От Игорь С.
К Александр Борисов
Дата 24.01.2007 23:37:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

Продолжите реплику

>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))

А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр Борисов
К Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата 31.01.2007 06:42:04

Наука:)

Историю и математику считают науками огромное количество людей. А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?
Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...
От Игорь С.
К Александр Борисов (31.01.2007 06:42:04)
Дата 31.01.2007 07:25:15

И слава богу

>Историю и математику считают науками огромное количество людей.

Т.е. это для Фейнмана так как он понимал математику - математика не наука.

>А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?

Так что с Фейнманом, игнорируем, как идущего против большинства?

>Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...


Процесс познания - это крокодил, его остановить ничто не может...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата 25.01.2007 18:51:50

Почему материалисты губят науку

>>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))
>
>А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами. Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука? Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность. Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя. Т.е. научная методология есть формальная система, действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен, и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха. Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
От Игорь С.
К Игорь (25.01.2007 18:51:50)
Дата 25.01.2007 19:46:03

Беспристрастность не имеет отношения к материализму

>Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И что? Это же скучно, если бы существовала теория, которая все объясняет. Вы остальные сообщения это подветки читали? Про возможность неограниченного расширения формальных систем?

>И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами.

Да. А зачем это нужно? Это было бы не материалистично.

>Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука?

Ну, интересно же, типа...

>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.

Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.

А что здесь парадоксального?

>Т.е. научная методология есть формальная система,

Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Да.

> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,

Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.

В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.

Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение..

Успехов!
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (25.01.2007 19:46:03)
Дата 25.01.2007 22:53:54

Что такое беспристрастность исследования?



>>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.
>
>Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

Слово беспристрастность и может относится только к тому, кто может проявлять и страстность. А к неодушевленным схемам это слово неприменимо.

>>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.
>
>А что здесь парадоксального?

Ну если считать, что неодушевленные схемы могут быть бесстрастными, а могут страстными - тогда действительно ничего парадоксального.

>>Т.е. научная методология есть формальная система,
>
>Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

И что это меняет?

>> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.
>
>Да.

>> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,
>
>Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

Существуют, но я говорю об общей тенденции в новое время.

>>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.
>
>В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Разве сейчас не воплошается в жизнь эта абсурдная схема? Залогом успешной деятельности в любой области сейчас считается что?- разве творческая заинтересованность человека в своей работе, творческая страстность? - Нет, наоборот все подобные сантименты сейчас проклинают как неэффективные и архаичные. Залогом успешной деятельности провозглашается только расчет на материальную выгоду. А всякий бескорыстный интерес к своей работе ( не связанной с материальнйо выгодой) проклинается. Образцовым, подающим надежды работником считается не тот, кто способен к спонтанной бескорыстной активности, а тот, кто четко исполняет инструкции и провозглашенные верными схемы поведения. Соотвесттвенно от государственного чиновника, врача, учителя, воспитателя требуют только четко выполнять положенные инструкции, но совсем не ждут от них работы не за страх а за совесть, доброты и сердечности. Более того, подобные качества чуть ли не открыто провозглашены помехой в их работе. Врач не может бесплатно никому сделать УЗИ - ибо по умолчанию либеральные негодяи считают, что человек не может ничего делать бескорыстно из сострадания. Учителям откровенно внушают, что их дело - только докладывать знания по утвержденным планам, а педагогика - это архаизм. И так далее. Все гораздо более серьезно, чем Вам представляется.

>>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
>
>Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение.
Пристрастный ...должен беспристрастно ... Не кажется ли Вам, что это абсурд? Не беспристрастно, а честно он должен исследовать.