От Бобров Владимир
К И.Т.
Дата 24.01.2007 13:37:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

А история по-Вашему тоже не наука?

>Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету. Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты. Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями. На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

Мне кажется исходный тезис нуждается в уточнении. Иначе получается, что под определение подпадает, например, историческая наука. Но это не так: НЕ-историей её делают т.н. "историки", отступающие (а то и не владеющие) азами её научного аппарата, без которых наши знания о прошлом становятся пропагандой.

Сергей Георгиевич, что Вы думаете по этому поводу?

Бобров Владимир
От Silver1
К Бобров Владимир (24.01.2007 13:37:46)
Дата 24.01.2007 20:04:59

Не наука – следствие из Теоремы Геделя


То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью. И чем больше втянутость в процесс, тем проблематичней процесс познания. В случае «гуманитарных наук» - втянутость дальше некуда. Когда сталкиваются противоречивые интересы огромных масс людей - научные методы просто перестают работать. Соответственно, все «теории» появляются и «доказываются» исключительно исходя из конкретных интересов конкретных групп людей. А на «истину» всем им глубоко начхать.
От Босов
К Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата 26.01.2007 11:35:10

Кстати теорема уже опровергнута

кому интересно
http://antigedel.boom.ru/
там еще много "научного экстрима"
От Silver1
К Босов (26.01.2007 11:35:10)
Дата 26.01.2007 13:11:57

А ребята, (в смысле широкая научная общественность) и не знают! (с)


Разгромив Геделя, Рассела, Уайтхеда, Пеано и прочих шарлатанов от науки довольный опровергатель взялся за создание вечного двигателя. Пожелаем ему новых успехов!
От Босов
К Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата 25.01.2007 19:51:37

Куда делась истина?

>То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью. И чем больше втянутость в процесс, тем проблематичней процесс познания. В случае «гуманитарных наук» - втянутость дальше некуда. Когда сталкиваются противоречивые интересы огромных масс людей - научные методы просто перестают работать. Соответственно, все «теории» появляются и «доказываются» исключительно исходя из конкретных интересов конкретных групп людей. А на «истину» всем им глубоко начхать.
Какая истина? ИСТИНЫ НЕТУ:
...вывод о невозможности универсального критерия истины является непосредственным следствием результата, полученного Тарским путем соединения теоремы Геделя о неразрешимости с его собственной теорией истины, согласно которому универсального критерия истины не может быть даже для относительно узкой области теории чисел, а значит, и для любой науки, использующей арифметику. Карл Поппер

Правда если нет истины то не следует верить и Геделю, а тем более тратить время и спорить может ли быть истинна теорема, отрицающая саму истину. Ну нету истины и что теперь – не жить?
Весь вопрос здесь в том какая истина нас интересует. Истина с большой буквы – философская, или обычная, которая устраивает нас в быту. И соответственно, какое познание нас интересует: с большой буквы – построение всеобъемлющей непротиворечивой системы, или практическое – поиск правил помогающих нам жить.
На каком уровне абстракции рассуждать зависит от наших возможностей и потребностей. Спорить о теореме Геделя, когда больше половины населения земли думает как прокормиться, это не только аморально (не считаться с чужими потребностями), но есть еще прямое свидетельство того, что уровень абстракции слишком сильно оторвался от практики и, следовательно, от наших возможностей.

