От Вячеслав
К Вячеслав
Дата 23.01.2007 18:06:57
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Наверно надо пояснить.

Вот с черт знает каких времен есть семья – коллектив людей занимающийся формированием у детей принимаемой обществом системы ценностей и передачей социального опыта. Форм у этих коллективов в разных культурах множество, но суть одна. В продвинутых формациях такая система отношений мажорируется господствующим укладом и в результате происходит отчуждение – это я понять могу. Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?
От Михайлов А.
К Вячеслав (23.01.2007 18:06:57)
Дата 23.01.2007 23:42:25

Сущность не всегда совпадает с существованием.

>Вот с черт знает каких времен есть семья – коллектив людей занимающийся формированием у детей принимаемой обществом системы ценностей и передачей социального опыта. Форм у этих коллективов в разных культурах множество, но суть одна.


Однако сущность это всеобщий закон стоящий за конкретными явлениями сущность сама по себе без явлений не существует в виде некоего метафизического духа. Так что это общая суть во всех известных обществах реализовывалась в виде конкретной, фиксированной формы. предназначенной для передачи фиксированной системы ценностей и определенного спектра социального опыта, а этот опыт и ценности рано л поздно расходились с реальностью соответствующие формы семьи да и вообще общественных отношений катастрофически разрушались. так что есл мы желаем управляемого развития то нам нужны гибкие формы воспроизводства личности.

>В продвинутых формациях такая система отношений мажорируется господствующим укладом и в результате происходит отчуждение – это я понять могу. Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?

Ну так уклад его разрушение не существуют вне деятельности людей и буржуазная семья одна из форм проявления уклада, причем форма мягко говоря не лицеприятная (что хорошего, когда молодую девушку выдают за богатого старика к примеру?) и снятие этого уклада проявляется в том числе в форме уничтожения буржуазной семьи и заменой её современной семьей.
От Вячеслав
К Михайлов А. (23.01.2007 23:42:25)
Дата 24.01.2007 15:30:19

Re: Сущность не...

>> Вот с черт знает каких времен есть семья – коллектив людей занимающийся формированием у детей принимаемой обществом системы ценностей и передачей социального опыта. Форм у этих коллективов в разных культурах множество, но суть одна.
> Однако сущность это всеобщий закон стоящий за конкретными явлениями сущность сама по себе без явлений не существует в виде некоего метафизического духа. Так что это общая суть во всех известных обществах реализовывалась в виде конкретной, фиксированной формы. предназначенной для передачи фиксированной системы ценностей и определенного спектра социального опыта, а этот опыт и ценности рано л поздно расходились с реальностью соответствующие формы семьи да и вообще общественных отношений катастрофически разрушались. так что есл мы желаем управляемого развития то нам нужны гибкие формы воспроизводства личности.
Это все верно. Но и гибкость разная бывает.

>> В продвинутых формациях такая система отношений мажорируется господствующим укладом и в результате происходит отчуждение – это я понять могу. Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?
> Ну так уклад его разрушение не существуют вне деятельности людей и буржуазная семья одна из форм проявления уклада, причем форма мягко говоря не лицеприятная (что хорошего, когда молодую девушку выдают за богатого старика к примеру?) и снятие этого уклада проявляется в том числе в форме уничтожения буржуазной семьи и заменой её современной семьей.
Вот механизма этого я и не понимаю. Если мы присвоили капиталистические ПО, и нет богатых стариков-буржуинов, то вопрос с молодой девушкой снимается автоматом. Точнее переходит в другую ипостась, когда молодая девушка хочет выйти за муж за начальника – «паразитического феодала».;) Но так опять семья не при чем, т.к. опять ее мажорируют.
От Михайлов А.
К Вячеслав (24.01.2007 15:30:19)
Дата 24.01.2007 23:49:11

Re: Сущность не...

>Вот механизма этого я и не понимаю. Если мы присвоили капиталистические ПО, и нет богатых стариков-буржуинов, то вопрос с молодой девушкой снимается автоматом. Точнее переходит в другую ипостась, когда молодая девушка хочет выйти за муж за начальника – «паразитического феодала».;) Но так опять семья не при чем, т.к. опять ее мажорируют.

