От Берестенко М.К.
К All
Дата 09.01.2007 16:54:08
Рубрики Россия-СССР;

"Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая!" (Разумно Управляемая Страна)

Издана книга "Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая!" (Разумно Управляемая Страна).
Она пока не переведена в html-формат, но ее можно читать в формате WORD (и скачать в архивированном виде) с сайта
http://www.R-U-Strana.ru

Если кликнуть на фразе
справа под изображением обложки
"Скачать в формате Word"
открывается (довольно долго) вся книга.

Прилагаю главу из книги.
От K
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:54:08)
Дата 11.01.2007 14:31:42

Ну и бред

> Конечно, обожествляющим марксизм ученым не понравится трактовка человеческого
> общества как Высшего разума. . . Но это именно мода на все придуманное
> евреями, а не научный анализ. . . Это шаг на два тысячелетия в прошлое, а надо
> бы заглянуть на два тысячелетия в будущее. . . Вспомним как американцы
> возмущаются трудно предсказуемыми обществами и бомбят их. Эту идеологию
> вырабатывают в их штабах ходячие мертвецы, стремящиеся уничтожить
> действительную жизнь как непонятное и недоступное им явление. . .

С-а-н-и-т-а-р-ы !!!
От Берестенко М.К.
К K (11.01.2007 14:31:42)
Дата 15.01.2007 17:23:21

Re: Ну и...

> Ну и бред
________________________________________
> > Конечно, обожествляющим марксизм ученым не понравится трактовка человеческого
> > общества как Высшего разума. . . Но это именно мода на все придуманное
> > евреями, а не научный анализ. . . Это шаг на два тысячелетия в прошлое, а надо
> > бы заглянуть на два тысячелетия в будущее. . . Вспомним как американцы
> > возмущаются трудно предсказуемыми обществами и бомбят их. Эту идеологию
> > вырабатывают в их штабах ходячие мертвецы, стремящиеся уничтожить
> > действительную жизнь как непонятное и недоступное им явление. . .

> С-а-н-и-т-а-р-ы !!!



Послание К …..
Порвал все мысли на кусочки,
И между ними вставил точки…
Из мыслей вышел винегрет –
Конечно, в этот смысла нет.
Так кто ж нанёс сужденьям вред?
И чей тогда по праву бред?

Когда сын был первоклассником, читал он как-то Носова. И вдруг кричит: «Папа, слушай, какой написан здесь бред! “Мальчики сидели на заборе и молча болтали”. Как же можно болтать молча?» - «Не может быть. Прочитай правильно!» - «Да я правильно. Смотри сам!» - Смотрю. Действительно, в самом конце страницы написано: «Мальчики сидели на заборе и молча болтали». Переворачиваю страницу: «ногами.».

Вы, загадочный К, зовёте санитаров. А что они могут сделать с Вашими многоточиями? Скажем, придут они и напишут: «Мойте руки перед обедом». А вы воспользуетесь своим многоточием и получится «Мойте руки … обедом».
М. Берестенко
От Мак
К K (11.01.2007 14:31:42)
Дата 11.01.2007 20:48:01

Нет, это образное мышление :-)))

Например: "живые мертвецы" - это в переносном смысле описаны американские политики, не любящие ничего кроме либерального общества, не понимающие живых традиционных обществ. Так как пишет автор - гораздо короче и понятнее чем я попытался перевести его термин.
Поверьте, эту книгу многие читатели будут читать с большим удовольствием. Те, кто мыслит похоже.
От Игорь
К Мак (11.01.2007 20:48:01)
Дата 12.01.2007 00:54:26

Re: Нет, это...

>Например: "живые мертвецы" - это в переносном смысле описаны американские политики, не любящие ничего кроме либерального общества,

Они и либеральное общество не любят - и его разрушают. Просто они вообще считают с некоторых пор феномен общества фикцией, единственная значимая реальность - это индивид, т.е. они сами.

>не понимающие живых традиционных обществ. Так как пишет автор - гораздо короче и понятнее чем я попытался перевести его термин.
>Поверьте, эту книгу многие читатели будут читать с большим удовольствием. Те, кто мыслит похоже.

Конечно - я читал главы из этой книги, дейсвтительно много здравых идей.
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:54:08)
Дата 09.01.2007 16:56:11

Марксизм вкусный и невкусный (глава из книги) 1 часть

Глава из книги:

МАРКСИЗМ ВКУСНЫЙ И НЕВКУСНЫЙ

Не держись Устава ако слепой стенки.
Генералиссимус А.В. Суворов

Люди - не боги. Никто из смертных в подлунном мире еще не изрекал абсолютных истин, но многие искали дорогу к истине и находили ее крупицы. Наследникам приходится отделять во взглядах предшественников зерна от плевел. Иногда это получается удачно, иногда - не очень. Особенно «не очень», если за дело берутся бестолковые толкователи. Они подгоняют свое изложение взглядов классиков под то, что им «вкусно», то есть, соответствует расхожему мнению и не требует умственного напряжения, а главное приносит прибыль - финансовую или политическую. А то, что не нравится или не укладывается в их понимание, замалчивается или выставляется как нечто случайное в их любимом учении.
Конечно, обожествляющим марксизм ученым не понравится трактовка человеческого общества как Высшего разума и, в какой-то степени, его обожествление. Хотя среди большой части наших граждан, самоназвавшихся коммунистами, сейчас модно кричать о том общем, что есть у марксизма и христианства. Но это именно мода на все придуманное евреями, а не научный анализ. Это шаг на два тысячелетия в прошлое, а надо бы заглянуть на два тысячелетия в будущее. И вот люди, объявляющие себя самыми передовыми учеными в изучении общества, не только отказывают этому обществу в ранге Высшего разума, но с удивительным упорством отрицают, что общество является живой системой, то есть, организмом в широком смысле слова.
Весьма поучительно изложение эпигонами взглядов классиков марксизма на общество. В качестве примера рассмотрим изложенную в БСЭ критику «марксистами» так называемой «Органической школы в социологии»:
«ОРГАНИЧЕСКАЯ ШКОЛА.... - направление в буржуазной социологии конца 19 - начала 20 вв., отождествляющее общество с организмом и пытавшееся объяснить социальную жизнь биологическими закономерностями. Сравнение общества с организмом проводилось многими авторами (Платон, Т. Гоббс, О. Конт, Г. Спенсер).
В отличие от своих предшественников, представители Органической Школы{П.Ф. Лилиенфельд (Россия), А. Шеффле (Германия), Р. Вормс, А. Эспинас (Франция)} утверждали, что «общество и есть организм». Они подыскивали все новые аналогии, доказывая (в различных вариантах) тождество общества и организма. ...в целом концепции О.Ш. ненаучны. Их порок в том, что конкретно-историческое изучение социальных явлений заменялось произвольными аналогиями. Вводимые понятия были расплывчатыми, социальные закономерности подменялись биологическими, целый ряд явлений общественной жизни (конфликты, классовая борьба и т.д.) совершенно игнорировался или объявлялся «болезнями общества». ... Ссылка на организмическую природу общества часто служила апологии капитализма.
Марксисты употребляют термин «социальный организм». Однако в марксизме эти аналогии не подменяют конкретного изучения специфики и объективных законов обществ. жизни». (везде подчеркнуто мной - М.Б.)
Итак, приглашаю марксистов вместе разобраться в этой мудрости, изложенной их коллегой В.Б. Ольшанским. Простим ввиду истечения срока давности вину Платона, который стоял у истоков буржуазных взглядов. И без этого здесь есть много интересного.
Уже первое обвинение против Органической школы состоит в том, что она пытается «объяснить социальную жизнь закономерностями науки о жизни» (ведь «биология» в русском переводе означает именно «наука о жизни»). То есть, по марксизму, объяснять жизнь с точки зрения науки о ней - это «не научно»? Так выходит по этому толкованию.
Обратимся к обобщениям в БСЭ другого марксиста - И.Е. Амлинского. Он дает определение: «ОРГАНИЗМ - любое живое существо». Тогда выходит, что если рассмотрение общества как организма неверно, то общество не попадает под определение «любое живое существо». Не будем долго спорить, укажем только на очень своеобразное следствие из таких взглядов: если общество - неживое существо, то, значит, и поступать с ним мы можем как с неживым существом. Так, что ли? (Для избежания разнотолков относительно терминов «существо», «организм» раньше мы уже ввели более общее понятие «живая система», которое включает в себя эти понятия).
И почему Ольшанский извиняется за употребление в марксизме термина «социальный организм»? А почему бы толкователю не допустить, что этот термин отражает нечто существенное в марксизме?
Что значит «конкретно-историческое изучение социальных явлений»? То есть, взят небольшой отрезок истории, имеющий отношение к становлению западных цивилизаций, а остальная история человечества объявлена дикостью, так же как и все не западные общества - варварами. И на этой основе выводить закономерности всего человеческого общества? Но это ведь и есть классический случай подгонки целого под часть, типичный западоцентризм.
Почему получаются такие выкрутасы с толкованием марксизма, в общем понятно. Конечно, во многом здесь «виноваты» и представители Органической школы, так как в те времена отсутствовало глубокое понимание сущности и природы жизни, а общепринятым было понятие организма только в суженном смысле. А поэтому защитники «органических» взглядов в основном пользовались поверхностными аналогиями, выставляя физическое сходство между органами и физиологией животных организмов и «общественного организма», а не сравнивая глубинные информационно-причинные свойства столь разных живых систем.
Конечно, «виноваты» и классики марксизма, которые, будучи частью «цивилизованного» западного общества, далеко не всегда были в состоянии выпрыгнуть за рамки западоцентризма. И поэтому «конкретно-исторический подход» зачастую использовался не как необходимое завершение системного подхода, а как его подмена. Тем большая заслуга классиков, что они использовали понятие «социальный организм», как бы ни извинялись за этот грех их последователи.
Можно понять и толкователя: ведь при рассмотрении общества как живого организма многое предстает в совершенно ином свете. А ведь это с точки зрения канонизированного марксизма - ересь, которая грозит отлучением от марксизма и от околонаучной кормушки.
Все станет понятнее, если термины «организм», «существо» заменим термином «живая система». Так давайте с помощью научного любопытства все-таки преодолеем страхи перед всякими «измами» и взглянем по-новому на самые ключевые понятия марксизма: общественно-экономические формации, прогресс, революция, коммунизм, сравнивая общество как живую систему с другой живой системой - организмами-особями.
Главное свойство живых систем, благодаря которому они и живы - это не просто постоянное изменение, а целенаправленные изменения в сторону лучшего противостояния обтекающему их Причинному Хаосу. Отсюда, с одной стороны, постоянное вынужденное усложнение живых систем, с другой стороны - совершенствование отдельных функций за счет отбрасывания лишнего, совершенствование упрощением. Например, потеря глаз у животных, оказавшихся обитателями темных пещер, или хвоста у человека. Особенно существенно упрощение многих паразитов. Здесь мы наблюдаем как бы попятное движение, но вызвано оно оптимизацией по отношению к изменившейся среде. Некоторый возврат к старому мы наблюдаем при возвращении сухопутных животных в водную среду - например, образование плавников у ихтиозавров и китообразных. Но это отнюдь не развитие по спирали, это изгибы, обусловленные изменением среды, и за миллиарды лет развития живых систем не наблюдалось их отступления от поступательного приспособления к окружающей среде.
А вот марксисты любят повторять, что общество развивается по спирали, с восхождением от низших формаций к высшим: первобытнообщинный строй (первобытный коммунизм), рабовладение, феодализм, капитализм, прогнозируемый научный коммунизм. А что после коммунизма? «Научное рабовладение»? Или на коммунизме «спираль» заканчивается?