Научные методы в «гуманитарных науках» не работают – это факт. Но теорема Геделя здесь ни причем. «Человек препятствует самооценке всеми средствами», да но ведь познает. А ведь к тому же связанность мозга с процессами тела, в котором он находится, на порядок выше, чем с процессами в социальной системе.
Можно спуститься пониже, в плане уровня абстракции – мол всему виной отсутствие общепризнанной парадигмы, в отличие от естественных наук, где все более-менее работает. Но тогда вопрос просто переносится на парадигму – а почему она не зреет?
Так давайте же наконец спустимся на бытовой уровень. Как на нем будет выглядеть истина?
Очень просто. Наступил на грабли – получил полбу. Наступил еще раз – шишка стала больше. И так до тех пор, пока не усвоишь, что на грабли наступать не надо. Это и есть познание донаучным методом проб и шишек. Ну а научный метод отличается от него лишь тем, что старается до шишек дело не доводить.
Однако все это относится к истине и познанию индивидуальному. А в обществе мы имеем дело с истиной и познанием коллективными. То есть мы имеем дело еще и с социальным процессом: специализацией и социальными процедурами, определяющими истины общие для всех и отсеивающими индивидуальные ошибки. Причем специализацией как горизонтальной, так и вертикальной! В результате в обществе закономерно образуется интеллектуально-политическая элита прерогативой которой и является определение общепринятых истин.
Посмотрим теперь как выглядит на бытовом уровне истина коллективная?
Возьмем для этого близкий пример – обсуждение на форуме полетов во сне и на луну. Часть форумян считает, что американцы на луну не летали и испытывают боль от такой наглой лжи. Они пытаются доказать, что общество наступило на грабли (причем сознательно со стороны интеллектуально-политической элиты). Возможно это фантомная боль, но как это проверить?
А никак. У бедных «опровергателей» не только не хватит компетенции в рамках школьной программы (это дело наживное), им не хватит средств чтобы получить полноценную информацию (это уже серьезнее) и главное им не хватит власти чтобы доказать свою правоту. Они еще удивляются – почему молчит интеллектуально-политическая элита? Да потому что настоящая власть всегда безмолвна. Демонстрации и форумы удел тех, кто власти не имеет. А во-вторых ей все равно не больно.
То есть при существующей системе на грабли наступает один, а полбу получает другой. Верхи с легкостью наступают на грабли, а низы не могут доказать что им больно иным способом как революцией. Но и после революции они получают ту же самую систему только под другим идеологическим соусом и с новой элитой. А новая элита с той же легкостью наступает на грабли что и прежняя.
До тех пор пока интеллектуально-политическая элита отбирается не научным методом проб и шишек, а чисто политическими процедурами основанными на силе и пиаре (вплоть до революций), не будут работать научные методы и в науке.
От Игорь С.
К Босов (25.01.2007 19:51:37)
Дата 25.01.2007 23:40:53

Никуда, она на месте

>
>Какая истина? ИСТИНЫ НЕТУ:
>...вывод о невозможности универсального критерия истины

Или для вас "универсальный критерий истины" и "истина" - одно и то же?
От Босов
К Игорь С. (25.01.2007 23:40:53)
Дата 26.01.2007 11:28:00

Re: Никуда, она...

>Или для вас "универсальный критерий истины" и "истина" - одно и то же?

а мне все равно.
я же кажется ясно написал, что мне не хочется обсуждать абстрактные абстракции когда есть конкретные проблемы.
От Игорь С.
К Босов (26.01.2007 11:28:00)
Дата 26.01.2007 18:46:40

Абстракции

>>Или для вас "универсальный критерий истины" и "истина" - одно и то же?
>
>а мне все равно.

Тоды "Ой"...

>я же кажется ясно написал, что мне не хочется обсуждать абстрактные абстракции когда есть конкретные проблемы.

Вообще абстракции создаются именно для решения конкретных проблем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (26.01.2007 18:46:40)
Дата 26.01.2007 20:06:03

Re: Абстракции

>>я же кажется ясно написал, что мне не хочется обсуждать абстрактные абстракции когда есть конкретные проблемы.
>
>Вообще абстракции создаются именно для решения конкретных проблем.

согласен но
у меня же написано абстрактные абстракции
а теорема Геделя это уже абстракция абстрактной абстракции

я не пойму чего вы цепляетесь - текст то мой совсем о другом
уж лучше обругайте но по существу
От Руднев
К Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата 25.01.2007 10:03:50

чистейшей воды объективный идеализм... Вы перепутали Геделя с Гегелем :)

Гедель лишь математически описал тривиальную вещь - не аксиомами человек познает мир, а творческим креативом, следствием которого являются в т.ч.аксиомы, а они в свою очередь нужны для основания разнообразных парадигм. Познание зависит "от точки зрения" - парадигмы, в рамках которой вы вынуждены принимать истинным только определенный набор фактов и аксиом.
От Silver1
К Руднев (25.01.2007 10:03:50)
Дата 25.01.2007 12:41:04

Тут Вы загнули

>Гедель лишь математически описал тривиальную вещь - не аксиомами человек познает мир, а творческим креативом, следствием которого являются в т.ч.аксиомы, а они в свою очередь нужны для основания разнообразных парадигм. Познание зависит "от точки зрения" - парадигмы, в рамках которой вы вынуждены принимать истинным только определенный набор фактов и аксиом.

