От Леонид
К IGA
Дата 28.01.2007 03:05:52
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Веселые зарисовки

Тут я просто не могу удержаться от того, чтобы прокомментировать. Логики в сплетении я не вижу никакой.

>Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.

Здесь все верно и логично. Именно поэтому Творец, сотворив человека, первым делом сказал первой паре: плодитесь и размножайтесь. Оно, конечно, в нынешнем виде это существование все равно пректатится. Имеется обетование о конце света и всеобщем преображении.

>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения. Конечно, теоретически возможны ситуации, когда это будет не страшно. Например, если люди вдруг станут бессмертными, или если благодаря появлению новых биотехнологий детей станут выводить в инкубаторах. Однако при современном уровне развития снижение рождаемости ниже простого воспроизводства автоматически означает вымирание человечества. Впрочем, поскольку "общечеловеческие ценности" пока еще, к счастью, не восторжествовали в мировом масштабе, скорее всего вымрет только западная цивилизация, а тот же исламский мир и другие традиционные общества имеют шанс уцелеть.

Можно сказать и так, но надо смотреть шире. Студентки ПТУ рожать будут.

>Таким образом, поскольку женская эмансипация оказывается несовместимой с дальнейшим существованием человечества, от нее следует отказаться в пользу традиционного общества с "паранджой и плеткой". Понятно, что кое-кому это может не понравиться. Однако, к примеру, больной диабетом тоже наверняка не в восторге от необходимости делать регулярные инъекции инсулина, тем не менее вынужден их делать чтобы не умереть. Впрочем, "ужасы" традиционного общества сильно преувеличены западническо-либеральной пропагандой.

Несомненно, эти ужасы преувеличины. Но также преувеличено зависимое положение женщины в традиционном обществе. Покорность восточных женщин - это перенос представлений об идеальной буржуазной семье в чуждые культурные реальности. Ни одна мусульманка помыкать собой не позволяла и не позволит.

>Теперь несколько зарисовок по поводу последствий "освобождения женщин" в нашей стране.

Вот эти зарисовки самое веселое и есть.


>Недавно просматривал подшивку журнала "Судебная практика РСФСР" за 1930 год. Так вот, все номера буквально забиты описанием случаев, когда какая-нибудь гражданка N сожительствовала с несколькими мужчинами одновременно, а потом судебные инстанции вплоть до Верховного Суда не могут разобраться, кто должен платить алименты. В итоге выносятся руководящие рекомендации такого типа: да, в данном случае установить отцовство невозможно, но поскольку ребенок не должен страдать, к ответственности следует привлечь всю компанию потенциальных отцов, а там уж пусть они сами между собой разбираются.

Мудрейшее решение, достойное царя Соломона! Видимо, тогда еще не было биогенетической экспертизы. Но идем дальше. Вспомним Платона. Его проект идеального государства. Так там такая цель и ставилась: родители не должны точно быть уверены, что дети их. Каждый ребенок может быть и твоим ребенком. Можно еще "Город Солнца" Кампанеллы вспомнить, но там мрачнее немного.
И кстати широко распространено было в ГДР. Не регистрировать брак, а просто так жить. И получать матери пособие на ребенка в качестве матери-одиночки.

>Впрочем, в середине 1930-х благодаря усилиям Сталина и его единомышленников в СССР произошел некоторый возврат к традиционным семейным ценностям. Что, естественно, вызвало шквал критики со стороны Троцкого и прочих "революционеров".

Нет, у меня есть текст нормативно-правовых актов того времени. Изменение семейного законодательства вместе с запретом абортов произошло во время Великой отечественной войны. И оговорка в ГПК была, что в порядке особого производства установить фактические брачные отношения можно было только до этих НПА.

>Зарисовки из нынешнего времени. Помню, летом 1993 года зашел как то с коллегами по работе в пивной бар. При этом в составе нашей компании была одна девушка, которая оказалась единственной представительницей женского пола среди всех посетителей указанного заведения. Естественно, над ней стали подтрунивать в духе: "Расскажи своей маме, где ты сегодня была!" Т.е. в те относительно недавние времена считалось, что девушкам в бар ходить не следует. Сегодня этот предрассудок с успехом ликвидирован.

Вот это действительно весело. А я вот недоумевал давно. Кому-то бары, кабаки, ночные клубы представляются верхом разврата. Эх! Когда-то ходил по кабакам в надежде, что какая-то девчонка подойдет, предложится. А девчонки в бары ходят, да там не предлагаются. Увы!
Да еще в старом Китае династии Мин говорилось: "хороший юноша не служит в солдатах, хорошая девушка не ходит смотреть на фонари". Имелся в виду праздник Фонарей - первое полнолуние после китайского Нового года. Когда девушки в атмосфере праздника могли погулять, себя показать. Так ведь девушки-то все равно ходили. Можно прочесть китайскую литературу.

>Далее. Почти все знакомые мне молодые девушки курят. Еще 10-15 лет назад ситуация была несколько другой. То есть, курили, но не столь массово.

Да, курят. И здесь никто обосновать не может, почему девушкам нельзя курить. У меня, кстати, все и получалось с курящими девушками. С некурящими отношения не складывались никогда.
Вот дочка подрастет - я не смогу ей объяснить, почему нельзя курить. Скорее всего, буду сам покупать ей сигареты.

>Далее. Когда я учился в институте, у нас считалось совершенно недопустимым материться в присутствии девушек. При том что учились у нас отнюдь не представители рафинированной интеллигенции. Сейчас же... еду недавно в метро, рядом стоят две молоденькие девчонки лет по 16-17, вдруг одна другой говорит: "... твою мать, у меня же завтра экзамен!"

Еще веселее. В нашей семье матом не ругаются, матом просто разговаривают. Так же просто и обыденно разбавляем речь словами из наркожаргона и блатной фени. Жена хлеб нарежет, мне говорит: держи пайку. Жаргонных словечек в нашем сельском поселении большая часть не понимает, но матом у нас именно разговаривают, а не ругаются. В том числе и школьники младших классов.
От Денис Лобко
К Леонид (28.01.2007 03:05:52)
Дата 29.01.2007 11:42:53

Рыдаю крупной слезой. Замочил три одноразовых салфетки. Нельзя так. (-)
От Катрин
К Леонид (28.01.2007 03:05:52)
Дата 28.01.2007 16:49:16

Гагага


>>Зарисовки из нынешнего времени. Помню, летом 1993 года зашел как то с коллегами по работе в пивной бар. При этом в составе нашей компании была одна девушка, которая оказалась единственной представительницей женского пола среди всех посетителей указанного заведения. Естественно, над ней стали подтрунивать в духе: "Расскажи своей маме, где ты сегодня была!" Т.е. в те относительно недавние времена считалось, что девушкам в бар ходить не следует. Сегодня этот предрассудок с успехом ликвидирован.
>
>Вот это действительно весело. А я вот недоумевал давно. Кому-то бары, кабаки, ночные клубы представляются верхом разврата. Эх! Когда-то ходил по кабакам в надежде, что какая-то девчонка подойдет, предложится. А девчонки в бары ходят, да там не предлагаются. Увы!
>Да еще в старом Китае династии Мин говорилось: "хороший юноша не служит в солдатах, хорошая девушка не ходит смотреть на фонари". Имелся в виду праздник Фонарей - первое полнолуние после китайского Нового года. Когда девушки в атмосфере праздника могли погулять, себя показать. Так ведь девушки-то все равно ходили. Можно прочесть китайскую литературу.

>>Далее. Почти все знакомые мне молодые девушки курят. Еще 10-15 лет назад ситуация была несколько другой. То есть, курили, но не столь массово.
>
>Да, курят. И здесь никто обосновать не может, почему девушкам нельзя курить. У меня, кстати, все и получалось с курящими девушками. С некурящими отношения не складывались никогда.
>Вот дочка подрастет - я не смогу ей объяснить, почему нельзя курить. Скорее всего, буду сам покупать ей сигареты.

>>Далее. Когда я учился в институте, у нас считалось совершенно недопустимым материться в присутствии девушек. При том что учились у нас отнюдь не представители рафинированной интеллигенции. Сейчас же... еду недавно в метро, рядом стоят две молоденькие девчонки лет по 16-17, вдруг одна другой говорит: "... твою мать, у меня же завтра экзамен!"
>
>Еще веселее. В нашей семье матом не ругаются, матом просто разговаривают. Так же просто и обыденно разбавляем речь словами из наркожаргона и блатной фени. Жена хлеб нарежет, мне говорит: держи пайку. Жаргонных словечек в нашем сельском поселении большая часть не понимает, но матом у нас именно разговаривают, а не ругаются. В том числе и школьники младших классов.

Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
От Zhlob
К Катрин (28.01.2007 16:49:16)
Дата 29.01.2007 14:04:08

Re: Это смех без причины, или злорадство?

>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.

По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю. Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.
От self
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 30.01.2007 01:18:33

Это смех по незнанию

девочка своим (точнее. чужым) "гыгы" пытается имитировать иронию или сарказм,
препочитая не замечать статистики.
Причина та же, по которой она ждёт прынца на белой кобыле - неумение (и
нежелание) различать идеальное (желаемое) и реальность, данную в ощущение.
равным образом можно ратовать за идеальную элиту для России. Да где её взять?
бесплодные мечты превращаются во вредные (для мыслительной деятельности)
установки.
Какой смысл игнорировать факт, что современное образование (родом с запада,
бредящего в своём разложении и агонии "концами истории" и смертью) пропитано,
пронизано установками на прекращение воспроизводства жизни? Зачем талдычить о
необходимости какого-то абстрактного "доброго", "правильного" образования?
От Администрация (Вячеслав)
К self (30.01.2007 01:18:33)
Дата 30.01.2007 12:22:45

Участнику self 3 дня р/о за переход на личность (+)

Сообщения Катри и Денис Лобко удалены как флейм.
От Катрин
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 19:58:06

Это просто смех, потому что смешная ситуация.

>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю. Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.


Леонид проповедует философию маргинала. Разговаривать он, конечно, может на равных, но идеи, которые он проповедует, приведут к вырождению нации.
А смешно потому что он среди защитников принципа: Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина, который поддерживает ряд наших товарищей:))
От Дионис
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 31.01.2007 21:30:32

А почему так ставится вопрос участниками дискуссии?

Пусть женщина имеет ВО - ей как-никак воспитывать детей (мужа за скобки не убираем). Чем плоха образованная и тем более высокообразованная мать? Чем?

Чем больше образованных женщин, тем лучше. Лучше для последующих поколений.

Почему противопоставляется мать и баба с ВО? Может и в школе девочкам программу специальную утвердить, как для детей-дебилов?
От Катрин
К Дионис (31.01.2007 21:30:32)
Дата 31.01.2007 21:57:25

Потому что по статистики женщины с в/о мало рожают.

>Пусть женщина имеет ВО - ей как-никак воспитывать детей (мужа за скобки не убираем). Чем плоха образованная и тем более высокообразованная мать? Чем?

Вот я тоже не понимаю.
От Alexandre Putt
К Катрин (31.01.2007 21:57:25)
Дата 06.02.2007 14:11:11

По статистике употребление мороженого ведет к смертоубийствам

Чем больше люди употребляют мороженого, тем больше регистрируется убийств. Корреляция, причинность.

Если женщины с ВО рожают меньше, то это говорит не о вреде ВО, а о том, что это связано с определённой социальной ролью, ими занимаемой, а также, возможно, с определённой субкультурой (и стало быть иными социальными установками, отличающимися от социальной группы женщин без ВО). ВО коррелирует с большими доходами и карьерным ростом. Поэтому причину нужно искать в последнем. Например, либеральные экономисты считают, что дети - это "товар низкого качества", т.е. такой, спрос на который падает с ростом доходов (высока альтернативная стоимость воспитания ребёнка в богатой семье). В общем, нужны исследования.
От Дионис
К Катрин (31.01.2007 21:57:25)
Дата 01.02.2007 21:41:28

Пусть рожают больше и исправляют статистику (-)
От Zhlob
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 30.01.2007 12:18:08

Re: Скептик: "Если на форуме кто-то пишет, что ему смешно, то на самом деле..."

>Леонид проповедует философию маргинала. Разговаривать он, конечно, может на равных, но идеи, которые он проповедует, приведут к вырождению нации.

Я вообще не заметил, чтоб Леонид чего-нибудь проповедовал. Проповедует СГ, проповедует Скептик, Алмар, Михайлов.... Леонид просто рассказывает о своей жизни, и что я у него заметил, как подтекст, это мысль, что при любых обстоятельствах нужно оставаться человеком. Не думаю что это приведёт к вырождению. Или к вымиранию.

>А смешно потому что он среди защитников принципа: Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина, который поддерживает ряд наших товарищей:))

Мне кажется, здесь никто из Ваших оппонентов не только не защищал, а и не формулировал такого принципа. Всё намного сложнее, а оглуплять позицию собеседника - это, конечно, иногда удобно и приятно, но на примере Скептика можете пронаблюдать, до чего это доводит. Нравится?
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:18:08)
Дата 30.01.2007 12:35:34

Скептика уже цитируете? Ню-ню

>>Леонид проповедует философию маргинала. Разговаривать он, конечно, может на равных, но идеи, которые он проповедует, приведут к вырождению нации.
>
>Я вообще не заметил, чтоб Леонид чего-нибудь проповедовал. Проповедует СГ, проповедует Скептик, Алмар, Михайлов.... Леонид просто рассказывает о своей жизни, и что я у него заметил, как подтекст, это мысль, что при любых обстоятельствах нужно оставаться человеком. Не думаю что это приведёт к вырождению. Или к вымиранию.

Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки, то он дочке будет рассказывыать, как воровал с ее мамой музыкальный центр. То он за раннюю половую жизнь. Странно после этого ваше представление, что его ребенок будет не маргиналом. Руслан вон более здраво смотрит на положение вещей.

>>А смешно потому что он среди защитников принципа: Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина, который поддерживает ряд наших товарищей:))
>
>Мне кажется, здесь никто из Ваших оппонентов не только не защищал, а и не формулировал такого принципа. Всё намного сложнее, а оглуплять позицию собеседника - это, конечно, иногда удобно и приятно, но на примере Скептика можете пронаблюдать, до чего это доводит. Нравится?

Эта позиция логически вытекает из упрека женщинам с высшим образованием, что они якобы неумехи и детей не рожают. Вообще кто-нибудь привел нормальную статистику по социальному положению молодых мам, прежде чем делать такие далеко идущие выводы?
От Скептик
К Катрин (30.01.2007 12:35:34)
Дата 02.02.2007 23:41:33

Видите, Катрин, люди растут , а вы всё нюнюкаете и гагакаете (-)
От Катрин
К Скептик (02.02.2007 23:41:33)
Дата 03.02.2007 12:12:22

Смеятся меня научил Мигель, ваш коллега. :) (-)
От Zhlob
К Катрин (30.01.2007 12:35:34)
Дата 30.01.2007 12:53:30

Re: И Вадова процитирую. Даже Гитлера, если надо, процитирую.

>Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки,

Это проповедуют многие, начиная с И.Х. включительно.

>то он дочке будет рассказывыать, как воровал с ее мамой музыкальный центр.

А что плохого в том, чтобы рассказать?

>То он за раннюю половую жизнь.

Может и за, но проповеди я не видел. Видел у Скептика проповедь на эту тему.

>Странно после этого ваше представление, что его ребенок будет не маргиналом. Руслан вон более здраво смотрит на положение вещей.

Мне тоже позиция Руслана ближе, но и "Леонида" я предпочитаю тандему "ВО-вырождение".

>Эта позиция логически вытекает из упрека женщинам с высшим образованием, что они якобы неумехи и детей не рожают.

То есть Вы подтверждаете, что не формулировал и не защищал. Но даже если вытекает логически (а это не так) - что ж, тем хуже для логики. В данном случае - для конкретно Вашей логики.

>Вообще кто-нибудь привел нормальную статистику по социальному положению молодых мам, прежде чем

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187068.htm

>делать такие далеко идущие выводы?

По стопам Скептика?
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:53:30)
Дата 31.01.2007 01:21:49

Вот формулировки


>>Эта позиция логически вытекает из упрека женщинам с высшим образованием, что они якобы неумехи и детей не рожают.
>
>То есть Вы подтверждаете, что не формулировал и не защищал. Но даже если вытекает логически (а это не так) - что ж, тем хуже для логики. В данном случае - для конкретно Вашей логики.

Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием. Женщины без образования более соответсвуют якобы женскому идеалу. Вот можете ознакомиться.

"Девушки из ПТУ" в качестве спутниц жизни ничем не хуже, чем "высокообразованные".в том, что касается ведения дома и семьи - так на порядок лучше. Меньше в
них стервозности, завышенных ожиданий и нелепых претензий (хотя СМИ и весь
строй жизни старательно работают на это и "ягодки" здесь ещё впереди).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187059.htm

Re: Они лучше знают, чего хотят. И "комплексов" меньше.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187017.htm

Ум не определяется образованием. Тем более формальным.
А вот жизненные установки - да.