Если заканчивается, тогда это не виток спирали, а просто петля, отклонение с прямой дороги от первобытного коммунизма к научному коммунизму. И тогда по-русски коммунизм следует называть просто здоровым обществом, развивающимся по всем законам развития живых систем. А петля на эксплуататорские формации - это болезнь, сбившая человечество с прямой дороги от предков к потомкам. Имя этой болезни - злокачественное новообразование на общественном организме, как это показано в данной книге в статье «Мегатонный фугас». Таким образом, общественно-экономические формации не выдуманы Марксом, но они являются формациями прогрессирующей болезни, а не нормального здорового общества.
Представляю, как иронически ухмыльнутся стопроцентные марксисты: если эксплуататорские формации - это болезнь, то как же ты объяснишь такой небывалый прогресс техники при капитализме? Ведь правда же написана в «Манифесте Коммунистической партии»: «Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые». Да, это будет правда, если только сказать более осторожно: не «буржуазия за сто лет своего господства создала», а «за сто лет господства буржуазии созданы». Такая осторожность необходима, потому что вывод должен следовать из посылки, а не впереди ее. А тут мы имеем классические грабли, на которые наступают все слишком торопящиеся философы: «одновременно - значит вследствие». Так вот, если отбросить грабли, то все остальное легко объяснимо с помощью самого же марксизма! Ведь не кто иной, как Ф. Энгельс установил закон, по которому приращение знания пропорционально количеству имеющегося знания. Поскольку весь технический прогресс основан на знаниях, то технические достижения должны возрастать по экспоненте. Да, технический прогресс при капитализме внушителен, но именно при капитализме весьма явно его отставание от экспоненты, которая должна бы иметь место для здорового общества. Более того, тот же Энгельс указывал, что современное ему общество вынуждено или отказаться от капиталистических отношений, или оно погибнет. Ничего себе прогресс, который ставит общество на грань смерти!2)
2. Как-то в разговоре на эту тему я высказал соображение, что в упомянутом утверждении «Манифеста» все-таки отражена наблюдаемая реальность. Ведь, скажем, китайцы изобрели порох за тысячи лет до зачатия капитализма. А вот такое его грандиозное применение как огнестрельное оружие смог сделать только нарождающийся Западный капитализм. Но оказалось, что я был просто не в курсе. Т.А. Айзатулин (автор книги «Теория России») объяснил, как обстояло дело. Изобрел какой-то китайский мудрец огнестрельное применение пороха и приходит к императору в надежде получить огромное вознаграждение за свое выдающееся изобретение. Император выслушал его, все внимательно расспросил и сказал: «Надо же, какая умная голова - такое придумать. Отрубите её и повесьте на кол, чтобы все её видели». Проходила сотня-другая лет, история забывалась, и новый предприимчивый изобретатель бежал к новому императору со своим эпохальным открытием. И всё заканчивалось тем же результатом. И так несколько раз.
Какими же соображениями руководствовались древние, и, следовательно, дико отсталые с точки зрения европейского капитализма китайские императоры? Это нам сейчас нетрудно понять, имея перед глазами плоды успешной капиталистической гонки по созданию атомного оружия. Прогресс в вооружениях, действительно, выдающийся. Но не от ума. И в конечном итоге он совсем не означает прогресс человечества, а, наоборот, его деградацию.
Строительство древних ирригационных сооружений, пирамид, храмов, в том числе и православных, было возможным отнюдь не благодаря капиталистической организации. И если учесть имевшиеся тогда у строителей знания, то скорее надо восхищаться грандиозностью созданного докапиталистическими цивилизациями. Индейские цивилизации, не знавшие капитализма, по развитию сельского хозяйства не уступали старому свету. По-видимому, весьма основательными были их успехи и в астрономии, хотя информация об этом уничтожена европейской цивилизацией.3)
3. С.Г. Кара-Мурза приводит такой пример: «...была в Южной Америке процветающая (насколько возможно) индейская община. Люди охотно и весело сообща работали, строили дороги, школу, жилища друг другу. Приехали протестантские миссионеры и восхитились. Только, говорят, одно неправильно: нельзя работать бесплатно, каждый труд должен быть оплачен. И убедили! Теперь кассик (староста) получил «бюджет» и, сзывая людей на общие работы, платил им. И люди перестали участвовать в таких работах, всем казалось, что кассик недоплачивает. Социологи, наблюдавшие за этим случаем, были поражены, как быстро все пришло в запустение и как быстро спились жители этих деревенек» (Опять вопросы вождям, «Орияны», 1998, стр. 94).
От себя добавим вопрос: какой процент (или доля процента!) работоспособных работает при капитализме на пользу общества что называется, от души, с полной отдачей сил и способностей? И какой процент работает ради добывания средств к существованию, какой вообще полностью лишен возможности созидательно трудится? По-видимому, не надо называть цифр: каждый, кто вдумается, представит их порядок. На ускорение технического прогресса или на его торможение работают такие проценты? Если требуются этому умозаключению практические доказательства, то вспомним темпы научно-хозяйственного развития СССР и сравним с темпами развития капиталистических стран за тот же период (ссылки на «сталинские методы» не могут быть приняты в расчет: ведь в заслугу капитализму Маркс ставит небывало высокие темпы технического прогресса. И только потом начинает разбирать капиталистические методы и оправдывает их «объективной необходимостью на определенном историческом этапе». А насчет объективной необходимости у сталинских методов гораздо более сильная позиция, чем у капиталистических).
Напомним марксистам, что технический прогресс и прогресс общества - далеко не одно и то же. Ваш прогресс меряется количеством производимых и потребляемых киловатт, которое в принципе может стремиться к бесконечности, а совершенствование общества - жизнеспособностью, которая есть вероятность, величина безразмерная и всегда меньше единицы. Ваш подход напоминает измерение температуры воды в океане количеством этой воды.
Само слово «прогресс» (лат. - движение вперед, успех) не только чужое, но и не очень удачное. Критерии того, где «перед», в каком деле «успех» в нем отсутствуют. Неудивительно, что в свое время пользующиеся этим понятием Хрущев и хрущевоподобные чиновники проводили политику «чем больше, тем лучше». Гораздо более точным является русское понятие совершенствование:
Совершенствование общества - движение по пути увеличения его жизнеспособности, то есть, вероятности оставить жизнеспособное потомство.
Я не встречал ученых, которые бы утверждали, что для капитализированного общества вероятность выжить больше, чем была на предыдущих этапах человеческой истории. Причем существенная часть снижения для человечества вероятности выжить обусловлена техническим «прогрессом» в капиталистических условиях.
Любопытно, что «марксистские» взгляды на прогресс доведены демократами до высшего пилотажа. Так, на беспокойный вопрос сограждан о вымирании российских народов российские же правители дали уверенный ответ: «Все хорошо и правильно, это общее направление прогресса, во всех цивилизованных странах сокращается рождаемость и численность населения уменьшается или поддерживается за счет миграции. Значит, мы идем правильным путем к цивилизованному обществу». Почему снижение численности народа по сравнению с предельно возможной в данных условиях ведет к снижению жизнеспособности, показано в «Мегатонном фугасе» (следующая глава книги). Значит, цивилизованные на западный манер страны совсем не являются образцом прогресса, а как раз наоборот.
От Almar
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:56:11)
Дата 14.01.2007 23:45:57