Из Геделя следует, что в любой теории именно новые аксиомы-то и являются единственным «творческим креативом», а все остальное там, увы, банальная формальная логика.
От Руднев
К Silver1 (25.01.2007 12:41:04)
Дата 25.01.2007 15:50:27

Re: Тут и Вы загнули

>>Гедель лишь математически описал тривиальную вещь - не аксиомами человек познает мир, а творческим креативом, следствием которого являются в т.ч.аксиомы, а они в свою очередь нужны для основания разнообразных парадигм. Познание зависит "от точки зрения" - парадигмы, в рамках которой вы вынуждены принимать истинным только определенный набор фактов и аксиом.
>
>Из Геделя следует, что в любой теории именно новые аксиомы-то и являются единственным «творческим креативом», а все остальное там, увы, банальная формальная логика.

Аксиоматику придумали древние греки. Стиль европейского рационального мышления. Банальная софистика. Разложение сложных мыслей на элементарные. Расщепление до "атомов" = аксиом. Это и есть банальная формальная логика. В дальнейшем аристотелизм был доведен Кантом и Гегелем до совершенства = до Геделя. Вы движетесь в обратную истории сторону. От Геделя к Гегелю, от Гегеля к Канту, от Канта к Аристотелю.

Древние египтяне знали теорему Пифагора за 1000 лет до Пифагора. И успешно применяли. Без всяких аксиом.
От Михайлов А.
К Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата 25.01.2007 00:38:08

Добавим немного авторефлексии…


… и получим что утверждения г-на Сильвера являются совершенно ненаучными, что будет как это неудивительно абсолютной правдой. будет правдой именно потому, что человеческое мышление, в том числе и научное мышление, вовсе не совершает алгебраические операции по определенному набору правил, как полагает г-н Сильвер, а создает новые правила и аксиоматические системы и потому противоречие – сущностное свойство всякого мышления, что и иллюстрирует теорема Геделя (она ведь доказывается конструктивно, модификацией канторова алгоритма, который строит из любого множества более мощное).
От Silver1
К Михайлов А. (25.01.2007 00:38:08)
Дата 25.01.2007 01:30:37

Напомню, что речь шла не о самой теореме, а об одном из следствий

Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Михайлов А.
К Silver1 (25.01.2007 01:30:37)
Дата 25.01.2007 02:23:09

Нет такого следствия, т.к. он не является утверждением матлогики. (-)
От Silver1
К Михайлов А. (25.01.2007 02:23:09)
Дата 25.01.2007 02:58:42

Так-таки и не существует?



То есть если для бесконечной последовательности целых чисел матлогикой сие доказано, то для вселенной в целом таки нет?

Кстати, теории управления тоже не существует? Там упомянутое следствие один из краеугольных камней.
От Михайлов А.
К Silver1 (25.01.2007 02:58:42)
Дата 25.01.2007 03:29:24

Опровергнуть меня просто…

приведите ссылку на книгу по матлогике где ваше утверждение значилось бы в качестве следствия теоремы.




>То есть если для бесконечной последовательности целых чисел матлогикой сие доказано,

целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.

>то для вселенной в целом таки нет?

Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.

>Кстати, теории управления тоже не существует? Там упомянутое следствие один из краеугольных камней.

Дайте ссылку на книгу по оптимальному управлению, где это утверждение формулируется именно так. как Вы его сформулировали.
От Silver1
К Михайлов А. (25.01.2007 03:29:24)
Дата 25.01.2007 04:55:39

Опровергать тут должны Вы



>целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.
>Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.

Вы хоть сами поняли, что тут понаписали? А как, по-вашему, Гедель вообще доказывал свою теорему, если "целые числа тут не причем"?

Искать источники мне лень, тем более в сети их скорее всего нет. Можете верить - можете нет.
От Михайлов А.
К Silver1 (25.01.2007 04:55:39)
Дата 25.01.2007 20:16:39

Опровергать что? Вы ведь строго ничего не сформулировали.

>>целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.
>>Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.
>
>Вы хоть сами поняли, что тут понаписали? А как, по-вашему, Гедель вообще доказывал свою теорему, если "целые числа тут не причем"?