Революция это не мгновенный процесс, а постоянное преодоление на первом этапе может быть что-то вроде НЭПа, который даст «нужное» количество богатеньких старичков. Кроме того, может быть и такая ситуация – влюбился вчерашний революционер (до революции подпольная работа, ссылки, жены не завел) , а ныне чиновник революционного государства в молодую девушку, которая совсем его не любит, а её семья заставляет её выйти замуж, чтобы гешефт делать при начальственном покровительстве, а через 10 лет старого революционера вычистят за буржуазное разложение. или вспомните фильм «Шумный день» где есть такой эпизод - студентку уговаривают выйти замуж за плешивого кандидата наук, чтобы в Москве после распределения остаться. так что мещанство одним лишь революционным декретом не убьешь.
От Александр
К Михайлов А. (24.01.2007 23:49:11)
Дата 26.01.2007 12:03:03

Обломали доцента "научного коммунизма" из мещанских соображений :-)

>или вспомните фильм «Шумный день» где есть такой эпизод - студентку уговаривают выйти замуж за плешивого кандидата наук, чтобы в Москве после распределения остаться.

Теперь ясно зачем доценту "научного коммунизма" семью отменять. Вокруг студентки ходють, да не дают. Замуж хотят негодные. А если семью уничтожить и студенток растлить - глядишь что-нибудь да обломится. Замуж за плешивого одно, а так просто совсем другое. "Не мыло, не смылится"(с).

> так что мещанство одним лишь революционным декретом не убьешь.

И то верно. Не получилось у марксистов революционными декретами сделать чтоб "комсомолке трахнуться - как выпить стакан воды". Студентки и сегодня замуж хотят, и обламывают доцентов "научного коммунизма" из самых мещанских соображений. За плешью не видят светлого будущего трудящихся всех стран! :-)
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Михайлов А. (24.01.2007 23:49:11)
Дата 25.01.2007 16:20:03

Вопрос остается.

>>Вот механизма этого я и не понимаю. Если мы присвоили капиталистические ПО, и нет богатых стариков-буржуинов, то вопрос с молодой девушкой снимается автоматом. Точнее переходит в другую ипостась, когда молодая девушка хочет выйти за муж за начальника – «паразитического феодала».;) Но так опять семья не при чем, т.к. опять ее мажорируют.

> Революция это не мгновенный процесс, а постоянное преодоление на первом этапе может быть что-то вроде НЭПа, который даст «нужное» количество богатеньких старичков.
Вполне может быть.
> Кроме того, может быть и такая ситуация – влюбился вчерашний революционер (до революции подпольная работа, ссылки, жены не завел) , а ныне чиновник революционного государства в молодую девушку, которая совсем его не любит, а её семья заставляет её выйти замуж, чтобы гешефт делать при начальственном покровительстве, а через 10 лет старого революционера вычистят за буржуазное разложение.
Вполне может быть и я как раз о подобном говорил.

> или вспомните фильм «Шумный день» где есть такой эпизод - студентку уговаривают выйти замуж за плешивого кандидата наук, чтобы в Москве после распределения остаться. так что мещанство одним лишь революционным декретом не убьешь.
Не убьешь.
Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.01.2007 16:20:03)
Дата 26.01.2007 00:59:45

Re: Вопрос остается.

>Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму, в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество, буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденно состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
От Вячеслав
К Михайлов А. (26.01.2007 00:59:45)
Дата 27.01.2007 06:04:06

Re: Вопрос остается.

>> Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

> Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение
«Присутствует» и «основано» несколько разные понятия.

> – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму,
Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

> в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество,
Движимое и недвижимое имущество от субъекта отличается своей легкой взаимозаменяемостью. Мы же видим достаточно прочные семейные связи. Хотя конечно и отчуждения хватает, жена умерла – хошь не хошь, а ищи другую хозяйку.

> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденно состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.01.2007 06:04:06)
Дата 27.01.2007 13:57:12

Re: Вопрос остается.

>>> Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?
>
>> Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение
>«Присутствует» и «основано» несколько разные понятия.

Зафиксируем для начала, что присутствует, а потом будем разбираться, почему присутствует.

>> – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму,
>Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.

>> в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество,
>Движимое и недвижимое имущество от субъекта отличается своей легкой взаимозаменяемостью. Мы же видим достаточно прочные семейные связи. Хотя конечно и отчуждения хватает, жена умерла – хошь не хошь, а ищи другую хозяйку.

Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных. да, в католической Европе человек не мог развестись с женой, однако он и со своим феодалом не мог «развестись», а феодал не мог свою вотчинку продать. А если мы перенесемся на ближний восток того же периода, то увидим что избавиться надоевшей жены можно было лишь трижды публично произнеся формулу развода (правда, бывшей жене таки полагалось выделить часть имущества на пропитание) и вообще жен могло быть до четырех штук, а наложниц сколько сможешь прокормить и это при том что установивший сии, кажущиеся нынче мракобесием, законы Мухаммед был по тем временам большим борцом за права женщин, т.е. до него всё было еще хуже. Можно вспомнить и про мракобесные обычаи других культур – про сожжение вдовы месте с покойником в Индии или про продажу «лишних» девочек в рабство в Китае, или про отдачу в гейши девочек родившихся в определенные дни и прочие обычаи регулирующие заселенность агроценоза.


>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.

>Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.

Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю, субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира, а это освоение выступает как отчуждение, потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения, выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде. А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано, а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения. Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.01.2007 13:57:12)
Дата 28.01.2007 03:20:47

Re: Вопрос остается.

> Зафиксируем для начала, что присутствует, а потом будем разбираться, почему присутствует.
Зафиксировали.

>> Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.

> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.

>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?

>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.

> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
И тут можно спорить, но допустим.
> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
А почему не мира символов?

> а это освоение выступает как отчуждение,
Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?

> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
С этим более менее ясно.

> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».

> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.

> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.

> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.01.2007 03:20:47)
Дата 29.01.2007 21:02:42

Re: Вопрос остается.

>> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
>С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.

Ладно, здесь копать не будем иначе уйдем далеко о темы обсуждения, мы ведь конкретную подсистему общества (а значит раздел морали0 обсуждаем.

>> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
>Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.

Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.

>>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семьи и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)
>
>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?

Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.

>>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
>
>> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
>И тут можно спорить, но допустим.
>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>А почему не мира символов?

Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками

>> а это освоение выступает как отчуждение,
>Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?


А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)

>> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
>С этим более менее ясно.

>> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
>Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».

А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.

>> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
>Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.

>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.

Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.


>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.

>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?

А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
От Вячеслав
К Михайлов А. (29.01.2007 21:02:42)
Дата 01.02.2007 16:47:42

Re: Вопрос остается.

>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>> А почему не мира символов?
> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.

>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.

>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?

> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите, а с тройкой солидаристов-идеалистов. Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.

>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
От Михайлов А.
К Вячеслав (01.02.2007 16:47:42)
Дата 01.02.2007 18:46:28

Re: Вопрос остается.

>>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
>> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
>Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

В первом приближении можно согласиться. Н вообще способ конструирования культурой ПО это столь большая тема что на неё в данном контексте отвлекаться вредно – увязнем.

>>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
>> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
>Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О

Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.

>А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.

>>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>>> А почему не мира символов?
>> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
>А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.

>>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?

>>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
>> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
>Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.


Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.

>>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.


Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.

>>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
>
>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?


Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.

>> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
>Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите,

Возможно. Я просто старясь четко обозначить свою позицию, чтобы было понятно также и читателям нашей дискуссии.

>а с тройкой солидаристов-идеалистов.

А это кто такие, что за урезанная «банда четырех»?:)

>Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.


Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .

>>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение. так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика ( ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода), а не помещика и крепостного или буржуа его вклада на старость, периодически попрекающие своих детей, если те производят мало прибавочного продукта, что их мамка была на буквы б ( при коммунизме такой упрек смешон, особенно если генетический материал будет сборным). и наследства им потому не положено (угроза столь же бессмысленная сколь упрек, ведь «наследуемое» богатство это богатство культуры, а не имущества).
От Вячеслав
К Михайлов А. (01.02.2007 18:46:28)
Дата 07.02.2007 15:38:56

Re: Вопрос остается.

>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
> Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

>> А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?
> Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.
Аргумент принимается. Пример некорректный.

>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.

>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.

>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.

> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

От Михайлов А.
К Вячеслав (07.02.2007 15:38:56)
Дата 07.02.2007 20:54:46

Re: Вопрос остается.

>>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
>> Так всхожих обстоятельствах народ сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
>Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

К браку – серьезно, а вот к пережиткам промискуитета – сомнительно. Можно в качестве примера карнавальную культуру вспомнить.