опять марксизм "невкусный" мусолят? когда же мы увидим теорию солидаризма?

все лезут марксизму косточки премывать. Как будто там медом намазано?
От Gera
К Almar (14.01.2007 23:45:57)
Дата 17.01.2007 15:32:46

Теория солидаризма излагается в двух словах:

            1. Социально-технологическое развитие цивилизации неизбежно влечёт прогрессивное увеличение производства и потребления обществом солидарных благ, при одновременном падении относительной доли оборота благ либеральных. Точнее, рост первой доли и есть это самое развитие, его суть.
            2. Поведенческая система человека (как саморегулирующийся механизм) ориентирована на оборот благ либеральных, поэтому рост солидарной составляющей общество закономерно дестабилизирует – быстро деградируют (в плане поведенческой мотивации) как управляющие верхи, так и трудящиеся низы. От чего, учитывая значительный накопленный производственный потенциал, любое высокоразвитое общество превращается в мину замедленного действия.
            3. Поэтому, если некое общество ориентируется на серьёзный прогресс, оно неизбежно должно вырабатывать и внедрять искусственные механизмы «антидеградации», тем сильнее давящие на человека, чем выше он находится на иерархической лестнице. И это не столько демократическое давление (низы могут вдруг возжелать и либерализма, и подтолкнуть свою элиту пуститься во все тяжкие) сколько - идеологически-законодательное, когда на первом месте стоит опредёлённый канон/принцип, а мнение людей (пусть даже большинства) на втором. А что бы это первенство системно сохранялось, правящей элитой должны быть люди особенные – солидаристы (со специальной системой удовольствий, отличной от набора радостей типового трудящегося-обывателя). Плюс, должна работать система воспроизводства такой элиты. Плюс, в общество должна внедряться соответствующая идеология – что бы мог работать социальный лифт а элита не замкнулась в изолированную группировку.
            Как это всё сделать – наименее разработанная часть теории солидаризма. Хотя опыт «коммунистического воспитания», начала 20-го века показывает, что неразрешимых проблем в данной области нет.
От WFKH
К Gera (17.01.2007 15:32:46)
Дата 28.01.2007 06:43:53

Теорию консолидаризма "в двух словах" не изложить.

Консолидарист.

>... А что бы это первенство системно сохранялось, правящей элитой должны быть люди особенные – солидаристы (со специальной системой удовольствий, отличной от набора радостей типового трудящегося-обывателя). Плюс, должна работать система воспроизводства такой элиты. Плюс, в общество должна внедряться соответствующая идеология – что бы мог работать социальный лифт а элита не замкнулась в изолированную группировку.
>Как это всё сделать – наименее разработанная часть теории солидаризма.