Простите, я несколько вас дезинформировал – доказательство теоремы Геделя действительно требует процедуры арифметизации, т.е. взаимно-однозначного отображения множества всех символов. выражений и конечных последовательностей выражений на множество натуральных чисел (причем функция, задающее это отображение, должна быть эффективно вычислимой) (см [1] ) , однако утверждения можно нумеровать не только целыми числами, но вообще элементами любого вполне упорядоченного множества, что в конечном счете упирается в аксиому Цермело или эквивалентные ей утверждения ([2] ) Так что Вы даже при самых сильных обобщениях не имеете право на столь тотальные утверждения, которые Вы выдвигаете.


>Искать источники мне лень, тем более в сети их скорее всего нет. Можете верить - можете нет.

Можете не трудиться. А прежде чем верть или не верить Вам следует корректно сформулировать утверждение.

[1] Э. Мендельсон «Введение в математическую логику» М.: 1971
[2] А.Н. Колмогоров. С.В. Фомин. «Элементы теории функций и функционального анализа» М.: Наука 1989
От IGA
К Silver1 (25.01.2007 02:58:42)
Дата 25.01.2007 03:00:46

Бесконечная последовательность - абстракция, модель, Вселенная - реальность (-)
От Silver1
К IGA (25.01.2007 03:00:46)
Дата 25.01.2007 03:14:42

В экие Вы дебри полезли

А что такое "реальность", и чем она принципиально отличается от "модели"? А может это все вообще Ваши субъективные глюки и т.д.. Не люблю споры на подобные темы, непродуктивно.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От IGA
К Silver1 (25.01.2007 03:14:42)
Дата 25.01.2007 03:17:12

Реальность всегда сложнее модели (-)
От Silver1
К IGA (25.01.2007 03:17:12)
Дата 25.01.2007 03:32:44

Это тоже аксиома



И соответственно не доказывается. Как не доказывается и само существование некой «объективной реальности». Говорю же - дебри.
От IGA
К Silver1 (25.01.2007 01:30:37)
Дата 25.01.2007 02:00:44

Очень сомнительная формулировка

> Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".

Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.
От Игорь
К IGA (25.01.2007 02:00:44)
Дата 26.01.2007 00:28:35

Re: Очень сомнительная...

>> Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".
>
>Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.
От IGA
К Игорь (26.01.2007 00:28:35)
Дата 26.01.2007 02:23:19

А это идеальное...

> Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.

А это идеальное проникает в сознание из реального мира, или его нашёптывают потусторонние силы, ангелы, будда ?
От Игорь
К IGA (26.01.2007 02:23:19)
Дата 27.01.2007 00:00:16

Re: А это

>> Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.
>
>А это идеальное проникает в сознание из реального мира, или его нашёптывают потусторонние силы, ангелы, будда ?

Реальный мир, бытие, содержит в себе и материальное и идеальное.
От Silver1
К IGA (25.01.2007 02:00:44)
Дата 25.01.2007 02:29:49

Re: Очень сомнительная...

Ну, а школьные формулировки вроде "Находясь внутри инерциальной системы, никаким экспериментом нельзя определить, движется она или покоится" Вам сомнительными не казались?

>Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

Действительно, количество аксиом продолжает увеличиваться.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь С.
К Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата 24.01.2007 20:52:20

Математика - тоже?

>То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью.

А что вам мешает применить этот же аргумент к математике?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр Борисов
К Игорь С. (24.01.2007 20:52:20)
Дата 24.01.2007 22:29:36

В качестве реплики

Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))
От Игорь С.
К Александр Борисов (24.01.2007 22:29:36)
Дата 24.01.2007 23:37:00

Продолжите реплику

>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))

А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр Борисов
К Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата 31.01.2007 06:42:04

Наука:)

Историю и математику считают науками огромное количество людей. А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?
Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...
От Игорь С.
К Александр Борисов (31.01.2007 06:42:04)
Дата 31.01.2007 07:25:15

И слава богу

>Историю и математику считают науками огромное количество людей.

Т.е. это для Фейнмана так как он понимал математику - математика не наука.

>А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?

Так что с Фейнманом, игнорируем, как идущего против большинства?

>Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...


Процесс познания - это крокодил, его остановить ничто не может...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата 25.01.2007 18:51:50

Почему материалисты губят науку

>>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))
>
>А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами. Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука? Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность. Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя. Т.е. научная методология есть формальная система, действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен, и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха. Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
От Игорь С.
К Игорь (25.01.2007 18:51:50)
Дата 25.01.2007 19:46:03

Беспристрастность не имеет отношения к материализму

>Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И что? Это же скучно, если бы существовала теория, которая все объясняет. Вы остальные сообщения это подветки читали? Про возможность неограниченного расширения формальных систем?

