14:10:32)
    Дата 12.02.2007 14:35:13

    Re: Ой ли?

    Не сомневайтесь, по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла.
    Цифры наверно даст Игорь. При этом добавит, что увеличилась неравномерность распределения.
    Но вы ведь спрашивали на рыло :))
    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
    Дата 12.02.2007 16:11:12

    ага, он еще за вас интернет копать будет

    Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
    Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Chingis (12.02.2007 16:11:12)
    Дата 12.02.2007 18:36:13

    Re: ага, он...

    >Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
    >Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

    Больше.
    Население сократилось.
    Новые площади выстроены. А старые пока выводятся из эксплуатации в небольшом количестве.

    Критичность ситуации с жильем в том, что старое жилье с каждым годом приближается к состоянию недопустимости дальнейшей эксплуатации. И критическое состояние уже во многих местах достигнуто.

    И еще. Часть старого жилья в Сибири, на Севере, в деревнях - брошена. А народ стекается к Москве, Питеру и другим городам, в которых есть работа.
    От Chingis
    К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:36:13)
    Дата 13.02.2007 10:47:56

    Я за конкретные цифры (-)
    От Пасечник
    К Chingis (12.02.2007 16:11:12)
    Дата 12.02.2007 17:09:29

    не за меня, а за вас...

    >Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".

    а вы не сомневайтесь...

    >Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

    вы наверно читаете в сердцах...
    ...на самом деле я не читал ни одной по-настоящему серьезной оценки о потребности в жилье на текущий момент.
    Не думаю, что оно критическое. Норма обеспеченности жильем достаточно высока, население не растет, строительство нового какое-то есть, средняя обеспеченность жильем, как вы говорите, "на рыло" даже растет.
    Скажем, по Питеру объем строительства достаточно высок, чуть поменьше, чем в советское время, но не в разы. При этом население не растет. Объемы вывода жилья из эксплуатации существенно меньше объёмов строительства. Кстати объемы строительства в Питере начали сокращаться еще в 80-е годы.
    С другой стороны и количество пригодных территорий для строительства в городской черте тоже сокращается. Это объективный процесс, независящий от строя.

    Все фигня, кроме пчел.
    От Alexandre Putt
    К Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
    Дата 12.02.2007 14:49:53

    Так ведь население сокращается, а в СССР - росло. Поправка нужна (-)
    От Пасечник
    К Alexandre Putt (12.02.2007 14:49:53)
    Дата 12.02.2007 16:57:50

    Зачем нужна поправка? (-)
    От Alexandre Putt
    К Пасечник (12.02.2007 16:57:50)
    Дата 12.02.2007 16:59:16

    Чтобы определить ввод нового жилья на душу населения (-)
    От Пасечник
    К Alexandre Putt (12.02.2007 16:59:16)
    Дата 12.02.2007 17:52:27

    А у нас разве стоял подобный вопрос?

    Возмите количество построенного жилья да разделите на население.
    Вопрос-то был другой. Не сколько строится, а сколько есть.
    Все фигня, кроме пчел.
    От Alexandre Putt
    К Пасечник (12.02.2007 17:52:27)
    Дата 12.02.2007 18:05:56

    Проблема сглаживается

    вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.
    От Пасечник
    К Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
    Дата 12.02.2007 18:23:05

    Re: Проблема сглаживается

    >вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.

    Мы не обсуждали, лучше решается проблема или хуже.
    Средняя обеспеченность жильем увеличивается, в том числе, и за счет сокращения населения, оф кос.
    Все фигня, кроме пчел.
    От Alexandre Putt
    К Пасечник (12.02.2007 18:23:05)
    Дата 12.02.2007 18:30:59

    "по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла"

    Вы должны пересчитать с учётом указанных факторов. Только тогда можно судить о том, стали ли действительно справляться с проблемой обеспечения жильём лучше или хуже, чем раньше.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Alexandre Putt (12.02.2007 18:30:59)
    Дата 12.02.2007 19:07:32

    Re: Надо учесть, какова теперь доля ветхого и аварийного жилья (-)
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
    Дата 12.02.2007 18:22:10

    Re: К тому же возникла массовая бездомность, а дома остались (-)
    От Пасечник
    К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:22:10)
    Дата 13.02.2007 10:48:31

    А она действительно массовая?

    Есть какая-то оценка?
    Все фигня, кроме пчел.
    От Баювар
    К Chingis (12.02.2007 11:42:11)
    Дата 12.02.2007 12:32:04

    метры на рыло

    >сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

    Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Игорь
    К Баювар (12.02.2007 12:32:04)
    Дата 12.02.2007 23:55:14

    Re: метры на...

    >>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.
    >
    >Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

    Можно подумать что при советах в семейные дела невъезжали. И нечего врать, что плановые органы ресурсы на новое строительство распределяли неохотно. Это ничем не подтверждается.

    >А другого золота в Альпах нет...
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Игорь (09.02.2007 17:56:55)
    Дата 09.02.2007 18:31:56

    Re: Оне все время противоречит эмпирическим фактам. Фактов без теории нет

    Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.
    От Игорь
    К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 18:31:56)
    Дата 10.02.2007 10:39:32

    Re: Оне все...

    >Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.

    Как же он его связно излагает, если не может объективно отрицать того, что ему приводят другие? Он говорит, что просто в это не верит, так как лично сам имеет другие впечатления, или не желает считаться, полагая, что на его жизнь чужая реальность никак не отразится. Человек, фактически, разлучен с подлинным бытием и не хочет к нему возвращаться.

    Представляете - в Германии сейчас серьезнейшие проблемы. Страна в гораздо большей зависимости от импорта, чем Россия ( импорт существенно превышает всю добавленную стоимость в промышленности), нет своих энергоресурсов, рождаемость - хуже некуда, безработица максимальная за несколько последних десятилетий, оккупация американскими войсками и полная стратегическая зависимость от США. Ну разве такие люди как Баювар объективно нужны Германии сейчас?


    От C.КАРА-МУРЗА
    К Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
    Дата 09.02.2007 16:30:05

    Re: Чем... Да, и при этом дает содержательные доводы (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
    Дата 08.02.2007 12:08:44

    Как называется этот полемический прием?

    Я не говорил, что все время жил среди скотов. Но некоторые обстоятельства, в том числе очереди, о которых зашла речь, способствовали проявлению у людей отнюдь не лучших их качеств.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
    Дата 08.02.2007 18:27:26

    Re: Поскольку очереди были частью нашей жизни

    и вы их представили механизмом превращения людей в скотов, большого преувеличения в моем приеме нет. Мы же не о личностях, а о социальном портрете.
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
    Дата 08.02.2007 12:12:57

    Кроме того

    согласитесь, что в очереди вам кровь портили не те, кого стояние в очереди не раздражало, а как раз такие как вы, желающие получать все без очереди.
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
    Дата 08.02.2007 12:11:32

    Видимо

    >Я не говорил, что все время жил среди скотов. Но некоторые обстоятельства, в том числе очереди, о которых зашла речь, способствовали проявлению у людей отнюдь не лучших их качеств.

    Видимо, отстрел конкурентов, желающих получить что-то для вас ценное безо всякой очереди вам нравится больше стояния в очереди
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Chingis (08.02.2007 12:11:32)
    Дата 08.02.2007 12:20:58

    С вами чувствуешь себя, как в детском саду

    >Видимо, отстрел конкурентов, желающих получить что-то для вас ценное безо всякой очереди вам нравится больше стояния в очереди

    Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

    Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

    А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?
    От Владимир К.
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
    Дата 09.02.2007 00:38:00

    А я, например, не люблю, когда продавец/официант бегает вокруг меня.

    1. Чего он унижается?

    2. Если мне чего-то будет непонятно - я сам спрошу.

    3. Бегают-то вокруг меня не из любви или уважения ко мне, а ради моих денег.
    См. п. 1. Зачем заставлять человека унижаться из-за денег?

    Особенно интересно становится, когда эти самые любители беганья вокруг них
    за их деньги сетуют на то, что "народишко негодный стал - за деньги мать
    родную продаст".

    А вот не надо, знаете ли...
    "Невозможно не прийти соблазну, но горе тому, через кого он приходит"
    От Chingis
    К Владимир К. (09.02.2007 00:38:00)
    Дата 09.02.2007 12:11:24

    Вообще, такой образец поведения

    в виде бегающих вокруг тебя официантов и продавцов - заимствован из США. В Европе так вокруг покупателя бегать не принято.
    От Ищущий
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
    Дата 08.02.2007 12:48:51

    Re: С вами...

    >Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

    Что Вы называете плохими ботинками? Рваные и стоптанные? Или у Вас имеются на этот счет иные критерии?..

    >Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

    Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

    >А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

    А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...
    От Мигель
    К Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
    Дата 08.02.2007 16:11:26

    Элементарно, Ватсон

    >>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

    >Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

    При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

    >А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

    А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

    Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.
    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
    Дата 09.02.2007 12:15:51

    Re: Элементарно, Ватсон

    >При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

    Простите, но вот вы экономист, а такие вещи пишите. Вам ли как экономисту не знать, что критерий эффективности в капиталистической экономике не цена, а прибыль. Высокая цена - не означает высокая прибыль. Высокая цена отсекает целые группы потенциальных покупателей, что сказывается на скорости товарооборота и на прибыли в целом. Зачастую выгодно ставить цену подешевле и получать при этом больше прибыли за счет возросшего оборота.
    От Владимир К.
    К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
    Дата 09.02.2007 00:37:58

    Как насчёт конкретной вещи: посадки на маршрутку?

    Очередь или её отсутствие.

    Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
    организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
    пропускная способность улицы не резиновая.
    От Мигель
    К Владимир К. (09.02.2007 00:37:58)
    Дата 09.02.2007 02:19:42

    А никак

    >Очередь или её отсутствие.

    >Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
    >организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
    >пропускная способность улицы не резиновая.


    Это вопрос менеджмента в транспорте, а не общей экономической теории. В отличие от икры. И какая Вам разница вообще, если предприятия, содержащие маршрутки - частные? Какую цену хотят, такую и назначают (это на практике не так, но предположим).
    От Владимир К.
    К Мигель (09.02.2007 02:19:42)
    Дата 09.02.2007 09:27:28

    Вот и не надо выступать противником очередей. (-)
    От Ищущий
    К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
    Дата 08.02.2007 17:27:28

    Re: Элементарно, Ватсон

    >>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

    >>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

    >При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

    Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей. Требования безопасности заставляют выкладывать на витрину только одну туфлю. В советское время выкладывалась пара, связанная между собой или нитками, или шнурками. Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН! А может быть, за то, что эту взятку не всегда деньгами брали, приходилось кривляться и изображать из себя общественного активиста где-нибудь на субботнике или на картошке.

    >>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

    >А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

    >Правильное было желание, обоснованное.

    Так не о желании речь, - мало ли кто что хочет, - а о его реализации... И об ответсвенности за действия.

    >Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди.

    Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?..

    >Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

    Когда-то прочел слова У.Черчилля (по памяти): "История всех времен и народов сводится к одному положению - когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым. Но в то же время, когда государство хочет стать справедливым, оно уже не может быть сильным". Ваши слова составлены безукоризно, и их правктически нельзя оспорить. Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить. Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики. Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил? Из-за недоеденной икры сломали систему, гарантирующую всем кусок хлеба и ложку каши, пусть и на лесоповале. Кто теперь возьмется за насилие? Вы?.. На каком, позвольте спросить, основании?.. Потому что Вам так хочется? или всех надо было обеспечивать только благами, о легитимности насилия в этом обеспечении никто и не думал?!..
    От Мигель
    К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
    Дата 08.02.2007 23:44:46

    Не надо изобретать велосипед

    Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана. Я уже выкладывал сборник Новожилова, в котором приведена статья 1920-х гг. «Недостаток товаров». Этот сборник и сейчас снизу копилки лежит. Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. Это только на нашем форуме собралось их великое множество (относительно состава участников). Пока нет ни малейшей угрозы, что они организуют дефициты, зачем мне тратить на них силы? Их влияние ничтожно. Хотя я и думаю, что власть косвенно прислушивается к таким людям как Сергей Георгиевич, но не в вопросах экономики и организации дефицитов. (Если не верите - посмотрите, что говорил тут СГКМ год назад о недопустимости повышения цен на газ, и сравните с последним интервью Путина, в котором он пообещал довести цены до мировых.) А что уж говорить о мечтах Игоря - ну, хочется ему дешёвой икры в подворотню, перехочется. Путину от этого ни горячо, ни холодно.
    От Ищущий
    К Мигель (08.02.2007 23:44:46)
    Дата 09.02.2007 17:25:34

    Не в количестве велосипедов дело

    >Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана...Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. ...

    Зачем нам ходить вокруг да около? - Имхо, самое время разделить мух от котлет. Ваши "икроеды" Вам говорят о своих представлениях о благой жизни в условиях дефицита. Вы же настаиваете на замене предмета разговора - на замене представлений о благой жизни в условиях ограниченности ресурсов на разговоры о справедливом распределении в условиях этой самой ограниченности. Безусловно, справедливость - великая вещь, но без ясных представлений о благой жизни она и даром никому не нужна. Вы отрицаете очереди, но без предварительного описания того, что значит оставаться и быть человеком в очереди, Вы не получите реальные нормы поведения людей, а без них рассуждения по борьбе с дифицитом, - даже будь они гениальными, - будут восприниматься лишь виртуальной игрой разума.
    От Скептик
    К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
    Дата 08.02.2007 21:09:06

    Элементарней некуда

    "Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

    Какая наивность.

    "Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

    Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

    "Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

    ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.
    И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.


    "Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

    Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

    " Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

    Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
    К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

    " Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

    А зачем вам это спрашивать? Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

    " Из-за недоеденной икры сломали систему..."

    Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.
    От Ищущий
    К Скептик (08.02.2007 21:09:06)
    Дата 09.02.2007 18:08:02

    Что же Вы тогда так кипятитесь?

    >"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

    >Какая наивность.

    Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?

    >"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

    >Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

    А что делать?.. - я мифы Иванова (А.Гуревича) не разделяю. Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду.

    >"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

    >ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.

    Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро. Вы еще что-нибудь вспомните риторическое, а я что-нибудь другое...

    >И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.

    Странно, что Вы не понимаете (или не признаете?), что Ваши категории есть категории меньшего порядка, нежели категория человеческого счастья. Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?

    >"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

    >Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

    Молодцы, что тут скажешь...

    >" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

    >Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
    >К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

    Имхо, Вы просто не поняли мысль. Специально заостряю - на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал.

    >" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

    >А зачем вам это спрашивать?

    Так это тайна?

    >Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

    Слушайте, я лично Вам по очень большому секрету скажу, что очереди мне не нравятся. Я испытываю достаточно большой стресс, когда меня просят поучаствовать в посещении магазинов. Я терпеть не могу очереди. Но только разговор хоть и про них, но не о них, а о том, как следует оценивать действительность и воспринимать людей, доведись стоять в очередях.

    >" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

    >Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.

    Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...
    От Скептик
    К Ищущий (09.02.2007 18:08:02)
    Дата 09.02.2007 19:05:58

    мне ваши фантазии без надобности

    "Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

    Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

    " Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

    Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

    "Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

    В этом весь ваш уровень.


    "Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

    правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.
    " на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

    Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

    "Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

    Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников. Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".
    Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"
    От Ищущий
    К Скептик (09.02.2007 19:05:58)
    Дата 09.02.2007 20:02:35

    Дышите глубже

    >"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

    >Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

    Я что-то все никак не пойму вашего возмущения, - вам минералки не подали, или кеды не принесли примерять? Что не так?

    >" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

    >Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

    Вас кто-то об этом спросил, или вы по доброте душевной решили об этом напомнить?

    >"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

    >В этом весь ваш уровень.

    Вас это как-то беспокоит?

    >"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

    >правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.

    Я ваши мифы, как и ваши заблуждения, не разделяю. Поэтому не буду вас разубеждать в наличии рабовладельческих нравов при уборке картошки. Раз вы так считаете, значит пусть для вас они там и будут. Мне параллельны ваши вопли в этой связи.

    >" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

    >Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

    Так это не вопрос - кого он устраивал, тоже было много.

    >"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

    >Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников.

    А что вы говорили? Неужели то, что очередники не прикладывали никаких усилий, чтобы СССР рухнул? Или прикладывали, но эти усилия были ничтожны?

    >Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".

    Допустим, я не разбираюсь в азах. Тогда кто разбирается в азах? Вы? И кто вам об этом сказал? - С чего это вы так решили?..

    >Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"

    Вы скатились от аргументов к гневным ругательствам. Вы крайне нервно реагируете на простые слова, отсюда от вас ускользает их смысл. Расслабтесь. Легкая ироня не предполагает только смех. Она больше предполагает жалость.
    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
    Дата 08.02.2007 16:47:55

    Re: Элементарно, Ватсон

    >Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

    Все это демоблеяние - увод в сторону. Люди теперь не стоят в очереди: они поделились на две неравные половины (кто может и кто не может). Последних - большинство. Вместо очереди им - шиш. Зато один олигарх недавно заказал чартер в Москву из Австрии, чтобы отвезти свою собачку. Это в высшей степени подло - одобрять такое.
    От Мигель
    К Chingis (08.02.2007 16:47:55)
    Дата 08.02.2007 16:56:49

    Простите, а разве Ваша специальность - не космонавтика?

    Вы уже обогатили форум своей поддержкой идее запуска спутников на геостационарную орбиту над Штатами и Европой, вот и обсуждайте себе лунную аферу, которая Вам ближе по специальности. (Интересно, а Ваш шеф, помогавший издавать книгу Попова, такой же специалист в физике, как и Вы?) Чего в экономику-то лезете?
    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 16:56:49)
    Дата 08.02.2007 17:40:05

    Шеф - работал в оборонке

    Только и всего
    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 16:56:49)
    Дата 08.02.2007 17:38:38

    Ого, за мной следят!

    давненько дело было :)
    Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать и так далее. Может, чего и ляпнул когда. Извините.
    Но вот уж сферы моих интересов выбираю сам.
    Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?
    От Мигель
    К Chingis (08.02.2007 17:38:38)
    Дата 08.02.2007 23:46:20

    Много о себе возомнили. Просто у меня память хорошая

    >Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать

    Ай молодца! Так он ещё и экономист по специальности. И как экономист, поддержал газоэкспортную модель Игоря Икорного! Ну шо ж, какие экономисты, такова в России и экономика. Кстати, о газоэкспортной модели, Вы с компанией уже воспользовались моим направлением?

    >Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?

    Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы. Как ещё России удаётся держаться, при таких-то кадрах!…
    От Администрация (И.Т.)
    К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
    Дата 10.02.2007 01:39:05

    Мигель в режим "только чтение" на неделю.

    Оскорбление за оскорблением, переходы на личности.
    Вот последнее:
    > Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы.


    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
    Дата 09.02.2007 10:41:45

    Я не злпамятный, просто злой и память хорошая :)) (-)
    От Chingis
    К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
    Дата 09.02.2007 10:41:16

    Что хочу - то поддерживаю

    к тому же, никто не застрахован от ошибок.
    Или все экономисты должны поддерживать исключительно вас с вашими аляповатыми выкладками?
    От Баювар
    К Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
    Дата 08.02.2007 13:08:31

    По-человечески это иметь желания

    >А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

    По-человечески это:
    Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

    По-скостски это:
    Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Scavenger
    К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
    Дата 10.02.2007 20:25:46

    Re: Недоговариваете...

    >По-человечески это:
    >Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

    ...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

    >По-скостски это:
    >Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

    Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина. Если вы считаете, что все блага в СССР отдавались хозяину, то покажите мне хозяина. Кто потреблял блага? Куда они девались?

    А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком. А на Западе не целиком, потому и уровень достатка в средних слоях выше, чем в СССР. Потому, что в СССР распределение общественного богатства было средним ПО ВСЕЙ СТРАНЕ. А на Западе - по средним слоям...

    В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%). На Западе бомжи и безработные (400 $) отличаются от капиталистического олигархата (1 000 000 000$ и выше) в посчитайте сами сколько раз. И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

    С уважением, Александр
    От Баювар
    К Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
    Дата 12.02.2007 12:52:20

    Какие такие общественные потребности?

    >>По-человечески это:
    >>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

    >...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

    Давайте разбираться. Какие такие общественные потребности? Дороги хорошие, ментовка "serve and protect", детские площадки... У нас тут с этим плохо, думаете?

    Оглядываться на других? Еще как, даже в автошколе задолбали этим! Я бы сказал, что больше оглядываться учат, чем ездить. Дверь придержат, сам придержишь, прежде, чем сместиться в сторону (например, с тележкой в аэтопорту) -- характерный короткий взгляд в сторону смещения, наблюдал, приехав, за такими же, как я, приезжантами.

    Еще претензии?

    >>По-скостски это:
    >>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

    >Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина.

    Ага, и укажите разницу между хозяйской кормушкой и общей. Нет, я понимаю типа в поход добровольно подобранной компанией своих. А если не спрашивают: вот это Слава КПСС решил в общий котел положить, да сам и распределяет. Это что, спрашивается?

    >А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком.

    Колбасу в Москве и минтая в Ростове.

    >В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%).

    Пишете чепуху. Реальными зарплатами были как 600 бульдозериста, так и 120 врачителя и инженера-мнса. И количество этих "бульдозеристов" нарастало.


    А другого золота в Альпах нет...
    От Скептик
    К Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
    Дата 11.02.2007 20:03:21

    кстати вопрос

    >>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.


    Каковы доходы этой бедной трети населения США?
    От Scavenger
    К Скептик (11.02.2007 20:03:21)
    Дата 11.02.2007 21:43:10

    Re: кстати вопрос

    >>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

    >Каковы доходы этой бедной трети населения США?

    Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже. Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

    С уважением, Александр
    От Александр
    К Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
    Дата 11.02.2007 23:54:50

    Зачем сосать палец когда есть данные переписи?

    >>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
    >
    >>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
    >
    >Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.

    Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
    Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
    Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
    40% семей имеет меньше 33,377.
    Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

    >Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

    И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
    Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.
    --------------------
    http://orossii.ru
    От Игорь
    К Александр (11.02.2007 23:54:50)
    Дата 14.02.2007 00:04:15

    Re: Зачем сосать...

    >>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
    >>
    >>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
    >>
    >>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.
    >
    >Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
    >Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
    >Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
    >40% семей имеет меньше 33,377.
    >Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

    >>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.
    >
    >И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
    >Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.

    Т.е. лучше жить в фермерской халупе все же?
    >--------------------
    >     http://orossii.ru
    От Александр
    К Игорь (14.02.2007 00:04:15)
    Дата 14.02.2007 01:53:24

    Сплошные минусы.

    минус ежемесячная плата за квартиру в 1000 баксов
    минус по крайней мере половина расходов на еду,
    минус бандиты
    минус наркоманы
    http://orossii.ru
    От Скептик
    К Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
    Дата 11.02.2007 23:05:08

    То есть не знаете

    "Я думаю"

    Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

    "Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

    А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.
    От Игорь
    К Скептик (11.02.2007 23:05:08)
    Дата 11.02.2007 23:10:39

    Re: То есть...

    >"Я думаю"

    >Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

    >"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

    >А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.

    Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.
    От Скептик
    К Игорь (11.02.2007 23:10:39)
    Дата 11.02.2007 23:37:31

    То есть я вопрос задаю про телескопы , а мне отвечают про рельсы


    > Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.


    А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?
    От Scavenger
    К Скептик (11.02.2007 23:37:31)
    Дата 12.02.2007 21:15:35

    Re: Лень мне было, а Александр...

    вам уже ответил. Я прикинул расходы на работника, а Александр - на семью

    >> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой
    >

    >А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?

    Вам ответил Александр. Мое мнение совпадает с его мнением. А знать наверняка я не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. Источники в принципе есть, можно полезть и посмотреть.

    С уважением, Александр
    От Скептик
    К Scavenger (12.02.2007 21:15:35)
    Дата 12.02.2007 22:09:43

    Re: а Александр...

    если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.
    От Игорь
    К Скептик (12.02.2007 22:09:43)
    Дата 12.02.2007 22:17:33

    Здорово

    >если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.

    Т.е. если Александр скажет, что земля вертится вокруг солнца, то Скептик бросится его перепроверять - во как он уважает мнение Александра, что и знания все побоку!
    От Скептик
    К Игорь (12.02.2007 22:17:33)
    Дата 13.02.2007 19:25:46

    Признавайтесь, кто вас подучил такое сказать? (-)
    От Ищущий
    К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
    Дата 08.02.2007 14:47:44

    Нет, по-человечески это понимать их необходимость

    Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

    >>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

    >По-человечески это:
    >Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

    Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

    >По-скостски это:
    >Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

    Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...
    От Баювар
    К Ищущий (08.02.2007 14:47:44)
    Дата 08.02.2007 18:39:24

    Я хочу и намерен что-то делать для достижения

    >Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

    Ну правильно, умерю, многократно об этом писал. И шахтер умерит, не нужно ему этой шахтерской высокой зарплаты, в вахтеры перейдет. Авиаконструктор посвятит себя сочинению бардовских песенок, они у него тоже неплохо получаются. Вам это надо?


    >>По-человечески это:
    >>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

    >Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

    Вы еще не поняли? Да, то, что я написал -- это по-человечески. Ваше отрицание ничему не поможет: вы устраиваете очередь, они (пусть и я тоже для чистоты) отвечают какими-то манипуляциями. Я хочу и намерен что-то делать для достижения. Ваш ход?

    >>По-скостски это:
    >>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.
    >
    >Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...

    Вы горазды рассуждать, как оно должно. А как будет в реальности? Да как я пишу, и как собственно случилось. Кстати, насчет Родины. Нас часто спрашивают. Я и отвечаю: как вкусно шашлыки на Оке -- знаю без вашего. А единственный контекст, где разница выявляется -- всяка кака типа очередей и овощебаз.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
    Дата 08.02.2007 14:42:28

    Баювар, вы читали работы СГКМ?

    Если да, то какие?
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
    Дата 08.02.2007 12:30:03

    ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНЫЙ ЛОХОТРОН

    дать шмотку, а отобрать дом!
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
    Дата 08.02.2007 12:28:51

    с вами - как с новорожденным

    уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
    От Пасечник
    К Chingis (08.02.2007 12:28:51)
    Дата 09.02.2007 14:01:23

    Вы лучше скажите...

    >уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

    От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?

    Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (09.02.2007 14:01:23)
    Дата 09.02.2007 17:27:54

    Re: Вы лучше

    >>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
    >
    >От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
    Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
    Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?
    >Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
    Давайте без давайте.
    У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.
    От Пасечник
    К Chingis (09.02.2007 17:27:54)
    Дата 12.02.2007 10:26:52

    Re: Вы лучше

    >>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
    >>
    >>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
    >Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
    >Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?

    Смотрите-ка, у вас какое-то понимание появляться стало. Для того, чтобы понять, что от стояния в очереди не увеличивается количество ботинок - не обязательно читать даже "Му-му".
    Так зачем давиться в очереди, если от этого ботинок больше не становиться?

    >>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
    >Давайте без давайте.
    >У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

    Это у вас постоянно сопоставление не с тем, чем нужно, потому что вы не в состоянии придерживаться элементарной логики рассуждения.
    Раскладываю вам по шагам:
    Для совков очередь это ценность которой они обладали при социализме.
    Почему она ценность?
    Потому что обеспечивала их дешевыми товарами.
    Если товар дешевый - значит купить его можно больше. (любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене).
    Подумать о том, что от стояния в очередях, количество товара в стране не увеличится совок не имеет права - это подрыв сакральных ценностей.

    Контртезис к мышлению совка следующий:
    Очередь не является никакой ценностью.
    Зачем нужна очередь, если количество товара не увеличивается?
    Совок утверждает, что это увеличивает доступность товара?
    Но это абсурд. Во-первых среднее количество товара от наличия очереди не меняется. Даже вы догадались, что надо больше производить, а не в очереди стоять. Во-вторых, может происходит перераспределение между группами? Ну так, чтобы менее обеспеченные получали больший доступ?
    Тоже нет. С одной стороны, разумная, единая по всей стране система дифференцации заработной платы и строилась для того того, чтобы кто-то получал меньше и соответственно потреблял меньше. С другой стороны, чем больше разница между госценой на товар и его потребительской стоимостью, тем больше этого товара уйдет через задние двери магазинов, торговых баз и т.п., т.е. простой очереди достается тем меньше, чем больше очередь. И с третьей стороны, сам механизм очереди ВООБЩЕ не обеспечивает того, что товар достается тому, кому он нужнее. Вообщем сплошной пролет в рассуждениях совков.

    А РФ здесь вообще не причем, его просто принято приплетать, когда по теме ответить нечего.

    Еще раз, тема: "Какой социализм лучше с очередью или без очереди?". То, что очередь уничтожается и в рамках парадигмы социализма - это очевидно.




    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 10:26:52)
    Дата 12.02.2007 11:59:26

    Блестяще: приписать оппоненту глупость, а потом ее с блеском разнести

    >>>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
    >>>
    >>>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
    >>Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
    >>Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?
    >
    >Смотрите-ка, у вас какое-то понимание появляться стало. Для того, чтобы понять, что от стояния в очереди не увеличивается количество ботинок - не обязательно читать даже "Му-му".
    >Так зачем давиться в очереди, если от этого ботинок больше не становиться?