Для этого солидаризму необходимо стать КОНСОЛИДАРИЗМОМ, в котором решены не только теоретические, но и практические вопросы перехода в эпоху Интеллектуальной Цивилизации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К Gera (17.01.2007 15:32:46)
Дата 17.01.2007 23:36:09

тут отнюдь не два слова, да к тому же мудреные слишком

но я не об том спрашивал. Что такой настоящий слодаризм - я знаю и без солидаристов. Это изложено в http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/solidar.htm
Меня интересует концепция здешнего солидаризма. Когда одни жалуются на то, что им жрать нечего, другие жрут красную икру ложками, но и те и другие одмнаково холуйствуют власти и поливают грязью оппозицию.
От Дионис
К Almar (17.01.2007 23:36:09)
Дата 22.01.2007 00:23:22

А меж тем слова Ваши материальной силой никак становятся :) (-)
От K
К Almar (14.01.2007 23:45:57)
Дата 15.01.2007 09:26:58

Шарлатанством предлагаете заняться?

Создать очередную единственно-верную теорию, единый основополагающий талмуд?
Пока нас устраивает современная наука.
От Дионис
К Almar (14.01.2007 23:45:57)
Дата 15.01.2007 01:52:16

Re: Альмар, позвольте полюбопытствовать, зачем Вам теория солидаризма?


Если не для классификации? Ну, чтобы удобно было на соответствующую полку уложить... В чем Ваши претензии и ожидания?
От Almar
К Дионис (15.01.2007 01:52:16)
Дата 16.01.2007 10:02:20

так мне ж тоже хочется что-то покритиковать, а нечего (-)
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:56:11)
Дата 14.01.2007 20:20:48

КЕД прокомментировал мой текст: "Ловля блох - больших и не очень."

Переношу комментарий КЕДа с резервного форума. В следующем сообщении отвечу на него.
Я - новичок в интернете и с трудом осваиваю этот форум. На остальные комментарии к моей книге буду отвечать постепенно.
М.К,Берестенко.

КЕД:

>Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. Маркс как ученый дал в главном правильную оценку капитализма, а как гражданин цивилизованного западного общества не смог вынести ему беспощадный окончательный приговор, оставив лазейку «прогрессивный на определенном этапе». Без такой лазейки приговор равнозначен утверждению, что Западная цивилизация сошла с ума!


Маркс просто показал, что капитализм - закономерный итог развития общества. Естественно, по сравнению с рабовладением или феодализмом, капитализм более прогрессивен.


>Итак, дело не в коммунизме, а в здоровом жизнеспособном обществе.4)
>4. Показательны возражения, высказанные одним коммунистом в споре на эту тему: «А если окажется, что самым здоровым и жизнеспособным обществом является фашизм, то я что, должен отказаться от коммунизма в пользу фашизма?». Как видим, фетишем для таких идейных людей является само слово, а стоящая за ним суть - дело второстепенное. Любопытно, что в китайском языке используются не «измы», а названия понятий на собственном языке. В том числе, и для коммунизма. Может, в этой части следует подучиться «китайской грамоте»?

Интересно, что ниже автор статьи сам являет собой пример такого же "фетишизма"

>Сама революция не является «прогрессом», как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.

Здесь налицо очевидная подмена понятий. Революция как раз является прогрессом сама по себе просто по определению. А автор, говоря о "революции", на самом деле, говорит о удачном восстании, перевороте и переходе к новому строю. Далеко не факт, что этот переход будет революционен. Могут восстать и феодалы...


>Страшна не сама революция - страшно её поражение. Жизнь трудно предсказуемая. Но «свободолюбивые» рыночники упорно толкают российское общество на грань именно такой революции. Поэтому созидатели должны готовиться к революции - не из любви к ней, а ради ее победы. Подчеркнем еще раз: страшна не сама революция, страшно её поражение! И еще: не хочешь революции - готовься к ней!
>И весьма интересный практический вывод, чрезвычайно невкусный для марксистов: революцию, уж коль она неизбежна, надо делать не просто в белых перчатках, а в стерильных, иначе осложнения неизбежны, и они сведут на нет всю пользу от операции.


Где вы их возьмете - стерильные-то? С Луны привезете, али с Марса? Автор - типичный утопист.

>Эти взгляды невкусны не только для марксистов, но и для демократов. Если для марксистов отрицание организменной природы общества - заблуждение (причем заблуждение назад от Маркса, а не вперед), то для демократов это единственная точка зрения, не отрицающая их подлую свободу.

Эти взгляды просто немножко дальше от действительности, чем и либерализм и марксизм.