И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
примеров - так и статистики.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187020.htm

Да, все верно, образование основано на одном из главных принципов "просвещения" - равенствe полов. Малообразованным это просто не успевают вдолбить. А, когда доходит до высших материев... труба!

Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187078.htm

А вот многие дети мам с в/о идут по наклонной. По крайней мере, моя сестра, когда работала учительницей в начальных классах, всеми силами всегда отбивалась от "учительских" детей. Они одни из самых проблемных (не в смысле наличия требовательных родителей, а по уровню развития и воспитания).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188081.htm

Как-то старенький преподаватель оговорился, что в молодости считал, что его жена обязательно должна быть с в/о. А сейчас думает - зря он не женился на одной из простых девочек-колхозниц, которые рядом с ним работали на освоении целины.
Не знаю насчёт гармоничности личности, но при их характеристике он упоминал те же качества, что и Леонид.
Особенно его поразил инфантилизм его жены-горожанки, которая была неспособна решать простейшие хозяйственные проблемы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/187/187072.htm

От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 01:21:49)
Дата 31.01.2007 11:58:22

Re: По-моему, Вы слишком "лично" это воспринимаете.

>"Девушки из ПТУ" в качестве спутниц жизни ничем не хуже, чем "высокообразованные".в том, что касается ведения дома и семьи - так на порядок лучше. Меньше в
>них стервозности, завышенных ожиданий и нелепых претензий (хотя СМИ и весь
>строй жизни старательно работают на это и "ягодки" здесь ещё впереди).

Это жизненные наблюдения. Лично я их подтверждаю. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Re: Они лучше знают, чего хотят. И "комплексов" меньше.

Тоже жизненные наблюдения. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Ум не определяется образованием. Тем более формальным.
>А вот жизненные установки - да.

>И насколько эти установки объективно и субъективно совместимы с задачей
>воспроизводства семьи и детей - теперь есть множество как наглядных
>примеров - так и статистики.

Это размышления про людей вообще, и отсыл к статистике насчёт деторождения. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Да, все верно, образование основано на одном из главных принципов "просвещения" - равенствe полов. Малообразованным это просто не успевают вдолбить. А, когда доходит до высших материев... труба!

>Как потом обяснить женщине, что она ДОЛЖНА рожать детей?

Это мнение, основанное, полагаю, на наблюдениях. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?


>А вот многие дети мам с в/о идут по наклонной. По крайней мере, моя сестра, когда работала учительницей в начальных классах, всеми силами всегда отбивалась от "учительских" детей. Они одни из самых проблемных (не в смысле наличия требовательных родителей, а по уровню развития и воспитания).

Ещё одно жизненное наблюдение. И где здесь "Чем меньше у женщины образования, тем больше она женщина"?

>Как-то старенький преподаватель оговорился, что в молодости считал, что его жена обязательно должна быть с в/о. А сейчас думает - зря он не женился на одной из простых девочек-колхозниц, которые рядом с ним работали на освоении целины.
>Не знаю насчёт гармоничности личности, но при их характеристике он упоминал те же качества, что и Леонид.
>Особенно его поразил инфантилизм его жены-горожанки, которая была неспособна решать простейшие хозяйственные проблемы.

И ещё одно жизненное наблюдение. Только здесь и есть явное выражение предпочтения к женщинам без ВО. Но и здесь нет однозначного категоричного вывода, который пытаетесь приписать Вы.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 01:21:49)
Дата 31.01.2007 03:11:58

Катя, вы не согласны с тем, что:

- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
- ВО порождает "завышенные ожидания"
- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
От Катрин
К Руслан (31.01.2007 03:11:58)
Дата 31.01.2007 11:08:17

Не согласна.

>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>- ВО порождает "завышенные ожидания"

А что такое "завышенные" ожидания? То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.

>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа

При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.

>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
Отлично!

>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.

Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.
От Михайлов А.
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 01.02.2007 00:30:46

Вот видите, не зря я солидаристов «Сестрами Магдалины» тестировал.

>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.

Солидаристы тут же расписались в том, что видят женщин домашними рабынями, присужденными вечно расплачиваться за грех деторождения.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 31.01.2007 20:32:06

Каков ваш пойнт?

>>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>А что такое "завышенные" ожидания?

Например, вы специалист по древнеанглийской литературе, но вы, вдруг, полюбили класного мужественного парня. Не такого как мы, гнилые горожане из столиц, а, скажем, хохла. Вышли замуж, вот, решили завести ребенка. Родился ребенок и ваша литература накрывается медным тазом. Времени нет не только почитать, но и поспать. А надо еще делать много грязной работы по дому. Хочется из такой жизни выбраться, а уже фиг, поезд ушел. Ну и вы начинаете сравнивать, я по древнеанглийской литературе, надежда всей кафедры, а муж какой-то инженер по дизелям. Работа тупая, но денежная. Ну прошло три года, дитя в садик, а вам надо идти работать. Не на кафедру же - там денег нет. Тогда, ладно, в турагентство, языки знаете. Продолжение рассказывать?

В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.

>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.

Вы критикуЙте не абстрактный "мужской пол", а идеи, как записано в правилах.

>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа

>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.

А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.

>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.

Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

>Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.

Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

>Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
>Отлично!

Все различия. Подготавливается "специалист по древнеанглийской литературе". И скажем, если у вас есть амбиции (даже не способности), то вы легко обойдете в профессиональном плане такого же мужчину со способностями, но без амбиций. Но, природу никто не отменял. Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру. Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете. А, судя по тому, какое противоречие у вас уже сейчас сквозит "Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?" у вас будут серьезные проблемы и с мужем. Вне зависимости от личных качеств вашего будущего мужа.

>>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.

Ну вотопять оно. Вопросы не решены, ни для вас (женщины с ВО хотящей нормальной семьи), ни для нас (мужчин этого форума).

Еще раз повторяю - есть серьезные противоречия между вами и "мужским полом". Вы демонстрируете эмоциональную женскую реакцию "да пошли вы все". От этого проблема не исчезнет, и в вашей будущей жизни вам придется "сдавать позиции", те или иные, уже в более драматических обстоятельствах. В реальной жизни, с реальными обстоятельствами, от которых не уйти.

В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье. Они могут уйти из семьи относительно безболезненно.

И часто это делают. Я не говорю, что это мне нравится. Я даже могу сказать, что полностью прерывал дружественные отношения с такими людями, которые оставили свою семью. Я утверждаю, что это неправильно.

Разговор крутится в вокруг одной идеи, что что-то неправильно в западном подходе к семье. "Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода. Он уже загнал нас в яму. Можно этого не замечать, найти отговорку типа "все бабы дуры, а мужики сволочи" и с удвоенным упрямством переть по "столбовой дороге цивилизации". Вас все устраивает? Вижу нет. Так как вы себе идеал семейной жизни видите, хотя бы приблизительно? Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?
От Михайлов А.
К Руслан (31.01.2007 20:32:06)
Дата 01.02.2007 00:27:23

Re: ключевые фразы

>Не на кафедру же - там денег нет.

А почему нет? Может надо способ производства поменять чтобы на кафедре деньги появились, а в турагенстве для «куршавельских» исчезли?

>В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.

Да уж, напоминает сочувствие профессора Преображенского к Шарикову. А помочь Вы можете – как максимум, сделав революцию, как минимум, постирав пеленки вместо жены.

>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

рассматриваете абстрактно ил в рамках конкретного способа производства – капиталистического?

>Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

А почему? Денег не хватает. Так может следует изъять у капиталистов прибыль и взять всех детей без исключения на полное государственное обеспечение?

>Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру.

Хоронят обычно не на время, хоронят навсегда. А почему? А потому что капитализму нужен работник, который полностью выкладывается при выполнении возложенной на него разделением труда функции, а не периодически беременеет, вынашивает, выкармливает и пестует детей, но стоит только нарушить диктат товарного производства, требующий как можно более интенсивного производства однородной массы товаров и перейти к планированию жизнедеятельности всего общества как появиться возможность гарантировать всем право на труд и предоставить женщинам отпуск для вынашивания выхаживания детой с выплатой зарплаты в полном объеме с последующим восстановлением на должности.
Кстати, а у Вас нормы [семейной жизни] видимо носят вечный и неизменный, т.е. внеисторический характер?


>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье.

Так может надо изменить реальную жизнь уничтожить это разделение труда?

>"Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода.

Ну понятно – просвещение и марксизм, свобода и равенство, развитие каждой личности и общественная сущность человека, наука и искусство, литература не только древнеанглийская но и вообще всякая и даже дизеля вашего гипотетичного хохла - это всё западное чужебесие, русскому человеку вредное, он без науки и искусства, техники и культуры обойдется даже без дизелей обойдется – ему лошаденки с коровенкой достаточно, тем более оно ценную нефть не жрут.

>Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?

Вы имеете что-то против научно технического прогресса. А впрочем да, это же чужебесие. только что же вы тогда чужебесной сетью пользуетесь а не разбиваете свой компьютер? Так что либо «соблюдайте свою конституцию» ( впрочем, это тоже чужебесие – раз либералы заклинали, значит чужебесие), либо расписывайтесь в том что монополию на все человеческие способности (они ведь все чужебесие по-вашему) признаете только за западом, а русский народ планируете в быдло, чтобы не мешал ценные ресурсы продавать, т.е. в своем ультразападничестве
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 00:27:23)
Дата 01.02.2007 10:22:54

насчет нефти - удачная формулировка, надо запомнить (-)
От Руслан
К Михайлов А. (01.02.2007 00:27:23)
Дата 01.02.2007 04:21:19

Re: ключевые фразы

>А почему нет? Может надо способ производства поменять чтобы на кафедре деньги появились, а в турагенстве для «куршавельских» исчезли?

Да, можно. Дело в том что существующий строй поддерживает большая и активная прослойка людей, в том числе и за турпутевки. А не только «куршавельских». Хотя я не знаю кто это такие :)

>Да уж, напоминает сочувствие профессора Преображенского к Шарикову. А помочь Вы можете – как максимум, сделав революцию, как минимум, постирав пеленки вместо жены.

Не учите меня стирать пеленки, я сам вас научу.

>рассматриваете абстрактно ил в рамках конкретного способа производства – капиталистического?

В рамках современного общества.

>...и взять всех детей без исключения на полное государственное обеспечение?

Фиг его знает - надо подумать.

>Кстати, а у Вас нормы [семейной жизни] видимо носят вечный и неизменный, т.е. внеисторический характер?

Ха!

>>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье.

>Так может надо изменить реальную жизнь уничтожить это разделение труда?

Что, неужели грудью кормить?..

>... даже без дизелей обойдется – ему лошаденки с коровенкой достаточно, тем более оно ценную нефть не жрут.

Фууу, опять вас понесло...

>Вы имеете что-то против научно технического прогресса. А впрочем да, это же чужебесие. только что же вы тогда чужебесной сетью пользуетесь а не разбиваете свой компьютер? Так что либо «соблюдайте свою конституцию» ( впрочем, это тоже чужебесие – раз либералы заклинали, значит чужебесие), либо расписывайтесь в том что монополию на все человеческие способности (они ведь все чужебесие по-вашему) признаете только за западом, а русский народ планируете в быдло, чтобы не мешал ценные ресурсы продавать, т.е. в своем ультразападничестве
От Михайлов А.
К Руслан (01.02.2007 04:21:19)
Дата 01.02.2007 16:49:05

Re: ключевые фразы

>>А почему нет? Может надо способ производства поменять чтобы на кафедре деньги появились, а в турагенстве для «куршавельских» исчезли?
>
>Да, можно. Дело в том что существующий строй поддерживает большая и активная прослойка людей, в том числе и за турпутевки. А не только «куршавельских». Хотя я не знаю кто это такие :)

Вот только эта прослойка фактически отказывается от воспроизводства жизни ради путевок прочих удовольствий, совмещать только «куршавельские» могут. а ведь в СССР обеспечивалось воспроизводства рекреация, т.е. налицо паразитизм определенного класса.

>>Да уж, напоминает сочувствие профессора Преображенского к Шарикову. А помочь Вы можете – как максимум, сделав революцию, как минимум, постирав пеленки вместо жены.
>
>Не учите меня стирать пеленки, я сам вас научу.

Вот видите, таки помогаете жене пеленки стирать, а говорили что разделение труда не уничтожимо…

>>рассматриваете абстрактно или в рамках конкретного способа производства – капиталистического?
>
>В рамках современного общества.

Т.е. капиталистичекого. Ведь проблемы совместимости карьеры и деторождения порождены именно товарным производством ради прибыли - ради карьеры от младшего подметальщика до менеджера по уборке территории надо крутится как белка в колесе чтобы произвести и продать как можно больше барахла.

>>...и взять всех детей без исключения на полное государственное обеспечение?
>
>Фиг его знает - надо подумать.


Что тут думать, прыгать надо.:0 в смысле заставить капиталистов раскошелиться.

>>Кстати, а у Вас нормы [семейной жизни] видимо носят вечный и неизменный, т.е. внеисторический характер?
>
>Ха!

Как-то односложно отвечаете…

>>>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье.
>
>>Так может надо изменить реальную жизнь и уничтожить это разделение труда?
>
>Что, неужели грудью кормить?..


А разве «тяжелая и грязная работа по дому» которую вы пообещали Катрин сводится только к вынашиванию и выкармливанию?

>>... даже без дизелей обойдется – ему лошаденки с коровенкой достаточно, тем более оно ценную нефть не жрут.
>
>Фууу, опять вас понесло...


А что делать, если вы одной фразой приписали Западу всеобщие достижения?
От Катрин
К Руслан (31.01.2007 20:32:06)
Дата 31.01.2007 21:45:14

Re: Каков ваш...

>>>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>>А что такое "завышенные" ожидания?
>
>Например, вы специалист по древнеанглийской литературе, но вы, вдруг, полюбили класного мужественного парня. Не такого как мы, гнилые горожане из столиц, а, скажем, хохла.

странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

> Вышли замуж, вот, решили завести ребенка. Родился ребенок и ваша литература накрывается медным тазом. Времени нет не только почитать, но и поспать. А надо еще делать много грязной работы по дому. Хочется из такой жизни выбраться, а уже фиг, поезд ушел. Ну и вы начинаете сравнивать, я по древнеанглийской литературе, надежда всей кафедры, а муж какой-то инженер по дизелям. Работа тупая, но денежная. Ну прошло три года, дитя в садик, а вам надо идти работать. Не на кафедру же - там денег нет. Тогда, ладно, в турагентство, языки знаете. Продолжение рассказывать?

>В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.


Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

>>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.
>
>Вы критикуЙте не абстрактный "мужской пол", а идеи, как записано в правилах.

А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>
>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>
>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.


То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>
>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

>>Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.
>
>Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

Да, выставляют, очень тяжело содержать и мужа-дармоеда и детей.

>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной
>
>>Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
>>Отлично!
>
>Все различия. Подготавливается "специалист по древнеанглийской литературе". И скажем, если у вас есть амбиции (даже не способности), то вы легко обойдете в профессиональном плане такого же мужчину со способностями, но без амбиций. Но, природу никто не отменял. Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру.

Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них .
В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.


> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.

Не знаю.

> А, судя по тому, какое противоречие у вас уже сейчас сквозит "Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?" у вас будут серьезные проблемы и с мужем. Вне зависимости от личных качеств вашего будущего мужа.

Я думаю, замуж надо выходить за того, кого уважаешь. Если есть уважение к мужчине, то проблем не будет. Дело в авторитете мужа, как у правителя в легитимности.Просто не каждого мужчину можно уважать.

>>>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
>>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.
>
>Ну вотопять оно. Вопросы не решены, ни для вас (женщины с ВО хотящей нормальной семьи), ни для нас (мужчин этого форума).

>Еще раз повторяю - есть серьезные противоречия между вами и "мужским полом". Вы демонстрируете эмоциональную женскую реакцию "да пошли вы все". От этого проблема не исчезнет, и в вашей будущей жизни вам придется "сдавать позиции", те или иные, уже в более драматических обстоятельствах. В реальной жизни, с реальными обстоятельствами, от которых не уйти.

Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье. Они могут уйти из семьи относительно безболезненно.

>И часто это делают. Я не говорю, что это мне нравится. Я даже могу сказать, что полностью прерывал дружественные отношения с такими людями, которые оставили свою семью. Я утверждаю, что это неправильно.

Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

>Разговор крутится в вокруг одной идеи, что что-то неправильно в западном подходе к семье. "Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода. Он уже загнал нас в яму. Можно этого не замечать, найти отговорку типа "все бабы дуры, а мужики сволочи" и с удвоенным упрямством переть по "столбовой дороге цивилизации". Вас все устраивает? Вижу нет. Так как вы себе идеал семейной жизни видите, хотя бы приблизительно? Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?

Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия. Я думаю так:
Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины. То бишь дело в любви. В значении этого слова. Пожалуй, нет слова более опошленного и загаженного. Вон первый пост в этой ветке, про Турцию, там любовь, так прямо и сказано, отождествляется с сексом. То есть с удовольствием. И больше ничем. Есть мнение, что любовь - это страсть, и более ничего. Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом. А дружба основана на общих интересах, на единомыслии, и крепче всего та дружба, которая возникла на общем деле. Прежде всего необходимо преодолеть узкий, тесный мир семейной жизни. Чтобы быть чем-то друг для друга, надо сначала стать чем-то для других людей, чем-то значимым для них. Как говорил Герцен «Чувство, нашедшее свой предел, непрочно, бесконечная даль так же нужна любви и дружбе, как изящному виду». То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 01.02.2007 04:03:10

Re: Каков ваш...

>странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

Это для вас странная. Скорее хохляцкий.

>Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

2 дня в неделю вас устраивает? Тады ОК :)

>А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

Хммм. Думаю, мужчины с этого форума не согласятся. Я еще добавлю, что на "свое дело" имеет возможность и способности очень малое кол-во людей. Сейчас приходится делать то, что интересно кустомеру и в срок.

>>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.
>То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

Я и не говорил, что гарантирует. Перечитайте, что я написал.

>>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.
>Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

А это задача общества. Если мы и дальше будем идти по западной дорожке... Кстати Христианство пыталось и пытается вывести подобного человека.

>>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

>Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них.
>В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.

Вы про себя говорите или про кого-то другого? Я то говорю про тенденцию. Текущее положение дел порождает тенденцию. В конкретных случаях люди могут жить по другому. Статистика приводилась же. Я пытаюсь это понять и обьяснить. Вы говорите "я не такая".

>> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.
>Не знаю.

Каждый испытывает свои переживания, может меня и вспомните.

>Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

Сдача мужа это сдача других позиций - мечты о нормальной семье.

>Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

Не обеспечивает такой социальной ролью мужчин общество, устройство общества. С детства долдонится "у женщин равные права". У меня тут один знакомый во второй раз развелся из-за того, что его жена пилила, что он деньги не зарабатывает и не кормит семью. А он мне "почему я должен кормить, а не меня должны кормить", типа жена такой же человек как и я, чем я хуже. Понятно? Долдонится "у женщин равные права", а фактически права и обязанности задаются совсем по другому принципу. Который не озвучивается, типа "все и так должны знать". Неявное знание.
Получается явное знание входит в противоречие с жизнью. То, что человек урод это одно, другое - общество не ограничивает таких уродов, ибо противоречит с провозглашаемыми ценностями. А в наших условиях не заставлять это значит подталкивать.

>Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия.

Вот и получается гуманитарий ахает и охает, а технарь ему корявым языком обьясняет существующие общественные отношения.

>Я думаю так:
>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины.

Давайте оставим всю эту лажу с любовью. Каждый понимает по своему ;) "пусть муж посуду моет - ведь он же меня любит".

>То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

Ой, да признают тут все. У всех жены с ВО, поэтому и такой большой треп. Не знали бы не говорили.

>Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.

Оппонент говорит, что это не он коридор задает, а современная жизнь. Для рождения, воспитания детей и семейной жизни современное образование дает плохую базу, и, возможно, даже мешает. Это следует из личных наблюдений и статистики. Причем в данном ключе оно мешает как женщинам так и мужчинам. Для семейной жизни хорошо помогает армия, тяжелые физические работы и пр. непопулярные вещи. Но это не гарантирует. Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить. Чем его заменить надо очень хорошо думать.
От Владимир К.
К Руслан (01.02.2007 04:03:10)
Дата 02.02.2007 15:24:31

Западная цивилизация загнала проблему взаимоотношения полов...

... в свою любимую смысловую структуру "всеобщей войны и доминирования" и
следующую из неё "высших/низших" - то, восприняв и осмыслив соответствующим
способом - вполне логично поняла, руководствуюсь, какими-никакими, а идеями
христианства, - что имеющееся положение - "это зло" [а как же иначе?!].

И начала в рамках этой самой смысловой структуры "зло" преодолевать. Да
так - что результаты этого преодоления оказались похлеще, чем причины, по
которым это преодоление началось.

А вот не надо любое различие воспринимать как причину для классификацию на
"низших" и "высших" и не надо трактовать жизнь как войну за место поближе к
вершине пирамиды.

Но как раз на это Запад уже не способен.
Это и есть его вечная "выворачивающаяся ловушка".
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 03.02.2007 00:28:19

Вот это уже ближе к истине.

Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды. И эта подмена понятия действительно следствие культуры капитализма, а значит вопрос более узкий конкретный, чем противопоставление Пыхалова, который на это ложное имя и купился.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.02.2007 00:28:19)
Дата 06.02.2007 14:36:06

Как аттестованый феминист протестую

>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.

Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:59:06

А я думал, что бывают только феминистКИ:) (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:59:06)
Дата 09.02.2007 14:40:42

Вы ошибаетесь.

Феминизм - это целое направление социальной мысли. Мужчина тоже может быть феминистом, потому что быть феминистом можно независимо от пола, тут важно только иметь определённые убеждения. Но я сам не знал, что я феминист, пока не назвали :) А теперь просто несу флаг :)
От IGA
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:51:24

Re: Как аттестованый...

> Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер.

И для чего этот техис феминизму?

> Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям.

Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

> Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины.

Почему не уничтожение мужчины?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 11:51:24)
Дата 09.02.2007 14:42:57

Re: Как аттестованый...

>И для чего этот техис феминизму?

чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

>Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

Можно сменить пол. Но речь не об этом. Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества. Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

>Почему не уничтожение мужчины?

Потому что в этом мире бал правят мужчины.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 14:42:57)
Дата 09.02.2007 15:11:41

Re: Как аттестованый...

>> И для чего этот техис феминизму?
> чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

Только и исключительно социальным отношением?

>> Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.
> Можно сменить пол.

Способность рожать от этого не появится.

> Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества.

Естественно :)

> Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

>> Почему не уничтожение мужчины?
> Потому что в этом мире бал правят мужчины.

Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 15:11:41)
Дата 09.02.2007 15:29:42

Re: Как аттестованый...

>Только и исключительно социальным отношением?

Да. Это догма.

>Способность рожать от этого не появится.

Зато изменится социальное восприятие и поведение.

>Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт. Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины. Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

>Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.

Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:29:42)
Дата 09.02.2007 17:20:48

Re: Как аттестованый...

>>Только и исключительно социальным отношением?
>Да. Это догма.

Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

>> Способность рожать от этого не появится.
> Зато изменится социальное восприятие и поведение.

Но это поведение никогда не будет чисто женским. И вскармливать младнцев грудью они вряд ли смогут. И ПМС, боюсь, у них не будет.

>> Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

> Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт.

Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

> Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины.

Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

> Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

А уж насколько "ненежным" и агрессивным может быть поведение многих женщин... в общем, при определении половой принадлежности Вы не от того отталкиваетесь.

Куда проше и логичнее была бы такая схема:
Есть мужчины и есть женшины.
Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

>> Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
> Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.

Бредятина.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 17:20:48)
Дата 09.02.2007 17:30:13

Re: Как аттестованый...

>Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?

Почему ошибочная?

>И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы. Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

>Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

>Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

Да, я это отметил.

>У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

>Куда проше и логичнее была бы такая схема:
>Есть мужчины и есть женшины.
>Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

Да, но для анализа удобнее впадать в крайности.

>Бредятина.

Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 17:30:13)
Дата 09.02.2007 18:33:11

Re: Как аттестованый...

>> Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
> Почему ошибочная?

Потому что Вы ранее утверждали, что "место женщины в мире определено [только и исключительно] социальными отношениями". А теперь сами признаёте, "есть биологическая обусловленность".

> Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы

Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

> Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

> У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

Перечислите эти "стереотипы мужского".

> Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.

В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 18:33:11)
Дата 09.02.2007 19:06:43

Re: Как аттестованый...

>Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

И что дальше?

>Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

Я говорю о восприятии.

>Перечислите эти "стереотипы мужского".

Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

>В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".

По крайней мере начиная с Древней Греции.

>Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?

Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 19:06:43)
Дата 09.02.2007 19:23:55

Re: Как аттестованый...

>> Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.
> т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

>>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>> Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.
> И что дальше?

У нас разные определения :) И если биологическое в общем понятно, то Ваше "социологическое" - туманно. Да Вы и сами, наверняка, им не пользуетесь в повседневной жизни.

>> Перечислите эти "стереотипы мужского".
> Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

>> В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
> По крайней мере начиная с Древней Греции.

И кончая?

>> Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
> Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.

Ну, Марию Стюарт возьмите.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 19:23:55)
Дата 09.02.2007 19:39:59

Re: Как аттестованый...

>Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

Грубо говоря, "ментальные программы", т.е. как человек себя ведёт в повседневности, как реагирует на ситуации и т.д.

>А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

Да, признаю.

>Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

Я говорю в общем случае. Женщины себя ведут иначе, чем мужчины,а мужчины - иначе, чем мужчины в другой культуре.