    Вы приписываете мне глупости, которые существуют у вас в голове. Очередь - не ценность сама по себе. Она важна при справедливом распределении ограниченного ресурса. Хорошо, чтобы очереди не было вообще, но альтернатива очереди - дать ограниченные блага кучке избранных, отрезав от нее неплатежеспособное большинство. С чем я в корне не согласен.
    а вообще - работать надо.


    >>>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
    Давайте без давайте.
    У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

    >
    >Это у вас постоянно сопоставление не с тем, чем нужно, потому что вы не в состоянии придерживаться элементарной логики рассуждения.
    >Раскладываю вам по шагам:
    >Для совков очередь это ценность которой они обладали при социализме.
    >Почему она ценность?
    >Потому что обеспечивала их дешевыми товарами.
    >Если товар дешевый - значит купить его можно больше. (любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене).
    >Подумать о том, что от стояния в очередях, количество товара в стране не увеличится совок не имеет права - это подрыв сакральных ценностей.
    Чтобы количество товаров и услуг увеличивалось - нужно работать, а не стоять в очередях. Это очевидно, и солидаристы это даже не считают нужным озвучивать. Но если на данный момент ресурс все еще редок - лучше очереди не найти. Альтернатива - ограбить страну, передав доступ к благу кучке избранных.

    Вот вы говорите: любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене.
    Это занятие действительно увлекательное: мог иметь квартиру при Союзе, при дерьмократии - нет. Питался качественной пищей - жрем порошковое молоко и соевые сосиськи. Свобода, одниим словом.


    > тем больше этого товара уйдет через задние двери магазинов, торговых баз и т.п.
    У меня бабушка 40 лет в торговле отработала. Начинала при Сталине. Была свидетельницей отмены карточек. Так вот из ее опыта: через задние двери товар при Сталине не шел. Потому что таких любителей загоняли далеко и надолго.
    Отпускать налево разрешали сверху. Молчаливым согласием. Это называется коррупцией и существует при любой системе. С коррупцией борятся жестко - и ее нет. Если с коррупцией не борятся - то она есть.
    При чем тут очередь?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Chingis (08.02.2007 12:28:51)
    Дата 08.02.2007 12:34:11

    Бедняга

    >уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

    Купите себе квартиру, в чем проблема?
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:34:11)
    Дата 08.02.2007 12:38:56

    Бедняга тот

    кто не имеет квартиры и хочет ее приобрести "с нуля". Вот у вас какой ежемесячный доход?
    От Пасечник
    К Chingis (08.02.2007 12:38:56)
    Дата 09.02.2007 14:07:50

    А почему с "0"?

    >кто не имеет квартиры и хочет ее приобрести "с нуля". Вот у вас какой ежемесячный доход?

    Ведь по версии совков, да и вы выше писали, СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, так походя, решили отбросить весь накопленный предыдущими поколениями капитал? Не иначе как для чистоты расчета экономист вы наш. Население у нас вроде ведь не выросло?
    Куда бабушкину квартиру зажуковали?
    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (09.02.2007 14:07:50)
    Дата 09.02.2007 16:40:15

    А для чистоты эксперимента

    потому что мои деды и родители не вкладывали при получения жилья дочтавшееся по наследству старое жилье, поскольку такового не было.
    Деды жили в шахтерских бараках (на самом деле ничего страшного, очень прилично, много жилплощади), которые им дало государство.
    Родители также получили отдельное жилье, не выселяя дедов из их бараков (к тому времени дедам дали благоустроенное жилье, бараки снесли).
    Вот вы спрашиваете: куда я заныкал родительское и дедовское жилье? Так там деды и родители живут. Или вы считаете, что их нужно оттуда выкинуть? Выкидывайте своих.
    Вот и имеем в сухом остатке: два предыдущих поколения получили жилье "с нуля", а я такое провернуть не смогу. Так когда жилось лучше: при СССР или нынче? Ась?
    От Пасечник
    К Chingis (09.02.2007 16:40:15)
    Дата 12.02.2007 11:50:57

    Эксперимент со сферическим конем в вакууме?

    Это не для меня.

    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 11:50:57)
    Дата 12.02.2007 12:19:44

    То есть, у вас, как я понял, проблем с вышвыриванием дедов

    из их советских квартир не было7 Куда же вы их поместили? В дом для престарелых на кашу на воде?
    От Пасечник
    К Chingis (12.02.2007 12:19:44)
    Дата 12.02.2007 13:32:08

    Конечно не было

    >из их советских квартир не было7 Куда же вы их поместили? В дом для престарелых на кашу на воде?

    Понимаете, вывод о том, что жильё должно быть либо бесплатным, либо надо вышвырнуть дедов из их квартиры и третьего не дано, родился в вашей голове.
    У меня такая проблема не возникает.
    Ни у меня, ни у моих родителей и квартиры-то полученной от советской власти никогда не было. Как я могу из неё выкидывать? Ну а деды, деды с войны не вернулись.

    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 13:32:08)
    Дата 12.02.2007 14:13:55

    Тезис о бабушкиной квартире

    Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
    Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
    Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.
    От Пасечник
    К Chingis (12.02.2007 14:13:55)
    Дата 12.02.2007 14:27:04

    Выкидывать вы предложили, а не я...

    >Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
    >Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
    >Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.

    Живите вместе, потом все вам достанется, дождитесь очереди только, вы же любите ждать в очередях.
    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 14:27:04)
    Дата 12.02.2007 16:20:43

    Нет, вы

    >>Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
    >>Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
    >>Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.
    >
    >Живите вместе, потом все вам достанется, дождитесь очереди только, вы же любите ждать в очередях.

    В очереди стоять не любят, любят получать квартиры нахаляву. Кстати, стояние в очереди на квартиру даже в нынешней россиянии весьма полезно: в Москве можно получить солидную доплату от государства к рыночной цене квартиры. и стоят, родимые, потому что "по - рыночному" очередникам квартиру приобрести невозможно.
    От Пасечник
    К Chingis (12.02.2007 16:20:43)
    Дата 12.02.2007 17:55:11

    Давайте так...

    Вы сейчас приводите мою цитату в которой я предлагал выкидывать бабушек/дедушек из их квартир. Повторяю, МОЮ ЦИТАТУ, а не то что вам померещилось.
    Или не приводите, а просто признаете себя лжецом, извиняетесь и подвязываете этот флуд.

    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (12.02.2007 17:55:11)
    Дата 13.02.2007 10:56:27

    Re: Давайте так...

    >Ведь по версии совков, да и вы выше писали, >СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап >и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, >так походя, решили отбросить весь >накопленный предыдущими поколениями капитал? >Не иначе как для чистоты расчета экономист >вы наш. Население у нас вроде ведь не >выросло?
    >Куда бабушкину квартиру зажуковали?

    Вот вы приписали "совкам" то, чего на самом деле не было. Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем. Утверждая подобное, вы вызываете у нейтрального свидетеля нашей переписки стойкое отвращение к СССР и "совкам" - ведь ему то известно, что всех жителей жильем еще ни одна страна не обеспечила. Пользуясь вашим полемическим приемом, я приписал "либерастам", пчеловодам и прочим лужковым, как раз то, что они имеют в виду на самом деле, красиво рассуждая о порочности очереди и благости рынка.
    От Пасечник
    К Chingis (13.02.2007 10:56:27)
    Дата 13.02.2007 11:57:51

    Да вы уже к критике социализма перешли...

    >>Ведь по версии совков, да и вы выше писали, >СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап >и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, >так походя, решили отбросить весь >накопленный предыдущими поколениями капитал? >Не иначе как для чистоты расчета экономист >вы наш. Население у нас вроде ведь не >выросло?
    >>Куда бабушкину квартиру зажуковали?
    >
    >Вот вы приписали "совкам" то, чего на самом деле не было. Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем. Утверждая подобное, вы вызываете у нейтрального свидетеля нашей переписки стойкое отвращение к СССР и "совкам" - ведь ему то известно, что всех жителей жильем еще ни одна страна не обеспечила. Пользуясь вашим полемическим приемом, я приписал "либерастам", пчеловодам и прочим лужковым, как раз то, что они имеют в виду на самом деле, красиво рассуждая о порочности очереди и благости рынка.

    Нечего у вас святого нет. Значит ваше утверждение: "Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем." Т.е. вы утверждаете, что в СССР-1 была массовая бездомность?

    Я вам предварительно, прямо указал, русским языком, что если вы кроме этих двух вариантов, ничего не видите, то это ваша личная проблема.
    И русским языком указал, что я имел ввиду. Но вы вероятно, по форумной классификации, "танкист" и дальнейшие объяснения бесполезны.

    Все фигня, кроме пчел.
    От Chingis
    К Пасечник (13.02.2007 11:57:51)
    Дата 13.02.2007 12:43:52

    Перешли к критике сферических коней


    >Нечего у вас святого нет. Значит ваше утверждение: "Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем." Т.е. вы утверждаете, что в СССР-1 была массовая бездомность?

    нет, вы приписываетет мне свою собственную глупость. Если из ста тысяч один мается без жилья - это еще не массовая бездомность. Ведь логично, правда?
    >Я вам предварительно, прямо указал, русским языком, что если вы кроме этих двух вариантов, ничего не видите...

    о каких вариантах речь?
    От Chingis
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
    Дата 08.02.2007 11:03:43

    Да, Гуревича жизнь сильно лицом макнула в навозную жижу

    А я считаю - кто при СССР плохо жил - был либо лентяем, либо инвалидом.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:42:00)
    Дата 08.02.2007 08:47:00

    PS

    Если уж совсем забыли, как это было на самом деле, так хоть пересмотрите документальные кадры, как люди ломятся в магазины и ходят друг другу по головам.
    От Владимир К.
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:47:00)
    Дата 09.02.2007 00:37:55

    Это как раз пример намеренного уничтожения очереди.

    И неважно, каким способом это делается.
    Путём работы локтями, в надежде на собственную наглость, силу и
    безнаказанность, обмана ("мне только спросить") или путём выноса с "чёрного
    хода" (в широком смысле).

    Очередь, знаете ли, надо оберегать.
    Самыми разными средствами.

    Иначе в блокаде умирает не миллион людей, а десять миллионов.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 08:47:00)
    Дата 08.02.2007 09:21:54

    Re: Так эти фильмы вы и снимали. А у меня камеры не было (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:54)
    Дата 08.02.2007 09:27:14

    У меня не только камеры, у меня хороших ботинок не было (-)
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 09:27:14)
    Дата 08.02.2007 10:02:19

    У вас их никогда и не будет.

    Это у нас "не заботьтесь для души вашей что вам есть и во что одеваться". А в вашем в проклятом мире шипов и репейников хорошие ботинки невозможны в принципе. :-)
    -------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (08.02.2007 10:02:19)
    Дата 08.02.2007 10:23:40

    Они у меня есть

    >Это у нас "не заботьтесь для души вашей что вам есть и во что одеваться".

    "У нас" - это в вашей Америке, что ли? Поэтому туда и уехали? А я думал, что за зеленой капустой.

    >А в вашем в проклятом мире шипов и репейников хорошие ботинки невозможны в принципе. :-)

    У нас в России все возможно.
    От Chingis
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 10:23:40)
    Дата 08.02.2007 11:05:48

    Тот, кто при СССР не имел ботинок

    был таким ничтожеством, что и говорить совестно.
    Это ж как нужно было умудриться без ботинок при Союзе жить!
    Вы кем работали тогда?
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 10:23:40)
    Дата 08.02.2007 11:02:38

    Re: Они у меня есть... Не путайте божий дар с яичнецей.

    >>А в вашем в проклятом мире шипов и репейников хорошие ботинки невозможны в принципе. :-)
    >
    >У нас в России все возможно.

    Пока в России ваша власть вам конечно все можно. Можно подать сыну камень вместо хлеба, и змею вместо рыбы. Это несколько скрашивает скорбь земных скитаний. Оставил ближнего без ботинок и свои уже не кажутся такими плохими. Но из проклятого мира шипов и репейников вам не выскочить. По сравнению с ботиночками Буфета или Гейтца ваши - тлен. А за "хорошее зло", так рельефно оттеняющее ваше добро, придется отвечать. 30% призывников, ставших дистрофиками потому что вам в России уже 18 лет все можно, еще возьмут в руки автоматы.
    ------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (08.02.2007 11:02:38)
    Дата 08.02.2007 11:53:38

    И снова видно, что дело идет к весне (-)
    От Chingis
    К Александр (08.02.2007 11:02:38)
    Дата 08.02.2007 11:12:03

    А я им - патрончиков! (-)
    От Баювар
    К Chingis (07.02.2007 15:38:06)
    Дата 07.02.2007 18:04:14

    Заблуждения

    >как получили мои родители, дедушка и бабушка, родная тетка, сестра деда и двюродная тетка, еще одна сестра деда, двоюродный дядька, еще одна сестра деда с мужем, а также их знакомые и знакомые их знакомых.

    Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".

    Заблуждение 2: Вы ошибочно отождествляете уравнительность с очередью. Люди различаются по способности (в широком смысле)в очереди стоять. Я вот работу сменил неудачно с точки зрения очереди.

    Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.

    >Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.

    Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (07.02.2007 18:04:14)
    Дата 08.02.2007 12:09:50

    Про очереди на форд фокус

    В Яндексе набираете
    очередь на форд фокус
    Результаты обсудим
    От Баювар
    К Chingis (08.02.2007 12:09:50)
    Дата 08.02.2007 12:48:39

    Набрал, цена вопроса 500-1000 уе.

    >В Яндексе набираете
    >очередь на форд фокус
    >Результаты обсудим

    Набрал, цена вопроса 500-1000 уе. Это явно меньше одномесячной зарплаты фордопокупателя.

    Сравните с ситуацией в семье, живущей в двушке и достаточной по метрам, где ребенок (а то и 2) вырос до желания создать семью.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 12:48:39)
    Дата 08.02.2007 14:44:25

    Стоп. Наличие очереди вы признаете. Уже хорошо (-)
    От Баювар
    К Chingis (08.02.2007 14:44:25)
    Дата 08.02.2007 18:42:26

    Ой, да хоть сорок порций!

    Ой, да хоть сорок порций! Подъемник на горнолыжном курорте, паспортный контроль в аэропорту, в супермаркете тоже иногда бывает. Что, нужно последовательно разобрать варианты, мол, каждый из них -- аргументированно фигня, а Совок -- таки суксь форэва?

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 18:42:26)
    Дата 08.02.2007 18:57:38

    Ваши слова:

    >Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.

    Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!


    вы усомнились в том, что на форд фокус существуют очереди. Я вам убедительно доказал, что это - факт.
    От Баювар
    К Chingis (08.02.2007 18:57:38)
    Дата 08.02.2007 19:20:13

    Ну и что, я не понял?!

    >>Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.

    >Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!
    >

    >вы усомнились в том, что на форд фокус существуют очереди. Я вам убедительно доказал, что это - факт.

    Ну и что, я не понял?! Других машин полно, подержанные есть почти новые, те купил и поехал, а новую ждать надо даже не в смысле очереди, а пока Вашу ласточку по вашим прихотям укомплектуют и такую привезут. Я же и очереди на подъемник признал. Вам нужен детальный анализ приемлемости этих очередей и недопустимости "советских"?

    Из этого хоть как-то следует необходимость, желательность, возможность, что еще там -- сохранения "реального социализма"?

    И все-таки: прошу высказаться по поводу советской семьи с выросшим ребенком.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 19:20:13)
    Дата 09.02.2007 10:43:09

    а я не понял вас

    Вы признаете факт очереди в России на Форд Фокус?
    А вот еще пример из капиталистического мира: очередь на бесплатное муниципальное жилье в Финляндии.
    От Chingis
    К Баювар (07.02.2007 18:04:14)
    Дата 08.02.2007 11:10:50

    Заблуждения Баювара

    >>как получили мои родители, дедушка и бабушка, родная тетка, сестра деда и двюродная тетка, еще одна сестра деда, двоюродный дядька, еще одна сестра деда с мужем, а также их знакомые и знакомые их знакомых.
    >
    >Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".

    Если получили старшие - получили бы и младщие, если бы не баювары и Гуревичи, Новодворские и Кашпировские.
    >Заблуждение 2: Вы ошибочно отождествляете уравнительность с очередью. Люди различаются по способности (в широком смысле)в очереди стоять. Я вот работу сменил неудачно с точки зрения очереди.
    Все мои родственники получили при Союзе квартиры по очереди. Значит этот принцип работает. Все.
    >Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.
    Вы в своем уме? На то и очередь, чтобы не стремиться кого-то объехать. Очередь - не панацея. Это справедливое распределение по факту появления на свет. Но если никто из участников очереди не будет работать над тем, чтобы было что в этой очереди распределять, то очередь ничего вам и не даст.
    >>Вам этот принцип видимо не знаком? Тогда попробуйте купить Форд фокус. И вы с удивлением узнаете, что и на сей капиталистический с ног до головы продукт есть очередь.
    >
    >Байки принципиально не обсуждаю. Наслушавшись их в России. Об Европе, блин!!!
    В Москве, в столице родной, а не в Европе.
    От Баювар
    К Chingis (08.02.2007 11:10:50)
    Дата 08.02.2007 13:37:35

    Недооцениваете отсекающую функцию

    >>Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".

    >Если получили старшие - получили бы и младщие, если бы не баювары и Гуревичи, Новодворские и Кашпировские.

    Ага, кругом враги! Впрочем, зерно истины есть, правда я тут никаким боком. Человеку свойственно желать и добиваться, так?! Ну вот и вылезли массово те, кому бы не стоять, а именно добиваться. Аморальными, а то и противозаконными спостобами, других Совок (почти) не предлагал. Оттирая вас, честных стояльщиков. Поцесс набирал обороты с благостных (!!!) 1960-х до полного трындеца системы.

    >>Заблуждение 2: Вы ошибочно отождествляете уравнительность с очередью. Люди различаются по способности (в широком смысле)в очереди стоять. Я вот работу сменил неудачно с точки зрения очереди.

    >Все мои родственники получили при Союзе квартиры по очереди. Значит этот принцип работает. Все.

    Это откуда-нибудь следует или аксиома?

    >>Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.

    >Вы в своем уме? На то и очередь, чтобы не стремиться кого-то объехать.

    Это у Вас на пару с Игорем. Недооцениваете отсекающую функцию (как минимум некоторых) очередей. Семья-3 в двушке с подросшим ребенком отсечена от очереди. Попадет, как тот женится, и теперь ждать... Кто-то не может физически подъехать к 4 утра за абонементом в бассейн точно так же, как у иного не хватит денег "а сичас".

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 13:37:35)
    Дата 08.02.2007 14:56:09

    Красиво у вас получается: вместо того, чтобы работать

    и строить новое, отсекаем большую часть населения от скромных услуг и потребностей, и обеспечиваем их удовлетворение для узкой кучки клерков из газпрома.
    А остальные пусть в проруби купаются. И полезно это, и у клерков под ногами не путаются
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 13:37:35)
    Дата 08.02.2007 14:52:14

    Вместо пяти новых бассейнов

    имеем один старый, в котором вместо подростков, студентов, пенсионеров купаются 30-летние половозрелые особи с тугим кошельком.
    От Chingis
    К Баювар (08.02.2007 13:37:35)
    Дата 08.02.2007 14:50:06

    Re: Недооцениваете отсекающую...

    >>>Заблуждение 1: из того факта, что "старшие" легко что-то получили не следует, что так же это получат "младшие".
    >
    >>Если получили старшие - получили бы и младщие, если бы не баювары и Гуревичи, Новодворские и Кашпировские.
    >
    >Ага, кругом враги! Впрочем, зерно истины есть, правда я тут никаким боком. Человеку свойственно желать и добиваться, так?! Ну вот и вылезли массово те, кому бы не стоять, а именно добиваться. Аморальными, а то и противозаконными спостобами, других Совок (почти) не предлагал. Оттирая вас, честных стояльщиков. Поцесс набирал обороты с благостных (!!!) 1960-х до полного трындеца системы.
    Тем не менее, получили старшие - получат и младшие. Работать надо, а не страну разваливать ради барахла.

    >>Все мои родственники получили при Союзе квартиры по очереди. Значит этот принцип работает. Все.
    >
    >Это откуда-нибудь следует или аксиома?
    для меня - доказанный факт: получали деды, получали родители, СССР распался - я не получил. Что отсюда вытекает?
    >>>Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.
    >
    >>Вы в своем уме? На то и очередь, чтобы не стремиться кого-то объехать.
    >
    >Это у Вас на пару с Игорем. Недооцениваете отсекающую функцию (как минимум некоторых) очередей. Семья-3 в двушке с подросшим ребенком отсечена от очереди. Попадет, как тот женится, и теперь ждать... Кто-то не может физически подъехать к 4 утра за абонементом в бассейн точно так же, как у иного не хватит денег "а сичас".

    "Отсекание" вопрос организации самой очереди. Почему нужно к 4 утра подъезжать в бассейн? очевидно, оттого, что много желающих купаться, а бассейн один. Стройте новый, РАБОТАЙТЕ. А лучше - по бассейну в каждом районе.
    Хорошо, теперь можно купаться вдоволь когда захочешь, а после идти жить на вокзал, т.к. нет возможности купить квартиру. Прекрасная логика!
    От И.Л.П.
    К Баювар (07.02.2007 18:04:14)
    Дата 07.02.2007 18:15:14

    Re: Пробовался и еще один вариант

    >Вы так и не поняли, что цены-очереди только обозначают редкость ресурса? И так на так и выйдет: либо Вам достанется, а мне нет, или наоборот. Вы утверждаете, что Вам лично удобнее меня объехать через очередь? Ну а я в свое время занял деньги и нечто отдельное в Пущино себе купил, долг уже отдал.

    Вариант солидарный: дефицитную квартиру разделить на 2 (или сколько получится) семьи и создать коммуналку. Собственно, это единственный честный солидарный подход - всем одинаково тесно. Но об этом не говорят - непопулярно. Обещание халявных квартир, как ни странно, до сих пор популярно, несмотря на регулярные обломы, начиная, как минимум, с горбачевских времен.
    От Chingis
    К И.Л.П. (07.02.2007 18:15:14)
    Дата 08.02.2007 11:13:38

    Вплоне возможен и такой вариант.

    Но уж лучше сковырнуть нынешних ахтунгов и наладить нормальное панельное и прочее строительство. В том числе силами самих жаждущих. МЖК не припоминаете?
    От Баювар
    К И.Л.П. (07.02.2007 18:15:14)
    Дата 07.02.2007 18:58:45

    Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден.

    >Вариант солидарный: дефицитную квартиру разделить на 2 (или сколько получится) семьи и создать коммуналку. Собственно, это единственный честный солидарный подход - всем одинаково тесно. Но об этом не говорят - непопулярно. Обещание халявных квартир, как ни странно, до сих пор популярно, несмотря на регулярные обломы, начиная, как минимум, с горбачевских времен.

    Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден. Говорено-переговорено. Кто первым выедет из коммуналки? Я вот так хочу, чтобы я.

    А другого золота в Альпах нет...
    От И.Л.П.
    К Баювар (07.02.2007 18:58:45)
    Дата 07.02.2007 19:02:51

    Re: Никто не выедет

    >Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден. Говорено-переговорено. Кто первым выедет из коммуналки? Я вот так хочу, чтобы я.

    При настоящем солидаризме - никто не выедет, поскольку несправедливо. А освободившиеся средства - на оборону и подъем нечерноземья.
    От Chingis
    К И.Л.П. (07.02.2007 19:02:51)
    Дата 08.02.2007 11:15:04

    А зачем выезжать?

    Нужно больше и дешевле строить. Тогда вы первый примчитесь в такую очередь. Что, не прав я?
    От Баювар
    К И.Л.П. (07.02.2007 19:02:51)
    Дата 07.02.2007 19:07:35

    оборону по Мельтюхову

    >>Мобилизационный вариант, для мирной жизни непригоден. Говорено-переговорено. Кто первым выедет из коммуналки? Я вот так хочу, чтобы я.

    >При настоящем солидаризме - никто не выедет, поскольку несправедливо. А освободившиеся средства - на оборону и подъем нечерноземья.

    Ага, такую оборону по Мельтюхову. Устранить вековую угрозу России со стороны Запада, установив справедливый общественный строй минимум до Португалии для начала.

    С Нечерноземьем прикольно тоже получилось. Деньги не были ни украдены, ни закопаны. Исчезли в никуда.


    А другого золота в Альпах нет...
    От Игорь
    К Chingis (06.02.2007 11:23:25)
    Дата 06.02.2007 18:09:55

    С квартирами вообще полный абзац, несмотря на недавние похвальбы Путина

    Недавно на пресс-конференции Путин хвалился, что де в 2006 году был рекордный рост строительства и теперь мы вышли на уровень 82% от 1990 года по метражу.

    Реально дело обстоит так. В 1990 году уже был спад по сравнению с 1987 годом. т.е. в 1990 построили чуть больше 80% от уровня 87-го. Следовательно нынешний "рекорд" это примерно 65% от советского рекордного уровня. 49 нынешних миллионов квадратов против 76 советских.
    И это при том, что сейчас 47% всего построенного жилья - индивидуальные дома, построенные за свой счет. А тогда за свой счет строилось всего 4 млн. кв. метров из 76.

    Но это еще не все. Нынешнии махинаторы от статистики почему-то не любят считать построенные картиры. Ведь семьи въезжают в квартиры, а не в квадратные метры. Поэтому принципиальное значение имеет именно количество построенных квартир. Так вот в 70-ые 80-ые годы строилось свыше 1300 тыс. новых квартир в год. А в нынешнем рекордном для "демократии" году всего 570 тыс., т.е. почти в 2,5 раза меньше! Но это еще не все. Сейчас половина вновь построенного жилья - элитное, т.е. принципиально предназначенное не для тех, кто действительно нуждается в жилье, а для тех, у кого оно и так весьма неплохое, но которым все мало. Таким образом для тех, кто действительно нуждается в улучшении жилья строится раз в 5 меньше квартир, чем при советской власти в брежневский период!

    Учитывая, что сейчас в стране не менее 100 млн. кв. метров ветхого и аварийного жилья и его количество постоянно растет, нынешнее положение в сфере жилищного строительства иначе как катастрофическим назвать нельзя!
    От Баювар
    К Игорь (06.02.2007 18:09:55)
    Дата 07.02.2007 12:19:05

    Очереди на жилье расли

    >Недавно на пресс-конференции Путин хвалился, что де в 2006 году был рекордный рост строительства и теперь мы вышли на уровень 82% от 1990 года по метражу.

    Не знаю ничего про цифры. Очереди на жилье расли с 70-х минимум. А меня только это и волнует: ну когда же мне дадут, блин!

    А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Баювар (07.02.2007 12:19:05)
    Дата 07.02.2007 15:40:22

    Мой хороший знакомый

    работавший над Бураном, рассказывал, что молодые женатые спецы с детьми с "Энергии" за несколько лет въезжали в квартиры.
    От Игорь
    К Баювар (07.02.2007 12:19:05)
    Дата 07.02.2007 14:39:41

    Re: Очереди на...

    >>Недавно на пресс-конференции Путин хвалился, что де в 2006 году был рекордный рост строительства и теперь мы вышли на уровень 82% от 1990 года по метражу.
    >
    >Не знаю ничего про цифры. Очереди на жилье расли с 70-х минимум. А меня только это и волнует: ну когда же мне дадут, блин!

    При советской власти квартиру, стоя в очереди, можно было приобрести в 80-ые годы в среднем лет через 7, а многодетным - вообще через года два - три. Сейчас хоть триста лет жди, квартры не приобретешь. Таким образом ответ "никогда" - вот чем сейчас приходится довольствоваться большинству населения. Когда лучше, чем никогда.

    >А другого золота в Альпах нет...
    От Chingis
    К Игорь (06.02.2007 18:09:55)
    Дата 07.02.2007 11:16:53

    Ваша информация согласуется

    Со статьей Глазьева в текущем "Завтра" о пиарном характере "нацпроектов"(НАЦПРОЕКТЫ: ИЛЛЮЗИИ И РЕАЛЬНОСТЬ)
    От Chingis
    К Скептик (01.02.2007 21:15:39)
    Дата 02.02.2007 18:01:51

    В колхоз - так всем

    >"В колхоз - так всем.,"

    Я имею в виду, что "солидаризоваться" нужно только с теми, кто сами, по мере своих возможностей вносят посильный вклад в общее дело. Только это дает право пользования преимуществами такого объединения.
    Примечателен факт существования в Испании и других кап. странах многочисленных кооперативов, члены которых, внеся определенный взнос, пользуются многочисленными благами в виде дешевого высшего образования, трудоустройства в производственных и иных структурах кооператива, дешевого жилья и пр. правда, если человек из кооператива желает уйти, то условиями оговорен возврат значительных сумм, которые образуются при пересчете "кооперативных благ" на рыночные цены.
    В горкоме КПРФ на Автозаводской доклад на эту тему делал один товарищ, вопрос знающий непонаслышке.
    Вот бы чем КПРФ заняться вместо "парламентской борьбы". Коли революцию не делают, так хоть людей бы объединяли для совместного выживания.
    От Скептик
    К Chingis (02.02.2007 18:01:51)
    Дата 02.02.2007 20:50:43

    Вам именно это и говорят

    "Я имею в виду, что "солидаризоваться" нужно только с теми, кто сами, по мере своих возможностей вносят посильный вклад в общее дело. Только это дает право пользования преимуществами такого объединения. "

    Ну так в чем тогда проблема? Вот и попробуйте пожить по солидаристским принципам уже сейчас, получится-расскажете. Вот сейча помогайте друг другу, делитесь зарплатой, ездите делать ремонт друг другу, обучайте детей друг друга , объединяйте имущество. Закон это позволяет. Но вы этого не хотите на самом деле и другие солидаристы этого не хотят. Вы и другие прямо и ясно говорите о том, как бы всех в колхоз загнать и свою волю навязать.