>Все обоснования демократов, что «советская система - это плохая система» фактически исходят из более общей предпосылки: «живая система - это плохая система». Как ни удивительно, в данном случае демократы имеют «союзников». Живые системы получили название «плохих» даже у математиков - неудобно они для них построены. В.В. Налимов («Теория эксперимента», Наука, М., 1971) назвал свою первую главу «Изучение плохо организованных систем - задача математической статистики и кибернетики». «Плохо организованными системами», «системами с плохой структурой» называют большие, сложно организованные системы, поскольку здесь надо учитывать действие очень многих разнородных факторов, причем протекающие в них элементарные процессы зачастую неизвестны. Для тех, кто обожествил упрощенную проекцию действительности, известную под именем декартовского детерминизма, оправдано название «плохие». Естественно, что в разряд самых «плохих» в первую очередь попадают живые системы.
>Но математики пытаются изучать «плохие» системы, а вот демократы видят в этом обоснование необходимости уничтожения живых систем. Говорят, что язык выдает мысли глупца. Стоит только вспомнить самое любимое обвинение демократов против сталинизма, как сразу читаются их сокровенные мысли: «Есть живая Россия - есть проблемы. Нет живой России - нет проблем». Чем более высокоорганизована живая система, тем хуже с их точки зрения (вспомним их мудрость: «динозавры должны вымереть»). Червяк, по их понятиям, более совершенное существо, чем динозавр и тем более чем человек, он более приспособлен: ведь у него не может быть ни сотрясения мозга (ввиду отсутствия такового), ни перелома костей (тоже ввиду отсутствия таковых), да и существуют черви уже гораздо дольше, чем человечество.
>Вспомним как американцы возмущаются трудно предсказуемыми обществами и бомбят их. Эту идеологию вырабатывают в их штабах ходячие мертвецы, стремящиеся уничтожить действительную жизнь как непонятное и недоступное им явление. Типичный «Я-центризм», потребительски меряющий все по образцу своего «Я». Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем. Даже любящие супруги не могут до конца предсказать поведение друг друга, даже мать не может предсказать поведение своего дитяти. Чего же требовать от не являющихся родней соседей? Да просто сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».
>Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу «Я-центристам». О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями «свободы от общества». К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

Это уже какой-то религиозный посыл...
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (14.01.2007 20:20:48)
Дата 14.01.2007 20:33:00

Ответ на текст КЕДа "Ловля блох - больших и не очень"


> Ловля блох - больших и не очень
И тронуть их бояться -
Не то, чтобы их бить!
А мы, кто стал кусаться -
Давай быстрей давить!
(Из репертуара Ф.Шаляпина)

Хочу утешить Вас, уважаемый КЕД, - не такое уж мелочное блохоловство мы начали обсуждать! Да и сама блоха не такая уж мелкая проблема, как это вроде бы следует из присказки. Эта шустрая штучка не раз удостаивалась царского внимания и вершила судьбы народов!
Возьмём, например, всемирно известные фонтаны Петродворца. Хотя бы низенькие фонтанчики у земли, которыми усеяна площадь. Красиво - да. Полезно - очень. Ведь прогуливающихся царских фрейлин донимали блохи. Чесать ноги на виду у честного народа - неприлично, а удержаться - невозможно. А тут сунул ножку в фонтан - и блох смыло, и зуд унялся. Именно для этих целей и было сделано такое великолепное сооружение.
Можно вспомнить притчу о блохе, которая не дала выспаться кузнецу. Из-за этого плохо подкованный конь захромал и опоздавший к сражению король проиграл его и погубил страну. Скажете, это сказка, а мы изучаем не басни, а историю. Что ж, заглянем в историю.
Читаем: "Первая пандемия, вошедшая в литературу под названием "юстиниановой чумы", возникла в 6 веке в Восточной Римской империи и охватила многие страны. За 50 лет погибло около 100 миллионов человек /это при тогдашней численности населения!/. Вторая пандемия (так называемая "чёрная смерть") началась в 14 веке. В конце 19 века возникла третья пандемия..." Откуда эти пандемии чумы? Да оттуда, что блох не ловили. Да и сегодняшняя пандемия демократической чумы, охватившей многие страны, тоже имеет своих блох.

Интересная потешка
Этот с блохами вопрос:
Показалось, что насмешка -
А выходит, что всерьёз!

И всё же, КЕД, мне кажется, надо изменить название нашей темы. Ведь какой же научный (в том числе, и марксистский) аристократ заглянет к нам? Нет в заглавии ни одного учёно-иностранного слова, всё понятно простым русским людям - где же тут наука? Может назвать:
КЭТШИНГ ПУЛЕКС ИРРИТАНС?

>> Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. Маркс как ученый дал в главном правильную оценку капитализма, а как гражданин цивилизованного западного общества не смог вынести ему беспощадный окончательный приговор, оставив лазейку "прогрессивный на определенном этапе". Без такой лазейки приговор равнозначен утверждению, что Западная цивилизация сошла с ума!

> Маркс просто показал, что капитализм - закономерный итог развития общества.

Просто закономерный - это если смотреть на Запад. А если на Восток или на юг? Если на ту же Америку, но не сегодняшнюю, а периода весьма высоких индейских цивилизаций, которые почти бесследно уничтожил "прогрессивный" капитализм? Ведь тогда похоже, что капитализм так же закономерен, как насморк при промозглой погоде: связь есть, но она совсем не обязательная.

> Естественно, по сравнению с рабовладением или феодализмом, капитализм более прогрессивен.

Да-да, именно оно, молодец против овец. Вроде бы чуть меньший изверг, чем его предшественники. Физическое порабощение вроде бы чуть полегче. Но если учесть добавленное капитализмом духовное порабощение - то ой-ой!


>> Сама революция не является "прогрессом", как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.

> Здесь налицо очевидная подмена понятий. Революция как раз является прогрессом сама по себе просто по определению. А автор, говоря о "революции", на самом деле, говорит о удачном восстании, перевороте и переходе к новому строю. Далеко не факт, что этот переход будет революционен. Могут восстать и феодалы...

