От И.Т.
К All
Дата 23.01.2007 18:16:51
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

С.КАРА-МУРЗА. Интервью в "Правде". У Ленина могли бы учиться, но не учились.

Злобная ненависть морально ущербных

В густой антисоветской пропаганде, организуемой нынешней властью, ключевыми целями являются Великий Октябрь, 90-летие которого нам предстоит отметить в этом году, и В.И. Ленин как вождь Октября. Значит, задача наиболее честных ученых, писателей, публицистов, да и вообще всех честных людей состоит в том, чтобы как можно глубже раскрыть историческое значение нашей революции, величие ленинской мысли и ленинского дела. Для этого, продолжая тему “Антисоветское и советское”, редакция “Правды” намерена широко предоставлять место на страницах газеты разным авторам. Сегодня слово — профессору Сергею Георгиевичу КАРА-МУРЗЕ, автору известного двухтомного исследования “Советская цивилизация”, с которым беседует обозреватель “Правды” Виктор КОЖЕМЯКО.

— Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Великой Октябрьской социалистической революции, вождём которой был Ленин. Давайте поговорим об этом как люди старшего поколения с позиций сегодняшнего дня.

— Виктор Стефанович, давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать.

— Скажите, а почему вы — профессор, но не политолог, а доктор химических наук — пришли к изучению социально-политических проблем?

— Я с детства любил историю и довольствовался книгами и рассказами старших. Потом стал химиком и был счастлив. В 60-е годы меня, как и многих моих сверстников, стал грызть червь сомнений, хотелось улучшить советскую систему, и это казалось простым делом. Я занялся философией, историей науки и через двадцать лет кое-что стал понимать. Это был 1988 год, переломный момент в перестройке, и я стал изучать уже социальную и политическую историю, чтобы понять происходящее. И только за последние 15—18 лет, в свете опыта катастрофы, смог упорядочить для себя представление о Ленине и революции. Как жаль, что все мои родные того поколения уже умерли и я не могу с ними обсудить моих выводов.

— Что же вы обнаружили, изучая Ленина в последние годы?

— Если одной фразой, то такие уроки, что если бы мы их вовремя освоили, то смогли бы пережить кризис 70—80-х годов без катастрофы. А если бы смогли освоить в ближайшие десять лет, то и нынешнюю катастрофу преодолели бы.

— Что же, по-вашему, шансов освоить это необходимое нам знание уже нет?

— На мой взгляд, шансы есть, но слишком многие заинтересованы в том, чтобы проект русского коммунизма был пресечен, и слишком велика инерция позднего советского догматизма. На этот раз нас загнали в яму поглубже, чем сто лет назад, а мы гораздо слабее.

— Средства, которые направлены на интеллектуальное выхолащивание людей, особенно молодежи, действительно огромные. В последнее время антисоветская пропаганда вышла на новый уровень и по интенсивности, и по своим технологиям. Смотрите, в каком темпе производятся художественные фильмы и даже сериалы. Буквально любая тема на телевидении сопровождается антисоветскими комментариями — будь то передача о космонавтике или спорте, о животноводстве или о писателе-фантасте Беляеве. Можно ли было мобилизовать так называемую художественную элиту для выполнения всей этой программы просто за деньги?

— Можно и за деньги. Надо признать, что позднее советское общество вскормило “художественную элиту”, в общем, с моралью весьма низменной. Это симптом болезни. Но моральные комплексы, по-моему, породили в этой части интеллигенции большую духовную силу, злобную и мелочную. Она и проявилась в глубокой неприязни к советскому строю и к его духовному творцу и символу — Ленину. Антисоветская идея овладела этими “узкими массами” интеллигенции, а когда соединилась с большими деньгами, то превратилась в материальную силу. Духовную составляющую нельзя недооценивать.

— В чём же вы видите корни этой неприязни? Ведь большинство советской научной и художественной интеллигенции — сами дети рабочих и крестьян! Им ли ненавидеть Ленина?