    "Примечателен факт существования в Испании и других кап. странах многочисленных кооперативов, члены которых, внеся определенный взнос, пользуются многочисленными благами в виде дешевого высшего образования, трудоустройства в производственных и иных структурах кооператива, дешевого жилья и пр. правда, если человек из кооператива желает уйти, то условиями оговорен возврат значительных сумм, которые образуются при пересчете "кооперативных благ" на рыночные цены."

    Делайте! Кто же мешает.Организуйте кассу взаимопомощи, например. Копайте картошку на своих участках -сообща и тд.

    "В горкоме КПРФ на Автозаводской доклад на эту тему делал один товарищ, вопрос знающий непонаслышке. "


    Он бы не доклады делать про Испанию , а здесь организовал хоть что нибудь, а то трепаться тут все и так умеют. А на деле, когда коммунистам из КПРФ (руководству) был предложен проект по сути кооперативов на базе парт ячеек, они эту идею благополучно послали куда подальше.
    От Игорь
    К Скептик (02.02.2007 20:50:43)
    Дата 05.02.2007 17:33:54

    Re: Вам именно...

    >Он бы не доклады делать про Испанию , а здесь организовал хоть что нибудь, а то трепаться тут все и так умеют. А на деле, когда коммунистам из КПРФ (руководству) был предложен проект по сути кооперативов на базе парт ячеек, они эту идею благополучно послали куда подальше.

    Кем и когда был предложен такой проект?
    От Скептик
    К Игорь (05.02.2007 17:33:54)
    Дата 07.02.2007 22:59:07

    а вам зачем это знать? (-)
    От Chingis
    К Скептик (02.02.2007 20:50:43)
    Дата 05.02.2007 15:40:57

    Хотя вот проект "Изания"

    было тут на форуме что-то...
    От Chingis
    К Скептик (02.02.2007 20:50:43)
    Дата 05.02.2007 15:38:19

    Да, увы, настоящих буйных мало

    вот и нету вожаков.
    Я то же самое предлагал в горкоме. Ну, не на базе ячеек, конечно. Похерили.
    От Chingis
    К Скептик (01.02.2007 21:15:39)
    Дата 02.02.2007 17:48:58

    Мне тоже

    >В отличие от солидаристов , мне чужого не надо, мне не нужна икра за чужой счет, квартира "на уравнительных принципах", то есть на принципах, отберя у работящего, отдай бездельнику.

    В общем - то на форуме мы обсуждаем в первую очередь работы С.Г.Кара-Мурзы, а уж потом - Игоря, Чингиза и прочих.
    Вам стоит прежде прочитать "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием" об "уравниловке" при СССР. С тем, что там написано, я полностью согласен, как и всякий "солидарист". Прочитайте, потом обсудим.
    От Almar
    К Chingis (01.02.2007 18:31:58)
    Дата 01.02.2007 19:14:50

    Re: Ну что...

    На ваше пожелание солидаристам пожить по декларируемым ими принципам: Прежде чем переходить на такие принципы, нужно, чтобы в обществе возникло согласие "всем так жить". Иначе будет несправедливо. Солидаристы, значит, свое отдадут "для всех", а умники вроде Скептика будут иметь свое и ище "солидаристское"?

    однако в контексе последующий споров позиция солидаристов выглядит так: мол поскольку нас несправедливо эксплуатируют и чморят сильные мира сего, то мы тоже не будем ангелами и будет эксплуатировать и чморить ...женщин ("паранджа и плетка")
    От Chingis
    К Almar (01.02.2007 19:14:50)
    Дата 02.02.2007 17:51:35

    Re: Ну что...

    >однако в контексе последующий споров позиция солидаристов выглядит так: мол поскольку нас несправедливо эксплуатируют и чморят сильные мира сего, то мы тоже не будем ангелами и будет эксплуатировать и чморить ...женщин ("паранджа и плетка")
    Если это действительно так, то я не согласен. Но сдается мне по тону, что вы передергиваете.
    Если вы не передергиваете, то те товарищи, которые так считают, попросту неправильно понимают русское традиционное общество (в частности, вопросы, относящиеся к семье).
    От Almar
    К Chingis (02.02.2007 17:51:35)
    Дата 02.02.2007 18:01:38

    Re: Ну что...

    >Если это действительно так, то я не согласен. Но сдается мне по тону, что вы передергиваете.
    >Если вы не передергиваете, то те товарищи, которые так считают, попросту неправильно понимают русское традиционное общество (в частности, вопросы, относящиеся к семье).

    да мне на...ть как они его понимают. Я показываю, как это фактически выглядит. Они могут понимать это как наивно-умилительную солидарную идилию, а реально это выглядит как то, что одни чморят других.
    А их собственное понимание не важно. Расисты тоже вон имеют понимание, что негры - есть низшая расса.
    От Chingis
    К Almar (02.02.2007 18:01:38)
    Дата 02.02.2007 18:02:41

    не знаю, не читал

    честно говоря, как то в стороне был от дискуссий на семейные темы
    От Almar
    К Скептик (27.01.2007 17:06:07)
    Дата 27.01.2007 18:18:20

    не только от особняков надо будет отказаться

    если начинать им жить по принципам солидаризма

    >Да проще можно сделать. И предлагалось уже на фоурме много раз: пусть солидаристы поживут в соответствии со своими же принципами. Такой визг всё время в ответ поднимают, любо дорого посмотреть. Это ж придется бросить свой личный особячок, и вернуться в Россию, это же придется перестать часами ходить по магазинам высматривая что подешевле и получше (солидаристы -якобы против гомо экономикс), это же придется поселить у себя в квартире чужих людей и т.д. Ничего подобного они не хотят, им за чужой счет хочется икру есть.

    предже всего им придется отказаться от сладострастного наслаждения, испытываемого при травле меньшинств. Будь то евреи, коммунисты-ленинцы ("банда кровавых собак"), геи и т.п.

    Затем придется отказасться от возможности притесянть тех, кто слабее их. Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

    Наконец придется отказасться от холуйства и вождизма и строить общество на демократических принципах. Ибо что это за солидарное общество, где декларативно все равны, но некотрые равнее других?

    От Игорь
    К Almar (27.01.2007 18:18:20)
    Дата 28.01.2007 23:58:15

    Re: не только...

    >если начинать им жить по принципам солидаризма

    >>Да проще можно сделать. И предлагалось уже на фоурме много раз: пусть солидаристы поживут в соответствии со своими же принципами. Такой визг всё время в ответ поднимают, любо дорого посмотреть. Это ж придется бросить свой личный особячок, и вернуться в Россию, это же придется перестать часами ходить по магазинам высматривая что подешевле и получше (солидаристы -якобы против гомо экономикс), это же придется поселить у себя в квартире чужих людей и т.д. Ничего подобного они не хотят, им за чужой счет хочется икру есть.
    >
    >предже всего им придется отказаться от сладострастного наслаждения, испытываемого при травле меньшинств. Будь то евреи, коммунисты-ленинцы ("банда кровавых собак"), геи и т.п.

    Странные параллели! Евреи - национальность, коммунисты-леницы - почившая в истории политическая группа, геи - сексуальные извращенцы. Первых травить никто не собирается, вторых давно нет, разве что наследники, но и меня тогда отчасти можно к ним причислить, так как я с уважением к Ленину отношусь. Что же до гомосексуалистов ( практикующих извращения на практике, а не людей, имеющих скрытые гомосексуальные наклоннгсти), то к ним всегда применялись меры государственного принуждения за исключением нескольких последних десятилетий. Преступлений на сексуальной почве было значительно меньше, и с деторождением было в порядке.

    >Затем придется отказасться от возможности притесянть тех, кто слабее их. Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

    Можно будет указывать женщинам, что их первейшая обязанность рожать и воспитываать детей, а мужчинам - что их первейшая и достойнешая обязанность - защищать Отечество. А все остальные вещи приложаться при личном желании. А то ведь так скоро нам скажут, что указывать гражданам, что они должны соблюдать законы - это значит "притеснять слабых". Действительно - у государства полиция, спецслужбы - куда бедному гражданину, жаждущему нарушать законы, податься?

    >Наконец придется отказасться от холуйства и вождизма и строить общество на демократических принципах. Ибо что это за солидарное общество, где декларативно все равны, но некотрые равнее других?

    А кто против демократических принципов, ограниченных вполне определенными рамками? Можете выбирать демократическим путем, но не всех подряд,кого протолкнут партийные бонзы или олигархи, а только тех, кто имеет заслуги перед отчеством и моральное поведение. Можете решать демократическим путем, гле поставить остановку, или разбить парк, но с какой стати демократическим путем решать вопросы, относящиеся к области морали и духовных традиций?

    От IGA
    К Almar (27.01.2007 18:18:20)
    Дата 27.01.2007 18:51:29

    Пыхалов

    > Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

    Можно ссылки на подобные высказывания Пыхалова?
    От Almar
    К IGA (27.01.2007 18:51:29)
    Дата 27.01.2007 20:21:38

    Re: Пыхалов

    > Напрмер, нелязя уже будет укакзвать женщинам, что их место на кухне (как это делает Александр) или желасть общества с паранджой и плеткой (как его желает Игорь Пыхалов).

    Можно ссылки на подобные высказывания Пыхалова?

    ну почему люди мне не доверяют на слово? Разве они могут похвастаться тем, что ловили меня тут на лжи? Ума не приложу.
    Вот Алекс1, на что уж вроде человек интеллигентный, но и тот обвинил меня в клевете, по поводу Пыхалова. Пришлось ему под нос ссылку сунуть. Вы думаете, он извинился? Так для чего мне вам ссылку искать.
    Это ведь на семинаре (prj) Кара-Мурзы было.

    Вот смотрите даю вам сслку на "Встречу"     http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1488.htm
    Там есть ссылка мна Пыхалова

    От Chingis
    К Almar (27.01.2007 20:21:38)
    Дата 30.01.2007 11:48:13

    Это вот это, что ли?

    >И.Пыхалов: "Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой"".
    Как видим, паранджа и плетка взяты в кавычки. Что означает, что имеется в виду не паранджа и плетка как таковые. Ведь правда? Пусть Пыхалов сам за себя скажет.
    От Almar
    К Chingis (30.01.2007 11:48:13)
    Дата 30.01.2007 12:10:39

    Не надо думать, что другие люди не понимают русского языка

    >Как видим, паранджа и плетка взяты в кавычки. Что означает, что имеется в виду не паранджа и плетка как таковые. Ведь правда? Пусть Пыхалов сам за себя скажет.

    дорой мой далекий патриотический оппонет. Не надо думать, что другие люди не понимают русского языка и не знают, когда в каких случаях и для чего ставятся кавычки. Если вы этого не знаете, то можете поднять школьные учебники. Если вас интересует контекст дискуссии, то ссылки все были приведены.





    От Chingis
    К Almar (30.01.2007 12:10:39)
    Дата 30.01.2007 12:20:48

    о кавычках

    вы процитировали Пыхалова, убрав кавычки из его постинга о парандже и плетке. А это несколько меняет смысл. Я это заметил и поспешил вас поправить, так как посчитал, что вы человек искренний и не можете вводить форум в заблуждение, и раз вы делаете это не специально, то значит вы просто не понимаете смысл кавычек в русском языке.
    От Almar
    К Chingis (30.01.2007 12:20:48)
    Дата 30.01.2007 12:32:24

    Re: о кавычках

    >вы процитировали Пыхалова, убрав кавычки из его постинга о парандже и плетке. А это несколько меняет смысл.

    это может изменить смысл, только для совсем уж необразованных людей. Для всех остальных (особенно, если они не поленились перечитать контекст дискуссии) понятно, что "паранджа и плетка" - это метафоры, что было ясно из контекста спора. Поэтому никого в заблуждение тут невозможно ввести. Или вы и впрямь подумали, что мы спорим исключительно о допустимости паранджи и плетки. А к примеру, если вместо плетки женщин будут стегать ремнем, бить палками или применять иные меры насилия, то это уже к спору не относится?

    >Я это заметил и поспешил вас поправить, так как посчитал, что вы человек искренний и не можете вводить форум в заблуждение, и раз вы делаете это не специально, то значит вы просто не понимаете смысл кавычек в русском языке.

    Кавычки ставятся также и для того, чтобы просто показать слова оппонента. Пыхалов ставит мои слова в кавычки, мне то зачем свои слова в кавычки ставить?
    От IGA
    К Almar (27.01.2007 20:21:38)
    Дата 27.01.2007 21:09:55

    Да, интересно (*)

    > ну почему люди мне не доверяют на слово?

    Да, интересный вопрос.

    > Там есть ссылка мна Пыхалова

    Спасибо, а точнее     http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/6/6136.htm
    Вот выжимка:
    <<<
    Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
    Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
    <<<

    Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
    Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

    В принципе тот же самый вопрос интересно задать и Михайлову.
    От Игорь
    К IGA (27.01.2007 21:09:55)
    Дата 29.01.2007 00:05:32

    Товарищ Альмар всего лишь "забыл" поставить кавычки.

    Пыхалов вел речь о несовместимости установок женской эмансипации ( освобождения от традиционных женских обязанностей) с существованием рода человеческого. Слова "паранжа и плетка" взяты в кавычки, как символ традиционности, и ясное дело, к русскому обществу отношения не имеют.

    >Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
    ><<<

    >Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
    >Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

    >В принципе тот же самый вопрос интересно задать и Михайлову.

    Михайлов надеется, что человечество перейдет на новый квантовый уровень существоания, где вообще вопрос о деторождении будет излишним. Он большой любитель фантастики и даже применяет ее выводы в своих "научных" доказателлствах.
    От Михайлов А.
    К Игорь (29.01.2007 00:05:32)
    Дата 30.01.2007 01:36:47

    Не приписывайте своим оппонентам глупости, чтобы скрыть свою несостоятельность. (-)
    От Almar
    К IGA (27.01.2007 21:09:55)
    Дата 27.01.2007 21:26:32

    "фактическая сторона дела" - это туфта, прикрытие для дураков

    >Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
    >Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
    <<
    >Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
    >Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?

    в первую очередь, конечно разногласия по ценностям. Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

    Но и фактическая строная дела здесь подтасована.

    Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении. Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами. Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.


    От Chingis
    К Almar (27.01.2007 21:26:32)
    Дата 30.01.2007 12:09:29

    Re: "фактическая сторона...

    >Дело в том, что истинно >коммунистическая мораль (в отличие от >сталинистской и фашистской) >предполагает истинный солидаризм. То >есть если обществу грозят некие >вынужденные лишения, то их члены >общества должны распределить >равномерно между собой, то есть по >справедливости. А не так, чтобы одна >часть общества (обычно более сильная) >решала их за счет другой (женщин, >евреев и т.п.).

    Склонен не согласиться. Традиционная солидаристская мораль должна "распределять лишения равномерно" не между атомами-личностями, а между семьями и родами.
    А разделение между членами семьи не может "равномерно распределяться", т.к. члены семьи несут разные обязанности (мужик пашет, баба печет, дети и старики - в зависимости от физических и иных кондиций - им помогают).
    Пыхалов, конечно, напрасно смешал "плеть" и "паранджу" как синонимы приемлемого (нами теперешними) образа традиционного общества. "Плеть" -символ господства мужчины в семье, закрепленное в "Домострое", источник женского рабства и страданий в семье. "Паранджа" - религиозные запреты, касающиеся нравственности, этики семейной жизни. "Паранджа" - штука общая для обоих полов: сексуальное целомудрие до брака, верность супругу и институту семьи. На востоке у многих народов (наблюдал по афганцам и чеченцам)замужняя женщина становится полноправной хозяйкой в доме, чье решение становится определяющим по целому кругу вопросов.
    Итак, антитезой эмансипированному вырождающемуся Западу станет не "плеть и паранджа", а "паранджа" исключительно.

    1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
    2 когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
    3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
    4 но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
    5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
    6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
    7 Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.
    8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
    9 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение.
    10 Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;
    11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
    12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
    13 И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
    (1Пет.3:1-13)
    От Almar
    К Chingis (30.01.2007 12:09:29)
    Дата 30.01.2007 12:35:23

    да наплевать мне на то, что ваша традиционная мораль "должна".

    >>Дело в том, что истинно >коммунистическая мораль (в отличие от >сталинистской и фашистской) >предполагает истинный солидаризм. То >есть если обществу грозят некие >вынужденные лишения, то их члены >общества должны распределить >>равномерно между собой, то есть по >справедливости.

    >Склонен не согласиться. Традиционная солидаристская мораль должна "распределять лишения равномерно" не между атомами-личностями, а между семьями и родами.

    да наплевать мне на то, что ваша традиционная мораль "должна". Я не о ней говорил, а о коммунистической.

    От Chingis
    К Almar (30.01.2007 12:35:23)
    Дата 30.01.2007 17:47:18

    То есть вы считаете, что коммунистическая мораль

    само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь? Вы ведь должны осознавать, что это прямиком ведет к бабам-рельсоукладчикам и бабам-молотобойцам. Или вы ничего плохого не видите в бабах-рельсоукладчицах?
    От Almar
    К Chingis (30.01.2007 17:47:18)
    Дата 30.01.2007 17:57:01

    чего-нибудь пооригинельнее баб-молотобоей не могли придумать?

    >само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь?

    да

    >Вы ведь должны осознавать, что это прямиком ведет к бабам-рельсоукладчикам и бабам-молотобойцам. Или вы ничего плохого не видите в бабах-рельсоукладчицах?

    вижу, что здесь есть повод инженерам подумать об автоматизации



    От Chingis
    К Almar (30.01.2007 17:57:01)
    Дата 31.01.2007 10:09:16

    Это что угодно, но не большевизм

    >>само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь?
    >
    >да

    По крайней мере, большевики не додумались призывать женщин в армию.
    От Денис Лобко
    К Chingis (31.01.2007 10:09:16)
    Дата 31.01.2007 10:11:56

    Справедливости ради стоит отметить

    Гамарджобат генацвале
    >>>само собой подразумевает атомизацию общества с дальнейшим "равным" возложением "лишений" на каждую атомизированную человеческую особь?
    >>
    >>да
    >
    >По крайней мере, большевики не додумались призывать женщин в армию.

    , что во время Войны в РККА процент женщин был намного выше, чем в Вермахте и других армиях воюющих сторон. Немцы и "союзники" очень удивлялись такому количеству женщин. Но это, конечно, была Война и там всё по-другому.

    С уважением, Денис Лобко.
    От Chingis
    К Денис Лобко (31.01.2007 10:11:56)
    Дата 31.01.2007 13:35:00

    Re: Справедливости ради...

    Ну не будем же мы всерьез утверждать о том, что на женщин и мужчин нужно в равной степени распределять "лишения" ходьбы в штыковую атаку.
    От Игорь
    К Almar (27.01.2007 21:26:32)
    Дата 29.01.2007 00:14:00

    Re: "фактическая сторона...

    >>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.
    >>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.
    ><<
    >>Вы с фактической стороной изложенного Пыхаловым - не согласны ?
    >>Или у Вас с ним только разногласия "о ценностях" ?
    >
    >в первую очередь, конечно разногласия по ценностям. Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

    Т.е. Альмар мечтает о времени, когда женщины будут наравне с мужчинами таскать тяжести ( 50 кг при среднем весе женщины в 60 кг), рыть каналы, служить в армии и милиции и т.д. А мужчины нараввне с женщинами будут рожать детей. Словом бред сивой кобылы. Обязанности между мужчинами и женщинами и так всегда были распределены равномерно с поправкой на неизменяемые природные константы. Равномерно по Альмару обязанности между мужчиной и женщиной могут быть разделены только в паразитическом общестсве, где на господ работают рабы, а господа - мужчины и женщины - равны в своем праве ничего не делать. Правда и там пока не удалось заставить мужчин рожать детей.

    >Но и фактическая строная дела здесь подтасована.

    >Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении. Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами. Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.

    Откуда, интересно, Вам известно, что стимулировать рождаемость очень легко экономическими методами?


    От Alexander~S
    К Almar (27.01.2007 21:26:32)
    Дата 28.01.2007 13:37:32

    Re: вопрос ( как надо по справедливости?)


    > Дело в том, что истинно коммунистическая мораль (в отличие от сталинистской и фашистской) предполагает истинный солидаризм. То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

    пардон не понял.
    евреи почти поголовно косят от армии, ну и женщины у нас не служат.
    Означает ли это что эти "вынужденные лишения" распределены равномерно между собой, и как их надо распределить, если все-таки сейчас не достаточно равномерно? Чтобы вышло по коммунистической справедливости?
    От Almar
    К Alexander~S (28.01.2007 13:37:32)
    Дата 28.01.2007 16:00:45

    Re: вопрос (...

    >евреи почти поголовно косят от армии,

    расскажите это где-нибудь на антисемитских форумах, и не мне, человеку, армейский командир которого был еврей.

    >ну и женщины у нас не служат.

    "не призываются в обязательно порядке" - не значит не служат. Наше общество посчитало себя достаточно сильным, чтобы освободить женщин (более слабых в силу их физической организации) от обязательной службы. (Так не везде. К примеру, в ИЗраиле, еслои не ошибаюсь, женщины также призываются). Но это совсем не означает, что их надо бить плёткой и заставлять ходить в парандже.

    От Alexander~S
    К Almar (28.01.2007 16:00:45)
    Дата 28.01.2007 22:50:39

    Re: правильно ли я понимаю ответ?

    >>евреи почти поголовно косят от армии,
    >расскажите это где-нибудь на антисемитских форумах, и не мне, человеку, армейский командир которого был еврей.

    Что для того что бы казалось, что армейские "вынужденные лишения" распределены равномерно надо закрыть глаза на почти поголовный кос евреев от обязательно воинской обязанности. Если не закрыть глаза все же не получаетися, то надо найти пример хотя бы одного паризывника еврея в качестве примера. Если пример среди призывников не найти, то надо поискать среди офицеров. Так?

    Да еще
    1) Офицеров евреев я и сам знаю(ну заочно через родственника), призывника\срочника показать надо :)
    2) Евреи в СА встречались - сельские, из западной украины и белоруссии (они все уже в израиле), а я про сейчас.


    >>ну и женщины у нас не служат.
    >"не призываются в обязательно порядке" - не значит не служат. Наше общество посчитало себя достаточно сильным, чтобы освободить женщин (более слабых в силу их физической организации) от обязательной службы. (Так не везде. К примеру, в ИЗраиле, еслои не ошибаюсь, женщины также призываются). Но это совсем не означает, что их надо бить плёткой и заставлять ходить в парандже.

    Означает ли это формула о распределении "вынужденных лишений" равномерно между собой - работает не всегда?
    От Almar
    К Alexander~S (28.01.2007 22:50:39)
    Дата 28.01.2007 23:23:11

    Re: правильно ли...

    >Что для того что бы казалось, что армейские "вынужденные лишения" распределены равномерно надо закрыть глаза на почти поголовный кос евреев от обязательно воинской обязанности.

    кто вас заставляет закрыть глаза? Идите завербуйтесь в военкомат и отлавливайте косящих.

    >а я про сейчас.

    сейчас и идите

    >>>ну и женщины у нас не служат.
    >>"не призываются в обязательно порядке" - не значит не служат. Наше общество посчитало себя достаточно сильным, чтобы освободить женщин (более слабых в силу их физической организации) от обязательной службы. (Так не везде. К примеру, в ИЗраиле, еслои не ошибаюсь, женщины также призываются). Но это совсем не означает, что их надо бить плёткой и заставлять ходить в парандже.
    >Означает ли это формула о распределении "вынужденных лишений" равномерно между собой - работает не всегда?

    я и не говрил, что всегда, Я говорил про солидарное общество, в смысле - общество истинного коммунизма.

    однако, как я понимаю, что вы клоните к следующему. Мол в традиционных обществах существует некое справедливое распределение лишений: мужчины призываются в армию, а женщины носят паранджу и их можно быть плеткой.

    Даже если признать эти лишения эквивалентными, то есть тут пара проблем.
    1. Решают, кому какие лишения терпеть, опять-таки мужчины, потому что женщины в таких обществах обычно лишены избирательных прав.
    2. Женщины и без "паранджи с плеткой" несут (в силу своей физической природы) серьезную нагрузку по рождению детей. Это является вполне адекватной компенсацией за избавление их от обязательной воинской службы. По мере совершенствования медицины эта нагрузка будет уменьшаться. Тогда можно будет думать о дальнейшем перераспределении.
    От Alexander~S
    К Almar (28.01.2007 23:23:11)
    Дата 29.01.2007 02:13:35

    Re: общество истинного коммунизма?

    >>Что для того что бы казалось, что армейские "вынужденные лишения" распределены равномерно надо закрыть глаза на почти поголовный кос евреев от обязательно воинской обязанности.
    >кто вас заставляет закрыть глаза? Идите завербуйтесь в военкомат и отлавливайте косящих.

    Нет. Это не решит проблему. А возможно усугубит, ибо они не считают себя должными, и рассматривают армию как некоторое жизненное затруднение, которое можно и должно избежать законными или даже незаконными способами.

    >>Означает ли это формула о распределении "вынужденных лишений" равномерно между собой - работает не всегда?
    >я и не говрил, что всегда, Я говорил про солидарное общество, в смысле - общество истинного коммунизма.

    Так придется что-то с еврейской диспропорцией делать – либо закрыть глаза и говорить, что нету(не верь глазам своим - "вынужденные лишения" распределены равномерно), либо тратить общественные ресурсы ( на восстановление равномерного распределения "вынужденных лишений")

    >однако, как я понимаю, что вы клоните к следующему. Мол в традиционных обществах существует некое справедливое распределение лишений: мужчины призываются в армию, а женщины носят паранджу и их можно быть плеткой.

    >Даже если признать эти лишения эквивалентными, то есть тут пара проблем.
    >1. Решают, кому какие лишения терпеть, опять-таки мужчины, потому что женщины в таких обществах обычно лишены избирательных прав.

    Хм. Мужчины “решают”. На ранних стадиях развития человеческих обществ это решалось само собой. В процессе эволюции. Неправильно распределил "вынужденные лишения", будешь истреблен другим племенем, где распределили более оптимальным образом.

    >2. Женщины и без "паранджи с плеткой" несут (в силу своей физической природы) серьезную нагрузку по рождению детей. Это является вполне адекватной компенсацией за избавление их от обязательной воинской службы. По мере совершенствования медицины эта нагрузка будет уменьшаться. Тогда можно будет думать о дальнейшем перераспределении.

    Был штатовский сериал, группа молодых людей путешествует по разным измерениям, и вот в одном из них женщины носят ребенка только половину срока, остаток донашивают мужчины. Типа это справедливо. Небольшенькая операция и мужик с пузом.
    Если “думать о дальнейшем перераспределении” вы собираетесь в эту сторону – я пас.
    От Скептик
    К Almar (27.01.2007 18:18:20)
    Дата 27.01.2007 18:40:41

    Разумеется, особняками не отделаться

    " и строить общество на демократических принципах."

    Это невозможно.
    От K
    К Игорь (27.01.2007 13:03:24)
    Дата 27.01.2007 14:45:26

    Re: Ленин не...

    > Ага, плохо. 70 лет прожили и в войне победили, а они плохо владели. На много
    > десятилетий вперед, как минимум.

    Если черепаха прожила сотню лет, то это не означает, что она хорошо видит
    перспективу. Она живет инстинктом, мозгов у нее со столовую ложку.


    > А Вы все думаете, прям как либерально настроенная публика, что если во власти
    > далеко не Чегевары, то перспективы могут быть тем не менее нормальные? По
    > иннерции с такой властью можно прокатится немного - и крах.



    Система должна работать, а не Чегевары. У социализма не было системы и поэтому,
    когда кончились Чегевары, то кончился и марксизм. На энтузиазме много не
    наскачешь.



    > Для этого должен прежде всего быть народ, а не просто трудящиеся и не просто
    > электрорат. А если народ можно разобрать - то какой толк от этих заявлений?



    Вот в СССР бюрократия и препятствовала всеми силами возникновению полноценного
    народа, подавляла любую инициативу внизу, дабы ничто ей не мешало удобно
    расположиться на верху.


    > Так обычные как раз и не тяготятся никакой необходимой работой. А вот
    > паталогические - всегда тяготятся.



    Тогда поставьте эксперимент на каком-нибудь острове, а мы посмотрим, нужно ли
    нам это. Демократия-с.


    > Если бы в СССР не было сделано то, что было сделано, на Западе не было бы
    > сформировано социальное государство. И сумерки цивилизации наступили бы уже к
    > середине 20 века.



    А может наоборот? Не было бы фашизма и 2-й мировой войны, не было бы гонки
    вооружений, которая больше проедает, чем все усилия третье5го мира, может бы
    построили бы уже рай, повернув все в мирное русло? Ваши утверждения н6е менее
    голословны, чем мои.


    > А что простые люди, если они не лидеры, не могут видеть перспектив будущего?