Чем же обосновано ваше понятие революции? Ведь:
Революция в лингвистическом смысле - это переворот, поворот (лат. - revolutio - поворот, переворот). Революция в философском смысле - это противоположность эволюции, резкое изменение обычного хода вещей. Революция в математическом смысле - это когда начинают работать вторая и высшие производные, то есть, когда они приобретают значения, существенно отличные от нуля. Сказанное относится к наиболее широко применяемым определениям этого понятия. Вы же используете определение понятия революции как прогресса. Есть и такие, но они применяются сравнительно небольшим числом людей.

Я рассматриваю общество как живую систему и в ней логично использовать трёхкоординатную систему: действие-следствие-смысл. В такой системе естественно понятие революции как операции на общественном организме.
Подмена понятия - это когда в одной системе или в одном обсуждении начинают с одним определением термина, а в выводы подсовывают другое. Вроде как продавец измеряет вам ткань в аршинах, а полученное число умножает на цену за метр. Если же продавец измеряет в аршинах и считает цену за аршин, то в этом никакой подмены нет - он просто применяет другую меру. На самом деле каждая мера - и аршин, и метр, и ярд и т.д. и т.п.- правильная. Но если все вокруг применяют только метр - у продавца возникнут большие сложности. Если же большинство населения вокруг привыкло к аршину, он легко найдет взаимопонимание с покупателями. Нетрудно увидеть, что я не подменяю понятие, а предлагаю другое понятие. Поэтому настойчиво советую различать понятия "подмена" и "предложение" - это две большие разницы не только в Одессе, но и в быту, и в философии и даже в юриспруденции.
А теперь практическая сторона. Поинтересуйтесь мнением о революции людей, которые вне вашего кружка. Например, среди случайных попутчиков. Не сомневаюсь, что большинство из них назовёт революцию бедой, а некоторые даже злом. Можете ли вы достигнуть с ними взаимопонимания со своим определением революции как прогресса? Нет и нет до тех пор, пока вы все не примете какое-либо одно понятие. А когда это будет - даже не просматривается. Предложенное же мной понимание революции кладёт на одну чашу весов то зло, которое причиняет революция как процесс, на другую - то добро, которое дают её положительные последствия (если таковые имеются). И для такого понятия есть шанс быть принятым и вашими сторонниками, и вашими оппонентами. А это необходимое условие движения к взаимопониманию.
Назовите, КЕД, революцию, во время которой становилось бы больше добра и меньше зла, чем было до этого. Или хотя бы просто улучшались бытовые условия (разве что в первые минуты после разграбления магазина). А вот после революций - да, иногда бывает и прогресс. Кстати, не совсем удачный термин "прогресс" я предлагал заменить менее многозначным - "совершенствование общества".

>> Страшна не сама революция - страшно её поражение. Жизнь трудно предсказуемая. Но "свободолюбивые" рыночники упорно толкают российское общество на грань именно такой революции. Поэтому созидатели должны готовиться к революции - не из любви к ней, а ради ее победы. Подчеркнем еще раз: страшна не сама революция, страшно её поражение! И еще: не хочешь революции - готовься к ней!

>> И весьма интересный практический вывод, чрезвычайно невкусный для марксистов: революцию, уж коль она неизбежна, надо делать не просто в белых перчатках, а в стерильных, иначе осложнения неизбежны, и они сведут на нет всю пользу от операции.

> Где вы их возьмете - стерильные-то? С Луны привезете, али с Марса? Автор - типичный утопист.

Да, на Луне микробов нет, вроде бы нет и на Марсе. Типичные рассуждения марксистского аристократа. Как известно, кто не хочет делать дело, ищет доказательства невозможности его сделать. Кто хочет сделать дело - ищет способы для этого. Чернорабочий науки будет искать такие перчатки, а если их нет готовых - искать способы их изготовить.
Уважаемый КЕД! Вы назвали меня утопистом, а это мне не нравится. Потому что наряду с давно привычным импортным смыслом это слово приобрело и современное чисто русское значение. Какое? Спросите хотя бы у тех, кто утопил нашу космическую станцию "Мир". Эти утописты способны утопить не только замыслы или проекты, но и то, что уже было осуществлено и доказало свою жизнеспособность. Они утопили и наше сельское хозяйство, и авиацию, и автомобилестроение, и образование, и науку, и веру в наш народ. И т.п., и т.д. Это действительно заслуженные утописты.
А вы, КЕД, незаслуженно обозвали меня утопистом, и поэтому я поднимаю брошенную вами стерильную перчатку. Отличная перчатка, хоть памятник ставь - столько жизней она людям спасла. На её изготовление пошёл каучук высшего качества.

Оглянитесь - и вы увидите, что проблема "где взять перчатки?" у страны уже была. Вернее, проблема, где взять каучук для хирургической перчатки? И для противогаза, и для колёс автомобиля. Да и самолёт без резиновых колёс не взлетит. И даже малыш останется без соски, мячика и велосипеда.

Каучуконосная гевея в России не растёт. А покупать каучук у доброго дяди? Вы знаете законы рынка. Цену там определяют не произведённые трудозатраты. Цену там определяет возможность продавца одурачить покупателя или поставить его в безвыходное положение. Насчёт одурачить нас в сталинские времена не очень получалось у капиталистов. А вот насчёт поставить нас в безвыходное положение возможности у них были большие. "Здравый" вывод - принять утверждение, что капитализм - это прогрессивный строй, и изгибаться, как он захочет. Или... сделать то, что "здравомыслящие" считают невозможным. Пошли вторым путём. И нашли каучук в таком одуванчике как кок-сагыз. Для перчаток и противогазов проблема каучука в 1933 году была решена.