— Боюсь, мы слишком привержены роли социального происхождения. Да, дедушка был крестьянин и воевал в Красной Армии. Может, даже лично испытал психическую атаку офицеров Каппеля. А сын его уже был инженером и слушал песни Окуджавы. А внук — актёром и сейчас хлопочет о памятнике генералу Каппелю. Потому что Каппель умело расстреливал “восставших хамов”. И это — довольно обычный случай, вспомним хотя бы родословную Егора Гайдара.

Важно не происхождение, а самосознание. Советская интеллигенция вышла в большинстве своем из семей рабочих и крестьян, но к 70-м годам обрела сословное сознание и возомнила себя аристократией, которая должна вершить судьбы России. Еще шаг — и она возненавидела “совка”, а потом в голове всё смешалось, и стало чудиться, что они — потомки Каппеля и Колчака, пусть даже внебрачные. Это духовная патология, но это — факт, и с ним надо считаться. Еще родителям наших нынешних “колчаковцев” и в страшном сне в голову бы не пришло ставить памятник Колчаку в Иркутске — ведь знали о его зверствах.

Беда и в том, что эта патология поразила почти всю “политически активную” интеллигенцию и власть (она, впрочем, из той же интеллигенции). Монархисты под звуки советского гимна открывают памятник Колчаку — ставленнику эсеров и масонов. С почётным караулом и военными почестями хоронят в Донском монастыре останки Каппеля, командующего армией эсеровского правительства (Комуча). Тут же славят Столыпина, хотя Колчака и Каппеля разгромили именно “столыпинские аграрники” (переселенцы).

— Да, каша в головах у многих ужаснейшая. Но при всём при том этим людям, по их понятиям, ясно одно: надо Ленина как можно сильнее пинать и проклинать. Что и делают. Как правило, пишут и говорят они крайне невежественно, зато амбициозно.

— В последние годы я много читал и читаю Ленина. В основном в связи с конкретными темами. Но невольно зачитываешься самыми разными текстами, смотришь примечания, ищешь связи в истории. Образ Ленина все эти годы у меня менялся, я по-другому видел ход его мысли, истоки тех или иных воззрений. Этот новый образ мне становился всё ближе и ближе. А дело, которое он сделал, казалось всё более и более сложным. У Ленина я вижу редкостные сочетания!

В нем жёсткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно: обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу.

Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, что позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведёт к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали огромную поддержку снизу.

Третье свойство, для меня непостижимое,— способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все “идолы”. Это я считаю подвижничеством.

— Ленин находил неопровержимые аргументы.

— Чтобы убедить разумных людей, причём нередко в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал-демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к “крестовому походу” против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР.

Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был свободен от доктринёрства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро “проигрывал” множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с нэпом, и с устройством СССР.

— Всё это имеет не только историческое значение?

— Всем этим “приёмам” мы могли бы учиться, но не учились. И если нынешняя свора демагогов сумеет совсем оторвать нас от Ленина и его методологии, это будет огромной национальной потерей. С нас будут снимать одну оболочку культуры за другой, пока какое-то новое редкостное стечение обстоятельств не позволит нам скинуть с шеи удавку и организоваться для нового рывка.

— Вы, Сергей Георгиевич, начали важный разговор. Тема весьма широкая, у читателей к вам наверняка будет много вопросов. Готовы отвечать на них?

— Разумеется. Мне и самому хотелось бы продолжить общение с читателями “Правды”.
От self
К И.Т. (23.01.2007 18:16:51)
Дата 23.01.2007 23:26:10

кто корректировал статью?