    Ну хорошо, Вы видите будущее? Хотя бы на ближайшие лет 10-ть. Может, расскажете?
    Чтобы далеко видеть теория не помешала бы.


    > А почему Вы думаете, что если Вам не ясно. где перед, то и другим тоже?



    см. предыдущий пост


    > Эти конструкции породила интеллектуальная контрэлита.



    ??? Это случаем не борцы мая 68-го в Париже? Все они стали, кстати,
    преуспевающими буржуа. Они и есть контр - чего то там?


    > Вы почитайте всемирную декларацию прав человека 60-ти летней давности, и
    > сравните те права человека с провозглашаемыми ныне либеральными ценностями.
    > Сегодня права человека неправомерно отождествляются именно с неолиберальными
    > ценностями. И это закономерная деградация, заложенная в систему прав, прямо не
    > увязанных с общественными обязанностями. Верховенство закона закономерно
    > вырождается в верховеноство элитарных групп, если не дополняется
    > незыблемостью духовной власти и моральных норм, которые подвергаются
    > сомнению и ставится в зависимость от закона. Верховенство закона, основанного
    > на людском произволе в конечном счете ничего не стоит. Запад сам разрушил
    > свои христианские устои, и верховенство закона ему теперь не поможет.



    Цитатами можете подтвердить? А то у многих совершенно противоположное мнение.


    > А что мусульманский мир уже поддался на западные потребительские идеалы?



    Черепаха, так та даже не знает, что такое потребительские ценности, от этого ее
    выбор не становится осознанным. А в СССР не читали ничего противоречащего
    марксистской догме. И это был осознанный выбор интеллектуалов? Да кто бы им
    позволил выбирать. . . идеологические жандармы смотрели в оба.


    > Обучают всех. Однако далеко не все применяют в своей жизни те нормы, которым
    > обучают.



    Например, в Саудовскую Аравию запрещено Библию даже завозить. А уж за свободу
    выбора там так задницу надерут, за одно упоминание. . .



    > Правда вещь простая.



    В Иисусы Христы податься решили? Для остальных правда штука не простая.
    От Борис
    К K (27.01.2007 02:34:09)
    Дата 27.01.2007 12:02:05

    Re: А почему...

    >Кто не допустил? Мусульмане северной Африки, они уж точно были средневековые,
    где в 60-х всех обуял пан-арабизм, рожденный тоскующими по родине профессорами в
    университетах Северной Америки? Типичная сборка народов.

    Насколько я знаю, пан-арабизм родился в среде арабов-христиан на Ближнем Востоке. По крайней мере, партию БААС основали именно они. Это потом инициативу перехватили сунниты (аналогичная история случилась с РСДРП-ВКП(б)). Тарик Азиз - глава иракского МИД при Саддаме, христианин, был в этом плане одним из последних "могикан".
    От K
    К Борис (27.01.2007 12:02:05)
    Дата 27.01.2007 14:22:27

    Re: А почему...

    > Насколько я знаю, пан-арабизм родился в среде арабов-христиан на Ближнем
    > Востоке. По крайней мере, партию БААС основали именно они. Это потом
    > инициативу перехватили сунниты (аналогичная история случилась с РСДРП-ВКП(б)).
    > Тарик Азиз - глава иракского МИД при Саддаме, христианин, был в этом плане
    > одним из последних "могикан".

    Идеи пан-арабизма родились в начале 20-го века (насколько помню около 20-30-х
    годов), задолго до 1-й мировой, которая и привела к окончательному крушению
    колониальных империй, было антиколониальное движение, а уж затем ему был привит
    пан-арабизм
    От Chingis
    К K (26.01.2007 07:29:16)
    Дата 26.01.2007 18:19:05

    Re: А почему...

    >в конце концов заводы были отобраны
    >бюрократами и превратились из <заводы - рабочим> в <заводы для рабочих>, что не
    >одно и тоже (капиталист тоже может мульку задвинуть, что он для рабочих
    >старается). Вместо <земля - крестьянам> получилась та же схема, только
    >кровавей - <колхозы для крестьян>, что в конечном итоге выродилось в похабную
    ><ссылка в колхоз председателем>.

    Троцкизм чистой воды. Опять двадцать пять.
    От K
    К Chingis (26.01.2007 18:19:05)
    Дата 27.01.2007 02:33:38

    Re: А почему...

    > Троцкизм чистой воды. Опять двадцать пять.

    Троцкисты во многих случаях в анализе были правы, их не правота в альтернативах,
    в этом то как раз прав СГ, что альтернативы были еще хуже. Другое дело, что не
    поддерживаю СГ в его вечном желании приукрасить <победу разума>, в некоторых
    случаях это были не очень разумные решения. Скажем так, являюсь <воинствующим
    реалистом>.
    От Chingis
    К K (27.01.2007 02:33:38)
    Дата 29.01.2007 11:09:01

    Re: А почему...

    >> Троцкизм чистой воды. Опять двадцать пять.
    >
    >Троцкисты во многих случаях в анализе были правы, их не правота в альтернативах,
    >в этом то как раз прав СГ, что альтернативы были еще хуже. Другое дело, что не
    >поддерживаю СГ в его вечном желании приукрасить <победу разума>, в некоторых
    >случаях это были не очень разумные решения. Скажем так, являюсь <воинствующим
    >реалистом>.
    Мне дела нет, кто вы - хоть анархист-индивидуалист. Я считаю тезис об "установлении в СССР нового класса эксплуататоров в лице чиновников" не просто неверным - вредным. Были бы чиновники "эксплуататорами" - зачем нужна была тогда катавасия с приватизацией? Зачем чиновникам и номенклатуре нужно было приватизировать то, что , по вашему с Троцким мнению, и так им принадлежало?
    В конце концов, поставим вопрос ребром: кто получал прибыль от заводов, фабрик и колхозов? Директор? Председатель профсоюза? Начальник цеха? Секретарь горкома/обкома?
    От Almar
    К K (26.01.2007 07:29:16)
    Дата 26.01.2007 11:03:21

    эко вас понесло

    эко вас понесло

    >Ленина выбрали в связи с его планами?

    никто и не говорил про "выборы"

    >Да он с сотоварищами пургу полную нес

    нексколько десятков томов пурги нанёс, а люди во всём мире эут упргу читали с дуру

    >Ситуация была полностью как с Ющенко.

    то есть Ленин был в прошлом премьер-министр Российской именрии, как Ющенко премьер Украины?

    >Вместо <мира> солдаты получили гражданскую войну.

    Правильно, горажданскую войну с тем, кто и дальше хотел продолжить мировую бойню. После их разгрома мир был заключен.

    >Вместо <заводы рабочим> Ленин оставил заводы капиталистам, долго не знал, что же с ними делать (надеялся на <объективный процесс> - любимый прибамбас марксистов), в конце концов только под давлением рабочих и при личном бегстве капиталистов заводы приватизировали

    что то не слыхал я про ленинскую приватизацию

    >- вынужден был удовлетворить любимое развлечение народов, и в конце концов заводы были отобраны бюрократами и превратились из <заводы - рабочим> в <заводы для рабочих>, что не одно и тоже (капиталист тоже может мульку задвинуть, что он для рабочих старается).

    к этому времени Ленин давно умер, а ленинцы были объявлены врагами и уничтожены

    >Вместо <земля - крестьянам> получилась та же схема, только кровавей - <колхозы для крестьян>, что в конечном итоге выродилось в похабную <ссылка в колхоз председателем>.

    аналогично

    >Ну а с <вся власть Советам> разобрались еще быстрей, из Советов сделали декорацию настоящей власти - власти парт-бюрократии.

    аналогично

    >У меня туманного быть не может в принципе, не способен на такой подвиг. Все четко и ясно много раз излагал. Лучший выход сейчас у России - возглавить борьбу интеллектуалов за свое место под солнцем (ну, в лозунге то надо называть - место в истории в борьбе народов за освобождение), которое отобрано у них в 20-м веке
    бюрократами в соц лагере, феодалами в третьем мире, и капиталистами в капитализме.

    оч. любопытно. Как же страна (Россия) может возглавить борьбу некой распределенной по разным странам прослойки - интеллектулов? Ведь страна по определению это совокупность разных групп, включающих и эту прослойку и группы, имеющие интересы прямо противоположные, чем эта прослойка и заинтересованные в ее дальнейшем притеснении.


    От K
    К Almar (26.01.2007 11:03:21)
    Дата 27.01.2007 02:33:58

    Re: эко вас...

    > никто и не говорил про "выборы"

    Троцкисты всегда были волюнтаристами. Даже диктатор есть выбор окружающих, иначе
    не доползет.

    > нексколько десятков томов пурги нанёс, а люди во всём мире эут упргу читали с
    > дуру

    Попробовали бы его не читать на одной шестой части суши. А оказавшихся на верху
    всегда много читают, по разным причинам. Мао читало четверть человечества, как
    минимум. Гитлера обожала самая грамотная и культурная нация.

    > то есть Ленин был в прошлом премьер-министр Российской именрии, как Ющенко
    > премьер Украины?

    Речь о способности выполнить даденные им обещания.

    > Правильно, горажданскую войну с тем, кто и дальше хотел продолжить мировую
    > бойню. После их разгрома мир был заключен.

    Закончилась 1-я мировая в 1918-м, а гражданская война началась в 1918-м.

    > что то не слыхал я про ленинскую приватизацию

    Читайте в Сов Цивилизации

    > к этому времени Ленин давно умер, а ленинцы были объявлены врагами и
    > уничтожены

    Оставив в наследство уродливое детище - НЭП. Ленин так и не оказался способен
    дать альтернативную политическую систему (дурь его про укрепление ЦК рабочими
    читали?), ни экономическую, а с-х донимали и после гражданки продразверсткой, в
    результате НЭПА крестьяне и вовсе отказались платить рабочим, а рабочие опять
    полезли на баррикады

    > оч. любопытно. Как же страна (Россия) может возглавить борьбу некой
    > распределенной по разным странам прослойки - интеллектулов? Ведь страна по
    > определению это совокупность разных групп, включающих и эту прослойку и
    > группы, имеющие интересы прямо противоположные, чем эта прослойка и
    > заинтересованные в ее дальнейшем притеснении.

    Начитались классиков марксизма. . . Не все исповедуют классовый подход,
    разделение по отношению к средствам производства. Для некоторых социальная
    группа есть просто социальная группа, не более, ее характерные признаки -
    повышенная связность (родственная, круг общения), чистая статистика, не более. А
    уж плотом можно определять, на какой основе группа образовалась - на
    имущественной, на национальной или просто территориально.
    От Almar
    К K (27.01.2007 02:33:58)
    Дата 27.01.2007 11:26:54

    может всё-таки будем по правилам русского языка рассуждать?

    >> никто и не говорил про "выборы"
    >Троцкисты всегда были волюнтаристами. Даже диктатор есть выбор окружающих, иначе
    не доползет.

    Если так и есть, то кому же тогда и что диктатор диктует? И почему он назвается ДИКТАТор?
    >> оч. любопытно. Как же страна (Россия) может возглавить борьбу некой
    >> распределенной по разным странам прослойки - интеллектулов? Ведь страна по
    >> определению это совокупность разных групп, включающих и эту прослойку и
    >> группы, имеющие интересы прямо противоположные, чем эта прослойка и
    >> заинтересованные в ее дальнейшем притеснении.

    >Начитались классиков марксизма. . . Не все исповедуют классовый подход,
    >разделение по отношению к средствам производства. Для некоторых социальная
    >группа есть просто социальная группа, не более, ее характерные признаки -
    >повышенная связность (родственная, круг общения), чистая статистика, не более. А
    >уж плотом можно определять, на какой основе группа образовалась - на
    >имущественной, на национальной или просто территориально.

    ничего не понял. Может кто-то объяснит мне: есть в этом абзаце ответ на мой вопрос или нет ?



    От K
    К Almar (27.01.2007 11:26:54)
    Дата 27.01.2007 18:33:33

    Re: может всё-таки...

    > Если так и есть, то кому же тогда и что диктатор диктует? И почему он
    > назвается ДИКТАТор?

    Диктует тем, кто был против той политики, которую желают поддержавшие диктатора.
    Поэтому существует термин <диктатура крупного капитала>, который и представлял
    Гитлер, который его и привел к власти. Думаете, Путин долго бы продержался,
    порви он с интересами социальных групп, его поддерживающих и обеспечивающих этой
    поддержкой его полномочия? А Путин политически - типичный диктатор (только не
    кровавый как Гитлер). Или у нас в стране есть право реального выбора?

    >>> Как же страна (Россия) может возглавить борьбу некой
    >>> распределенной по разным странам прослойки - интеллектулов? Ведь страна по
    >>> определению это совокупность разных групп, включающих и эту прослойку и
    >>> группы, имеющие интересы прямо противоположные, чем эта прослойка и
    >>> заинтересованные в ее дальнейшем притеснении.

    Ваш марксизм требует смотреть на социальные группы по принципу отношения к
    собственности на средства производства. Соответственно - у нас до прихода
    Андерверс, пардон - Великого Глобального, должен сложиться национальный капитал
    и социальные группы внутри национального государства, разделенные по интересам.
    И лишь один пролетариат, так как ему нечего терять. . . короче - полная лабуда,
    проверено опытом.

    Если же группы складываются не по отношению к собственности, а по разному, то
    среди них могут оказаться группы весьма близкие, родственные из разных
    государств. Т.е. данный подход предполагает, что могут быть интернационалистами
    не только те, кому нечего терять, но и иные группы. Мало того, эти группы могут
    сочетать свой интернационализм (не стремиться грабить соседей) с местным
    интересом (не давать соседям грабить себя и свою страну). Последнее для Вас
    особенно противно, так как если есть местный интерес, то Ваш интерес может не
    пролезть, так как он явно противоречит местному интересу - люди не захотят
    служить хворостом для Ваших бредовых идей.
    От Almar
    К K (27.01.2007 18:33:33)
    Дата 27.01.2007 20:29:03

    Re: может всё-таки...

    >> Если так и есть, то кому же тогда и что диктатор диктует? И почему он
    >> назвается ДИКТАТор?

    >Диктует тем, кто был против той политики, которую желают поддержавшие диктатора.
    >Поэтому существует термин <диктатура крупного капитала>, который и представлял
    >Гитлер, который его и привел к власти.

    это всё демагногия. Когда Гитлер пришел к власти парламентским путем, он естественно дикртатором еще не был и не мог им быть назван.

    > Думаете, Путин долго бы продержался,
    >порви он с интересами социальных групп, его поддерживающих и обеспечивающих этой
    >поддержкой его полномочия? А Путин политически - типичный диктатор (только не
    >кровавый как Гитлер). Или у нас в стране есть право реального выбора?

    Диктат может базироваться не только на прямом насилии, но и на оболванивании людей путем манипуляции. Однако Путин - не диктатор.

    >Ваш марксизм требует смотреть на социальные группы по принципу отношения к
    >собственности на средства производства. Соответственно - у нас до прихода
    >Андерверс, пардон - Великого Глобального, должен сложиться национальный капитал
    >и социальные группы внутри национального государства, разделенные по интересам.
    >И лишь один пролетариат, так как ему нечего терять. . . короче - полная лабуда,
    >проверено опытом.

    а я вроде обрадовался, что наконец то вы оставили марксизм в покое и теперь мы обсуждаем вашу теорию. Но рано обрадовался. Опять не вижу ответа на свой простой вопрос.

    От Gera
    К Almar (26.01.2007 11:03:21)
    Дата 26.01.2007 11:31:29

    Как же страна (Россия) может возглавить борьбу некой,

    распределенной по разным странам прослойки - интеллектулов? Ведь страна по определению это совокупность разных групп, включающих и эту прослойку и группы, имеющие интересы прямо противоположные, чем эта прослойка и заинтересованные в ее дальнейшем притеснении.

    Точно так же как после 17-го возглавила борьбу другой прослойки - пролетариев. В чём вы видите проблему?
    От Almar
    К Gera (26.01.2007 11:31:29)
    Дата 26.01.2007 12:14:02

    проблему я вижу в следующем:

    >Точно так же как после 17-го возглавила борьбу другой прослойки - пролетариев. В чём вы видите проблему?

    проблему я вижу в следующем:

    когда страна в 1917 году возглавила борьбу пролетариев всего мира, она сама сначала стала пролетарским государством, пройдя через революцию, замену правящей элиты, представляющей интересы узкого класса эксплуататоров на элиту представляющую интерес широкого класса пролетариев и заодно крестьян.

    Призывают ли нас господа К и Ко к революции или хотя бы к мирной смене элит путем задействования деократических процедур (чтобы эти процедуры заработал также необходима оппоционная борьба, а не холуйство)? Нет, насколько я знаю, они нас к этому не призывают, а даже и наоборот (по крайней мере раньше вместе с Сепулькой и Кара-Мурзой) призывают всемерно защищать и поддерживать существующую власть.

    Вот я и не пойму, каких мировых интеллектулов и каким образом может возглавить путинская Россия?
    От Gera
    К Almar (26.01.2007 12:14:02)
    Дата 26.01.2007 14:24:13

    Разумеется, путинская элита не является "интеллектуальной",

    и страна под её руководством не сможет возглавить "интеллектуальную мировую революцию". То есть, сначала такая революция должна случиться в России. Хотя, может нас уже опередила какая-нибудь Венесуэлла или Китай.
    От Gera
    К K (26.01.2007 07:29:16)
    Дата 26.01.2007 10:56:58

    борьба интеллектуалов за свое место под солнцем -

    Сильный лозунг. Но точнее, по-моему, было бы - за разумное устройство постиндустриального общества (за - научно обоснованное).

    От Руслан
    К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 11:00:29)
    Дата 25.01.2007 19:56:57

    еше один хороший пример

    >А вот другой выбор – в борьбе вьетнамцев за независимость против французов, а затем в войне за объединение против США. Здесь была выполнена сознательная большая программа по вытеснению этнонационализма национализмом гражданским. Вьетнамцы, ведя тяжелую войну с колонизаторами, договорились не допускать антифранцузской ксенофобии. Это был редкий случай. Когда в 1956 г. в МГУ прибыла первая большая группа вьетнамцев (500 человек) и мы, студенты, с ними общались, нас поражало именно отсутствие этнической ненависти к французам. Более того, симпатия и уважение к ним – при всех жестокостях колониальной войны. Нам объясняли, как Хо Ши Мин буквально уговаривал всех занять такую позицию. Этим вьетнамцы не только заполучили поддержку во Франции, еще важнее было их собственное чувство национального достоинства. Потом поражало и мышление следующей волны вьетнамцев, уже аспирантов, в 70-е годы - не было ксенофобии по отношению к американцам. Это помогло и в войне, и в создании в США большой вьетнамской диаспоры. Такое же решение приняли в борьбе против англичан индусы – и смогли подключиться к английской культуре, науке, языку.

    Да и у нас прикрутили ненависть к немцам после войны. Тоже есть еше один хороший пример.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 11:00:29)
    Дата 25.01.2007 09:50:59

    Re: Глава об альтернативном проекте

    Глава 36. Возрождение России и русского народа: проект гражданского национализма

    Выше говорилось, что в выборе между этническим и гражданским национализмом как компонента идеологии всей программы новой сборки русского народа как ядра российской нации ситуация в РФ пришла к состоянию неустойчивого равновесия. Как видятся перспективы сдвига этого равновесия в сторону гражданского национализма? Каковы в России ресурсы этой мировоззренческой концепции? Каковы у нее шансы получить активную поддержку со стороны нерусских народов?
    Надежного прогноза в момент неустойчивого равновесия дать в принципе невозможно – любая талантливая провокация может привести к срыву в этнонационализм, в то время как гражданский национализм надо строить кропотливо, эмоциональные всплески его не укрепляют. Учитывая, какие интеллектуальные и творческие силы мобилизованы сегодня для срыва восстановительного процесса в России, осуществление талантливых провокаций надо считать неизбежным.
    Процессы, происходящие в сфере этничности, легко складываются в системы с сильными кооперативными эффектами. В них возникает автокатализ – процесс самоускоряется под воздействием событий, становится необратимым даже если устранены причины, положившие начало процессу. Это и произошло в СССР, когда уже в начале перестройки были ликвидированы созданные в советской системе механизмы, автоматически блокирующие такой автокатализ.
    Насколько трудно предсказать ход развития цепных процессов такого типа, говорит тот факт, что при постоянном и квалифицированном изучении СССР сообществом западных советологов даже ведущие этнологи, создатели конструктивистских концепций этничности, ошиблись в своих прогнозах. Автор фундаментального труда Б. Андерсон в предисловии к его изданию 2001 г. признал, что в момент первого издания (1983) он не мог даже помыслить, какая катастрофа в сфере этничности постигнет СССР.
    Из этого следует, что судьба России зависит от выявления, собирания и организации всех ресурсов, которые могут направлять ход событий в тот или иной коридор. Предоставлять событиям следовать в русле «объективных законов развития» или неких «общечеловеческих ценностей» - значит заведомо позволить противнику или конкуренту добиться его целей.
    На что же могут опереться сторонники гражданского национализма? Каков потенциал этого идеологического вектора в нынешней России?
    Сначала – о фактической стороне дела. Судя по результатам многих исследований, проведенных в разных ракурсах, в массовом сознании первый план устойчиво занимают общегражданские, социальные проблемы. Люди в массе своей мыслят достаточно рационально, и им не требуется для размышлений об этих проблемах прибегать к понятиям этнонационализма – трактовка социальных проблем может вестись на языке гражданского национализма.
    Исследователи утверждают о месте этнических (этнонациональных) проблем в иерархии вопросов «повестки дня» населения России: «Практически во всех мировоззренческих и конфессиональных группах они уступают место общегражданским, связанным с укреплением государства, защитой обездоленных слоев населения, отстаиванием гражданских прав и свобод. Данная ориентация отчетливо проявляется и в ответах на вопрос о том, кто виноват в бедах и неурядицах, постигших как страну в целом, так и лично респондентов.
    Во всех мировоззренческих и конфессиональных группах опрошенные склонны связывать свое тяжелое положение, прежде всего, с конкретными политическими деятелями, находившимися у власти в течение двух последних десятилетий – М.С. Горбачевым (37%) и Б.Н. Ельциным ((39%), либо обвиняют самих себя (28%). Это вполне согласуется с результатами предыдущих социологических опросов, в частности, проведенных нашим Институтом в 1995 г., в которых Горбачев и Ельцин получили самые низкие оценки своей общественно-политической деятельности среди отечественных политиков ХХ века у представителей всех мировоззренческих и конфессиональных групп» [35].
    Важные результаты были получены в исследованиях В.В. Коротеевой в Татарстане и Якутии – двух республиках с «повышенным фоном этнополитической напряженности» - в 1997 г. Как сказано в выводах, большинство опрошенных, вне зависимости от их этнической принадлежности, вообще не включили национальные вопросы в «состав первоочередных» и «самым распространенным сочетанием ответов» стало «преобладание общегражданских ценностей при учете национальных» [9].
    Восстановление благополучного жизнеустройства большинство видит через укрепление межэтнических гражданских сообществ, а не через этнонационализм. Этот вывод тем более важен, что именно в тот период (1997 г.), как пишут социологи, «национальная упаковка» политических процессов была «доминантой в повседневном поведении политических элит». Иными словами, массовое сознание было более гражданским, нежели сознание элиты времен реформы 90-х годов. Но за последние 8-10 лет установки и большинства элиты сдвинулись от этнонационализма в сторону гражданской лояльности.
    На что опирается гражданская компонента массового сознания? Насколько устойчива эта опора? Укрепляется ли она со временем или подтачивается?
    На мой взгляд, опорой является та часть советской мировоззренческой матрицы, которая сохранилась после краха СССР и программы демонтажа его народа. Именно она пока еще «держит» страну и народ, как и сохранившиеся социально-технические системы (институциональные матрицы). Конечно, под устойчивыми ядрами всех этих матриц лежат структуры, заложенные еще при формировании российской имперской нации. Но это не означает незыблемости матриц – в советское время они целенаправленно укреплялись и обновлялись, а сейчас держатся благодаря инерции и слабо организованным «молекулярным» усилиям.
    Главной опорой гражданского национализма в России служат большие, массивные группы образованного («модернизированного») населения, армированные большими блоками профессиональной интеллигенции, в том числе научно-технической. Несмотря на тот урон, который нанесла этому большинству нашего населения реформа, оно в целом следует еще нормам и идеалам Просвещения и сохраняет навыки рационального мышления. Все это ослабляет воздействие на население России культурных инструментов этнонационализма и делает это воздействие поверхностным, компенсаторным. А значит, недолговременным.
    Мне кажутся важными такие выводы из исследования самого организованного до настоящего времени русского этнонационалистического движения – РНЕ. Во-первых, всем документам РНЕ присуща этнизация именно социальных отношений (социального неравенства русских). Даже к своим сторонникам лидеры РНЕ вынуждены были обращаться с опорой на общегражданские ценности. Во-вторых, сами члены РНЕ постоянно оговариваются, что у них нет и не может быть претензий к представителям иных этнических групп, которые не нарушают «принятых в России» этических норм. Как пишет исследователь, «примеры, где антисемитские чувства высказывались бы вне связи с какой-либо предполагаемой дискриминацией русских, в текстах организаций типа РНЕ практически невозможно найти» [36].
    Общий вывод автора таков: «Дискурс русского радикально-националистического движения должен рассматриваться как риторическое оформление политических интересов, носители которых прибегают к символическим системам «этничности» и «национальности» в борьбе за социальное доминирование» [там же]. Но это значит, что по мере обретения собственного языка и собственной современной идеологии, стороны социального противостояния в России утратят потребность в этнонационалистическом дискурсе.
    Уже к концу 90-х годов лишь небольшое меньшинство нерусских народов соглашалось трактовать свои социальные проблемы в понятиях этнонационализма. В большом международном исследовании 1998 г. жителям Дагестана, Татарстана, Тывы, Кабардино-Балкарии и республики Коми было предложено утверждение-вопрос: «Экономические интересы титульного населения находятся в конфликте с интересами русских, живущих в республике». Наибольшее число тех, кто согласился с этим утверждением, было среди респондентов коми – 14,6% (не согласилось 53,3%). Среди татар согласилось 7,2%, среди представителей народов Дагестана 6,3% [40].
    Чем более развитым и адекватным станет представление переживаемых в России социальных противоречий в гражданских рациональных понятиях, тем более сузится интеллектуальное пространство для этнонационалистического дискурса. Те силы в России (включая власть), которые сегодня противодействуют созреванию социального самосознания граждан, укрепляют позиции этнонационализма. Напротив, обретение гражданского национального самосознания является сегодня задачей общей, надклассовой. Она не конфликтует, а идет рука об руку с рационализацией социальных интересов всех частей расколотого российского общества.
    Таким образом, «массовый тип» грамотного советского человека является потенциальным носителем и приверженцем гражданского национализма. Укрепление этого типа есть залог развития событий в России без срыва в этнонационализм. Это подтверждается тем, что, по оценкам специалистов, подавляющее большинство жителей крупных городов «совершенно равнодушно к деятельности по формированию этнической идентичности («хотя разговоры об этничности достигли невероятной степени популярности и заинтересованности, конкретные этнические коды маловлиятельны и ограничены современным секулярным дизайном повседневной жизни» [9]).
    В целом, между гражданским и этническим массовым самосознанием установилось неустойчивое равновесие. Согласно большому опросу в 11 регионах (июль 2003 г.), в целом 62% идентифицировали себя как граждан России, а 11% как граждан СССР. Среди последователей ислама гражданами России считали себя 39%, а гражданами СССР 19% (8% назвали себя гражданами мира и 33% не смогли определиться) [35].
    Стоит заметить, что укреплению гражданской российской ориентации до сих пор способствует инерция державного советского сознания и образ СССР. В то же время, антисоветская пропаганда последних двадцати лет служит важным препятствием укрепления российской гражданской идентичности, травмируя державное чувство советского человека. Е.Н. Данилова пишет, что важный аспект «сложного процесса формирования общегражданской идентичности – идентичность с «Великой державой»… Драматизм утраты великого государства и не соответствующий ему образ нынешней России также объясняют трудности становления новой гражданской идентификации и причины живучести (особенно среди старшего поколения) идентификаций с советским народом» [37].
    Политический режим В.В.Путина, фактически поддерживая агрессивную антисоветскую пропаганду СМИ, подавляет российский гражданский национализм, сдвигая равновесие в сторону этнонационализма. В этом он действует заодно с «оранжевыми» силами, ведущими демонтаж российской нации.
    Эта политика власти представляется тем более ошибочной, что надежды реформаторов на то, что удастся «пересобрать» российскую нацию на «прогрессистских» либеральных основаниях определенно рухнули. Согласно опросам ВЦИОМ, за первый срок правления В.В.Путина антилиберальные установки большинства населения усилились. Вот данные опроса 9-13 января 2004 г., а в скобках – данные января 2000 г. Из списка вариантов ответа на вопрос “Что, в первую очередь, Вы ждете от Президента, за которого Вы могли бы проголосовать?” люди на первые места поставили такие: “Вернуть России статус великой державы” – 58% (55%); “Обеспечить справедливое распределение доходов в интересах простых людей” – 48% (43%); “Вернуть простым людям средства, которые были ими утеряны в ходе реформ” – 41% (38%); “Усилить роль государства в экономике” – 39% (37%).
    А.С. Панарин пишет: «Современный «цивилизованный Запад» после своей победы над коммунизмом открыл «русское народное подполье», стоящее за коммунизмом и втайне питавшее его потенциалом скрытой общинности… В тайных нишах народной общинности находил укрытие жизненный мир с его до сих пор скрытыми законами, может быть, в принципе не переводимыми на язык прогрессизма» [38, с. 243].
    Советское государство оставило нам ценный опыт формирования гражданской национальной идентичности, сила которой была проверена Великой Отечественной войной. Чем дольше нынешнее государство будет игнорировать этот опыт, тем дольше продолжится нынешний разрушающий страну и народ кризис. Сегодня даже совершенно чуждый апологетике СССР аналитик пишет о предвоенных годах: «Нужен был долгосрочный символ, понятный народу. Таким символом к началу Второй мировой войны снова стала страна, держава, империя. Сталин отказался от интернационализма в пользу державности и стал самым могущественным русским императором в истории. Надеюсь, ни у кого не повернётся язык назвать его императором грузинским. Он такой же грузин, как Екатерина II — немка, а Пушкин — эфиоп» [39].
    И речь здесь идет вовсе не только о формировании лояльности к общему государству. Советский строй за сравнительно короткий срок выработал во всех народах СССР (и даже у всех народов социалистического лагеря) устойчивую и фундаментально сходную систему ценностей – даже независимо от наличия других, конфликтующих ценностей, которые в момент перестройки взяли верх. Долговременная политика должна строиться не на конъюнктурных успехах, а на чаяниях людей, то есть на фундаментальных ценностях. Идеологическая работа по дальнейшему разрушению советской системы ценностей – стратегическая ошибка нынешней российской власти. На этом пути власть подрывает возможность построения гражданской нации.
    Представляют интерес ценностные установки народа, в котором к началу 90-х годов произошла едва ли не самая интенсивная мобилизация этничности, политизированной на антисоветской основе – эстонцев. В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран по изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа.
    Вот что пишут авторы исследования: «Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума» [41].
    В ходе реформы в Эстонии дела шли относительно лучше, чем в двух других балтийских республиках, Латвии и Литве. Но ведь и в среде эстонцев оценка советской системы в целом улучшалась. Уходило в прошлое состояние политического возбуждения – и начинали действовать именно фундаментальные ценности. Вот сравнительно недавние результаты исследования, посвященного отношению народов бывших прибалтийских республик СССР к советскому жизнеустройству:
    Таблица