>> По крайней мере начиная с Древней Греции.
>И кончая?

Серединой 20 века по крайней мере.

>Ну, Марию Стюарт возьмите.

Наличие королев ещё ничего не говорит о положении и роли рядовой женщины в обществе. Кстати, к Китаю это относится в том числе.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 06.02.2007 19:23:32

Ну если западный феминизм действительно таков то претензий нет.

>>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.
>
>Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)

С этим согласен, но как то мне казалось что к сегодняшнему моменту западный феминизм деградировал по сравнению с тем периодом когда борьба за права женщин была насущной проблемой до того что я описал.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 02.02.2007 16:20:52

Спасибо! (-)
От Леонид
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 01.02.2007 03:12:18

Данный текст достоин сопоставления с трудами В.В. Розанова

>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины. То бишь дело в любви. В значении этого слова. Пожалуй, нет слова более опошленного и загаженного. Вон первый пост в этой ветке, про Турцию, там любовь, так прямо и сказано, отождествляется с сексом. То есть с удовольствием. И больше ничем. Есть мнение, что любовь - это страсть, и более ничего. Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом. А дружба основана на общих интересах, на единомыслии, и крепче всего та дружба, которая возникла на общем деле. Прежде всего необходимо преодолеть узкий, тесный мир семейной жизни. Чтобы быть чем-то друг для друга, надо сначала стать чем-то для других людей, чем-то значимым для них. Как говорил Герцен «Чувство, нашедшее свой предел, непрочно, бесконечная даль так же нужна любви и дружбе, как изящному виду». То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

И прежде всего с "Людьми лунного света". Там, где В.В. Розанов рассматривает распределение полового влечения в человечестве. Очень познавательно. Определенные параллели просматриваются. Любовь как дружба - Розанов это весьма обстоятельно расписал.
От Михайлов А.
К Леонид (01.02.2007 03:12:18)
Дата 01.02.2007 17:00:36

Интересно что Almar скажет – мракобес Розанов или нет? (-)
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 17:00:36)
Дата 01.02.2007 17:36:37

религиозный философ не может не быть мракобесом (-)
От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 17:36:37)
Дата 01.02.2007 19:39:07

Так ведь Розанов ратовал за сексуальное освобождение как Райх.

Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 19:39:07)
Дата 01.02.2007 23:38:17

всё бывает, и среди коммунистов есть механистичные-консерваторы

вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.

>Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»

в позний период творчества есть и мистические мотивы. Вполне естественно, что человек, всю жизнь исследовавший мистицизм и не раз испытавший его тупую силу, искал пути направить эту силу в положительное русло.
Однако всё это не относится к его основным произведениям.


От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 23:38:17)
Дата 03.02.2007 00:45:12

И где же Вы таких нашли?

>вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.


Ну эту честь мы Леониду предоставим – он на Розанова сослался вот пусть излагает. А Вы дадите экспертную оценку. Вот и протестируем райховский критрий прогресса.

>>Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»
>
>в позний период творчества есть и мистические мотивы. Вполне естественно, что человек, всю жизнь исследовавший мистицизм и не раз испытавший его тупую силу, искал пути направить эту силу в положительное русло.

А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?

>Однако всё это не относится к его основным произведениям.

Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом. а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.
От Almar
К Михайлов А. (03.02.2007 00:45:12)
Дата 03.02.2007 11:31:49

а вы не догадываетесь?

>А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?

всё может быть

>Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом.

Да причем тут Шопенгауэр (так и Маркса можно назвать мистиком, он ведь на Гегеле свою теорию основывал). Есть конкретные работы Райха - укажите места мистицизма.

>а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.

не отрицая определенной ценности выготских, ильеноквых и т.п., я больше доверия испытываю к мыслителям, кторые были внутренне и внешне более свободы (отностительно). Это и Райх, и Зиновьев, и Троцкий и т.п.
А выгодским приходилось действовать в такий условиях, когда надо было постоянно юлить, хитрить, выслуживаться перед начальством, пресмыкаться перед контролирующими органами, втискивать свои построения в рамки уже вульгаризированной к тому времени марксистской идеологии, запутывать собственные произведения, применяя эзопов язык и т.д.
От Михайлов А.
К Almar (03.02.2007 11:31:49)
Дата 03.02.2007 19:25:41

Ну просто нет никаких предположений.

>>А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?
>
>всё может быть


Хорошо, что авторефлексияВвам не чужда.

>>Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом.
>
>Да причем тут Шопенгауэр

Читайте «Исторический смысл психологического кризиса» Выгодского.

>(так и Маркса можно назвать мистиком, он ведь на Гегеле свою теорию основывал).

не прокатит – Маркс рационализовал Гегеля, взял его логику, а если бы взял вместо логики всё остальное, то был бы не Маркса Шопенгауэр.

>Есть конкретные работы Райха - укажите места мистицизма.



В «доказательстве» реакционного поворота в СССР, или в выводе религии натурально из полового влечения.
>>а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.
>
>не отрицая определенной ценности выготских, ильеноквых и т.п.,

Что бы так пренебрежительно с маленькой буквы писать, Вы вначале что-нибудь равноценное создайте.

>я больше доверия испытываю к мыслителям, кторые были внутренне и внешне более свободы (отностительно).

Т.е. например Грамши Вы не доверяете. раз он свой основной труд в фашистской тюрьме писал.

>Это и Райх, и Зиновьев, и Троцкий и т.п.

А «и т.п.» это кто? Ну хоть одну фамилию еще назовите. Не говоря уже о том, что из этих трех собственно мыслитель – методолог это Зиновьев.

>А выгодским приходилось действовать в такий условиях, когда надо было постоянно юлить, хитрить, выслуживаться перед начальством, пресмыкаться перед контролирующими органами, втискивать свои построения в рамки уже вульгаризированной к тому времени марксистской идеологии, запутывать собственные произведения, применяя эзопов язык и т.д.


Теперь отсталость только доказать что Выгодский всем этим занимался и привести примеров ошибок в его работах порожденных именно этим фактором.
От Леонид
К Михайлов А. (03.02.2007 00:45:12)
Дата 03.02.2007 03:20:58

Пусть будет так

>>вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.
>

>Ну эту честь мы Леониду предоставим – он на Розанова сослался вот пусть излагает. А Вы дадите экспертную оценку. Вот и протестируем райховский критрий прогресса.

частично могу, потому как интересно. Вот некоторые отрывки из той самой книги. "Люди лунного света".
"Безсеменное зачатие" ... но что оно такое? - Это +0 пола, -0 пола, или плюс-минус пола, как хотите определяйте, принимайте: но как только в половом месте вы поставили значущую величину, все равно, единицу или дробь, поставили что-нибудь - вы отвергли, ниспровергли Евангелие и христианизм. Сама его суть и есть минус-плюс пола. В этом не "что-нибудь" его, а все оно. Церковь до такой степени на этом яростно настаивает, что ее невозможно ничем так оскорбить, как и действительно нельзя бы ничем ее так ниспровергнуть, как утверждением, намеком, предположением, что в И. Христе или Божией Матери было что-нибудь настояще-половое, а не только "схема", "очерк, да и то лишь словесный, "девы-женщины", "учителя-мужчины". "У Иисуса были братья" - сказано в Евангелии; "она не знала Иосифа, дондеже не роди (т.е., пока не родила) Иисуса". "Нет! Нет!" восклицает Церковь: "Божия Матерь была монахинею, монахинею в существе и только без формы, и ничем иным она и не могла быть, потому что иначе и не началось бы христианство, как что-то совсем новое в мире!" "И эти братья Иисуса суть его двоюродные братья, или что-то другое, а не родные братья: ибо у Божией Матери не могло быть детей, она - монахиня". Открывая Евангелие, видим, что как будто оно опрокилывает этот крик Церкви: сказано: "братья Господни" и "дондеже не роди Иисуса". Но вчитываясь глубже,больше, вчитываясь годы, "до седых волос", "до поседения" - видим, что втайне, не в буквальном смысле, а в духе своем Евангелие поддерживает этот крик Церкви, и даже именно оно и породило его собою, как вопль, как неистовое и страшно-уверенное в себе утверждение!!"
И еще интересный очень текст.
"При этом слиянии религии и пола только и является "благословенное рождение": не в том поддельном и фальшивом виде, что оно "разрешено попом", а в том, что оно "угодно Богу", и при том из существа своего, по существу своему. Тогда неудержимость рождения становиться понятною, как исполнение воли Всемогущего, Всеволящего. Тогда удержать его никто не станет: рождается столько, сколько "хочется", и волна рождаемости есть волна этого "хочется", то подымающаяся, то опускающаяся, не сдерживаемая в одном, не сдерживаемая в другом, - как молитва в чередованиях с отдыхом. Много рождается - хорошо, один рождается - хорошо, ни одного не рождается (у кого-нибудь) - это его индивидуальное несчастье, как скинутого со счетов человечества; но в общем и для самого человечества - и это хорошо! Все - хорошо,, ибо все - безопасно: "нет" у одного возмещается "обилием" у другого; примеры, привиденные из нашего якобы истощенного поколения, показывают, до чего волна временами поднимается высоко. Не надо статистики населения, ничего не надо: никакой заботы! Только бережным взором надо следить, истинные священники истинной веры должны бы следить, чтобы ни одна щепочка, ни одна соринка, ни одна злоба, ссора, ненавидение, случайное несчастное совпадение (неудачный брак, недостаточное число форм брака) не мешало чистым волнам этого "хочется", что никто не нудил себя и не к чему не нудил..."
Хорошая книга. Стоит прочитать.
От Almar
К Леонид (03.02.2007 03:20:58)
Дата 03.02.2007 11:33:21

увы, это не тезисы, прокомментировать не смогу (-)
От IGA
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 31.01.2007 23:08:01

Про Любовь

> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.

Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)

> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.

Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
От Катрин
К IGA (31.01.2007 23:08:01)
Дата 31.01.2007 23:16:33

Это заблуждение.

>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>
>Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)

... противопоставлять любовь и дружбу.

>> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.
>
>Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:

Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.
От IGA
К Катрин (31.01.2007 23:16:33)
Дата 31.01.2007 23:26:56

Это факт

>>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>> Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)
> Это заблуждение противопоставлять любовь и дружбу.

Это факт, что противопоставляют их сами женщины:
<<<
Если тебе такое сказали, значит, развернись на 180 градусов, близких отношений между вами уже не будет. Причин может быть куча: остыли чувства, вспыхнули - но, увы, не к тебе. И вообще, он/она хочет разобраться, что ему/ей надо от жизни, а ты - мешающий фактор. Так что отдыхай!
<<<
http://www.myslo.ru/gazeta/611/4/1004/

<<<
"Давай останемся друзьями!". Роковая фраза, не единожды воспетая в различных фильмах и книгах, и больно ударившая по самолюбию не одного поколения мужчин.
Что же делать, если такая беда стряслась с тобой? Самый простой и естественный выход, плюнуть и идти своей дорогой. В море полно рыбы, к чему тратить время и силы на нее, если можно потратить их с куда большей пользой?
<<<
http://www.pickup.ru/close/DoD/

>>> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.
>> Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
> Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.

Вы явно упомянули деньги. От которых и зависят "социальные роли". И даже выразили готовность изгнать недостаточно зарабатывающего мужа.
От Катрин
К IGA (31.01.2007 23:26:56)
Дата 31.01.2007 23:34:39

Это не я выразила готовность:)

>>>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>>> Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)
>> Это заблуждение противопоставлять любовь и дружбу.
>
>Это факт, что противопоставляют их сами женщины:
><<<


Эта фраза вовсе не предполагает созидания дружбы. Это фраза ритуальная, смягчить эффект от расставания. Она не о дружбе. Это условность, а мы говорим по сути.

>
>>> Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
>> Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.
>
>Вы явно упомянули деньги. От которых и зависят "социальные роли". И даже выразили готовность изгнать недостаточно зарабатывающего мужа.

Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.
От IGA
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 31.01.2007 16:10:59

Хе-хе

> После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой.

А Вы думаете, зачем я с Вами спорил? Для пополнения рядов марксистов.
Надеюсь, Михайлов мне благодарность вынесет за Ваше вовлечение :)

Но у меня к нему тоже есть разные вопросы...
От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 11:08:17)
Дата 31.01.2007 12:04:33

Re: Не согласна.

>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>
>А что такое "завышенные" ожидания?

Это "хочу ПОДВИГ и жизнь по ВЫСШИМ ЗАКОНАМ (варианты - машину, карьеру, известность, платье от кутюр...), а пелёнки стирать НЕ ХОЧУ!"


>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.

По стопам Скептика?
От Катрин
К Zhlob (31.01.2007 12:04:33)
Дата 31.01.2007 12:16:30

Пеленки высшим законам не мешают. (-)
От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 12:16:30)
Дата 31.01.2007 12:38:26

Re: Повесилась бы через полгода.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187062.htm
От Катрин
К Zhlob (31.01.2007 12:38:26)
Дата 31.01.2007 12:40:10

Если только одни пеленки и никаких высших законов. (-)
От Zhlob
К Катрин (31.01.2007 12:40:10)
Дата 31.01.2007 12:43:21

Re: То есть мешают, ещё и как. (-)
От Катрин
К Zhlob (31.01.2007 12:43:21)
Дата 31.01.2007 13:23:26

Это ваши проблемы интерпертации. (-)
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:53:30)
Дата 30.01.2007 19:18:30

Куда у ж нам дуракам (дурам)чай пить.

>То есть Вы подтверждаете, что не формулировал и не защищал. Но даже если вытекает логически (а это не так) - что ж, тем хуже для логики. В данном случае - для конкретно Вашей логики.

Ну ладно я убогая, объясните мне, что вытекает из того, что по статистике женщины с высшим образованием рожают меньше детей?

>>Вообще кто-нибудь привел нормальную статистику по социальному положению молодых мам, прежде чем
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187068.htm

>>делать такие далеко идущие выводы?
>
>По стопам Скептика?

Что по стопам Скептика?
От Zhlob
К Катрин (30.01.2007 19:18:30)
Дата 31.01.2007 11:43:54

Re: Куда у...

>Ну ладно я убогая, объясните мне, что вытекает из того, что по статистике женщины с высшим образованием рожают меньше детей?

Вытекает, что методику предподавания предметов, составляющих ВО, нужно переделывать, чтобы ВО не давало такого побочного эффекта. Это если мы его хотим сохранить вообще. Лично я - хочу. Но поскольку это дело трудоёмкое, и одиночки его не потянут, надо ждать, пока родное государство этим озаботится. А до тех пор, увы, мужикам, которые хотят иметь нормальную семью, лучше семь раз отмерять, прежде чем связывать жизнь с дипломированными бабами. И, с другой стороны, не нужно поддаваться предубеждениям, что женщины без ВО сколько-нибудь неполноценны (из-за одного этого факта) - практика показывает, что с точки зрения продолжения рода они более полноценны.

>Что по стопам Скептика?

Приписываете оппоненту выдуманные Вами выводы.
От Катрин
К Zhlob (30.01.2007 12:53:30)
Дата 30.01.2007 17:33:38

Ссылки

>>Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки,
>
>Это проповедуют многие, начиная с И.Х. включительно.

Христос проповедовал блуд?

>>то он дочке будет рассказывыать, как воровал с ее мамой музыкальный центр.
>
>А что плохого в том, чтобы рассказать?

Если это это был плохой поступок, если таким его считать, то рассказывать детям о нем нельзя. Но Леонид так не думает. То есть это в качестве примера для подражания.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/176/176157.htm

>>То он за раннюю половую жизнь.
>
>Может и за, но проповеди я не видел. Видел у Скептика проповедь на эту тему.

Просто Леонид не пишет статей, зато он пишет порнографические романы, которые выложены в сети, и их может прочесть кто угодно.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/150/150074.htm



От Zhlob
К Катрин (30.01.2007 17:33:38)
Дата 31.01.2007 11:24:49

Re: Опровергающие Вас?

>Христос проповедовал блуд?

Проповедовал, что блудницы не хуже других, и имеют не меньший шанс на прощение. А после Христа ещё была такая святая Мария Египетская. И не только она.

>Если это это был плохой поступок, если таким его считать, то рассказывать детям о нем нельзя. Но Леонид так не думает. То есть это в качестве примера для подражания.

Что Леонид думает он, как я вижу, уже изложил. Я воспринимал его рассказ точно так же. А вот Вы ошиблись.

>Просто Леонид не пишет статей, зато он пишет порнографические романы, которые выложены в сети, и их может прочесть кто угодно.

И насчёт этого ответил вполне достойно. И, повторяю, везде подтекст - нужно оставаться человеком. Почему Вы Достоевского не обвиняете, что написал про Смердякова и Ставрогина?
От Леонид
К Катрин (30.01.2007 17:33:38)
Дата 31.01.2007 03:14:52

Интересно!

Я, разумеется, очень удивлен, что обсуждение свернуто отчасти на мою скромную персону. С самого начала меня удивило морализаторство по теме. Что девушки сожительствуют с несколькими, ходят по барам, курят, матом ругаются (а может - просто разговаривают матом) - но какое отношение это имеет к замужеству и материнству? Пьющая, курящая, выражающаяся нецензурно девушка не захочет быть матерью? Да таких мам молодых вагон и маленькая тележка.