>>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
>> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
>Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

Не скажите на личностном уровне схема также работает – см. работы Выгодского по детской психологии.


>>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
>
>> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида, хотя ранние слои управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
>Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

«Первобытный коммунизм» это равный доступ к базовым жизненным благам – к пище самке, что обеспечивало переход от индивидуального отбора к групповому. В остальном господствовала эгостадность.

>>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
>> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
>Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.


Не знаю. Может быть. Но плохо ли это? Просто марксизм развивается…

>>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
>> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
>Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.


Поясните на примере.

>>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
>> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
>Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

Как же это культура не отчуждена. если рожающие ПТушницы некультурны.

>>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
>> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
>Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

Пусть меня биологи поправят, но как я понимаю, это работа генами в целом сводится к выяснению какой ген что кодирует корреляцию ген с признаком, общей же модели преобразования генотипа в фенотип пока нет. А это то есть главная проблема, проблем управления биохимией организма, т.е. именно она первична.

>>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
>
>> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
>Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.


Я конечно понимаю, что Вы не правогегельянец верующий в мировой разум, но это никак не мешает быть вышеизложенному объективному диалектическому противоречию.

>> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
>Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

Подождите. Давайте без метафор – «видеть в учениках сыновей» значит быть в учениках заинтересованным, «желать чтобы у них всё получилось» и т.д., но это есть неотчужденное состояние, которого сейчас нет, есть деление на своих чужих, которые чисто как инструменты рассматриваются.
От Александр
К Вячеслав (25.01.2007 16:20:03)
Дата 25.01.2007 17:11:07

Re: Вопрос остается.

>Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению.

Отнюдь. Для марксиста все отношения между людьми субъект-объектные. В том числе и отношения в семье марксизм всегда рассматривает как субъект объектные. Более того, семья - первая собственность:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

> В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной.

Всякая мерзость вылезает когда современники не распознают вовремя буржуазных идеологов и не давят их как клопов.

>Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье

не только в семье. Марксизм вообще отрицает субъект субъектные отношения и сводит деятельность к удовлетворению потребностей, а общение к обмену товарами. В этой буржуазной идеологии "материализм" рынка распространяется на все человеческие отношения: человек человеку потребитель и производитель.

> и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

Вы неправы, утверждая что в "Манифесте" и "Происхождении" есть желание сконструировать субъект-субъектные отношения. Как раз наоборот. Очевидно именно желание вытравить субъект-субъектные отношения как "идеализм" и оставить только "материалистические" субъект-объектные отношения удовлетворения потребностей, которым не должна мешать ответственность и прочие субъект-субъектные связи, ибо дети будут сбрасываться в инкубаторы со средствами производства и забота о них не отяготит субъектов, являющихся друг для друга объектами потребностей.
-------------------------
http://orossii.ru
От Almar
К Вячеслав (23.01.2007 18:06:57)
Дата 23.01.2007 18:14:27

опять без ссылок

>Чего я не могу понять, так зачем вообще уделять внимание разрушению буржуазный семьи, если для снятия отчуждения достаточно снять господствующий уклад?

кто предлагает разрушать буржуазную семью, где предлагает и т.п.?

От Вячеслав
К Almar (23.01.2007 18:14:27)
Дата 23.01.2007 18:42:58

Где? Да в Манифесте (-)
От Almar
К Вячеслав (23.01.2007 18:42:58)
Дата 24.01.2007 11:51:28

Цитаты есть? (-)
От Вячеслав
К Almar (24.01.2007 11:51:28)
Дата 24.01.2007 12:35:18

Есть

"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты."
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.01.2007 12:35:18)
Дата 24.01.2007 20:46:05

И вот из-за этого предложения и весь сыр-бор?