    Положительно оценили
    социалистическую экономику Положительно оценили
    советскую систему (в целом)
    1993 1993 1993 1993 1996 2000
    латыши
    литовцы
    эстонцы 59
    75
    53 74
    76
    48 76
    83
    44 36
    46
    32 41
    43
    22 52
    56
    48

    Источник: Baltic Media investigaciones. Transition. Tartu University Press. 2002, p. 270 (цит. в [42]).
    Это исследование показало, что латыши, литовцы и особенно эстонцы приспособились к новым экономическим условиям (хотя нынешнюю экономику в 2000 г. отрицательно оценивали 51% латышей и 70% литовцев). Но оценка советской системы как целого выросла во всех этих республиках. Изменения в настроениях, которые последуют за интеграцией этих республик в Европейское сообщество, принципиально не меняют дела – это политическое решение Запада не касается подавляющего большинства советских людей.
    А.С. Панарин в своей последней книге делает принципиальный вывод: «Сегодня не может быть сомнений в том, что большинство людей, некогда составлявших советский народ, ни за что не отдало бы свою страну в обмен на тот строй и тот социальный статус, которые они в результате получили» [38, с. 111].
    Даже если считать это утверждение политическим преувеличением, прагматическая государственная власть не должна игнорировать подобные предупреждения, тем более что сам Панарин пришел к этому выводу, пройдя через антисоветский соблазн и взглянув на установки советского народа «с обеих сторон».
    Если учесть, что для сборки российской нации важны даже не политические установки, а именно ценностное ядро мировоззренческой матрицы, то становится обязательным учет большой работы по составлению «карты» ценностных ориентаций разных культур. Эти исследования показали высокую устойчивость «советских ценностей» и их актуальное значение в формировании «культурной карты» мира. Выводы из этого исследования приводятся здесь из работы, посвященной ценностным сдвигам в Восточное Европе, но это дела не меняет. Речь идет о воображаемой культурной карте мира, составленной Р. Инглехартом по материалам «всемирного исследования ценностей: 1995-1998 гг..» [43]. Карта эта составлена под углом зрения либеральных «ценностей самовыражения», от места максимальной локализации которых удаляются культуры с традиционными ценностями.
    Об этой карте говорится: «Значимость ценностей “самовыражения”… во второй половине 1990-х годов минимальна для стран православной культуры, выше для католической Европы и самая высокая – для стран Европы протестанской (Западная Германия, Дания, Норвегия, Нидерланды, Швеция) и англоговорящих стран (Великобритания, Канада, США).
    Характерно, что на этой карте среди культурных зон, соответствующих границам локализации важнейших мировых религий, присутствует в качестве самостоятельной, с присущим ей сочетанием культурных параметров, обширная посткоммунистическая культурная зона. Как показало глобальное исследование американских специалистов, появление и крах социалистической системы явились центральным историческим событием ХХ в. Они оставили отчетливый отпечаток в сознании народов, входивших в эту систему, в их ценностных ориентациях.
    Так, например, Восточная Германия размещается на карте на самой границе двух зон – посткоммунистической, к которой ГДР принадлежала на протяжении четырех десятилетий, и протестантской Европы, к которой относится Западная Германия. Несколько отстоит от остальных стран и католическая Польша с характерным только для нее перевесом ценностей, классифицируемых как традиционные. Остальные из исследованных посткоммунистических стран, включая конфуцианские Китай и Северную Корею, мусульманский Азербайджан, локализуются на карте довольно близко друг от друга, в одной части культурного спектра. Такого рода локализация свидетельствует об общности ценностных систем рассматриваемой группы народов, сложившейся в предшествующий период, но сохранившейся и спустя десятилетие после его завершения» [44, с. 166].
    Если же мы от Прибалтики, Азербайджана и ГДР вернемся в Российскую Федерацию, то здесь устойчивость и связность ценностных ориентаций народов, которая и служит предпосылкой гражданского национализма, окажется еще более очевидной. Исследования, проведенные в разных республиках, дают очень сходную картину. Вот вывод сравнительного исследования установок русских и хакасов в Хакасии (2002-2003 гг.): «Из ответов респондентов прослеживается большое сходство ценностей русских и хакасов… И хакасы, и русские отдают предпочтение коллективистским началам перед индивидуалистическими; в их миропонимании необходимыми для прогресса этносов и республики выступают коллективизм, взаимопомощь, усиление роли государства в регулировании рыночных отношений, развитие государственной и коллективной форс собственности… Словом, в менталитете хакасов и русских имеются общие типичные евразийские черты, достаточно устойчивые, несмотря на рыночные трансформации, проходимые в России. И с этими чертами реформаторам (властям предержащим) следовало бы считаться» [45] .
    Если же от Хакасии переместиться на Урал, в Удмуртию, то здесь никаких ценностных различий в сознании русских и удмуртов вообще не фиксируется. Для респондентов несомненна их этническая идентичность как удмуртов, но это – результат самосознания, который не сводится к определенным отличиям мировоззренческих установок . Согласно выводу социолога (на основании исследования 2003-2004 гг.), в Удмуртии «этничность не существует за пределами символической сферы и осуществляется только в языке» [33]. Таким образом, удмурты, определенно сохраняющие свое этническое самосознание и символическую сферу (язык, этническое имя, историческую память и предание), в то же время на деле не имеют никаких препятствий, чтобы принадлежать к гражданской российской нации. Однако конструктивистская программа по демонтажу этой нации и мобилизации этноцентристского сознания среди удмуртов вполне может толкнуть их образованную молодежь к этнонационализму.
    На тот факт, что задача создания гражданской нации не имеет институциональной поддержки, обращают внимание социологи. О положении в Республике Коми сказано: «Очень важное значение может и должна играть целенаправленная политика гражданской консолидации, которую призваны проводить региональные власти. В Коми, где для этого есть много исторических и культурных оснований, такая политика в должной мере, на наш взгляд, еще не проявляется. В результате социально-профессиональная и территориальная дифференциация населения накладывается на этническую и ведет к фрагментации республиканского сообщества» [40] .
    Говоря о том, как по прошествии 15 лет реформы видится шкала ценностей советского человека, А.С. Панарин пишет: «Чем больше исторически удаляется этот человек от нас, тем крупнее, масштабнее выступает его фигура… Крайности либерального отрицания этого типа выглядят все менее убедительными, и к советскому человеку приходит историческая реабилитация» 38, с. 135. Этот вывод должен быть принят во внимание при выработке всего проекта российского гражданского национализма.
    Что же касается этнонационализма, то его приверженцы не признают, что в ходе советской модернизации произошел тот синтез русской национальной идентичности с рациональностью Просвещения, на который указывают многие авторы (включая А.С. Панарина). М. Ремизов пишет: «Русские — это развитый этнос, который пока не научился устойчиво тиражировать, воспроизводить себя в матрицах современного общества — через массовое образование, СМИ, призывную армию, национальную бюрократию и так далее. Тот опыт модерна, который у нас был в советский период, к сожалению, не был опытом актуального оформления русской идентичности… Наша «этничность» и наш «модерн» не состыковались в единое целое. В результате, сегодня мы как нация недооформлены. И именно поэтому мы нуждаемся в национализме как целенаправленной деятельности» [31]. На это можно ответить, что мы действительно нуждаемся в национализме для достраивания нации, но в национализме именно гражданском, а не этническом – как в варианте этнонационализма постмодерна, так и в его нынешнем регрессивном варианте антимодерна.
    Возврат на ту историческую траекторию, по которой и шло развитие национально-государственного устройства России в царское и в советское время, обсуждается как альтернатива вполне понятная и привычная. Новым является лишь отказ от характеристики складывающейся полиэтнической российской общности как народа. Эта характеристика была данью той сословной и советской идеократии, которая стремилась подчеркнуть небуржуазный тип нашей государственности. Но в действительности это ограничение давно отпало – такие цивилизации, как Китай или Индия, пройдя через революции, успешно приспособили для себя понятие наций, нисколько не отождествляя их с нациями – порождением западного капитализма.
    О. Неменский, весьма беспристрастно сравнивая перспективы государственного строительства России на основе этнонационализма или гражданского национализма, так оценивает второй вариант: «Государство Российское никогда не было государством русских. Оно всегда было определённой формой политической организации пространства Восточно-европейской равнины, весьма целостной географически, прекрасно связанной разветвлённой сетью рек-дорог и не имеющей каких-либо естественных преград на всём своём протяжении, а главное — заселённой многими народами очень разного происхождения, языков, культур, религий и антропологических типов. Всем этим народам суждено было самим пространством как-то уживаться друг с другом и сплачиваться перед лицом гигантских и сокрушительных нашествий извне, которые здесь нередко лавиной прокатывались по всей равнине. Даже самая яркая из существующих здесь границ — между лесом и степью — не меняла, а скорее только усиливала многонародный характер гигантских равнинных территорий по обе её стороны, а с объединением Леса и Степи в одном государственном организме в Новое время это свойство усилилось ещё более.
    «Нация» — она хотя и плод развития Запада, и чужда русской «равнинности», но сама по себе эта идея технологична, то есть способна адаптироваться к разным культурным средам, совсем не обязательно превращая всё в «Запад». Именно технологичность этой идеи может позволить нам заимствовать её, не разрушая своей культуры. Как заимствовали мы и другие технологии. Автомобиль изобрели на Западе, но ездить на нём стоит и русским, более того — он в наше время необходим русскому народу, хотя и не традиционен для него как средство передвижения. Национализм и нация — это технологии, которые мы планируем заимствовать с Запада для конкурентной борьбы за выживание с Западом… Технология не самоценна. Она — лишь способ выжить в определённую эпоху и при определённых геополитических реалиях. Она — инструмент, который может позволить нам сохранить тот огромный фонд исторических традиций, которые объединяет в себе имя Русское, и только как таковая имеет смысл» [27].
    Как показали исследования этнического сознания в большинстве «национальных» республик РФ, их население в основном принимает идею создания российской нации на основе лояльности к общему государству (выводы из ряда таких исследований приводились выше). С. Маркедонов усиливает этот тезис, утверждая, что на такой основе войти в российскую нацию готово даже большинство чеченцев – народа, в котором сепаратистские настроения позволили заинтересованным силам разжечь тяжелую мятеж-войну.
    Он пишет: «Политическая лояльность (лояльность через согражданство и политический национализм) принимается даже представителями самых «проблемных» этнических групп России. В этой связи весьма показательна формула, выдвинутая чеченским политологом Шамилем Бено, экс-министром иностранных дел дудаевской Ичкерии: «Все мы, независимо от того, как нас зовут — Шамиль, Иван, Исаак и т.д., — должны считать себя в первую очередь гражданами России. Первичная идентичность должна быть гражданская, а затем уже по культурной принадлежности — русский, чеченец, армянин, еврей — в своем быту». И уж гарантировано то, что русскими себя они ощущать не будут никогда. Как бы нам того не хотелось!
    Значительная часть полевых социологических исследований в чеченских общинах за пределами Чечни (Волгоградская, Астраханская, Ростовская области) говорит о том, что именно Россию считают своей родиной подавляющее большинство респондентов. Т.е. кабардинцы, чеченцы, татары, тувинцы готовы быть лояльными российскими гражданами и служить России, но при этом не готовы к русификации и признанию русских высшим российским этносом.
    Превращение представителей «плохо вписавшихся» этносов в лояльных российских граждан не может быть успешно проведено через простое игнорирование их этнической принадлежности. И уж точно русификация не может стать инструментом их интеграции в российское сообщество.
    Для государства, желающего сохранить себя в нынешних границах, абсолютным приоритетом является интеграция, а не ассимиляция и насильственная русификация. А значит оптимальная российская национальная политика — это не строительство «русского государства», а формирование политической нации (определяемой как гражданское сообщество, а не биологическое явление).
    Все имперские государства распадались тогда, когда этнический национализм набирал обороты. Сохранение же крупных держав стало возможно лишь на основе не этнического, а политического национализма. Такой подход вовсе не отрицает этническую принадлежность и не зовет сменить ее на политическую» [29].
    Но что значит «интеграция, а не ассимиляция и насильственная русификация»? И что значит при этом «не менять этническую принадлежность на политическую»? Это как раз и значит вернуться к тому типу национально-государственного устройства, который вырабатывался в Российской империи и в СССР. Это собирание полиэтнической гражданской нации без устранения самобытности каждого отдельного народа – как русского, так и нерусских .
    Многие считают, что речь идет о возрождении империи. Это понятие, как и понятие нации, весьма многообразно и должно применяться с уточнением контекста. Да, Россия и СССР были империями в том смысле, что существовало ядро – русские как имперская (державная) нация – которое и определяло главные культурно-цивилизационные признаки всего общества. Но в то же время эта империя была семьей народов, в которой ядро не высасывало ресурсы периферии, как метрополия ресурсы колоний.
    С. Лурье, также отстаивая альтернативу собирания гражданской нации, делает упор на том, что критическим условием успеха этого проекта является собирание и укрепление именно русского народа как ядра нации. Она пишет: «Русские должны выработать новую модель государственности, в которой сценарий “дружба народов” мог бы реализовываться. Для его реализации же необходимо, чтобы русские могли выполнять в нем свою особую роль — харизматического лидера. Причем это харизматическое лидерство должно удовлетворять русских, дать им ощущение, что они несут народам истину, то есть основать новую Империю. Оно должно удовлетворить и другие народы, не в том смысле, что последние тут же признают эту истину истиной, а в том, что она будет приемлема для них как государственная идеология, они сумеют к ней приспособиться и найти в ней или в каком-то из ее фрагментов опору для себя.
    Ответ может быть таким: существует прекрасная модель межэтнических отношений, но еще не сложились удовлетворительные модели внутрирусских отношений, одновременно и высокоадаптивные, и осмысленные, имеющие под собой надежное идеальное основание. Предшествующие модели разрушены и отошли в прошлое, а без формирования моделей внутриэтнического взаимодействия не сможет произойти реструктурирование русского этноса, необходимое для собирания народов и восстановления Российской империи. Без них Россия не станет ни экономически, ни технологически, ни военно-стратегически развитым государством. На основании русской культуры должна выработаться новая поведенческая парадигма, которая станет основой для новой русской идентичности и формировании на ее основе новых культурно-цивилизационных принципов» [46].
    В заключение надо лишь сказать, что любая из альтернатив построения независимой и сильной России – и на платформе этнонационализма как Русского государства, и на основе гражданского национализма как новой имперской «семьи народов» - требует в качестве первого критического этапа радикального подавления политических сил, продолжающих демонтаж русского народа и системы межнационального общежития в России. Одновременно с этим произойдет и усиление конструктивной работы по сборке русского народа на обновленной мировоззренческой матрице.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2007 09:50:59)
    Дата 25.01.2007 13:15:01

    Re: Глава об...

    >В заключение надо лишь сказать, что любая из альтернатив построения независимой и сильной России – и на платформе этнонационализма как Русского государства, и на основе гражданского национализма как новой имперской «семьи народов» - требует в качестве первого критического этапа радикального подавления политических сил, продолжающих демонтаж русского народа и системы межнационального общежития в России.

    А можно ли сказать, что пестование русского этнонационализма само по себе является одной из составляющих "демонтажа русского народа и системы межнационального общежития в России"?
    От Almar
    К Борис (25.01.2007 13:15:01)
    Дата 25.01.2007 14:41:15

    актуальный вопрос

    >А можно ли сказать, что пестование русского этнонационализма само по себе является одной из составляющих "демонтажа русского народа и системы межнационального общежития в России"?

    тем он более актуальный, что здесь (как и в случае прошлогодней антиоранжевой истерии) никто прямо не может назвать те силы, которые "продолжают демонтаж русского народа". Я имею в виду, не может назвать на основе прямых ссылок на их программные документы, где было бы написано "мы партия .... ставим своей целью демонтаж русского народа". А значит по ярлык "демонтажников" будет наклеивать произвольно по выбору корумпированно-олигархической верхушки. Как в свое вреям Гитлер выбрал на роль врагов народа евреев.

    От Дионис
    К Almar (25.01.2007 14:41:15)
    Дата 26.01.2007 02:19:01

    Бугага. Я от Вас в восторге! Назовите все это клеветой

    Если у Вас более серьезных аргументов нет. "К-ле-ве-тааа-аааа!"

    Медведев тоже заявил, что мол не знает, что такое легитимность ибо в законаз об этом ничего не сказано.

    На слезу прошибает, право слово
    От Борис
    К Almar (25.01.2007 14:41:15)
    Дата 25.01.2007 15:07:22

    Re: актуальный вопрос

    >антиоранжевой истерии

    Истерия была оранжевая.

    >никто прямо не может назвать те силы, которые "продолжают демонтаж русского народа". Я имею в виду, не может назвать на основе прямых ссылок на их программные документы, где было бы написано "мы партия .... ставим своей целью демонтаж русского народа". А значит по ярлык "демонтажников" будет наклеивать произвольно по выбору корумпированно-олигархической верхушки. Как в свое вреям Гитлер выбрал на роль врагов народа евреев.

    Достаточно на некоторые высказывания идеологов этих сил взглянуть, чтобы понять, что с такой неприкрытой ненавистью к стране они с ней ничего хорошего сделать не могут.

    С этнонационалистами, правда, в этом плане сложнее. Они лестью к "нации" берут.
    От Almar
    К Борис (25.01.2007 15:07:22)
    Дата 25.01.2007 15:44:36

    Re: актуальный вопрос

    >>антиоранжевой истерии
    >Истерия была оранжевая.

    это на Украине - оранжевая, потому что там были реальные оранжевые. А у нас, в России - только антиоранжевые.

    >Достаточно на некоторые высказывания идеологов этих сил взглянуть, чтобы понять, что с такой неприкрытой ненавистью к стране они с ней ничего хорошего сделать не могут.

    Какой пример подобных выссказываний? "Прощай немытая Россия..."?

    >С этнонационалистами, правда, в этом плане сложнее. Они лестью к "нации" берут.

    остаются кто? Центристы ("нашисты"), которые берут равнодушием и праматичным цинизмом.


    От Борис
    К Almar (25.01.2007 15:44:36)
    Дата 25.01.2007 17:04:08

    Re: актуальный вопрос


    >это на Украине - оранжевая, потому что там были реальные оранжевые. А у нас, в России - только антиоранжевые.

    В Сети больше довольных "реформами", чем в обществе в целом. И, соответственно, сочувствующим украинским оранжистам больше. в т.ч. в РФ.


    >Какой пример подобных выссказываний? "Прощай немытая Россия..."?

    Читайте, например, хозяина форума, у него примеров предостаточно.


    >остаются кто? Центристы ("нашисты"), которые берут равнодушием и праматичным цинизмом.

    Во-первых, есть еще немало здравых людей.

    Во-вторых, нужно им организоваться тем или иным образом, чтобы ясно противопоставить свой прожект всяким либералам, этнонационалистам и "болоту" (к коему, несмотря на их шумность, надо отнести и руководство "Наших")
    От Almar
    К Борис (25.01.2007 17:04:08)
    Дата 25.01.2007 17:30:13

    Re: актуальный вопрос

    ну, как то у вас все сумбурно. Что ни тезис, что сомнителен.

    >>это на Украине - оранжевая, потому что там были реальные оранжевые. А у нас, в России - только антиоранжевые.
    >В Сети больше довольных "реформами", чем в обществе в целом. И, соответственно, сочувствующим украинским оранжистам больше. в т.ч. в РФ.

    С чего вы взяли, что сочувствующий реформам - это оранжевый? Янукович, ставленник донецких олигархов - разве не сочувствовал реформам? Чубайс, говорящий о либеральной империи, разве не является государственником? И т.д. и т.п.

    >>Какой пример подобных выссказываний? "Прощай немытая Россия..."?
    >Читайте, например, хозяина форума, у него примеров предостаточно.

    вы прочитали? так приведите пример.

    >Во-вторых, нужно им организоваться тем или иным образом, чтобы ясно противопоставить свой прожект всяким либералам, этнонационалистам и "болоту" (к коему, несмотря на их шумность, надо отнести и руководство "Наших")

    "наши" - болото. Это несомненнно. Но руководство наших вовсе не болото.
    От Борис
    К Almar (25.01.2007 17:30:13)
    Дата 26.01.2007 13:29:09

    Re: актуальный вопрос

    >ну, как то у вас все сумбурно. Что ни тезис, что сомнителен.

    Не думаю так.

    >С чего вы взяли, что сочувствующий реформам - это оранжевый? Янукович, ставленник донецких олигархов - разве не сочувствовал реформам? Чубайс, говорящий о либеральной империи, разве не является государственником? И т.д. и т.п.

    Янукович - фигляр. Чубайс - маскировщик.

    Радикально сочувствующие слому СССР и составили авангард оранжевых..

    >вы прочитали? так приведите пример.

    Вот несколько цитат:

    Новодворская просто выходит из себя: «Холопы и бандиты — вот из кого состоял народ. Какой контраст между нашими самыми зажиточными крестьянами и аме­ри­канскими фермерами, у которых никогда не было хозяина!» [5]. Здесь мадам Новодворская ради красного словца переписывает историю, даже противореча основным мифам евроцентризма. Американские фермеры — согнанные с земли крестьяне Англии, прошедшие «нормальные» этапы рабства и длительного феодального период. Русские же крестьяне, напротив, так и остались «недоразвитыми», ибо не знали рабства и пережили (и то не во всей России) очень короткий период позднего, уже вырожденного феодализма, не успевшего разрушить коммуну.

    Вот Виталий Коротич поучает из какого-то американского университета: «Я уже говорил как-то, что никак не привыкну, когда в число народных добродетелей включают способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой. Что же до машины, которая может работе помочь, так это уж, извините «англичанин-мудрец»...»

    Эдуард Самойлов: "Горбачева бьют истинно по-русски, всей толпой - дико, безудержно, с кряканьем... Инерция зла в России огромна. Здесь вообще любят унижать и втаптывать в грязь, а то и убивать своих подлинно великих людей... Горбачев обеспечил перелом хребта самой мощной фашистской империи" и т.д. А ведь человека, "обеспечившего перелом хребта" нашей страны (как ее называть - дело вкуса), всего-навсего просят, с множеством реверансов, ответить на несколько вопросов. Это называется "бить дико, безудержно, с кряканьем". Но здесь интересен не Горбачев, а представление о России, ее образ в мозгу авторов "НГ". Где видел Э.Самойлов такую "истинно русскую драку"? Я, поездив по свету, уверен: вплоть до нашего "вхождения в мировую цивилизацию" в России существовало несравненно более бережное, чем на Западе, отношение к чужой физиономии - почти целомудренное. Надо было бы Э.Самойлова втолкнуть в "истинно английскую" драку на стадионе или уличный погром в Германии.

    "Вольномыслию и кpитицизму в России был дан жестокий уpок, и воцаpила идеологическая власть догматического пpавославия над культуpой России... Все это сопpовождалось pелигиозной нетеpпимостью, цеpковным консеpватизмом и вpаждебностью к pационалистическому Западу... Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.". И это - в сpавнении с сожжением миллиона "ведьм" в пеpиод Рефоpмации! Да что Реформация. Недалеко от зала, где выступал российский философ, в маленьком городке Сейлем в 1692 году только за два месяца на костер и на виселицу были осуждены 150 женщин ("сейлемские ведьмы"). И судьями были просвещенные профессора из Кэмбриджа. А сейчас потомки тех профессоров сидели в том же Кэмбридже и кивали нашему подонку-интеллектуалу. Да, да, Россия - кровавая православная тирания, какая уж тут наука!

    Совершенно открыто пишет в "Вопросах философии" крупный идеолог врач Амосов: "Созревание - это движение к "центральному разуму" мировой системы, возрастание зависимости стран от некоего координационного центра, пока еще (!) не ставшего международным правительством... Можно предположить, что к началу ХХI века вчерне отработается оптимальная идеология... - частная собственность 70 проц. и демократия - в меру экономического созревания... Это не означает бесконфликтности и даже не гарантирует постоянного социального прогресса... Особенно опасными в этом смысле останутся бедные страны. Эгоизм, нужда могут мобилизовать народы на авантюрные действия. Даже на войны. Но все же я надеюсь на общечеловеческий разум, воплощенный в коллективной безопасности, которая предполагает применение силы для установления компромиссов и поддержания порядка. Гарантом устойчивости мира послужат высокоразвитые страны с отработанной идеологией и с достаточным уровнем разума". Разве не ясно здесь, какова будет разрешенная для России ("в меру экономического созревания") демократия и как будут поддерживать у нас порядок "высокоразвитые страны с отработанной идеологией"? И ведь идущие за Амосовым интеллигенты-демократы продолжают искренне считать себя патриотами России.

    Еще более важны попытки разрушения самого образа Великой отечественной - от ее квалификации как "столкновения двух мусорных ветров" (Е.Евтушенко) или присланных из Иерусалима заметок В.Некрасова, пришедшего к мысли, что "наше дело было неправое" (это из Иерусалима-то!), до шипения В.Мильдона в "Вопросах философии": "Дважды в истории Россия проникала в Западную Европу силой - в 1813 и в 1944-1945 гг., и оба раза одна душа отторгала другую. В наши дни Россия впервые может войти в Европу, осознанно и безвозвратно отказавшись от силы как средства, не принесшего никаких результатов, кроме недоверия, озлобленности и усугублявшегося вследствие этого отторжения двух душ". Пусть молодые интеллигенты вчитаются в эти сентенции философа сегодня, пока еще живы их отцы и деды. Ибо завтра мильдоны и евтушенки убедят, что Россия напала и на наполеоновскую Францию, и на гитлеровскую Германию (как уже уверены в этом студенты США). А пока что все большая часть интеллигенции сожалеет, что зря мы разозлили цивилизованных немцев своим сопротивлением



    >"наши" - болото. Это несомненнно. Но руководство наших вовсе не болото.

    А это конъюнктурщики.
    От Almar
    К Борис (26.01.2007 13:29:09)
    Дата 26.01.2007 14:27:16

    Re: актуальный вопрос

    >>С чего вы взяли, что сочувствующий реформам - это оранжевый? Янукович, ставленник донецких олигархов - разве не сочувствовал реформам? Чубайс, говорящий о либеральной империи, разве не является государственником? И т.д. и т.п.
    >Янукович - фигляр.

    да хоть десять раз фигляр. Вы лучше разъясните, как это так случилось, что определенные мудрецы развели лохов и заставили холуйствовать этому фигляру под предлогом борьбы с оранжевой угрозой, против реформ и т.п.? Ну и много наборолись?

    >Радикально сочувствующие слому СССР и составили авангард оранжевых..

    Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.

    >Вот несколько цитат:

    Цитаты эти все относятся к давно прошедшему периоду и к людям, не играющим сегодня в политике мало-мальской роли.

