>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.
>>>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.
>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>
>нет.
Т.е. осуждать уже не требуется ?
>>Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждали гильотину.
>
>Не в курсе. Термидор вполне возможно что и осуждали.
Термидор в смысле восстановления старого порядка под революционными знаменами и товарищ Сталин осуждал.
>>>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли
>>Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.
>
>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.
>>>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.
>>Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.
>
>фактом является мнение Зиновьева.
т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?
>>>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
>>Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
>>так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.
>
>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».
>=====================================================
>За неимением вашей даты предоставим слово В.Роговину
Предоставим.
>Обоснование путей и темпов социалистического строительства в условиях нэпа, содержавшееся в документах левой оппозиции, вело начало от доклада Троцкого на XII съезде и его программной экономической работы - брошюры "К социализму или к капитализму?", которая публиковалась первоначально в виде серии статей в "Правде" в 1925 году.
XII съезд это 1923 год и тогда большой скачок был бы обречен на провал, а вот в 1925 XIV съезд партии принял сталинскую установку на переход от ввоза промышленного оборудования к его производству внутри страны, т.е. в 1925 Троцкий здесь ничего оппозиционного не изобрел. Впрочем как и в коллективизации и опоре на бедняка.
>При правильном использовании этих преимуществ в, их совокупности можно будет "уже в ближайшие годы поднять коэффициент промышленного роста не только в два, но и в три раза выше довоенных 6 %, а, может быть, и более того"[3].
В три раз больше это 18% Такие темпы и были достигнуты в годы первых пятилеток.
А ниже мы увидим отличия программы Троцкого, от программы Сталина:
>Троцкий доказывал, что динамическое равновесие советского народного хозяйства нельзя рассматривать как равновесие самодовлеющего замкнутого организма. Выступая против изоляции Советского Союза от мирового рынка, он считал действенным инструментом ускорения экономического роста активное включение СССР в международное разделение труда. Напоминая, что до революции две трети технологического оборудования ввозилось в Россию из-за границы, Троцкий писал, что к такому же соотношению надо стремиться и при осуществлении индустриализации в СССР. Чтобы не нарушать необходимых пропорций потребления и накопления, Советский Союз должен в ближайшие годы самостоятельно производить 2/5, максимум половину своих потребностей в машинах. Для развития социалистической индустриализации следует шире использовать государственную монополию внешней торговли, иностранные кредиты, ввоз оборудования и технических знаний (специалистов).
>Наряду с нормами душевого потребления не менее важным критерием успехов индустриализации Троцкий считал повышение удельного веса тех отраслей промышленности, которые производят средства производства. Согласно предплановым наметкам ОСВОК, "личное промышленное потребление" (говоря современным языком, группа Б промышленности) должно было составить в 1930 году 54 процента, а "производственное потребление" (группа А) - 46 процентов. Примерно такое же соотношение между двумя основными группами промышленности было в 1913 году. Таким образом, на 1926-1930 годы не намечалось фактического сдвига в сторону индустриализации.
В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
кулаки - классовые враги батракам. Это верно.
Но уже: кулаки - класовые враги середнякам - спорно.
Тем более, крестьяне, умирающие от голоду, - классовые враги голодным рабочим - не верно.
Кулаки - классовые враги правящей бюрократии - очень сомнительно.
Ну и наконец: разложившаяся бюрократия - классовй враг неразложившейся - это вообще ерунда, потому что никаких КЛАССОВЫХ различий между двумя этими частями бюрократии нет.
>>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
>Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.
Что такое перманентная революция вы не знаете, поэтому спор с вами бессмысленен.
>>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>>нет.
>Т.е. осуждать уже не требуется ?
русский язык понимаете? Я ответил нет - значит не надо репресировать. А про осуждение я ничего не говорил. Вас никто не репресирует за недостаточное осуждение сталинизма. Однако не все ведь определеятся страхом репрессий. Есть одноко категория людей, которая не делает гадостей исключительно потому, что боится наказания. Такие понятия. как "честь", "совесть", "справедливость" для неё не существуют. А если кто-то ей напоминает о них, то быстро оказывается заклеймен как агент влияния чужебесных общечелеовеческих ценностей.
>>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
>Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.
Я про вас спрашивал.
Про них тогдашних я не знаю. Если же большевиков ленинцев гипотетически спросили бы сегодня, то они бы исходили из исторического факта "закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну" произошло именно в результате бесконтрольности действий переродившейся правящей бюрократии. И быть растрелянным за дело укрепления этой бюрократии они вряд ли посчитали за честь.
>>фактом является мнение Зиновьева.
>т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?
опять же, русский язык понимаете? Фактом я называю то, что Зиновьев сформировал именно такое мнение. Лично я его мнению доверяю.
>>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
>Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».
так ведь суть сталинисткой клеветы была втом, что Троцкий слишком рано преступно предлагал индустриализацию. Вроде как он предлагал после войны, когда страна была ослаблена, а Стаолин много позже когда уже окрепла. А оказвается теперь они предлагали это почти в одни и те же годы. И разделяет их исключиельно разгром оппозиции.
>В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
замечательно. Сталин предлагал сототношение 75% (кстати план первых пятилеток так и не был выполнен в срок), а Троцкий вроде как 46-56%. И это полужило бы причиной превращения Россию в придаточную страну и именно из-за этого противоречия некие "троцкисты" стали плести заговоры. И именно на основании этогот расхождения в десяток процентов вы считаете справедливым что троцкистов оболгали, посадили в тюрьмы и растреляли.
Отличноая иллюстрация логики сталинистов.
В ответ вы решили продемонстрировать «зияющие высоты» логики троцкизма.
>>Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.
>
>кулаки - классовые враги батракам. Это верно.
>Но уже: кулаки - класовые враги середнякам - спорно.