>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
>Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
>Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
>А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
>Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты."
"Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении." Больше я признаний не обнаружил.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.01.2007 20:46:05)
Дата 25.01.2007 17:08:45

Можно и так сказать

>"Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении." Больше я признаний не обнаружил.
Прекращать эксплуатацию можно разными способами. Вот меня и интересуют способы.
От Almar
К Вячеслав (24.01.2007 12:35:18)
Дата 24.01.2007 13:08:03

Re: Есть

>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

так это сказано с иронией. Или вы думаете, что Маркс серьезно бы назвал свои намерения "гнусными"? На самом деле цень Маркса - как раз показать, что коммунисты не собираются уничтожать семью.
От Михайлов А.
К Almar (24.01.2007 13:08:03)
Дата 24.01.2007 23:56:44

Вам только с Александром спорить…

>>"Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>
>так это сказано с иронией. Или вы думаете, что Маркс серьезно бы назвал свои намерения "гнусными"? На самом деле цень Маркса - как раз показать, что коммунисты не собираются уничтожать семью.

Ну неужели Вы полагаете, что Вячеслав хотел уличить Маркса в том, что он де сам расписался в гнусности своих намерений и представить «Манифест» чем то вроде «протоколов сионских мудрецов»? конечно же нет – Вячеслава интересует почему домашнее воспитание противопоставляется общественному, ведь домашнее, семейное. воспитание. оно же ведь тоже социальное, не биологическое….
От Almar
К Михайлов А. (24.01.2007 23:56:44)
Дата 25.01.2007 00:23:16

Re: Вам только...

>Ну неужели Вы полагаете, что Вячеслав хотел уличить Маркса в том, что он де сам расписался в гнусности своих намерений и представить «Манифест» чем то вроде «протоколов сионских мудрецов»?

конечно полагаю. С самого начала полагал. Но все-таки специально три раза переспросил, чтобы быть уверенным до конца.
Неужели вы думаете, что ваши оппоненты всегда адеватно воспринимают русский текст и всегда рассуждают в соответсвии с законами логики? Я вам массу противоположных примеров могу привести.



От Михайлов А.
К Almar (25.01.2007 00:23:16)
Дата 25.01.2007 00:56:30

Нет, действительно только с Александром спорить…

>>Ну неужели Вы полагаете, что Вячеслав хотел уличить Маркса в том, что он де сам расписался в гнусности своих намерений и представить «Манифест» чем то вроде «протоколов сионских мудрецов»?
>
>конечно полагаю. С самого начала полагал. Но все-таки специально три раза переспросил, чтобы быть уверенным до конца.

…это его любимое занятие выставлять труды классиков марксизма планами геноцида русского народа. Вячеслав подобной дурью не страдает, а спрашивает куда будет эволюционировать семья при коммунизме.

>Неужели вы думаете, что ваши оппоненты всегда адеватно воспринимают русский текст и всегда рассуждают в соответсвии с законами логики? Я вам массу противоположных примеров могу привести.


Ну а поскольку Вы сейчас тоже мой оппонент. то я могу предположить…
От Александр
К Михайлов А. (25.01.2007 00:56:30)
Дата 25.01.2007 18:19:38

Вячеслав подобной дурью не страдает

>Вячеслав подобной дурью не страдает, а спрашивает куда будет эволюционировать семья при коммунизме.

С какой стати спрашивать о будущем у тех чье развитие остановилось в позапрошлом веке? Вячеслав просто исследует живое ископаемое, и в частности интересуется почему этому ископаемому не нравится семья. А оно, ископаемое, уже и само забыло. Поэтому лучше спросить историков :-)
----------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (25.01.2007 18:19:38)
Дата 27.01.2007 06:04:39

Да нет, вы оба не правы (+)

И страдаю и одновременно спрашиваю. Так сказать хоть и не считаю имеющийся перспективный план адекватным реалиям, но и без плана не могу, а он только в одном месте просматривается. И хоть и ископаемый, но у других и такого нет. А что без него не могу - то уж так воспитан, душа, панимашь, холизма требует.

PS Большая просьба. Не надо вот так делать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/203308.htm. Очень не хотелось бы запрещать Ваше участие в этой моей ветке.
От Александр
К Вячеслав (27.01.2007 06:04:39)
Дата 27.01.2007 11:21:18

Марксизм как женщина.

>PS Большая просьба. Не надо вот так делать http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/203308.htm. Очень не хотелось бы запрещать Ваше участие в этой моей ветке.