    Особенно Новодворская - уж её то и собственные соратники к реальному управлению вряд ли подпустят. Поэтому на её цитате вряд ли есть смысл задерживаться, но пару комментов Кара-Мурзы можно бегло проанализировать

    >Вот Виталий Коротич поучает из какого-то американского университета: «Я уже говорил как-то, что никак не привыкну, когда в число народных добродетелей включают способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой. Что же до машины, которая может работе помочь, так это уж, извините «англичанин-мудрец»...»

    каков здесь криминал? Вы считаете "способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой" за добродетель?

    >Эдуард Самойлов: "Горбачева бьют истинно по-русски, всей толпой - дико, безудержно, с кряканьем... Инерция зла в России огромна. Здесь вообще любят унижать и втаптывать в грязь, а то и убивать своих подлинно великих людей... Горбачев обеспечил перелом хребта самой мощной фашистской империи" и т.д. А ведь человека, "обеспечившего перелом хребта" нашей страны (как ее называть - дело вкуса), всего-навсего просят, с множеством реверансов, ответить на несколько вопросов. Это называется "бить дико, безудержно, с кряканьем". Но здесь интересен не Горбачев, а представление о России, ее образ в мозгу авторов "НГ". Где видел Э.Самойлов такую "истинно русскую драку"? Я, поездив по свету, уверен: вплоть до нашего "вхождения в мировую цивилизацию" в России существовало несравненно более бережное, чем на Западе, отношение к чужой физиономии - почти целомудренное. Надо было бы Э.Самойлова втолкнуть в "истинно английскую" драку на стадионе или уличный погром в Германии.

    Ха, ха. По России он поездил и драки не увидел. Надо было заглянуть в газету "Правда" за 1937 год и почитать там про истерию с требованием растрелять банду кровавых собак (на самом деле большевиков-ленинцев). Все в травле отметились: и стар и млад.

    >>"наши" - болото. Это несомненнно. Но руководство наших вовсе не болото.
    >А это конъюнктурщики.

    Это мы знаем. Как же так получилось, что люди которых вы одобряете, работают на этих конъюнктурщиков?
    От Борис
    К Almar (26.01.2007 14:27:16)
    Дата 26.01.2007 15:03:59

    Re: актуальный вопрос

    >да хоть десять раз фигляр. Вы лучше разъясните, как это так случилось, что определенные мудрецы развели лохов и заставили холуйствовать этому фигляру под предлогом борьбы с оранжевой угрозой, против реформ и т.п.? Ну и много наборолись?

    Наборолись мало, все было запущено, Янукович не так уж и лучше Ющенко, и все это понимали. И поддерживали его уж просто чтобы не дать выиграть Ющу. По крайней мере, выиграть "всухую"

    >Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.

    Из одной.

    >Цитаты эти все относятся к давно прошедшему периоду и к людям, не играющим сегодня в политике мало-мальской роли.

    Многие и сейчас так думают. Хотя как правило и вуалируют. Столь откровсенный западнизм уже не в чести.


    >каков здесь криминал? Вы считаете "способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой" за добродетель?

    Не считаю. И русские вообще не считают. Коротич на основании песни выводит нелепое обвинение и оскорбляет народ.


    >Ха, ха. По России он поездил и драки не увидел. Надо было заглянуть в газету "Правда" за 1937 год и почитать там про истерию с требованием растрелять банду кровавых собак (на самом деле большевиков-ленинцев). Все в травле отметились: и стар и млад.

    То был худший период нашей истории. Но и там мы обошлись меньшей кровью, чем те, чьи апологеты нас все время свысока поучают.

    >Это мы знаем. Как же так получилось, что люди которых вы одобряете, работают на этих конъюнктурщиков?

    Это кто?
    От Almar
    К Борис (26.01.2007 15:03:59)
    Дата 26.01.2007 16:04:22

    Re: актуальный вопрос

    >>да хоть десять раз фигляр. Вы лучше разъясните, как это так случилось, что определенные мудрецы развели лохов и заставили холуйствовать этому фигляру под предлогом борьбы с оранжевой угрозой, против реформ и т.п.? Ну и много наборолись?
    >Наборолись мало, все было запущено, Янукович не так уж и лучше Ющенко, и все это понимали. И поддерживали его уж просто чтобы не дать выиграть Ющу. По крайней мере, выиграть "всухую"

    вот я говорю "развели лохов". А ведь власть Кучмы, ставленником которого был Янукович уже всем опостылела. Но все-равно лохи пошли голосовать за Януковича, да еще и фальсификации выборов, с использованием административного ресурса, оправдывать. Так же было и на выборах в России. Хоть Ельцин опостылел лохам, но за его преемника Путина они все равно были успешно согнаны голосовать.

    >Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.
    >Из одной.

    ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

    >>Ха, ха. По России он поездил и драки не увидел. Надо было заглянуть в газету "Правда" за 1937 год и почитать там про истерию с требованием растрелять банду кровавых собак (на самом деле большевиков-ленинцев). Все в травле отметились: и стар и млад.
    >То был худший период нашей истории. Но и там мы обошлись меньшей кровью, чем те, чьи апологеты нас все время свысока поучают.

    однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей. Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?

    >>Это мы знаем. Как же так получилось, что люди которых вы одобряете, работают на этих конъюнктурщиков?
    >Это кто?

    Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
    От Берестенко М.К.
    К Almar (26.01.2007 16:04:22)
    Дата 28.01.2007 11:40:01

    Re: Времена травить оппонентов

    Re: О временах травить оппонентов.

    >>То был худший период нашей истории. Но и там мы обошлись меньшей кровью, чем те, чьи апологеты нас все время свысока поучают.

    >однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей.

    Возьмём такой словарь: «лженаука», «ловля блох», «навозная куча», «бред», «бочка дерьма» - это из какого периода? Загляните на дерево чуть пониже, где обсуждение книги «Отвяжись, плохая жизнь…» - там вы всё это найдёте. Что вы можете ещё добавить из того периода к этому сегодняшнему словарю? Думаю, очень немногое. Правда, у вас очень хитро приставлено «из числа своих же товарищей». А не из «своих» - можно?
    Так что всегда можно было сказать: «О, времена! О, нравы!». Дело не во временах, дело в таких оппонентах. Которые были и есть. И будут, пока существует либерализм.
    Вот вы в своём ответе от 27.01.2007.21:35:43 навесили на меня ещё и национализм. Ведь ваш призыв «не будь националистом» однозначно утверждает, что я таковой уже есть. Очевидно, копается канавка в направлении модной сегодня статьи.
    От Almar
    К Берестенко М.К. (28.01.2007 11:40:01)
    Дата 28.01.2007 16:32:54

    ну, ну. Не надо изображать себя жертвой

    >Возьмём такой словарь: «лженаука», «ловля блох», «навозная куча», «бред», «бочка дерьма» - это из какого периода? Загляните на дерево чуть пониже, где обсуждение книги «Отвяжись, плохая жизнь…» - там вы всё это найдёте. Что вы можете ещё добавить из того периода к этому сегодняшнему словарю? Думаю, очень немногое.

    не знаю , о чем вы? Но что касается словаря того времени, то загляните в газету "Правда" за 1937 года. Там много найдете. "Банда кровавых собах" и прочее.

    >Правда, у вас очень хитро приставлено «из числа своих же товарищей». А не из «своих» - можно?

    так пускай стаоинисты хотя бы за стравлю своих товарищей покаются

    >Вот вы в своём ответе от 27.01.2007.21:35:43 навесили на меня ещё и национализм. Ведь ваш призыв «не будь националистом» однозначно утверждает, что я таковой уже есть. Очевидно, копается канавка в направлении модной сегодня статьи.

    ну, ну. Не надо изображать себя жертвой. Статьи, карающей за "националим" у нас нет.


    От Берестенко М.К.
    К Almar (26.01.2007 16:04:22)
    Дата 27.01.2007 20:54:16

    Re: актуальный вопрос

    >>>Слом СССР и либеральные реформы - это из разных плоскостей.
    >>Из одной.
    >ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

    Мне думается, что вы, Альмар, приняли лысого в кудрявом парике за кудрявого. Суть либерализма – это приоритет своего «Я» над всеми «Мы». И плач либералистов по «общечеловеческим ценностям», «защите прав репрессированных народов» и т.п. продиктован их личными интересами и направлен именно на разжигание этнического противостояния и национализма. Под крики «держи вора!» очень удобно ловить и раздевать лохов. Вон сколько их наловил пятнистолысый представитель нечистой силы.
    Вспомните крики тех времён об «эксплуатации государством». Подтекст-то был почти на поверхности: государство – Россия, значит, государство русских, значит, русские жируют за счёт малых народов. И это при одновременных воплях, что другие народы СССР развиваются за счёт объедания русских. Эти две противоположности изрыгались из одних и тех же либеральных уст!
    Да, либералисты – это не националисты. Но они тем более и не космополиты. Это – разжигатели национализма и всех других возможных видов раздора. «Правда» их всегда не по жизни, а однобока. Ведь если разрезать человеку живот и показывать, что там содержится кал – это будет правда. Но это не будет правдой о человеке. Именно так действуют либералисты-раздорщики людям на нервы. Если кому надо – могу не пожалеть площади и времени под конкретные примеры.
    Раздор – главный инструмент демонтажа народов России. С помощью раздора был начат этот процесс, с помощью раздора будет вколочен последний гвоздь в гроб нашего народа. Если только народ не проснётся раньше и не укажет либералистам-раздорщикам заслуженное ими место.
    От Almar
    К Берестенко М.К. (27.01.2007 20:54:16)
    Дата 27.01.2007 21:35:43

    Не будьте националистом, и либералам будет нечего расжигать

    >Мне думается, что вы, Альмар, приняли лысого в кудрявом парике за кудрявого. Суть либерализма – это приоритет своего «Я» над всеми «Мы». И плач либералистов по «общечеловеческим ценностям», «защите прав репрессированных народов» и т.п. продиктован их личными интересами и направлен именно на разжигание этнического противостояния и национализма. Под крики «держи вора!» очень удобно ловить и раздевать лохов. Вон сколько их наловил пятнистолысый представитель нечистой силы.

    нет проблем. если вы счтаете, что коварные либералы спекулируют на этом, то что мешало вам заранее лишить их этой питательной для их спекуляций ниши? Осудили бы сами сталинских палачей, восстановили бы в правах несправедливо репрессированных народов и отдельных личностей. И уверяю вас либералы бы остались с носом, им пришлось бы искать менее выгодную тему для своих коварных спекуляций. Почему вы (не лично вы, конечно) этого не сделали?

    Вспомните крики тех времён об «эксплуатации государством». Подтекст-то был почти на поверхности: государство – Россия, значит, государство русских, значит, русские жируют за счёт малых народов. И это при одновременных воплях, что другие народы СССР развиваются за счёт объедания русских. Эти две противоположности изрыгались из одних и тех же либеральных уст!

    ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.

    >Да, либералисты – это не националисты. Но они тем более и не космополиты. Это – разжигатели национализма и всех других возможных видов раздора.
    >Раздор – главный инструмент демонтажа народов России. С помощью раздора был начат этот процесс, с помощью раздора будет вколочен последний гвоздь в гроб нашего народа. Если только народ не проснётся раньше и не укажет либералистам-раздорщикам заслуженное ими место.

    Не будьте националистом, и либералам будет нечего расжигать.


    От Берестенко М.К.
    К Almar (27.01.2007 21:35:43)
    Дата 28.01.2007 09:44:04

    Re: Снимите парик, господин! И к зеркалу...

    Снимите парик, господин! И к зеркалу…
    >>…И плач либералистов по «общечеловеческим ценностям», «защите прав репрессированных народов» и т.п. продиктован их личными интересами и направлен именно на разжигание этнического противостояния и национализма. Под крики «держи вора!» очень удобно ловить и раздевать лохов. …
    >нет проблем. если вы счтаете, что коварные либералы спекулируют на этом, то что мешало вам заранее лишить их этой питательной для их спекуляций ниши? Осудили бы сами сталинских палачей, восстановили бы в правах несправедливо репрессированных народов и отдельных личностей. И уверяю вас либералы бы остались с носом, им пришлось бы искать менее выгодную тему для своих коварных спекуляций. Почему вы (не лично вы, конечно) этого не сделали?
    1. Почему мы (в том числе, конечно, и я – не отнекиваюсь) не сделали? Да прежде всего потому, что Герострат в один момент смог поджечь храм, который строили тысячи людей многие годы. Убить человека гораздо проще, чем вырастить. Отравить человека гораздо быстрее и дешевле, чем его выкормить. Заразить человека сифилисом гораздо проще, чем вылечить. А оставить либералистов-раздорщиков с носом вообще невозможно: их нос уже давно съеден сифилисом лжи, и поэтому они не способны различить даже запах собственной подлости. Так в чём же наша вина? Да только в том, что слишком добренькими, слишком терпимыми были к этим раздорщикам. Надеялись, что они сами выздоровеют, а они тем временем заражали своими бледными спирохетами других.
    2. О несправедливо репрессированных народах. Историческая справедливость или несправедливость – это данность, в которой, как во всяком прошлом, ничего изменить нельзя. И сегодняшнюю справедливость с помощью софизма «исторической справедливости» построить нельзя. Хотя бы потому, что каждая сторона будет выбирать свой момент для её отсчёта. Хотя бы потому, что дети не несут ответственности за дела родителей. С помощью «исторической справедливости» сегодня можно только вершить предельно несправедливые дела ради своей выгоды на крови других. Чем с предельным цинизмом и занимаются сегодняшние либералисты.
    2.1. Я, которого вы, с вашей либералистской надменностью, обозвали националистом, всегда относился и отношусь с огромным уважением к другим народам, например, к мужественному чеченскому народу. В начале 90-х я увидел, как либералисты хотят столкнуть в кровавой бойне народы одной цивилизации – чеченский и русский, какой пожар собираются разжечь этим. Тогда в издаваемой нами газете «Советский Союз» я опубликовал статью «Чёрная война». Напомню, это было во времена, когда эту подлость ещё называли «чеченскими событиями», «восстановлением конституционного строя», самое крайнее – «конфликтом», но никак не войной. Статья огромная, несколько газетных страниц, с продолжением. Но главный редактор Б.А. Стефанович изъял ради неё статьи десятков авторов. Он тоже видел, к чему вы ведёте дело. Предупреждение было! Остановить эту подлость тогда ещё было можно. Сейчас, подсчитав многие тысячи убитых чеченцев и русских (что вы считаете восстановлением «исторической справедливости»), что можно сказать? Да только то, что вас, либералистов, надо судить как минимум за подстрекательство к массовым убийствам! А вы продолжаете долдонить о «репрессированных народах», усугубляя свою вину. Между прочим, ни одно «патриотическое», а тем более, либералистское издание не откликнулось на эту статью. Главный редактор Б.Стефанович умер непонятной смертью. Но даже некролога ни одно издание не захотело опубликовать!
    2.2. Сколько же правды в ваших утверждениях о «невинно репрессированных народах»? Крымские старожилы с ужасом вспоминали, как при приближении фашистских войск по селам начали разгуливать банды крымских татар, которые живьём закапывали в землю русских жителей, не щадя и младенцев. Конечно, эти банды – далеко не весь народ крымских татар. Но было ли время и возможность тогда разобраться, кто прав, кто виноват? И было ли сомнение, что по приходе фашистских войск эта бандитская элита поставит в ряды вермахта всех татар? И сколько бы из-за этого дополнительно погибло и русских, и крымских татар? Что было наименьшим злом в этих условиях? Если не эвакуация, то что? Назовите? И почему русские «националисты» молчали и молчат об этом? Да потому что не хотят растравливать старые раны. Потомки не несут ответственности за дела предков. А вот почему вы, говоря о «репрессиях народов», вырываете из правды только куски? Это не ложь, это подлость! Ещё маленький штрих. Либералисты возмущаются: эвакуируемых увозили не в мягких вагонах, а в товарных! О, ужас! А отец вспоминал, как их, тяжелораненых, везли в тыловой госпиталь в товарных вагонах. Тоже репрессии сталинских палачей, что ли?
    >>Вспомните крики тех времён об «эксплуатации государством». Подтекст-то был почти на поверхности: государство – Россия, значит, государство русских, значит, русские жируют за счёт малых народов. И это при одновременных воплях, что другие народы СССР развиваются за счёт объедания русских. Эти две противоположности изрыгались из одних и тех же либеральных уст!

    >ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.
    Вспоминаю студенческие годы – конец пятидесятых прошлого века. Как-то в коридоре общежития малознакомая студентка с другого факультета протягивает мне машинописные листочки. «Возьми прочитай. Только сам, никому не показывай. А потом скажешь своё мнение». Оказалось, «Один день Ивана Денисовича». Прочитал. На следующий день возвращаю ей листы. «Уже прочитал? Молодец! Ну и как?». Отвечаю: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!». Она так и присела. Больше ничего «почитать» мне никогда не предлагала. Романы будущего Нобелевского лауреата прочитал гораздо позже. Когда либералисты стали меня попрекать, что я не приемлю Солженицына, не читая его. Ссылки на «Ивана Денисовича» не принимали. Его романы, мол, совсем другой уровень. Прочитал. Повторил: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать». Сейчас очень удивляюсь. Во-первых, самому себе. Ведь в том возрасте я был всецело погружён в естественные науки, вырос среди простого народа. Каким же простонародным чутьём смог угадать то, чего многие и до сих пор не поняли? Во-вторых, удивляюсь вам, Альмар. Как же вы ухитряетесь, глядя в зад Солженицына, видеть там не либералиста, а патриота, пусть и «ура-»? Наверное, для этого надо быть душевнослепым. В чём вам и сочувствую.
    М.Берестенко
    От Almar
    К Берестенко М.К. (28.01.2007 09:44:04)
    Дата 28.01.2007 16:48:40

    зеркал для нас такие ещё не придумано

    >1. Почему мы (в том числе, конечно, и я – не отнекиваюсь) не сделали? Да прежде всего потому, что Герострат в один момент смог поджечь храм

    не чего на Герострата кивать. Его вместе со сталинистами не было в тот момент, когда растреливали несчастных по темницам.

    >. О несправедливо репрессированных народах. Историческая справедливость или несправедливость – это данность, в которой, как во всяком прошлом, ничего изменить нельзя. И сегодняшнюю справедливость с помощью софизма «исторической справедливости» построить нельзя. Хотя бы потому, что каждая сторона будет выбирать свой момент для её отсчёта. Хотя бы потому, что дети не несут ответственности за дела родителей.

    ха. Детей сталинисты вспомнили. А когда ссылали семьи врагов народа (не говоря уж о целых народах) детей что-то не остобо жалели.

    >Остановить эту подлость тогда ещё было можно. Сейчас, подсчитав многие тысячи убитых чеченцев и русских (что вы считаете восстановлением «исторической справедливости»), что можно сказать? Да только то, что вас, либералистов, надо судить как минимум за подстрекательство к массовым убийствам! А вы продолжаете долдонить о «репрессированных народах», усугубляя свою вину. Между прочим, ни одно «патриотическое», а тем более, либералистское издание не откликнулось на эту статью.

    происки либерастов?

    >2.2. Сколько же правды в ваших утверждениях о «невинно репрессированных народах»? Крымские старожилы с ужасом вспоминали, как при приближении фашистских войск по селам начали разгуливать банды крымских татар, которые живьём закапывали в землю русских жителей, не щадя и младенцев. Конечно, эти банды – далеко не весь народ крымских татар. Но было ли время и возможность тогда разобраться, кто прав, кто виноват?

    почему бы не выселить заодно и русский народ? Ведь много же русских вступило в РОА.

    >И было ли сомнение, что по приходе фашистских войск эта бандитская элита поставит в ряды вермахта всех татар? И сколько бы из-за этого дополнительно погибло и русских, и крымских татар? Что было наименьшим злом в этих условиях? Если не эвакуация, то что? Назовите? И почему русские «националисты» молчали и молчат об этом? Да потому что не хотят растравливать старые раны. Потомки не несут ответственности за дела предков.

    потомки, ясное дело, не несут. Сталинские холуи, идеологические наследники сталинских палачей - несут.

    >А вот почему вы, говоря о «репрессиях народов», вырываете из правды только куски? Это не ложь, это подлость! Ещё маленький штрих. Либералисты возмущаются: эвакуируемых увозили не в мягких вагонах, а в товарных! О, ужас! А отец вспоминал, как их, тяжелораненых, везли в тыловой госпиталь в товарных вагонах. Тоже репрессии сталинских палачей, что ли?

    Нет, это не репресси, а существующая и поныне практика перевозки военнослужащих.

    >ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.

    >Вспоминаю студенческие годы – конец пятидесятых прошлого века. Как-то в коридоре общежития малознакомая студентка с другого факультета протягивает мне машинописные листочки. «Возьми прочитай. Только сам, никому не показывай. А потом скажешь своё мнение». Оказалось, «Один день Ивана Денисовича». Прочитал. На следующий день возвращаю ей листы. «Уже прочитал? Молодец! Ну и как?». Отвечаю: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!». Она так и присела. Больше ничего «почитать» мне никогда не предлагала.

    логично с её стороны. Стукачей было тогда пруд пруди. Вы, кстати, на неё не заявили? Если нет, то что вас удержало от такого шага? Хотя впрочем «Один день Ивана Денисовича» тогда вроде в журналах публиковали - состава преступления значит не было.

    >Романы будущего Нобелевского лауреата прочитал гораздо позже. Когда либералисты стали меня попрекать, что я не приемлю Солженицына, не читая его. Ссылки на «Ивана Денисовича» не принимали. Его романы, мол, совсем другой уровень. Прочитал. Повторил: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать». Сейчас очень удивляюсь. Во-первых, самому себе. Ведь в том возрасте я был всецело погружён в естественные науки, вырос среди простого народа.

    простой народ занимался естественными науками? Может вам лучше было разочек в шахту спуститься, чтобы было основание причилять себя к простому народу.

    >Каким же простонародным чутьём смог угадать то, чего многие и до сих пор не поняли? Во-вторых, удивляюсь вам, Альмар. Как же вы ухитряетесь, глядя в зад Солженицына, видеть там не либералиста, а патриота, пусть и «ура-»? Наверное, для этого надо быть душевнослепым. В чём вам и сочувствую.

    Так Солж не патриот значит?
    От Берестенко М.К.
    К Almar (28.01.2007 16:48:40)
    Дата 28.01.2007 20:49:52

    Re: Ломать - не строить

    > зеркал для нас такие ещё не придумано
    А жаль! Неплохо бы посмотреть на себя со стороны…
    >> 1. Почему мы (в том числе, конечно, и я – не отнекиваюсь) не сделали? Да прежде всего потому, что Герострат в один момент смог поджечь храм

    > не чего на Герострата кивать. Его вместе со сталинистами не было в тот момент, когда растреливали несчастных по темницам.

    Передёргиваете малость, уважаемый! Речь ведь не о том, что Герострат смог поджечь, а о том, что сжечь храм в миллионы раз легче, чем построить. Вот почему у вас, последователей Герострата, получается демонтаж российских народов, а у нас сохранение народа пока не получается. Что ясно из полной цитаты: «…Герострат в один момент смог поджечь храм, который строили тысячи людей многие годы. Убить человека гораздо проще, чем вырастить. Отравить человека гораздо быстрее и дешевле, чем его выкормить. Заразить человека сифилисом гораздо проще, чем вылечить».
    А вы, Альмар, откусили кусочек цитаты, а главное, содержащее суть, упрятали в рукав.
    Почему у наследников Герострата всё так легко получается, объясняет русская пословица «ломать – не строить» и украинская «дурное дело не хитрое».

    >> О несправедливо репрессированных народах. Историческая справедливость или несправедливость – это данность, в которой, как во всяком прошлом, ничего изменить нельзя. И сегодняшнюю справедливость с помощью софизма «исторической справедливости» построить нельзя. Хотя бы потому, что каждая сторона будет выбирать свой момент для её отсчёта. Хотя бы потому, что дети не несут ответственности за дела родителей.

    > ха. Детей сталинисты вспомнили. А когда ссылали семьи врагов народа (не говоря уж о целых народах) детей что-то не остобо жалели.

    В местности, где я родился, репрессировали одного поборника прав человека за то, что он не любил красный цвет. В силу такой нелюбви он ловил пионеров, снимал с них красные галстуки, а заодно... отрубал кисть правой руки - «чтоб не носили красное знамя». По вашему, Альмар, российский народ должен перед ним извинятся как перед репрессированным?
    Разоблачением «репрессий» занимается, среди прочих, и ваш коллега по либерализму телегосподин Сванидзе. Одну из передач он посвятил якобы незаконно репрессированной Спиридоновой. Попутно «разоблачая» большевиков, Сванидзе приводит отвратительные факты о женах некоторых из них. Для этих дам из Парижей привозили косметику и драгоценные украшения, и все это покупалось на коминтерновские деньги, собранные для спасения умирающих от голода детей. Вот они какие, большевики и их жены! Сванидзе был бы убедительным, если бы... не разоблачения других демократических проповедников. Эти разоблачители тоже говорят о «зверствах Сталина», который позволял репрессировать не только некоторых из высших партийных чинов, но и их ни в чем неповинных жен. А фамилии этих жен - те же, что и в передаче Сванидзе. Так может быть то, что демократы называют зверствами и репрессиями, на самом деле является выполнением библейского Завета: «Каждому да воздастся по делам его»?
    По-моему, несколько лет Колымы для этих ведьм, уморивших голодом многих детей ради своих краденых серёжек – слишком уж мягко. Очень уж добр был товарищ Сталин. Ну что было то было. А каяться перед ними? Только либералисты могут придумать такое кощунство над народом и над погибшими детьми.


    >> Остановить эту подлость тогда ещё было можно. Сейчас, подсчитав многие тысячи убитых чеченцев и русских (что вы считаете восстановлением «исторической справедливости»), что можно сказать? Да только то, что вас, либералистов, надо судить как минимум за подстрекательство к массовым убийствам! А вы продолжаете долдонить о «репрессированных народах», усугубляя свою вину. Между прочим, ни одно «патриотическое», а тем более, либералистское издание не откликнулось на эту статью.

    > происки либерастов?

    Похоже.

    >> 2.2. Сколько же правды в ваших утверждениях о «невинно репрессированных народах»? Крымские старожилы с ужасом вспоминали, как при приближении фашистских войск по селам начали разгуливать банды крымских татар, которые живьём закапывали в землю русских жителей, не щадя и младенцев. Конечно, эти банды – далеко не весь народ крымских татар. Но было ли время и возможность тогда разобраться, кто прав, кто виноват?

    > почему бы не выселить заодно и русский народ? Ведь много же русских вступило в РОА.

    Поздравляю вас, Альмар, вы составили компанию унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла! Вы правы, тех русских, кто служил в РОА, тоже репрессировали. Не делали исключений ни для какого народа. Судили за сотрудничество с фашистами, а не за принадлежность к какому-то народу. А вы всё повторяете «репрессированные народы». А на самом деле волка били не за то, что сер, а за то, что помогал фашистам.

    >> И было ли сомнение, что по приходе фашистских войск эта бандитская элита поставит в ряды вермахта всех татар? И сколько бы из-за этого дополнительно погибло и русских, и крымских татар? Что было наименьшим злом в этих условиях? Если не эвакуация, то что? Назовите? И почему русские «националисты» молчали и молчат об этом? Да потому что не хотят растравливать старые раны. Потомки не несут ответственности за дела предков.

    > потомки, ясное дело, не несут. Сталинские холуи, идеологические наследники сталинских палачей - несут.

    Обоснуйте, почему вы меня считаете таковым и в чём я должен каяться. Я ведь уже вам объяснил, в чем не мешало бы покаяться ныне здравствующим наследникам Герострата.

    >> А вот почему вы, говоря о «репрессиях народов», вырываете из правды только куски? Это не ложь, это подлость! Ещё маленький штрих. Либералисты возмущаются: эвакуируемых увозили не в мягких вагонах, а в товарных! О, ужас! А отец вспоминал, как их, тяжелораненых, везли в тыловой госпиталь в товарных вагонах. Тоже репрессии сталинских палачей, что ли?

    > Нет, это не репресси, а существующая и поныне практика перевозки военнослужащих.

    Да вчитайтесь же! Это не просто военнослужащие, а тяжелораненые. Думаю, были б мягкие вагоны, в них в первую очередь перевозили бы тяжелораненых. А вы считаете, что мягкие вагоны надо было заказать, например, в Америке специально для перевозки ваших «репрессированных»?

    >>> ну ну. Не только либеральнух уст. А из уст ура-патриотов, черной сотни тоже. Всякие там Шафаревичи, Кожиновы, Солженицины и т.п. Это только в центре, а уж на окраинах своих бесноватых Шафаревичей было пруд пруди.

    >> Вспоминаю студенческие годы – конец пятидесятых прошлого века. Как-то в коридоре общежития малознакомая студентка с другого факультета протягивает мне машинописные листочки. «Возьми прочитай. Только сам, никому не показывай. А потом скажешь своё мнение». Оказалось, «Один день Ивана Денисовича». Прочитал. На следующий день возвращаю ей листы. «Уже прочитал? Молодец! Ну и как?». Отвечаю: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!». Она так и присела. Больше ничего «почитать» мне никогда не предлагала.

    > логично с её стороны. Стукачей было тогда пруд пруди. Вы, кстати, на неё не заявили? Если нет, то что вас удержало от такого шага? Хотя впрочем «Один день Ивана Денисовича» тогда вроде в журналах публиковали - состава преступления значит не было.