стиль правлен не рукой СГ
От C.КАРА-МУРЗА
К self (23.01.2007 23:26:10)
Дата 24.01.2007 05:23:28

Re: Вот исходный текст. Были долгие неприятные разговоры с редакцией

Вспоминая Ленина. Беседа С.Г. Кара-Мурзы с обозревателем «Правды» В.С. Кожемякой
В.С. Кожемяко: Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Октябрьской революции, а в эти дни – годовщину смерти Ленина. Давайте поговорим об этом, как люди старшего поколения – по большому счету, о главном.
С.Г. Кара-Мурза: Виктор Стефанович! Давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать. Я бы высказал мысли, что у меня созрели и много раз проверены. Только пусть читатели не обижаются. Сейчас оставить какие-то продуманные выводы молодым важнее, чем польстить кому-то или кого-то победить в споре.
Первая мысль у меня очень горькая: те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала ХХ века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить. Когда старики после войны быстро сошли с арены, а молодежь стала говорить на новом языке, возникла пропасть в понимании. Вот уже двадцать лет эту пропасть заполняют ложью, и это становится едва ли не главной угрозой для молодежи.
В.К.: То есть, по-вашему, мы не знали Ленина?
С.К-М: Скажу о себе. Я с детства любил историю и довольствовался книгами и рассказами старших. Потом стал химиком и был счастлив. В 60-е годы меня, как и многих моих сверстников, стал грызть червь сомнений, хотелось улучшить советскую систему и это казалось простым делом. Я занялся философией и историей науки, и через двадцать лет кое-что стал понимать. Это был 1988 г., переломный момент в перестройке, и я стал изучать уже социальную и политическую историю, чтобы понять происходящее. И только за последние 15-18 лет, в свете опыта катастрофы, я смог упорядочить для себя представление о Ленине и революции. Как жаль, что все мои родные того поколения уже умерли и я не могу с ними обсудить моих выводов.
В.К.: Почему же те старики своего знания явно не выразили?
С.К-М: Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек. И решения приходилось принимать за такой сжатый срок, что кажется невероятно малым число крупных ошибок. И в таком положении были люди на всех ступенях социальной лестницы – помню, именно в этом смысле мне ребенком казались все люди удивительно близкими по разуму и духу.
Но есть и более глубокая причина – старики не могли осмыслить того дела, которое они делали. Не хватало для этого мыслительных средств (как говорят, понятийного аппарата). Среди моих родных были гуманитарии, военные, партработник – точнее, все они были и тем, и другим. Встречаясь, они обсуждали главные проблемы. Ребенком я слушал, потом даже участвовал. Они видели, что не могут эти проблемы «препарировать», не разработаны они. Это их мучило, и, когда разговор заходил в тупик, его завершали его каким-нибудь марксистским штампом вроде «производительных сил и производственных отношений» и расходились в плохом настроении.
Кстати, в таком же положении оказался и я сам, когда в нашей лаборатории стала складываться «антисоветская» фракция, и в спорах с этими тогда еще близкими друзьями я тоже не находил понятий, чтобы им ответить. Я был уверен – не только сердцем, но и уже разумом – что они исходят из ложных посылок и идут по пути трагических ошибок, но не мог им противопоставить связной концепции. Они тогда все уже начитались Маркса, выкопали его четкие и даже чеканные антисоветские формулы – что я мог на них ответить! Все, чем мог бы помочь мне Ленин, официальная история от нас спрятала.
В.К.: Что же вы обнаружили, изучая Ленина в последние годы?
С.К-М: Если одной фразой, то такие уроки, что если бы мы их вовремя освоили, то смогли бы пережить кризис 70-80-х годов без катастрофы. А если смогли бы освоить в ближайшие десять лет, то и нынешнюю катастрофу преодолели.
В.К.: Прежде чем перейти к сути, по-вашему, шансов освоить это необходимое нам знание невелики?
С.К-М: Да, именно так. На мой взгляд, шансы есть, но они невелики. Слишком многие заинтересованы в том, чтобы проект русского коммунизма был пресечен, и слишком велика инерция позднего советского догматизма. На этот раз нас загнали в яму поглубже, чем сто лет назад, а мы гораздо слабее.