>>>Проповедует. То у него в царство Божие войдут проститутки,
>>
>>Это проповедуют многие, начиная с И.Х. включительно.
>
>Христос проповедовал блуд?

Иисус проповедовал прежде всего уметь понимать и прощать. Кстати, в прошедшее воскресенье в православных церквях на обедне читался отрывок из Евангелия. Притча о мытаре и фарисее.

>Если это это был плохой поступок, если таким его считать, то рассказывать детям о нем нельзя. Но Леонид так не думает. То есть это в качестве примера для подражания.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/176/176157.htm

Это не плохой поступок и не пример для подражания. Это то, что было. Вот мне мой друг об этом так написал. Мол, дочка будет думать, что это в порядке вещей. И очень удивится, услышав в школе, что так делать нельзя. Вот действительно, почему бы и не рассказать дочке, как все начиналось у ее родителей? Я в ту осень не раз и Шаламова и СГКМ вспоминал. Где он там пишет о скандинавском романе с булкой на витрине. Вот нет просто протестанской этике у нас. Это не мы такие, это жизнь такая.

>Просто Леонид не пишет статей, зато он пишет порнографические романы, которые выложены в сети, и их может прочесть кто угодно.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/archive/150/150074.htm

Ну, на то и Сеть, кторорая, как и бумага, все терпит. Кто захочет, тот и прочтет. А что такое порнография - вопрос спорный. Так и остался неопределенным.
И я не проповедую. Я просто живу. И рассказываю, с чем в моей жизни, которую никто за меня не проживет, интересным столкнулся.
От Леонид
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 29.01.2007 22:15:11

Неправильно все

Если в нашей семье только разговаривают матом - это частный случай. Если во всем нашем сельском поселении по большей части разговаривают матом (именно разговаривают между собой, не ругаясь, не выясняя отношений - вполне мирно) - ну, есть основания задуматься. А если также говорят в быту и во дворе московских окраин и в в украинском райцентре, равно как и узбекском - что тогда?. Великий и могучий язык, одно сказать можно только.
Ну, а насчет образовательного уровня.... Ежели я видел такую тенденцию у девушек с общесредним, неполным средним, начальным профессиональном, средним профессиональным образованием... Не верите, примите за сказку. А так оно и есть. Эти девушки как-то на семью и рождение детей и ориентированы больше оказываются. Такие в моей жизни наблюдения
От Владимир К.
К Катрин (29.01.2007 19:58:06)
Дата 29.01.2007 21:49:56

Катрин, разве так можно? Я ведь предвидел этот соблазн для оппонентов...

... и специально предупредил:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202323.htm

+++
Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
образования!").
+++

А выше по ветке я специально заметил о том, какую проблему создаёт внедрение
уголовной (и вообще, маргинальной) субкультуры и чем это (отождествление
"уголовности" с "простонародностью"/"традиционностью", распространяемое и в
отношению мужчин и в отношении женщин - там очень богатый материал) особо
опасно именно для "девушек из ПТУ".

Надо вообще-то в принципе уметь разделять анализируемые явления, даже если
"очень хочется" сделать иначе, а не как положено по нормам дискуссии.


От Катрин
К Владимир К. (29.01.2007 21:49:56)
Дата 29.01.2007 21:58:03

Так ведь вас не понять.

>... и специально предупредил:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202323.htm

>+++
>Притом не следует поддаваться подмене понятий, которую любят делать
>некоторые "оппоненты", которые подменяют проблему содержания образования
>проблемой наличия образования вообще: "Вы, мракобесы, требуете женщин лишить
>образования!").
>+++

>А выше по ветке я специально заметил о том, какую проблему создаёт внедрение
>уголовной (и вообще, маргинальной) субкультуры и чем это (отождествление
>"уголовности" с "простонародностью"/"традиционностью", распространяемое и в
>отношению мужчин и в отношении женщин - там очень богатый материал) особо
>опасно именно для "девушек из ПТУ".

>Надо вообще-то в принципе уметь разделять анализируемые явления, даже если
>"очень хочется" сделать иначе, а не как положено по нормам дискуссии.

.. то надо образование для женщин, то не надо.
От Vano
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 17:44:44

А вы уверены, что

>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю. Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.

Леонид - "продукт" именно (буквально) такого воспитания? Я вот... не очень...
От Zhlob
К Vano (29.01.2007 17:44:44)
Дата 30.01.2007 11:59:31

Re: Нет. Я уверен, что своим детям он даст больше хорошего, чем плохого. (-)
От Игорь
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 16:50:55

Re: Это смех...

>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>По тому, какое воспроизводство будет у Леонида, можно судить по самому Леониду, ведь дети понесут в себе часть его личности. Мне кажется, что несмотря на своеобразие его жизненного пути и вкусов, подобного ему человека нельзя будет назвать ни домашним животным, ни деградантом по сравнению с предыдущими поколениями. У Леонида дома разговаривают матом? Хорошо, не возражаю.

Может еще и одобряете?

> Но Леонид здесь, на форуме, разговаривает с нами на равных. Что плохого в воспроизводстве подобных людей? Ведь это живое опровержение быдловедения.
От Zhlob
К Игорь (29.01.2007 16:50:55)
Дата 29.01.2007 16:58:05

Re: Нет.

> Может еще и одобряете?

Нет.
От Георгий
К Zhlob (29.01.2007 14:04:08)
Дата 29.01.2007 14:09:35

Я к Леониду отношусь - всё же! - неплохо! Мы друг другу не мешаем :-))) (-)
От Руслан
К Георгий (29.01.2007 14:09:35)
Дата 29.01.2007 19:35:56

Re: Я к...

Когда его дочка вашму сыну травку будет предлагать, тогда будет поздно думать. Надо сейчас начинать.
От Катрин
К Руслан (29.01.2007 19:35:56)
Дата 29.01.2007 19:52:53

Руслан, это марксизьм!:)) (-)
От Руслан
К Катрин (29.01.2007 19:52:53)
Дата 29.01.2007 20:37:25

Re: Руслан, это...

Катя, шутки в данном вопросе абсолютно неуместны. Это война. Вы хотите, чтобы вашего ребенка убили?

Сперва хи-хи - ха-ха, потом травка, потом что посильнее, а конец известен - два метра в землю.

Понятно, что это не корень зла, но, такие добровольные "солдаты" могут много народа за собой в могилу утащить.
От Александр
К Руслан (29.01.2007 20:37:25)
Дата 30.01.2007 11:38:30

Re: Руслан, это... слишком, Давайте что-нибудь массовое. Тили-тили, там...

Трали-вали. (с)
Не перенапрягайте читателя
---------------------
http://orossii.ru
От Катрин
К Руслан (29.01.2007 20:37:25)
Дата 30.01.2007 11:23:09

Ах, да как вы можете! Это социальный расизм!

>Катя, шутки в данном вопросе абсолютно неуместны. Это война. Вы хотите, чтобы вашего ребенка убили?

Так вы воюете против народа? Да как вы можете! Хотите запретить рожать таким людям? Или изгнать их в фавелы?
От Руслан
К Катрин (30.01.2007 11:23:09)
Дата 30.01.2007 19:38:37

Как бы к нам такие меры не применили

>>Катя, шутки в данном вопросе абсолютно неуместны. Это война. Вы хотите, чтобы вашего ребенка убили?

>Так вы воюете против народа? Да как вы можете! Хотите запретить рожать таким людям? Или изгнать их в фавелы?

Да, что вы, Катя. Я давно уже себя чувствую ненормальным. А дальше будет еще хуже.
От Леонид
К Катрин (28.01.2007 16:49:16)
Дата 29.01.2007 01:43:16

А какое именно?

>
>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.

Будет воспроизводство населения, которое будет служить в армии и работать там, где никто не хочет работать. Что не так?
От Vano
К Леонид (29.01.2007 01:43:16)
Дата 29.01.2007 17:38:31

Вопрос только...

>>
>>Вот такое воспроизводство у нас и будет! поздравляю моих опоннентов.
>
>Будет воспроизводство населения, которое будет служить в армии и работать там, где никто не хочет работать. Что не так?

на кого оно будет работать и в чьей армии служить ;)
От Леонид
К Vano (29.01.2007 17:38:31)
Дата 29.01.2007 22:18:03

Где мало желающих находится

куда не рвутся.
Вот у нас на площади Ленина есть академия ГУИН. Оно, конечно, чрез 18 лет мне было бы приятно увидеть дочку в форме курсанток этой академии.