>И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами.

Да. А зачем это нужно? Это было бы не материалистично.

>Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука?

Ну, интересно же, типа...

>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.

Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.

А что здесь парадоксального?

>Т.е. научная методология есть формальная система,

Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Да.

> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,

Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.

В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.

Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение..

Успехов!
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (25.01.2007 19:46:03)
Дата 25.01.2007 22:53:54

Что такое беспристрастность исследования?



>>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.
>
>Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

Слово беспристрастность и может относится только к тому, кто может проявлять и страстность. А к неодушевленным схемам это слово неприменимо.

>>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.
>
>А что здесь парадоксального?

Ну если считать, что неодушевленные схемы могут быть бесстрастными, а могут страстными - тогда действительно ничего парадоксального.

>>Т.е. научная методология есть формальная система,
>
>Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

И что это меняет?

>> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.
>
>Да.

>> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,
>
>Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

Существуют, но я говорю об общей тенденции в новое время.

>>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.
>
>В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Разве сейчас не воплошается в жизнь эта абсурдная схема? Залогом успешной деятельности в любой области сейчас считается что?- разве творческая заинтересованность человека в своей работе, творческая страстность? - Нет, наоборот все подобные сантименты сейчас проклинают как неэффективные и архаичные. Залогом успешной деятельности провозглашается только расчет на материальную выгоду. А всякий бескорыстный интерес к своей работе ( не связанной с материальнйо выгодой) проклинается. Образцовым, подающим надежды работником считается не тот, кто способен к спонтанной бескорыстной активности, а тот, кто четко исполняет инструкции и провозглашенные верными схемы поведения. Соотвесттвенно от государственного чиновника, врача, учителя, воспитателя требуют только четко выполнять положенные инструкции, но совсем не ждут от них работы не за страх а за совесть, доброты и сердечности. Более того, подобные качества чуть ли не открыто провозглашены помехой в их работе. Врач не может бесплатно никому сделать УЗИ - ибо по умолчанию либеральные негодяи считают, что человек не может ничего делать бескорыстно из сострадания. Учителям откровенно внушают, что их дело - только докладывать знания по утвержденным планам, а педагогика - это архаизм. И так далее. Все гораздо более серьезно, чем Вам представляется.

>>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
>
>Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение.
Пристрастный ...должен беспристрастно ... Не кажется ли Вам, что это абсурд? Не беспристрастно, а честно он должен исследовать.

От Silver1
К Игорь С. (24.01.2007 20:52:20)
Дата 24.01.2007 22:22:58

Разумеется

Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее. То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы. Другой вопрос, что математика, как наиболее «отстраненная» из известных нам наук, находится в наиболее выигрышном с этой точки зрения положении. Чего не скажешь об общественных «науках», которые закономерно пребывают в перманентно-плачевном состоянии.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь С.
К Silver1 (24.01.2007 22:22:58)
Дата 24.01.2007 23:42:40

А причем здесь формальная логика?

>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.

Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата 26.01.2007 00:32:03

Re: А причем...

>>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.
>
>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (26.01.2007 00:32:03)
Дата 26.01.2007 18:48:25

А чем не устраивает

>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (26.01.2007 18:48:25)
Дата 27.01.2007 00:05:20

Re: А чем...

>>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?
>
>> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.
>
>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

От Игорь С.
К Игорь (27.01.2007 00:05:20)
Дата 27.01.2007 09:56:26

Вы хотите

>>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

> А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

это обсуждать или просто ознакомили меня с такой точкой зрения? Я её уже слышал. Точка зрения Фейербаха мне понятнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Silver1
К Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата 25.01.2007 00:59:21

Формальна логика тут притом


>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?
>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема! Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы. Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием. Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?
От Игорь С.
К Silver1 (25.01.2007 00:59:21)
Дата 25.01.2007 08:10:23

Так и не дошло

>А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема!

Какая проблема?

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

>>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

>>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

Т.е. фразу написали вы, а обращаться к Геделю? Что-то у меня сомнения, что он ответит :о)

>>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

>Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы.

Т.е. постижение не полное, а с требуемой точностью устраивает?

>Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием.

Легко. Но можно и догадаться, что лучше всего дело обстоит с самопознанием. Догадаться вообще можно практически до чего угодно.

>Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?