В.К.: Средства, которые направлены на интеллектуальное выхолащивание нашей молодежи, действительно очень велики. В последнее время антисоветская пропаганда вышла на новый уровень и по интенсивности, и по своим технологиям. Смотрите, в каком темпе производятся художественные фильмы и даже сериалы. Буквально любая тема на телевидении сопровождается антисоветскими комментариями – будь то передача о космонавтике или о писателе-фантасте Беляеве. Можно ли было мобилизовать художественную элиту для выполнения такой программы просто за деньги?
С.К-М: Можно и за деньги. Надо признать, что позднее советское общество вскормило художественную элиту, в общем, с моралью весьма низменной. Это симптом болезни. Но моральные комплексы, по-моему, породили в этой части интеллигенции большую духовную силу, злобную и мелочную. Она и проявилась в глубокой неприязни к советскому строю и к его духовному творцу и символу – Ленину. Антисоветская идея овладела этими «узкими массами» интеллигенции, а когда соединилась с большими деньгами, то превратилась в материальную силу. Духовную составляющую нельзя недооценивать.
В.К.: Как же вы видите корни этой неприязни? Ведь большинство советской художественной элиты – сами дети рабочих и крестьян! Им ли ненавидеть Ленина!
С.К-М: Боюсь, мы слишком привержены мифу о классовом сознании и о роли социального происхождения. Да, дедушка был крестьянин и воевал в Красной Армии. Может даже, лично испытал психическую атаку офицеров Каппеля. А сын его уже был инженером и слушал песни Окуджавы. А внук – актером и сейчас хлопочет о памятнике генералу Каппелю. Потому что Каппель умело расстреливал «восставших хамов». И это – довольно обычный случай – вспомним хотя бы родословную Егора Гайдара.
Важно не происхождение, а самосознание. Советская интеллигенция вышла в большинстве своем из семей рабочих и крестьян, но к 70-м годам обрела сословное сознание и возомнила себя аристократией, которая должна вершить судьбы России. Еще шаг – и она возненавидела «совка», а потом в голове все смешалось и стало чудиться, что они – потомки Каппеля и Колчака, пусть даже внебрачные. Это духовная патология, но это – факт, и с ним надо считаться. Еще родителям наших нынешних «колчаковцев» и в страшном сне в голову бы не пришло ставить памятник Колчаку в Иркутске – ведь знали о его зверствах.
Беда и в том, что эта патология поразила почти всю «политически активную» интеллигенцию и власть (она, впрочем, из той же интеллигенции). Монархисты под звуки советского гимна открывают памятник Колчаку – ставленнику эсеров и масонов. С почетным караулом и военными почестями хоронят в Донском монастыре останки Каппеля, командующего армией эсеровского правительства (Комуча). Тут же славят Столыпина, хотя Колчака и Каппеля разгромили именно «столыпинские аграрники» (переселенцы). А наши марксисты возмущаются, когда речь заходит о том, что основную массу белых составляли социалисты – сторонники эсеров и меньшевиков. Да и кадетская верхушка белых получила марксистское воспитание.
В.К.: Тогда еще труднее понять эту искреннюю неприязнь к Ленину. Как вы ее объясняете?
С.К-М: Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале ХХ века и в конце. Лучше выразить его в примитивных понятиях. Народ раскалывался на враждебные части в двух плоскостях: 1) на элиту и простонародье, 2) на западников и почвенников. Я вырос в широком кругу родных, которые вышли из крестьян (точнее, казаков), с детства и сознательно определили свой путь, хотя до конца жизни продумывали свои прошлые решения. Они были из простонародья и из почвенников и сохранили этот культурный тип уже осмысленно, став высокообразованными людьми. Но этот двойной раскол, который как будто затянулся в 30-40-е годы, продолжал тлеть, и до меня как-то с детства доходили сигналы о нем. Он вновь обнаружился с «шестидесятниками», а потом буквально взорвался в годы перестройки, когда был «на их улице праздник». Тогда и дали всходы те зародыши ненависти к Ленину, которые были посеяны после 1905 г.
В последние годы я много читал и читаю Ленина. В основном, в связи с конкретными темами. Но невольно зачитываешься самыми разными текстами, смотришь примечания, ищешь связи в истории. Образ Ленина все эти годы у меня менялся, я по-другому видел ход его мысли, истоки тех или иных воззрений. Этот новый образ мне становился все ближе и ближе. А дело, которое он сделал, казалось все более и более сложным. Повторить такое дело (в интеллектуальном плане), думаю, будет невозможно, придется искать другую организацию. Но речь не об этом, а о ненависти.