    1. Что удержало от такого шага? Да просто мне, как представителю Российской созидательной цивилизации, это даже не приходило в голову. У нас такое стукачество не принято. Стукнуть по башке, если бы это был парень – куда ни шло.
    2. Лишние вопросы задаёте, Альмар. Ведь я же сказал – машинописные листочки, значит, тогда ещё не публиковали в журналах.

    >> Романы будущего Нобелевского лауреата прочитал гораздо позже. Когда либералисты стали меня попрекать, что я не приемлю Солженицына, не читая его. Ссылки на «Ивана Денисовича» не принимали. Его романы, мол, совсем другой уровень. Прочитал. Повторил: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать». Сейчас очень удивляюсь. Во-первых, самому себе. Ведь в том возрасте я был всецело погружён в естественные науки, вырос среди простого народа.

    > простой народ занимался естественными науками? Может вам лучше было разочек в шахту спуститься, чтобы было основание причилять себя к простому народу.

    Малость ошибаетесь. Ведь я сказал: «Вырос среди простого народа». Не с пелёнок я занимался естественными науками, а когда был студентом и дальше, до вашей реформации. В шахту спускаться, действительно, не довелось, а вот чёрной работы никогда не чурался, умел и умею многое делать. Могу повторить вслед за Есениным: «У меня отец – крестьянин, ну а я – крестьянский сын». С простым народом всегда нахожу общий язык – и в деле, и в разговоре. А вот с вами, непростыми, как видите, не очень получается.

    >> Каким же простонародным чутьём смог угадать то, чего многие и до сих пор не поняли? Во-вторых, удивляюсь вам, Альмар. Как же вы ухитряетесь, глядя в зад Солженицына, видеть там не либералиста, а патриота, пусть и «ура-»? Наверное, для этого надо быть душевнослепым. В чём вам и сочувствую.

    > Так Солж не патриот значит?
    Этот злопамятный лжец – прореха на русском народе. Только в таком виде он к нему принадлежит. Что лжец – это я доказал математически, а не на основе сомнительных документов. И даже определил степень его лживости. Найденный математический метод я вкратце описал в книге «Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!». Можете попытаться его опровергнуть. Разумеется, математически, а не с помощью либералистских подтасовок.
    От Almar
    К Берестенко М.К. (28.01.2007 20:49:52)
    Дата 28.01.2007 22:22:03

    Вам вопрос: сочли бы вы справедливым...?

    >> ха. Детей сталинисты вспомнили. А когда ссылали семьи врагов народа (не говоря уж о целых народах) детей что-то не остобо жалели.
    >В местности, где я родился, репрессировали одного поборника прав человека за то, что он не любил красный цвет. В силу такой нелюбви он ловил пионеров, снимал с них красные галстуки, а заодно... отрубал кисть правой руки - «чтоб не носили красное знамя». По вашему, Альмар, российский народ должен перед ним извинятся как перед репрессированным?
    >> почему бы не выселить заодно и русский народ? Ведь много же русских вступило в РОА.
    >Поздравляю вас, Альмар, вы составили компанию унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла! Вы правы, тех русских, кто служил в РОА, тоже репрессировали. Не делали исключений ни для какого народа. Судили за сотрудничество с фашистами, а не за принадлежность к какому-то народу. А вы всё повторяете «репрессированные народы». А на самом деле волка били не за то, что сер, а за то, что помогал фашистам.

    вы либо истории не знаете, либо притворяетесь, что не знаете. Известно, что крымскитх татар, о кторых мы говорили, репрессировалим всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны.
    Кара-мурза утверждает, что это был акт гуманизма. Ведь иначе бы пришлось приспешников растрелять, а так вину как бы разделили на всех и тем самым уменьшли её. Растреливать никого не пришлось (преждевременно умершие в дороге и на новом месте жительства не в счет).
    Вы тут привели пример, про жившего в вашей местности душегуба. Его растреляли наверное?
    Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
    От Берестенко М.К.
    К Almar (28.01.2007 22:22:03)
    Дата 30.01.2007 02:50:14

    Re: Наконец-то!

    > Вам вопрос: сочли бы вы справедливым...?
    1. Наконец-то услышал значащее слово. Предположим, я отвечу: «Да, считаю справедливым». Сказал ли я что-нибудь? Да ничего не сказал, пустой звук. Потому что я не сказал, какое моё понятие «справедливости». И вы не сказали. А в словарях и фолиантах столько разнообразных понятий справедливости, что это равнозначно тому, что его попросту нет. Слова есть, а смысла нет, без понятия мы. Можно сказать «без общего понятия» - но понятие имеет смысл только в том случае, если оно общее для всех участников обсуждения.
    2. Предположим, мы с вами спорим по гораздо более простому вопросу: сколько миль от Москвы до Петербурга? Каждый доказывает своё. Пока не выяснится, что я пользуюсь, скажем, старорусским понятием мили (7,4676км), а вы – понятием морской международной (1,852км). Не придём мы к согласию до тех пор, пока не примем единую меру – скажем, километр или вашу или мою милю или чью-то ещё. Точно так же любое понятие, а, значит, и справедливость, является мерой, эталоном, которым измеряют действительность. Пусть даже приближённо: «более справедливо», «менее справедливо», «абсолютно справедливо», «совершенно несправедливо». Но если у нас нет понятия справедливости как меры, то все наши рассуждения о справедливости тех или иных поступков – простое сотрясение воздуха, не более.
    3. Наглядный пример вышесказанному – это споры о репрессиях, начатые долбоносом Хрущёвым. Уж если кто хочет поговорить на эту тему, то разумно говорить о «справедливых репрессиях» и «несправедливых репрессиях». В России сейчас 870 тысяч заключённых (по официальным данным), в США – два миллиона. Безусловно, что все заключённые попадают под понятие «репрессированные». Как и безусловно, что далеко не все эти репрессированные – злодеи. Как ясно и то, что если отменить эти «репрессии», то будет больше зла, чем добра. Чтобы разобраться в справедливых и несправедливых репрессиях, опять же необходимо общепринятое понятие справедливости. А без него в лучшем случае мы будем толочь воду в ступе. А в худшем будем иметь то, что имеем: толчём в ступе народную кровь в интересах кровопийц.
    4. Отсутствие понятия справедливость – необходимое и достаточное условие для демонтажа народа. Не надо даже прилагать никаких усилий к демонтажу – без понятия справедливость народ сам, совершая Броуново движение, рассосётся в окружающей среде, остаётся только обождать некоторое время. Сегодняшние усилия западных демонтажников – просто их подстраховка, продиктованная желанием ускорить процесс. А главное они уже сделали – взрастили раздорщиков, которые разрушили традиционное русское понятие справедливости. И теперь кричи – не кричи о справедливости, а где она есть, чем её измерить? Выгода – пожалуйста, вот она, на виду, ясно и однозначно измеряется долларами. И люди делают выбор в пользу очевидной выгоды вместо туманной справедливости. И если Кара-Мурзе в его книге или его форуму удастся найти достаточно однозначное понятие справедливости, которое будет принято – нет, не всем народом и даже не большинством, это уж слишком – а хотя бы значительной частью народа, процесс демонтажа будет сорван.
    5. Итак, вы, Альмар, наверно догадались, что я хотел бы услышать ваше понятие справедливости. Скорее всего, вы пожелаете услышать и моё определение. Скажу сразу, что дать определение справедливости, соответствующее жёстким требованиям к понятию как к эталону, на сегодня у меня не получается. Подходы, конечно, есть, но они очень уж приближённы. Основная часть моего понимания справедливости – это древнее «каждому да воздастся по делам его». Но это далеко не всё. Надо учитывать и те дела, которые человек должен сделать, но не сделал. Например, вернуть долг народу, который дал ему жизнь в долг. Сами видите, что это отнюдь не жесткое определение в пяти однозначных словах. Хотя некоторый задел в этом направлении есть – это предложенные мной понятия по системе РУС (Разумно Управляемая Страна). Они даны в виде приложения к выложенной на этом дереве книге «Отвяжись, плохая жизнь!..». Упоминаю об этом не потому, что моя система - хорошая, а потому, что это - единственное, что есть в этом роде. Я прекрасно сознаю, что система понятий – это не то, что предложено кем-то, а то, что принято многими. Сегодняшняя цена моего предложения нуль или несколько нулей. Но если люди вдруг припишут перед этими нулями какие-либо значащие цифры, то дело может поменяться. В этой системе даны предложения по таким понятиям как знание, вера, истина, правда, разумное, добро, зло и т.д. Всё это имеет отношение к понятию справедливость, но ни одно из них не совпадает с ним.
    6. Итак, я готов обсуждать ваши взгляды на «сталинские репрессии», например, в понятиях добра и зла (в системе РУС: «Добро – все, что увеличивает жизнеспособность общества», «зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»). Если у вас другие понятия терминов «добро» и «зло»– давайте искать то, что может быть принято в качестве общего, а потом уже мерить нашими понятиями конкретные случаи. И, конечно же, мне хотелось бы искать подходы к выработке определения понятия справедливости («жёсткие требования к понятиям» см. в книге).
    > вы либо истории не знаете, либо притворяетесь, что не знаете. Известно, что крымскитх татар, о кторых мы говорили, репрессировалим всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны.
    Кара-мурза утверждает, что это был акт гуманизма. Ведь иначе бы пришлось приспешников растрелять, а так вину как бы разделили на всех и тем самым уменьшли её. Растреливать никого не пришлось (преждевременно умершие в дороге и на новом месте жительства не в счет).

    Исторические знания у меня не профессиональны. Кое-что слышал от старожилов Крыма и бывавших там людей. И это даёт мне возможность сравнивать с этими рассказами предъявляемые исторические документы. Доверяю большинству материалов, выложенных на этом форуме. Конечно, документов никак не проверял. Доверяю, потому что они совпадают с тем, что мне давно говорили люди, совсем не заинтересованные в искажении фактов. Более того, они в основном не противоречат тому, что вы пишите, так сказать, противоположная сторона. А вот трактовочка – да, в разные стороны…
    Итак, в предположении, что понятия добра и зла у нас различаются не очень сильно, попробуем оценить эти события, тем более, что в описании исторических фактов катастрофического расхождения нет. В вашей фразе «…Крымских татар, о которых мы говорили, репрессировали всех скопом: и тех, кто пособничал фашистам, и тех, кто был Героем войны» я бы только восстановил исторический термин «Герой Советского Союза» вместо не существующего «Герой войны» и счёл бы более уместным здесь русский термин «выселили» вместо Би-Би-Бесовского «репрессировали». Но эти детали не меняют сути.
    Итак, что значит «скопом»? Во-первых, что Сталин признавал Крымских татар народом, а не сбродом, в котором каждая особь сама по себе. В последнем случае логично только спрашивать с отдельной особи. А общее наказание подразумевает, что каждый представитель народа, как носителя общественно наследуемых понятий, в том числе, понятий добра и зла, несёт свою долю ответственности за то, добру или злу учит он соплеменников, осуждает ли он совершающих зло соплеменников или поощряет. Так что же, добро или зло (во всяком случае, для Крымских татар) то, что Сталин признавал их народом, а не сбродом?
    Во-вторых, предположим, что на месте Сталина вы и действуете по своим убеждениям. Тогда, как я понял, пособников фашистов среди татар расстреляли бы, а Героев осыпали бы почестями. А теперь станьте на место Героя: его осыпает почестями власть, которая убила его брата (отца, сына, другого близкого родственника или друга). С какими чувствами воспринимал бы он эти почести? Я думаю, с чувством своей вины в гибели брата, сомнений в правильности того, что он совершал. «Неужели нельзя было оставить брату жизнь в признание моих заслуг? И так ли заслуженно понёс наказание мой брат?». А в глазах матери он всё время читал бы: «ты вместе с убийцами твоего брата». Итог: потеря Крымскими татарами чувства справедливости, что, как было сказано выше, означает демонтаж народа.
    А теперь рассмотрим то, что сделал Сталин. Это скорее не «распределение вины на всех», а своеобразное взятие на поруки. Живёт в местах ссылки брат-герой и говорит живому брату-предателю: «Из-за тебя мы оказались здесь. Хоть теперь осознай, что ты, поганец, делал зло, а не добро». Сомнениями терзается не брат-герой, а брат-предатель: «Из-за меня пострадали все. И ради какого дела я так поступил?». А мать с сочувствием смотрит на сына-героя и с укором на брата-предателя. К чему это ведёт? К тому, что народ Крымских татар очень осмысливал бы свои действия в понятиях добра и зла, обострял своё понятие справедливости, и в конечном итоге понятие добра восторжествовало бы. Действия Сталина продиктованы именно тем, что он верил в победу хорошего и доброго в этом народе. И дело шло к этому. Но после смерти Сталина у власти оказался долбонос, открывший ворота, в первую очередь, идеологические, поднаторевшим в разжигании трайбализма «доброжелателям». И последнее. В предшествующем ответе я показал, что более разумным было бы выселение Крымских татар не post factum, а уже при первых грозных признаках будущих событий. Но думаю, что это не просчёт Ставки, а просто в тех тяжелейших условиях не было для этого никакой возможности.
    > Вы тут привели пример, про жившего в вашей местности душегуба. Его растреляли наверное?
    Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
    Намёк понятен: говорите о равноправии народов, а вот русских, среди которых тоже были враги и предатели, не высылали, а Крымских татар выслали. Во-первых, если даже такая мысль приходила кому-либо в голову, кроме вас, то она всё равно не была бы осуществлена, потому что она просто физически неосуществима. Во-вторых, всё-таки разное соотношение предателей к пострадавшим было среди русских и среди Крымских татар. И поэтому подобная мысль могла придти в голову только после того, как уже забылось, какие были раны и как они кровоточили. В-третьих, измерение справедливости всегда производится только с ограниченной точностью, как, скажем, нельзя измерить ширину вашего стола с точностью до Ангстрема. Требование абсолютной точности – от лукавого, загонявшего нас в тупик. Это понимали даже крепостные мужики. Вопрос, чей сын должен пойти в рекруты на 25 лет (это потяжелее «репрессий» Крымских татар) решался жребием. И люди не роптали против жребия.
    От Almar
    К Берестенко М.К. (30.01.2007 02:50:14)
    Дата 30.01.2007 11:14:37

    я и не сомневался, что это простой вопрос поставит вас в тупик

    а не сомневался потому, что прекрасно знаю: в книгах Кара-Мурзы и других авторов подобной ориентации вы пищу для ума, сособную дать вам нравственные ориентиры для ответа на данный вопрос вы не найдете. Что касается, полить грязью демократию, общечеовеческие ценности, прогресс - этого там хоть отбавляй.

    Напомню вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба (маньяка убийцы из вашей деревни), выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами?


    Вместо простого ответа вы разразились демагогией на несколько абзацев. Мол, типа не знаете что значит "сочли бы вы справедливым". Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.

    От Берестенко М.К.
    К Almar (30.01.2007 11:14:37)
    Дата 31.01.2007 15:59:19

    Re: Ты мети, моя метла...

    > я и не сомневался, что это простой вопрос поставит вас в тупик
    1. Осторожно, Альмар, наглость к добру не доводит. Да, я в тупике, но не от вашего вопроса, а от ваших дел. И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом. Шли мы все свои путём от предков к потомкам, построили на века мосты через реки и овраги. А Геростраты-демократы их сожгли. И стал народ беспорядочной толпой: как теперь идти? Куда идти? Что делать? Мечется народ в растерянности перед этим тупиком. А вы, один из этих Геростратов, с ухмылкой кривляетесь перед нами: «Ха-ха-ха! А вот мы поставили вас в тупик!». В Подлунном мире нет ничего бесконечного. Не бесконечно и русское долготерпение. И вдруг кто-нибудь вспомнит о древнем понятии справедливости: пойманного поджигателя бросали в горящий дом. А вы тут как тут вертитесь…
    2. Хотелось бы объяснить вам, Альмар, что бессмысленный вопрос может вызвать недоумение, но никак не может поставить в тупик. Именно в недоумении я спрашивал вас: «А какое ваше понятие справедливости?». Без явного указания вашего понимания этого понятия ваш вопрос не имеет смысла. Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д. А вы что ответили? Вот ваш ответ:
    > Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
     Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость. Их не трудно увидеть, потому что в основном они оккупировали наши СМИ. Как нетрудно увидеть, что их «справедливость» состоит в том, чтобы жировать за счёт чужого горя и чужой крови – это, мол, их законное право. И свою «справедливость» они отстаивают не мытьём, так визгом. Жалко народа, у которого есть личности и кланы с таким пониманием справедливости.
    3. Как я сказал, без понятия справедливости ваш вопрос бессмысленный, но куда он клонит? Вы хотите доказать, что русские репрессировали другие народы, а вот себя, любимого, не репрессировали. Ведь кто мешал им мерить и себя той же мерой, что и другие народы, например, Крымских татар, о которых шла речь? Вот ваш вопрос-утверждение:
    > Напомню вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба (маньяка убийцы из вашей деревни), выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами?

    Это называется вертеться как уж на вилах. Разве Крымских татар выслали за то, что в деревне оказалось по одному душегубу? Насколько известно, там соотношение тех, кто защищал Страну, к тем, кто зверствовал вместе с гитлеровцами, было серёдка наполовину, а то и похуже. Приведите хоть один пример «репрессированной» деревни, в которой был всего один душегуб. Так к чему ваш вопрос? Что с русской деревней, в которой оказался один предатель, надо поступать так же, как с татарской деревней, в которой оказалась половина предателей – это, мол, означало бы все народы мерить одной меркой? А что выселение татарских деревень в такой ситуации было не наказанием, а помилованием, основанным на вере в конечную победу добра в данном народе – это я вам доказал в предыдущем ответе.
    4. Откуда у вас, Альмар, такая любовь именно к русским репрессиям, которые вы пытаетесь во чтобы то ни стало изобрести? Ведь оглянитесь вокруг. Крымских татар выселяли 60 с лишним лет назад. А 1865 год был 142 года назад. Древность по историческим меркам вполне сопоставимая. Напомню: в 1865 году отменено рабство в США (юридически). И почему бы вам не поговорить о репрессиях американцев по отношению к африканским народам и подсчитать, сколько янки должны им компенсации? Между прочим, в США совсем недавно судили нескольких индейцев за попытки занять земли своих предков. А эти индейцы – ютящиеся в резервации жалкие остатки цивилизации, уничтоженной англосаксами. Так какая же цена ваших крокодиловых слёз о русских репрессиях? Такие вот ваши «нравственные ориентиры».
    > а не сомневался потому, что прекрасно знаю: в книгах Кара-Мурзы и других авторов подобной ориентации вы пищу для ума, сособную дать вам нравственные ориентиры для ответа на данный вопрос вы не найдете. Что касается, полить грязью демократию, общечеовеческие ценности, прогресс - этого там хоть отбавляй.

    6. А почему бы и не поливать грязью эту вашу демократию? Ведь демократия – это наркотик, причём - самый опасный среди известных сегодня. Это не моё открытие и даже не Кара-Мурзы. Это обнаружил гораздо больший авторитет - Збигнев Бжезинский. И почему бы не давать сдачи тем демократоманам, кто хочет вызвать привыкание к этому смертельно опасному наркотику в русском народе? Весьма символичный штрих: в этом году демократы организовали демонстрацию протеста «против репрессий наркоконтроля».

    > Вместо простого ответа вы разразились демагогией на несколько абзацев. Мол, типа не знаете что значит "сочли бы вы справедливым".
    7. Что делать, так устроен мир. Чтобы написать похабщину на заборе, хватит маленького тюбика краски. А чтобы вернуть забору достойный вид, нужно гораздо больше краски и времени.
    «Ты мети, моя метла,
    Ты мети весь сор дотла!»
    Это из Демьяна Бедного. Я вам уже сказал, Альмар, что никогда не чурался чёрной работы. А где подметают, там лучше праздно не ошиваться – нечаянно могут задеть метлой. А неряшливые опечатки вы, надеюсь, научитесь выметать сами. А затем и неряшливые мысли.
    От Almar
    К Берестенко М.К. (31.01.2007 15:59:19)
    Дата 31.01.2007 17:47:59

    ...языком как помелом?

    >И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом.

    а , простите, ваш народ - это какой?

    >Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д.

    да пёс с ними, со всеми народами. Вы про ваше личное понятие скажите.

    >> Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
    >Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость.

    вас спрашивают про ваше понятие. Причем не абстрактное, а конкретное. Не нравится вам, что ктото визжит, когда чувствует, что с ним обошлись несправедливо - это ваше право. Но вы то про себя должны знать, что вы чувствуете, делаете и т.п. , когда ощущаете несправедливость по отношению к вам? Вот я вас и спросил, будете ли вы чувствовать, делать и т.п. то же самое, если вас вышлют вмесе с маньяком.

    >Это называется вертеться как уж на вилах. Разве Крымских татар выслали за то, что в деревне оказалось по одному душегубу? Насколько известно, там соотношение тех, кто защищал Страну, к тем, кто зверствовал вместе с гитлеровцами, было серёдка наполовину, а то и похуже.

    вообще то даже Пыхалов приводит данные о 20 тыс служивших у Гитлера (другие исследователи - 10 тыс, причем часть из них посадили, часть гитлеровцы увезли с собой), а выслали то 200 тыс.

    >Приведите хоть один пример «репрессированной» деревни, в которой был всего один душегуб. Так к чему ваш вопрос? Что с русской деревней, в которой оказался один предатель, надо поступать так же, как с татарской деревней, в которой оказалась половина предателей – это, мол, означало бы все народы мерить одной меркой? А что выселение татарских деревень в такой ситуации было не наказанием, а помилованием, основанным на вере в конечную победу добра в данном народе – это я вам доказал в предыдущем ответе.

    не проблем, я переформулирую воппрос специально для вас: В вашей деревне оказалось девять убийц маньяков и вы честный сталинист. Гуманно ли и справедливо не сажать маньяков в тюрьму, а высласть всех вас в Сибирь.

    От Берестенко М.К.
    К Almar (31.01.2007 17:47:59)
    Дата 31.01.2007 23:51:27

    Re: И речисто, да нечисто

    > ...языком как помелом?
    Беда не в языке, беда, коль он раньше ума глаголет.
    >> И не один я в тупике, а вместе со всем своим честным народом.

    > а , простите, ваш народ - это какой?
     а, простите, могли бы догадаться. Или с этим плохо?

    >> Ведь понятия справедливости очень даже разные у разных людей и народов: от «око за око, зуб за зуб», до «ударили по левой щеке – подставь правую» и т.д.

    > да пёс с ними, со всеми народами. Вы про ваше личное понятие скажите.
    Да… Многое я повидал, но такой низости ещё не встречал. И даже не представлял, что человек может опуститься до такой низости в своём мнении о народах.
    Вдобавок, вы, оказывается, даже лгать не умеете. Не в том смысле, что говорите правду. А в том смысле, что ваше шило из мешка торчит. Через один ответ назад я вам уже отвечал: ”Основная часть моего понимания справедливости – это древнее «каждому да воздастся по делам его». Но это далеко не всё. Надо учитывать и те дела, которые человек должен сделать, но не сделал. Например, вернуть долг народу, который дал ему жизнь в долг”. А вы всё делаете вид, что я ничего не сказал. Теперь ведь ваш черёд сказать, принимаете вы моё определение или нет. И сказать, чем точнее ваше «определение», процитированное в идущем вслед за этой строкой абзаце (под тройным «больше»).
    >> > Да ничего особенного, то что все нормальные люди (а не те, могзи кторых промыты традиционалистской пропагандой) под этим понимают. То есть стали бы простирать руки к небу с криком "за что же мне сия чаша страдания?", стали бы мстить, стали бы пытаться искать правду, подавать апеляции, жаловаться на совершенную в отношени вас судебную ошибку и т.д. и т.п.
    > > Как прикажете вас понимать, Альмар? Что кто больше визжит, у того больше справедливости?! Видали мы таких борцов за справедливость.

    > вас спрашивают про ваше понятие. Причем не абстрактное, а конкретное. Не нравится вам, что ктото визжит, когда чувствует, что с ним обошлись несправедливо - это ваше право. Но вы то про себя должны знать, что вы чувствуете, делаете и т.п. , когда ощущаете несправедливость по отношению к вам? Вот я вас и спросил, будете ли вы чувствовать, делать и т.п. то же самое, если вас вышлют вмесе с маньяком.
    Визжать как поросёнок я не буду. А что буду делать – увидите. Если, конечно, вдруг получится у вас меня репрессировать.

    > не проблем, я переформулирую воппрос специально для вас: В вашей деревне оказалось девять убийц маньяков и вы честный сталинист. Гуманно ли и справедливо не сажать маньяков в тюрьму, а высласть всех вас в Сибирь.
    Не понял: вы протестуете не против высылки Крымских татар, а против того, что простили предателей? Уточните.
    И последнее. Я уже просил вас по возможности избавиться от неряшливых опечаток и неряшливых мыслей. Неужели вы не можете вести себя культурнее?
    От Борис
    К Almar (28.01.2007 22:22:03)
    Дата 28.01.2007 22:34:33

    Re: Вам вопрос:...

    >Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.

    Вопрос в степени солидаризированности общества. Если деревня будет покрывать душегуба, то будет, думаю, справедливым.
    От Almar
    К Борис (28.01.2007 22:34:33)
    Дата 28.01.2007 23:26:21

    Re: Вам вопрос:...

    >>Вам вопрос: сочли бы вы справедливым, если бы власть проявила следующий акт гуманизма - вместо того, чтобы растреливать этого душегуба, выслала бы в Сибирь всю вашу деревню вместе с душегубом и с вами.
    >Вопрос в степени солидаризированности общества. Если деревня будет покрывать душегуба, то будет, думаю, справедливым.

    Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
    То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

    От Борис
    К Almar (28.01.2007 23:26:21)
    Дата 28.01.2007 23:30:03

    Re: Вам вопрос:...

    >Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
    >То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

    Почти все, по-моему. Но тут дело не в этом. Кроме покрытия есть и другие формы солидарной поддержки.
    От Almar
    К Борис (28.01.2007 23:30:03)
    Дата 29.01.2007 11:24:23

    а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

    >>Покрывать преступника - само по себе преступление. Тут и вопроса нет.
    >>То есть вы считаете, что крымских татар выслали, за то, что они все как один покрывали фашистских приспешников?

    >Почти все, по-моему. Но тут дело не в этом. Кроме покрытия есть и другие формы солидарной поддержки.

    а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?


    От Борис
    К Almar (29.01.2007 11:24:23)
    Дата 29.01.2007 12:08:18

    Re: а в...


    >а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

    Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

    А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

    Гитлер, правда, я читал, "Готенланд" преднанзначал для истинных арийцев, так что этим "Азыям Меллеховичам" ((С) Г.Сенкевич) ничего не светило при нем, несмотря на все их надежды.
    От Almar
    К Борис (29.01.2007 12:08:18)
    Дата 29.01.2007 13:10:42

    Re: а в...

    >а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?
    >Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

    я ведь почему спрашиваю? Мне интересно, может быть похожее "покрывание" было и в русских (украинских, белорусских) деревнях, находившихся под немецкой окупацией? Не все ж там в партизаны уходили. Так я и думаю, справедливо ли, что их в Сибирь не выслали

    >А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

    сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"
    От Борис
    К Almar (29.01.2007 13:10:42)
    Дата 29.01.2007 13:29:28

    Re: а в...


    >я ведь почему спрашиваю? Мне интересно, может быть похожее "покрывание" было и в русских (украинских, белорусских) деревнях, находившихся под немецкой окупацией? Не все ж там в партизаны уходили. Так я и думаю, справедливо ли, что их в Сибирь не выслали

    Всем селом - вряд ли. Разве только на Галичине.

    И настолько солидаризированными, как татары-крымчаки или чеченцы, галичане никогда не были.

    >>А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.
    >
    >сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"

    Это к Пыхалову, у него все расписано в работе.
    От Almar
    К Борис (29.01.2007 13:29:28)
    Дата 29.01.2007 15:22:36

    Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

    >И настолько солидаризированными, как татары-крымчаки или чеченцы, галичане никогда не были.

    то есть беда крымских татар была в том, что они кем то были названы слишком солидаризированным народом. Именно поэтому их выслали всем скопом, включая героев войны. А вот в случае народов, которые не считались слишком солидаризированными, власти пришлось разбираться , выявляеть истинных виновных и их персонально наказывать.
    Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

    >>сомневаюсь, что вы готовы предложить критерий "массовости"
    >Это к Пыхалову, у него все расписано в работе.

    к его "исследованиям" доверия давно нет.
    Меня интересует ваша точка зрения. Вот к примеру, немцы заняли обычное украинское село. Что делают жители? Очень малая часть идёт к патризанам. Остальные живут как жили. Кормят немцев молоком (попробуй не покорми) , подчиняются полицаям, исправно являются на сборные пункты для угона в германию и т.п. Является ли, по вашему, это массовой поддержкой захватчиков? Надо ли их всех выслать в Сибирь?



    От Борис
    К Almar (29.01.2007 15:22:36)
    Дата 29.01.2007 16:46:42

    Re: Да уж....

    >то есть беда крымских татар была в том, что они кем то были названы слишком солидаризированным народом.