>Тем более, крестьяне, умирающие от голоду, - классовые враги голодным рабочим - не верно.
>Кулаки - классовые враги правящей бюрократии - очень сомнительно.
>Ну и наконец: разложившаяся бюрократия - классовй враг неразложившейся - это вообще ерунда, потому что никаких КЛАССОВЫХ различий между двумя этими частями бюрократии нет.
ВКП(б) это партия пролетариата, а классовыми врагами пролетариата оказываются (в условиях социалистического строительства, когда буржуазия уже подавлена) кулаки и разложившаяся бюрократия (которая потому разложилась, что из управляющей прослойки решила превратиться в класс, присваивающий прибавочную стоимость), а именно кулаки умирали от голода (поскольку зерно с помощью бедняцкого слоя деревни выгребали) и именно бюрократов расстреливали.
>>>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
>>Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.
>
>Что такое перманентная революция вы не знаете, поэтому спор с вами бессмысленен.
Так я Вашим определением воспользовался – Вы сами объясняли что революция заходит дальше своих исторических задач, например, в ходе буржуазной революции пролетариат может выдвигать уже социалистические требования и идея перманентной революции это идея использования такого «забегания вперед». Но ведь в текущей реальности такое «забегание вперед» было использовано - неразвитое капиталистическое общество стало развитым социалистическим.
>>>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>>>нет.
>>Т.е. осуждать уже не требуется ?
>
>русский язык понимаете? Я ответил нет - значит не надо репресировать. А про осуждение я ничего не говорил. Вас никто не репресирует за недостаточное осуждение сталинизма. Однако не все ведь определеятся страхом репрессий. Есть одноко категория людей, которая не делает гадостей исключительно потому, что боится наказания. Такие понятия. как "честь", "совесть", "справедливость" для неё не существуют. А если кто-то ей напоминает о них, то быстро оказывается заклеймен как агент влияния чужебесных общечелеовеческих ценностей.
Однако ведь честь, совесть справедливость потому высшие ценности, что во имя них можно отдать свою жизнь иол отнять чужую. Так что вопрос не стоит ли расстреливать за «недостаточное осуждение2 вполне справедлив.
>>>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
>>Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.
>
>Я про вас спрашивал.
>Про них тогдашних я не знаю. Если же большевиков ленинцев гипотетически спросили бы сегодня, то они бы исходили из исторического факта "закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну" произошло именно в результате бесконтрольности действий переродившейся правящей бюрократии. И быть расстрелянным за дело укрепления этой бюрократии они вряд ли посчитали за честь.
Однако троцкистов и прочих оппозиционеров расстреляли именно за укреплением переродившейся бюрократии, потому как эти оппозиционеры с одной стороны были бюрократами, а с другой стороны уже переродились. раз были готовы террористическими средствами отстаивать свои планы превращения России в периферийную страну. Заметьте, я ничего не выдумываю – авторитетный для Вас Роговин открыто писал про планы троцкистов, которые мы разоблачили как вредительские, и про то что они не был невинными овечками.
>>>фактом является мнение Зиновьева.
>>т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?
>
>опять же, русский язык понимаете? Фактом я называю то, что Зиновьев сформировал именно такое мнение. Лично я его мнению доверяю.
>>>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
>>Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».
>
>так ведь суть сталинисткой клеветы была втом, что Троцкий слишком рано преступно предлагал индустриализацию. Вроде как он предлагал после войны, когда страна была ослаблена, а Стаолин много позже когда уже окрепла. А оказвается теперь они предлагали это почти в одни и те же годы. И разделяет их исключиельно разгром оппозиции.
Прошлое сообщение внимательно читали? Роговин же сам сказал, что брошюра Троцкого была написана по материалам его выступлений на XII съезде, т.е. Троцкий предлагал индустриальный скачок в 1923 году, когда для этого не было никаких условий. И это не просто «опережение событий» и уже тем более предсказание индустриализации, а левый уклон – Ленин ведь не даром писал в статье «Лучше меньше да лучше» о необходимости учиться буржуазной культуре производства – вначале надо было качество освоить, а затем количество гнать, потому то развитие оказалось принципиально двухфазным (Нэп, индустриализация) а реализация принятие предложений Троцкого на XII съезде привело к тому что рабочие вместо станков гнали бы вал чугуния.
>>В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
>
>замечательно. Сталин предлагал сототношение 75% (кстати план первых пятилеток так и не был выполнен в срок), а Троцкий вроде как 46-56%. И это полужило бы причиной превращения Россию в придаточную страну и именно из-за этого противоречия некие "троцкисты" стали плести заговоры. И именно на основании этогот расхождения в десяток процентов вы считаете справедливым что троцкистов оболгали, посадили в тюрьмы и растреляли.
>Отличноая иллюстрация логики сталинистов.
Ну уж логика троцкистов нам известна – «марксизм не инженерная теория» мол не должен он давать рекомендации как реорганизовать жизнь общества и что там какие то десятки процентов ( а ведь надо учитывать, что станки ломаются и устаревают и часть средств производства расходуется на простое воспроизводство, так что расхождение в темпах роста будет не в 1.5 раза, а больше ) – пусть Россия в 1941 будет выглядеть как середине 30-х, пусть отстанет из-за того, что доля группы А будет меньше чем не западе – главное чтобы троцкистов не расстреляли, если те саботажничать начнут.
Кстати, напоследок отмечу,что структурно планы пятилеток выполнялись, т.е. главное былодать кровь из носу запланированное количество средств производства и их давали, хотя с перерасходом ресурсов из-за чего план по другим отраслям не выполнялся, но зато в следующем периоде плановые показатели легко достигались за счет того ,что не было дефицита средств производства, ведь по ним то план выполнили.