Ленин входил в мировую когорту самых элитарных марксистов-западников, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса и Энгельса – интеллектуально разгромил движение русских народников, которые создавали доктрину революции «не по Марксу» и развития большей части человечества «не по капиталистическому пути». Но углубившись в изучение российской реальности и особенно смысла революции 1905-1907 гг., Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола – он встал в ряды простонародья в его назревавшей войне с элитой, и в стан почвенников в их назревавшей войне с западниками. За это одни его тогда возненавидели, а другие – полюбили, причем любовью наподобие родственной, не как Сталина-командира.
К этому выводу я пришел за 15 лет, кто захочет – прислушается
В.К.: Но ведь сегодня панорама иная. Неприязнь к Ленину распространилась в простонародье и среди почвенников не меньше, чем в элите и среди западников.
С.К-М: Да, другие теперь у нас и простонародье, и почвенники, не говоря уж об элите. Эта ненависть, хотя и внушенная, становится привычной. Тем больше будет потерь, потому что ненавидеть начинают не человека, а ленинский тип мышления и мировоззрения. Если вокруг разлита ненависть, такой тип и не появится.
В.К.: А что это за тип мышления, почему нельзя обойтись другими?
С.К-М: Может, и можно обойтись, если организоваться по-другому. Но все равно кто-то должен создать матрицу, на которой может вырасти такая организация. Это трудно сделать группе. У Ленина же я вижу такие редкостные сочетания.
В нем жесткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно, обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу.
Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Это трудно, тут надо быть святым. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, а это, по-моему, вещь почти невозможная. Но зато она позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведет к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление партийной элиты, но зато и огромную поддержку снизу. От этой стороны дела нас стараются увести. Я сообщаю свои выводы, раз меня спрашивают.
Третье свойство, для меня непостижимое – способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это я считаю подвижничеством. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но партию свою мог создать только из марксистов – «время было такое». Это публика крайне нетерпимая, но Ленин мог их убедить, не отступая от своих взглядов и не вступая с ними в конфликт. Более того, он даже мог их убедить, что это и есть настоящий марксизм. Это высший класс. Но какое надо было иметь терпение!
Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал-демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к «крестовому походу» против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР, пока еврокоммунисты не «раскусили» смысл большевизма.
Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был почти полностью свободен от доктринерства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с НЭПом, и с устройством СССР.
Всем этим «приемам» мы могли бы учиться, но не учились. И вряд ли теперь кто-то прорвется к такой учебе. Не видно к этому побуждений. Но если нынешняя свора демагогов сумеет совсем оторвать нас от Ленина и его методологии, это будет огромной национальной потерей. С нас будут снимать одну оболочку культуры за другой, пока какое-то новое редкостное стечение обстоятельств не позволит нам скинуть с шеи удавку и организоваться для нового рывка. Но сможем ли мы заметить этот шанс?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2007 05:23:28)
Дата 24.01.2007 23:06:26

И это не удивительно.

>те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала ХХ века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить...
>Почему же те старики своего знания явно не выразили?
>Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек.

Те кто на что-то годен были заняты практическим делом: "тащили непосильный груз срочных работ", а на "обществоведческую" работу кидали бездарей, тунеядцев и русофобов, так называемую "гуманитарную интеллигенцию", считая что там от них меньше вреда. Но они и это дело с треском завалили. Стоит ли удивляться что обществоведам неприятно это слышать? И печатать такие неприятные вещи про себя на всю страну они не дадут.
----------------------
http://orossii.ru
От И.Т.
К И.Т. (23.01.2007 18:16:51)
Дата 23.01.2007 18:29:14

Ссылка

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda.html#%C7%EB%EE%E1%ED%E0%FF%20%ED%E5%ED%E0%E2%E8%F1%F2%FC%20%EC%EE%F0%E0%EB%FC%ED%EE