Мало ли что чему препятствует...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (25.01.2007 08:10:23)
Дата 26.01.2007 06:49:40

Re: Так и...

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
От Игорь С.
К Хлопов (26.01.2007 06:49:40)
Дата 26.01.2007 18:49:36

А какие проблемы

>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.

с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (26.01.2007 18:49:36)
Дата 26.01.2007 23:15:11

Re: А какие...

>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума. А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Ну нет, оно всходит и заходит. Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
От Игорь С.
К Хлопов (26.01.2007 23:15:11)
Дата 26.01.2007 23:35:35

Re: А какие...

>>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?

>Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

>Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума.

Куна читали? :о) Революции всегда устраивать не просто...

> А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

>Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Ну нет, оно всходит и заходит.

Это правильно. :о) Причем не ясно, восходит ли именно то Солнце, которое заходило.

>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»

А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (26.01.2007 23:35:35)
Дата 27.01.2007 12:54:46

Re: А...

>>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?
>>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.
>Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?
….
>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
А петухи теоретики?

>Куна читали? :о)

;о) - зачем?

>Революции всегда устраивать не просто...

Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
(устраивать?..)

>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Например, полет к Венере.
От Игорь С.
К Хлопов (27.01.2007 12:54:46)
Дата 27.01.2007 13:04:02

Re: А...

>>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

>Для практики. Встала на ее «точку зрения»
(вторая?).

Встала. После долгих сопротивлений.

>А петухи теоретики?

А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

>>Куна читали? :о)

>;о) - зачем?

Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке. Типа, ученые - тоже люди.

>>Революции всегда устраивать не просто...

>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.

???

>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>(устраивать?..)

Один из ответов предложил Кун.

>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

А современная наука что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Например, полет к Венере.

А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (27.01.2007 13:04:02)
Дата 27.01.2007 14:41:56

Re: А...

>>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)
>>Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
>Встала. После долгих сопротивлений.

Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?
Календарь опустим. Он в рассуждениях подобен строительным лесам.

>А петухи теоретики?
>А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

>>Куна читали? :о)
>;о) - зачем?
>Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке.

«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

>Типа, ученые - тоже люди.

Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

>>Революции всегда устраивать не просто...
>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
>???

Сказано. Замнем для ясности.

>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>Один из ответов предложил Кун.

Один из ответов?
Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

>>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».
>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

>>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>Например, полет к Венере.
>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

Это несущественно. Или состоявшийся полет это не практика?

Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Хлопов (27.01.2007 14:41:56)
Дата 27.01.2007 18:22:05

А вы с историей астрономии

знакомы?

>Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?

Очень долго именно так и было. Потом теория выскащала идею, что гораздо удобнее считать, что солнце вращается вокруг Земли. Это было не так просто, ибо если Земля лежит на трех китах, то не очень понятно, как солнце это делает. Но поскольку это позволило сделать солнечных часы и научиться измерять время, то практика приняла эту идею и даже выдала теории пряник. Вообще у Айзека Азимова есть хорошая научно-популярная книга на эту тему.

>Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

А как курицы скажут...

>«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

Гвоздь в сапоге помог измерить время?

>>Типа, ученые - тоже люди.

>Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

Да. И всем остальным - тоже. Курчатову, Королеву, Келдышу.

>>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>>Один из ответов предложил Кун.

>Один из ответов?

Более точный ответ имхо содержится в теории познания Маркса. Но у Куна тоже есть интересные моменты.

>Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

Это из серии "сказано-замнем"?

>>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

И с той же серии?

>>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

>Это несущественно.

А что для вас существенно кроме гвоздя в сапоге?

>Или состоявшийся полет это не практика?

Состоявшийся - практика. Но как он состоится, если вы не знаете, зачем туда лететь?

>Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

Практика, не сумлевайтесь. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (27.01.2007 18:22:05)
Дата 28.01.2007 01:37:12

Счастливо оставаться. Благодарю за ликбез. Привет курицам и остаткам в Вас

снятого Маркса.
От Игорь С.
К Хлопов (28.01.2007 01:37:12)
Дата 28.01.2007 09:53:11

Счастливого пути(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Бобров Владимир (24.01.2007 13:37:46)
Дата 24.01.2007 15:42:47

Re: Строго говоря, не наука, а "гуманитарная наука"

Это метафора, т.к. к истории невозможно подходить автономно от нравственности. Хотя элементы научного метода используются не только в науке.