    Да, конечно же, надо было по европейскому суду (с привлечением в качестве оного всевидящего англо-американского ока) разбираться, можно так с крымчаками или нельзя.

    Вы, вообще, понимаете, какая была обстановка? С каким ожесточением шла Великая Отечественная война и Вторая Мировая вообще?

    >Да уж. Хорошая реклама солидаризму.

    Констатация. Не пытайтесь проигнорировать психологию разных народов.

    >к его "исследованиям" доверия давно нет.
    >Меня интересует ваша точка зрения. Вот к примеру, немцы заняли обычное украинское село. Что делают жители? Очень малая часть идёт к патризанам. Остальные живут как жили. Кормят немцев молоком (попробуй не покорми) , подчиняются полицаям, исправно являются на сборные пункты для угона в германию и т.п. Является ли, по вашему, это массовой поддержкой захватчиков? Надо ли их всех выслать в Сибирь?

    Крымские татары безо всякого "попробуй не накорми" стали нас торону врага, за исключением отдельных антифашистов (которых потом освободили от выселения).
    От Almar
    К Борис (29.01.2007 16:46:42)
    Дата 29.01.2007 18:02:18

    Re: Да уж....

    >Крымские татары безо всякого "попробуй не накорми" стали нас торону врага, за исключением отдельных антифашистов (которых потом освободили от выселения).

    хорошо, я вашу позицию понял. Она не согласуется с официальной советской позицией (см. ниже), но имеет право на существование. Достоверные цифры сегодня найти сложно. Так к примеру Пыхалов (     http://specnaz.ru/archive/03_2002/13.htm) считает, что 20 тыс татар были призваны в Красную Армию, эти же 20 тыс дезертировали, и эти же 20 тыс служили у немцев. Он же утверждает, что те, кто героически служил в Красной Армии - не депортировались (всего депортировали 190 тыс). Его право. Не понятно правда как тогда получилось, что "в 1949 году в местах депортации насчитывалось 8995 крымских татар-ветеранов войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские татары ).

    больше доверия вызывают цифры из http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/oi2001-6-war.html
    "....Что же касается численности представителей разных народов Советского Союза, надевших униформу врага, то судить о ней позволяют следующие цифры, полученные на основании германских документов и расчетным путем, исходя из данных по отдельным группам антисоветских формирований: русские - свыше 300 тыс., украинцы - 250 тыс., белорусы - 70 тыс., казаки - 70 тыс., латыши - 150 тыс., эстонцы -90 тыс., литовцы - 50 тыс., казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии - около 70 тыс., азербайджанцы - до 40 тыс., северокавказцы - до 30 тыс., грузины - 25 тыс., армяне - 20 тыс., волжские татары - 12,5 тыс., крымские татары -10 тыс., калмыки - 7 тыс. человек [39]."


    Моя позиция проста. Какие бы преступления не совершались отдельными людьми, нельзя делать отвественным целый народ. Этот путь заводит национальын проблемы в тупик - что в общем то и получилось в конечном итоге.

    На этом свой спор с вами завершаю.

    ===========================================================================
    Указ
    Президиума Верховного Совета СССР
    "О гражданах татарской национальности, проживавших ранее в Крыму":
    После освобождения в 1944 году Крыма от фашистской оккупации факты активного сотрудничества с немецкими захватчиками определенной части проживавших в Крыму татар были необоснованно отнесены ко всему татарскому населению Крыма. Эти огульные обвинения в отношении всех граждан татарской национальности, проживавших в Крыму, должны быть сняты...
    Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
    1. Отменить соответствующие решения государственных органов в части, содержавшей огульные обвинения в отношении граждан татарской национальности, проживавших в Крыму...






    От Борис
    К Almar (29.01.2007 18:02:18)
    Дата 29.01.2007 20:30:02

    Re: Да уж....


    >Моя позиция проста. Какие бы преступления не совершались отдельными людьми, нельзя делать отвественным целый народ. Этот путь заводит национальын проблемы в тупик - что в общем то и получилось в конечном итоге.

    Какимбы ни был соблазн проигнорировать клановость и солидаризм отдельных этнических групп, ни к чему навязывать им гражданское общество со строго индивидуальной ответственностью*. Этот путь заведет межобщинные проблемы в тупик. Что сейчас и имеем.

    Если солидаризм и тотальная круговая порука у кого-то в чести и отказываться они от него не собираются - это необходимо учитывать. Что должны испытывать люди, воспитанные на возведенном в ранг абсолюта "один за всех и все за одного", когда им говорят "сын за отца не отвечает"? По их-то системе ценностей как раз отвечает! Можете не принимать этоих принцип, но брать его во внимание придется.

    -------
    *за исключением некоторых ситуаций, где такая ответственность и даже отношения по типу "гражданского общества" возможны и даже необходимы, но тут надо подходить аккуратно, учитывая разные нюансы.
    От Борис
    К Almar (29.01.2007 11:24:23)
    Дата 29.01.2007 12:07:45

    Re: а в...


    >а в чем конкретно это "покрывание" выражалось?

    Возможно, в том, что не выдавали земляков, носивших немецкую форму. Я не знаю тонкостей вопроса.

    А другие формы солидарного действияки - в массовой поддержке курса на дружбу с немцами.

    Гитлер, правда, я читал, "Готенланд" преднанзначал для истинных арийцев, так что этим "Азыям Меллеховичам" ((С) Г.Сенкевич)
    От Борис
    К Almar (26.01.2007 16:04:22)
    Дата 26.01.2007 16:39:44

    Re: актуальный вопрос

    >вот я говорю "развели лохов". А ведь власть Кучмы, ставленником которого был Янукович уже всем опостылела. Но все-равно лохи пошли голосовать за Януковича, да еще и фальсификации выборов, с использованием административного ресурса, оправдывать. Так же было и на выборах в России. Хоть Ельцин опостылел лохам, но за его преемника Путина они все равно были успешно согнаны голосовать.

    Ющенко отровенный ставленник Запада.

    >ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.

    Национализм украинский, например - чертик из табакерок западных недругов России. Вне контекста противостояния Россия - Запад он смысл теряет.

    Да и то, что принято называть космополитизмом, как правило сводится к еще одной форме романо-германского шовинизма.

    >однако многие тут не считают его худшим периодом, а наоборот оправдывают и ностальгируют по тем временам, когода можно было травить безнаказанно оппонентов из числа своих же товарищей.

    Это эмоции. Когда страну тихо удушают, хочется ругаться.

    >Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?

    Огораживания, 30-летняя война, колониальные войны, нынешняя неоколониальная политика...

    Мало?


    >Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.

    Оппозиция оппозиции рознь. А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...
    От Almar
    К Борис (26.01.2007 16:39:44)
    Дата 26.01.2007 17:37:28

    Re: актуальный вопрос

    >Ющенко отровенный ставленник Запада.

    Это сомнительно. Он был ставленником Запада уже тогда, когда его Кучма премьером назначил или тогда, когда в отставку вышел? Ющенко в первую ставленник олигархов, только иных чем Янукович. К поддержке Запада же он вынужден был обратиться, потому больше не к кому было обратиться, чтобы хоть как кто противостоять административному ресурсу. Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).

    >>ломали в основном националисты. А либерал - он по сути совей космополит.
    >Национализм украинский, например - чертик из табакерок западных недругов России. Вне контекста противостояния Россия - Запад он смысл теряет.

    То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость? Осталные 13 республик бывшего СССР также вне контеста противостояния СССР-Запад на национализм права не имеют?

    >Насчет сравнения по малости крови. Кого вы имете в виду? Гитлера? Так нацизм осуждают во всем мире. Французскую революцию? Так это было давно. А какие у вас еще есть примеры?
    >Огораживания, 30-летняя война, колониальные войны, нынешняя неоколониальная политика...

    в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?

    >>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
    >Оппозиция оппозиции рознь.

    Ясное дело - рознь. Никто не спорит. Является ли это достаточным основанием, чтобы холуйствовать власти?

    >А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...

    Что говорил - никому теперь не интересно, важно - что делает.


    От Борис
    К Almar (26.01.2007 17:37:28)
    Дата 26.01.2007 19:43:20

    Re: актуальный вопрос

    >Это сомнительно. Он был ставленником Запада уже тогда, когда его Кучма премьером назначил или тогда, когда в отставку вышел? Ющенко в первую ставленник олигархов, только иных чем Янукович. К поддержке Запада же он вынужден был обратиться, потому больше не к кому было обратиться, чтобы хоть как кто противостоять административному ресурсу. Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).

    Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.


    >То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость?

    Во-первых, национальная гордость и отгораживание от родственников гос. границей - разные вещи.

    А во-вторых, украинская нация во многом слеплена искусственно. Восточнославянских языкрв с равным успехом могло быть и один общий, и три, как сейчас, и десять, и двадцать. Каждый диалект абсолютизируем, доведем до ума, чтоб ни одному обидно не было, что он не литературный. вложить средств столько, сколько Запад в развал СССР - и не то что Донецк на львов, а два района одной области Украины друг от друга обособятся, по своему отдельному языку будут учебники выпускать (очередной Сорос деньжат подкинет) и считать, что областной центр их всю жизнь обирал.

    И не стремитесь покрутить пальцем у виска - лет 25 назад в Ливане, например, примерно так и было.

    >Осталные 13 республик бывшего СССР также вне контеста противостояния СССР-Запад на национализм права не имеют?

    Первый пункт и их касается.

    >в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?

    В том, что на этапе крутых перемен и в т.ч. в силу этих самых перемен лилась кровь.

    >>>Как кто? Так Кара-Мурза читает лекции нашистам, учит их провостоять оппозиции.
    >>Оппозиция оппозиции рознь.
    >
    >Ясное дело - рознь. Никто не спорит. Является ли это достаточным основанием, чтобы холуйствовать власти?

    >>А что СГ говорил о "наших" - перечтите еще раз. Якеменке там досталось...
    >
    >Что говорил - никому теперь не интересно, важно - что делает.

    А он не холуйствует. А что он там делает - пытается работать с ребятами в нужном направлении (нужном не идеологам ЕР). Насколько успешно - другой вопрос.
    От Almar
    К Борис (26.01.2007 19:43:20)
    Дата 26.01.2007 21:55:39

    Re: актуальный вопрос

    >>Однако что ж в этом таког ужасного с точки зрения украинца? Украина разве с Западом воюет? Нет. Наоборот, она взяла курс на вступление в НАТО еще при Кучме (если не при Кравчуке).
    >Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.

    так я и не понял, что же ужасного в этом с точки зрения украинца?

    >>То есть украинцы рожей не вышли, чтобы иметь национальную гордость?
    >Во-первых, национальная гордость и отгораживание от родственников гос. границей - разные вещи.

    Действительно разные. Скажем в Евросоюзе вообще нет границ, а национальной гордости хоть отбавляй. И вряд ли кому то придет вголову утвеждать что национализм австрийцев (к примеру) имеет смысл только в контексте противостояния Германии и России. Однако почему то про украинцев вы такое утверждаете не моргнув глазом. Не кажется ли вам, что именно такой презрительно свысока взгляд на своих соседей провоцирует их ненависть к России гораздо больше. чем козни "коварного" Запада?

    >>в чем же здесь аналогия сталинским репрессиям?
    >В том, что на этапе крутых перемен и в т.ч. в силу этих самых перемен лилась кровь.

    какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции? Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?

    >А он не холуйствует. А что он там делает - пытается работать с ребятами в нужном направлении (нужном не идеологам ЕР).

    Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.


    От Борис
    К Almar (26.01.2007 21:55:39)
    Дата 27.01.2007 00:04:00

    Re: актуальный вопрос

    >>Ставка Запада на Юща была столь подчеркнута, что и говорить нечего. Наверное, не сразу они на него поставили. Когда-то он простым советским парнем был. Но это ничего не меняет.
    >
    >так я и не понял, что же ужасного в этом с точки зрения украинца?

    Если украинец подумает головой и сопоставит, он поймет, что прозападность ни к чему хорошему не приведет.

    А с точки зрения россиянина, нечего допускать на соседней, да еще родственной земле, откровенно враждебный режим. И не надоговорить "это наше, украинское, дело". В мире все взаимосвязано, и те же американцы такого рядом с собой никогда бы не потерпели.

    >Действительно разные. Скажем в Евросоюзе вообще нет границ, а национальной гордости хоть отбавляй. И вряд ли кому то придет вголову утвеждать что национализм австрийцев (к примеру) имеет смысл только в контексте противостояния Германии и России. Однако почему то про украинцев вы такое утверждаете не моргнув глазом. Не кажется ли вам, что именно такой презрительно свысока взгляд на своих соседей провоцирует их ненависть к России гораздо больше. чем козни "коварного" Запада?

    Если над Европой нависнет сильный враг (теоретически), то и там любой национализм будет иметь такой контекст.

    И если старушка Европа могла себе позволить внутри своей цивилизации кровавые разборки, то когда таковые случались внутри русско-евразийской цивилизации, то били по нам куда болезненнее. Да и вообще, Германия с Австрией после 30-летней войны и до 20-го века были повязаны куда меньшими узами, чем Украина и Великороссия в тот же период. Перед этим - да, было, несколько столетий разделения У. и Р.. Только вот разделение это, опять-таки, ничего хорошего не дало ни Р., ни тем паче У.

    Так что тут принципиально разные условия.

    И потом, ни великороссы, ни украинцы полноценной "нацией" европейского типа не станут. Соответственно, этнонационализм европейского типа, прививаемый украинцам разными идеологами, мало того, что загоняет их в ловушку, так еще и подтверждает своими про-европейскими корнями мой тезис о "невозможности рассмотрения вне контекста".


    >какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?

    С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".

    >Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?

    Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие (а перед тем - в революциях) - там ведь и "троцкисты" своих врагов пытались убрать, хотя в основном палили все по всем :(. Даже фамилии подчас мелькали те же (дети и внуки подросли), особенно еще в горбачевскую перестройку.

    >Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.

    Игры идут явно. Сложные. А они все же во многом лохи, ибо временщики.
    От Almar
    К Борис (27.01.2007 00:04:00)
    Дата 27.01.2007 18:30:40

    Ну, блаженны те, кто верует.

    >Если украинец подумает головой и сопоставит, он поймет, что прозападность ни к чему хорошему не приведет.

    я вижу мы с вами зашли в тупик. Потому что вы так и не объяснили мне. Как это получилось? Власть, много лет октрыто проводящая прозападных курс , выставляет на выборах совего кандидата (Януковича). Но лохи все равно идут голосовать за него, т.к. считают, что его соперник еще более прозападен. Но ведь были же и другие кандидаты, кторые вооще с самого начала выступали с антизападных позиций. Почему бы не поддержать их? Наконец, есть же графа "против всех". Разве это не антиоранжевая истерия?

    >А с точки зрения россиянина, нечего допускать на соседней, да еще родственной земле, откровенно враждебный режим. И не надоговорить "это наше, украинское, дело". В мире все взаимосвязано, и те же американцы такого рядом с собой никогда бы не потерпели.

    А в России антиоранжевая истерия имеет совсем другой характер. И к Украине она не имеет ни малейшего отношения. Она якобы направлена против российских оранжевых, но их однако никто в лицо не видел.

    >какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?
    >С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".

    Кто же открыл этот "объективный закон"? Уж не сами ли пожератили?

    >>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?
    >Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие

    И что? От этого разоблачения становятся недействительными?

    >>Вы думаете, эти самые "идеологи ЕР" - тупые или лохи полные? Судя по тому, как туго набиты их карманы зеленью что-то не похожи они на лохов. Как же они терпят такой беспредел.
    >Игры идут явно. Сложные. А они все же во многом лохи, ибо временщики.

    Ну, блаженны те, кто верует. Я однако продолжу думать, что лохи - в другом месте.

    От Борис
    К Almar (27.01.2007 18:30:40)
    Дата 27.01.2007 19:07:37

    Re: Ну, блаженны...

    >я вижу мы с вами зашли в тупик. Потому что вы так и не объяснили мне. Как это получилось? Власть, много лет октрыто проводящая прозападных курс , выставляет на выборах совего кандидата (Януковича). Но лохи все равно идут голосовать за него, т.к. считают, что его соперник еще более прозападен. Но ведь были же и другие кандидаты, кторые вооще с самого начала выступали с антизападных позиций. Почему бы не поддержать их? Наконец, есть же графа "против всех". Разве это не антиоранжевая истерия?

    Да борьба-то за символы скорее велась.

    Смысл-то в том, что до этого власть в бывшей УССР "назначалась" изнутри - голосованием ли, борьбой ли кланов, подтасовками - не столь важно в данном случае. А тут Запад "обозначил": президентом у вас будет тот, кого МЫ назначим.

    Еще раз повторю: на Януковича мало кто надеялся. Но и столь откровенной креатуре Запада надо было дать бой. Хоть как-то.
    Не все тут прямолинейной логикой измеряется. Кутузову вон тоже смысла прямого не было терять пол-армии при Бородино, "правильнее" было сразу за Москву отступить.

    >А в России антиоранжевая истерия имеет совсем другой характер. И к Украине она не имеет ни малейшего отношения. Она якобы направлена против российских оранжевых, но их однако никто в лицо не видел.

    Кто знает - может, еще увидим.

    >>какие крутые перемены были в 1937 году, черед 20 лет после революции?
    >>С 1928 по 1938 годы выравнивался, в муках, так сказать, рождался, курс страны. Очень много было разногласий, подчас непримиримых. Добавьте к этому вполне объективное "революция пожирает своих детей".
    >
    >Кто же открыл этот "объективный закон"? Уж не сами ли пожератили?

    Вообще-то, Дантон. Которого сожрали.

    >>>Так ведь любой злодейство можно оправдать крутыми переменами?
    >>Это не оправдание, это анализ. И главные "разоблачители" Сталина - идейные наследники тех, кто сам немало в репрессиях попринимал участие
    >
    >И что? От этого разоблачения становятся недействительными?

    Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.
    От Almar
    К Борис (27.01.2007 19:07:37)
    Дата 27.01.2007 20:42:23

    Re: Ну, блаженны...

    >Смысл-то в том, что до этого власть в бывшей УССР "назначалась" изнутри - голосованием ли, борьбой ли кланов, подтасовками - не столь важно в данном случае. А тут Запад "обозначил": президентом у вас будет тот, кого МЫ назначим.
    >Еще раз повторю: на Януковича мало кто надеялся. Но и столь откровенной креатуре Запада надо было дать бой. Хоть как-то.
    >Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.

    так у лохов и отнимать то ничего не надо, сами за барином побегут, сами отдадут ему своё и еще прощения попросят за то, что не слишком быстро бежали.

    Так и было с антиоранжевой истерией. Уж насколько власть Кучнмы опостылела. А как до выборов дошло. Вбросили идейку, что мол альтернативу клану Кучмы оказывается Запад обозначил. А зачем это ему надо было то? Ведь Кучма также Западу в рот смотрел и в НАТО вступать собирался.
    То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича. Ну так и что тут такого? Запад имел право поддержать любого кандидата (в рамках закона, конечно). Вы призваете голосовать методом от противного. Мол те, кого Запад поддерживает, обязательно плохие? Уже в третий раз вас справшиваю, почему? Что плохого должно было видеться в Западе рядовому украинцу, который уже на протяжении многих предыдущих лет движение Украины к Западу одобрял?
    От Борис
    К Almar (27.01.2007 20:42:23)
    Дата 27.01.2007 22:24:54

    Re: Ну, блаженны...

    >>Как Вам сказать.. Под разговоры о репрессиях у нас отнимали наше, кровное. Так что смысл этих разговоров и разоблачений становился иной. И совесть пускай болит у тех, кто под это дело страну разворовывал и расчленял. Есои она у них есть.
    >
    >так у лохов и отнимать то ничего не надо, сами за барином побегут, сами отдадут ему своё и еще прощения попросят за то, что не слишком быстро бежали.

    Да, развели нас.

    >Так и было с антиоранжевой истерией. Уж насколько власть Кучнмы опостылела. А как до выборов дошло. Вбросили идейку, что мол альтернативу клану Кучмы оказывается Запад обозначил. А зачем это ему надо было то? Ведь Кучма также Западу в рот смотрел и в НАТО вступать собирался.
    >То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича.

    Ой ли!

    А вот мне все непонятно было - как можно сравнивать полтора намека Путина с истерией в западных СМИ.

    >Ну так и что тут такого? Запад имел право поддержать любого кандидата (в рамках закона, конечно).

    Герой Миронова: "Это его дело!"
    Герой Папанова: "Нет, наше!"
    (С)"Берегись автомобиля"

    >Вы призваете голосовать методом от противного. Мол те, кого Запад поддерживает, обязательно плохие? Уже в третий раз вас справшиваю, почему? Что плохого должно было видеться в Западе рядовому украинцу, который уже на протяжении многих предыдущих лет движение Украины к Западу одобрял?

    Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?

    А просыпаться "рядовому украинцу" вообще лучше поздно, чем никогда. Тем более кстати это было сделать во время попытки Запада окончательно взять У. под контроль.

    Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.
    От Almar
    К Борис (27.01.2007 22:24:54)
    Дата 27.01.2007 23:24:10

    Re: Ну, блаженны...

    >>То, что Запад поддержал Ющенко - это развмеется факт. Хотя на поддержку было затрачено денег явно меньше, чем Россия вбухала в поддержку Кучмы и Януковича.
    >Ой ли!

    да хотя бы миллиарды за дешевый газ.

    >А вот мне все непонятно было - как можно сравнивать полтора намека Путина с истерией в западных СМИ.

    вы телевизор российский видимо не смотрели перед теми выборами. А вот я смотрел, а то, чего сам не видел, знакомые украинцы расказвали.

    >Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?

    вряд ли из-за того, что решил переориентироваться на Восток.
    Причин может быть много. К примеру, Запад не заинтересован в том, чтобы были дискредитированы ценности предлагаемые им на экспорт. А они именно дискредитируются, когда некто объявляющий, что строит демократию по западному образцу, на самом деле грабит собственный народ (в намного больших масштабах чем это делает зпаданая элита по отношению к своеим народам) подтасовыает выборы, организовывает убийства и т.п. На Западе такиеи политики долго не удерживаются у власти. Почему же Запад должен поддерживать таковых в тех странах, куда он экспортирует демократию?

    >А просыпаться "рядовому украинцу" вообще лучше поздно, чем никогда. Тем более кстати это было сделать во время попытки Запада окончательно взять У. под контроль.
    >Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.

    Какая бы война не шла, лохи в ней всегда будут пушечным мясом. Пока не перестанут быть лохами.
    От Борис
    К Almar (27.01.2007 23:24:10)
    Дата 28.01.2007 11:53:24

    Re: Ну, блаженны...


    >да хотя бы миллиарды за дешевый газ.

    М-дя.. как ни повернись Россия - все будешь виновата. Впрочем, ситуация и прямь была запущенная.


    >вы телевизор российский видимо не смотрели перед теми выборами. А вот я смотрел, а то, чего сам не видел, знакомые украинцы расказвали.

    Смотрел я все. Но такой истерии, какую наблюдал в статьях на ИноСМИ.ру (да и на самОм майдане), точно не было.

    >>Тут вопрос скорее стоит так: почему вдруг Западу надоел полумерщик Кучма?
    >
    >вряд ли из-за того, что решил переориентироваться на Восток.

    Вряд ли.


    >(в намного больших масштабах чем это делает зпаданая элита по отношению к своеим народам)

    Да она пока, несмотря на сворачивание социальных проектов, больше чужие народы грабит...

    >подтасовыает выборы, организовывает убийства и т.п. На Западе такиеи политики долго не удерживаются у власти. Почему же Запад должен поддерживать таковых в тех странах, куда он экспортирует демократию?

    Поддерживал же Запад долгое время таких! Бананы поставляет вовремя, с коммунистами (а до XX в. просто антиамериканцами, например) борется, имущество американских/британских/французских/транснациональных компаний захватить не собирается - значит, это "наш сукин сын"!

    На Западе, говорите, такие политики долго не удерживаются у власти? Так в полуколониях удерживаются, и ничего. Такова она, изнанка Запада. Не всем "Золотым миллиардом" быть, кому-то и "Третьим миром" быть приходится в этой системе.


    >>Война идет. На уничтожение - хоть и не всегда "горячая". Pax Americana по планете топает.
    >
    >Какая бы война не шла, лохи в ней всегда будут пушечным мясом. Пока не перестанут быть лохами.

    И кто, по-Вашему, не лохи?
    От Дионис
    К Almar (25.01.2007 17:30:13)
    Дата 26.01.2007 02:20:51

    "Наши" - это дети. Руки прочь! Вы еще с бабами недовоевали - сильны оказались (-)
    От Gera
    К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 11:00:29)
    Дата 23.01.2007 09:48:50

    То есть, когда сегодня Чавес заявляет – гринго, идите к чёрту,

    он с вашей точки зрения не прав? Или – прав? Разъясните пожалуйста.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Gera (23.01.2007 09:48:50)
    Дата 23.01.2007 12:01:52

    Re: То есть,...

    Вьетнамцы тоже сказали французам "идите к черту" - не впадая в этнонационализм. Двух слов мало для трактовки. Боливарианская республика с президентом-индейцем - это не Зимбабве.
    От Павел Чайлик
    К Gera (23.01.2007 09:48:50)
    Дата 23.01.2007 10:28:15

    Как вы увязываете выбор между

    >он с вашей точки зрения не прав? Или – прав? Разъясните пожалуйста.

    этническим и гражданским национализмом в России с противостоянием США и латиноамериканских государств (одна из форм неоколлониализма)?

    Может там перед Чавесом и народом Венесуэлы тот же самый выбор, что описивыет СГКМ?
    Или это вы про США?
    Тогда при чем тут Чавес?
    От Gera
    К Павел Чайлик (23.01.2007 10:28:15)
    Дата 23.01.2007 10:43:26

    Этнонационализм консолидирует народ образом врага

    и воспаленной коллективной памятью коллективной памятью о нестерпимой обиде или травме, нанесенной народу этим врагом.
    ...А вот другой выбор – в борьбе вьетнамцев за независимость против французов, а затем в войне за объединение против США. Здесь была выполнена сознательная большая программа по вытеснению этнонационализма национализмом гражданским. Вьетнамцы, ведя тяжелую войну с колонизаторами, договорились не допускать антифранцузской ксенофобии. Это был редкий случай. Когда в 1956 г. в МГУ прибыла первая большая группа вьетнамцев (500 человек) и мы, студенты, с ними общались, нас поражало именно отсутствие этнической ненависти к французам. Более того, симпатия и уважение к ним – при всех жестокостях колониальной войны. Нам объясняли, как Хо Ши Мин буквально уговаривал всех занять такую позицию. Этим вьетнамцы не только заполучили поддержку во Франции, еще важнее было их собственное чувство национального достоинства. Потом поражало и мышление следующей волны вьетнамцев, уже аспирантов, в 70-е годы - не было ксенофобии по отношению к американцам. Это помогло и в войне, и в создании в США большой вьетнамской диаспоры. Такое же решение приняли в борьбе против англичан индусы – и смогли подключиться к английской культуре, науке, языку.....

    Так Чавес, получается, этнонационалист?
    От Борис
    К Gera (23.01.2007 10:43:26)
    Дата 23.01.2007 12:47:59

    По этому поводу - "квазитроцкистская" статья Кагарлицкого (+)

    Латинская Америка: революция ради интеграции?

    http://www.vz.ru/columns/2007/1/22/65341.html
    От Кравченко П.Е.
    К Gera (23.01.2007 10:43:26)
    Дата 23.01.2007 11:38:00

    Хм.

    > и воспаленной коллективной памятью коллективной памятью о нестерпимой обиде или травме, нанесенной народу этим врагом.
    >...А вот другой выбор – в борьбе вьетнамцев за независимость против французов, а затем в войне за объединение против США. Здесь была выполнена сознательная большая программа по вытеснению этнонационализма национализмом гражданским. Вьетнамцы, ведя тяжелую войну с колонизаторами, договорились не допускать антифранцузской ксенофобии. Это был редкий случай. Когда в 1956 г. в МГУ прибыла первая большая группа вьетнамцев (500 человек) и мы, студенты, с ними общались, нас поражало именно отсутствие этнической ненависти к французам. Более того, симпатия и уважение к ним – при всех жестокостях колониальной войны. Нам объясняли, как Хо Ши Мин буквально уговаривал всех занять такую позицию. Этим вьетнамцы не только заполучили поддержку во Франции, еще важнее было их собственное чувство национального достоинства. Потом поражало и мышление следующей волны вьетнамцев, уже аспирантов, в 70-е годы - не было ксенофобии по отношению к американцам. Это помогло и в войне, и в создании в США большой вьетнамской диаспоры. Такое же решение приняли в борьбе против англичан индусы – и смогли подключиться к английской культуре, науке, языку.....
    А что хорошего в создании в США диаспоры?
    >Так Чавес, получается, этнонационалист?
    С чего это волучается? Он чтор, призывает ненавидить американцев, как американцев? И при этом посылает в щтаты дешевую нефть для помощи в обогреве неимущих?
    От Павел Чайлик
    К Кравченко П.Е. (23.01.2007 11:38:00)
    Дата 23.01.2007 12:58:40

    Согласен!. У Чавеса явно превалирует классовый подход к вопросу. (-)