У Вас есть другие способы отучить марксиста от опошления культуры вообще и семьи в частности? Оно ведь считает что привело "аргумент", даром что бабий. Вообе необходимость продолжать проповедь недоказуемого сделала марксизм подобным женщине. Для него "понимать" значит "сочувствовать". Понимающим они признают только сочувствующих. Кто не совчувствует - "не понимает", и с ним сюсюкают как с "несмышленышами". Вам это надо? На здоровье. Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
---------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (27.01.2007 11:21:18)
Дата 28.01.2007 03:21:25

Женщина тоже человек

> У Вас есть другие способы отучить марксиста от опошления культуры вообще и семьи в частности?
У меня нет, но и это не способ.

> Оно ведь считает что привело "аргумент", даром что бабий.
Нормальный односторонний аргумент.

> Вообе необходимость продолжать проповедь недоказуемого сделала марксизм подобным женщине.
Дело не в доказуемости метамодели, а в ее более-менее сносной притирке к реальности.

> Для него "понимать" значит "сочувствовать". Понимающим они признают только сочувствующих. Кто не совчувствует - "не понимает", и с ним сюсюкают как с "несмышленышами". Вам это надо? На здоровье. Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
Александр, Вы прекрасный критик (даже с учетом неоднозначного стиля). Но у Вас нет альтернативной модели такого же уровня глобальности. Может лично Вам она и не нужна, но мне нужна, а потому мне действительно это надо.
От Александр
К Вячеслав (28.01.2007 03:21:25)
Дата 28.01.2007 03:37:41

Но изучают ее только гинекологи

>> У Вас есть другие способы отучить марксиста от опошления культуры вообще и семьи в частности?
>У меня нет, но и это не способ.

>> Оно ведь считает что привело "аргумент", даром что бабий.
>Нормальный односторонний аргумент.

Почему же сделать аргумент более разносторонним не способ школить марксиста?

>> Для него "понимать" значит "сочувствовать". Понимающим они признают только сочувствующих. Кто не совчувствует - "не понимает", и с ним сюсюкают как с "несмышленышами". Вам это надо? На здоровье. Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
>Александр, Вы прекрасный критик (даже с учетом неоднозначного стиля). Но у Вас нет альтернативной модели такого же уровня глобальности. Может лично Вам она и не нужна, но мне нужна, а потому мне действительно это надо.

У меня? Да у меня их миллион! Вот например, одна ничем не уступающая в своей глобальности марксизму, а в некоторых аспектах даже превосходящая его: все болезни (включая болезни общества) от дурного воздуха в животе, и лечатся игрой на трубе.
---------------------
http://orossii.ru
От Администрация (И.Т.)
К Александр (28.01.2007 03:37:41)
Дата 31.01.2007 20:00:43

Александр в режим "только чтение" на неделю

Прочитав постинг Александра
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/203308.htm
и другие модератор Вячеслав попросил Александра вести себя прилично
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/203523.htm
И даже получил его согласие, хотя и не в очень вежливой форме
>Не буду мешать потоку сюсюканья и кудрявых словес "в снятом виде".
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/203537.htm
но Александр тут же повторил почти тоже самое
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/203715.htm

Вячеслав, как участник этой дискусии, не стал сам отключать Александра на неделю, как собирался, а обратился ко мне с просьбой дать оценку его поведения.

Я оценил примерно также.
От Катрин
К Александр (28.01.2007 03:37:41)
Дата 29.01.2007 22:24:28

Фу, свинство. (-)
От Александр
К Almar (24.01.2007 13:08:03)
Дата 24.01.2007 13:51:39

Re: Есть

>так это сказано с иронией. Или вы думаете, что Маркс серьезно бы назвал свои намерения "гнусными"? На самом деле цень Маркса - как раз показать, что коммунисты не собираются уничтожать семью.

Конечно с иронией. Надо же, какие дурачки - считают уничтожение семьи "гнусностью". Ведь коммунисты освободят детей от семейного "рабства" для индивидуальной наживы!

Прикольно как искренне идеологи юного капитализма считают буржуазное мышление "человеческой сущностью". Сегодня эта идеология 19-го века кажется настолько дикой что от нее шарахаются даже записные марксисты. Ясно ведь что большинству людей, и уж точно всем детям глубоко плевать на наживу. Но Маркс так увлечен появляющимися вокруг фабриками, параходами и паровозами что считает всю историю человечества лишь подготовкой к созданию всего этого, объявляет буржуазную максимизацию наживы "природой человека" и натягивает ее на всех и каждого как презерватив на глобус.
---------------------
http://orossii.ru