Но для автомобилизации никаких плантаций кок-сагыза не хватило бы. И взялись наши "утописты" (а не утописты!) сделать то, чего никто не делал - осуществить синтез каучука. Но оказалось, что для опытов по синтезу каучука нужны автоклавы. А вы можете представить техническую оснащённость научных лабораторий в те тридцатые годы. Автоклавы там и не гостили. И придумали русские химики делать опыты в бутылках из-под шампанского. Но бутылка всё-таки не автоклав. Закупорил десять бутылок с необходимыми компонентами, загрузил в термостат. А утром приходишь - они взорвались. Хорошо, если одна уцелела. И ходили наши научные сотрудники по задворкам и свалкам, собирая бутылки из-под шампанского. Такие вот чернорабочие науки. И запустили-таки промышленное производство синтетического каучука, опередив "прогрессивный капитализм" и обеспечив себе независимость от него.
Ещё один штрих к проблеме каучука. Профессор А.Б. Силаев на своём 50-летнем юбилее рассказал следующее. Во время войны лабораторию эвакуировали в Ташкент. Работали над важной для военных темой что называется не различая дня и ночи. Работа продвигалась даже быстрее, чем ожидалось. И тут вызывает его курирующий работу представитель КГБ. Алексей Борисович приготовился доложить ему о ходе работы. Но вдруг сразу неожиданный вопрос:
- Ты знаешь, что идет война?
- Конечно, знаю! Но к чему этот вопрос?
- А ты знаешь, что у наших автомобилей на фронте постоянно повреждаются камеры в колёсах?
- Об этом я не думал. Но теперь думаю, что это так.
- А резинового клея не хватает.
- Так это просто. Нужен натуральный каучук - синтетический для этого не годится. А бензин у шофёра всегда есть. И...
- Умник! Это мы и без тебя знаем. Но натурального каучука уже в стране не осталось. Почему - другой вопрос, но дело обстоит так. Вот тебе ошмётки камер. Надо найти способ делать из них резиновый клей в полевых условиях.
- Но резину нельзя растворить. Каучук состоит из отдельных молекул-нитей, и они расходятся в растворителе. А при вулканизации все нити оказываются связанными между собой поперечными связями, и поэтому резина набухает, но не растворяется.
- Это вам, учёным, виднее. Даю тебе три дня сроку.
- Но против законов природы не попрёшь!
- Это боевое задание! Всё!

Мог бы, конечно Алексей Борисович эти три дня потратить на обдумывание, как убедительнее доказать свою научную правоту и какой дуб этот представитель КГБ, требующий невозможного. Но существовал ещё фронт, на котором простаивали наши машины из-за дырявых покрышек. Невозможно решить - а решить надо! Перепробовал он за два дня все растворители, которые удалось найти. Но наука твёрдо стояла на своем: резина может набухать, но не растворяется. И тут вспомнил, что один из наших учёных применил как-то раз такой необычный растворитель как канифоль. Попробовал Силаев - и получил клей! А наука задним числом объяснила, почему это возможно. Бери канифоль, а можно даже просто смолу сосны или ёлки.
Так что иногда можно сделать и то, что науке представляется невозможным. Вопреки всем классикам. Более верной оказывается русская наука: "Кто ищет, тот всегда найдёт".

>> Эти взгляды невкусны не только для марксистов, но и для демократов. Если для марксистов отрицание организменной природы общества - заблуждение (причем заблуждение назад от Маркса, а не вперед), то для демократов это единственная точка зрения, не отрицающая их подлую свободу.

> Эти взгляды просто немножко дальше от действительности, чем и либерализм и марксизм.

Вынутая из контекста цитата несколько потеряла смысл. Ведь почти вначале статьи сказано: "Для избежания разнотолков относительно терминов "существо", "организм" раньше мы уже ввели более общее понятие "живая система", которое включает в себя эти понятия". Но все-таки не удалось избежать разнотолков! Цитата просто указывает, что взгляды на общество как на организм гораздо ближе к пониманию общества как живой системы, чем отрицание организменной природы общества.
КЕД, как следует понимать ваш комментарий? Что вы считаете взгляды на общество и на Народ как на косную материю гораздо ближе к действительности, чем взгляды на них как на живую систему?

>> ....
 >> Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу "Я-центристам". О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями "свободы от общества". К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

>Это уже какой-то религиозный посыл...

Да, это посыл к новой вере, но это ещё не значит, что это религиозный посыл. (Религии основаны на вере в сверхъестественное. Я не собираюсь здесь разбирать и тем более оспаривать религиозный парадокс слова "всё": природа - всё, что существует; сверхъестественное - то, что над природой; существует ли сверхъестественное?)

В данной статье обсуждается всего лишь вера в Высшее существо - а это не обязательно сверхъестественное. Святое - тоже не обязательно сверхъестественное. Для многих людей святыми являются такие понятия как "отец", "мать", "Родина". Разве за этими понятиями в природе не стоит ничего реального? Доказывать святость таких понятий, исходя, например, из марксизма - неблагодарное занятие. Но вот многие люди верят в святость названных понятий. Вы считаете, что лучше те, которые не верят?

Я вот убеждён, что Народ - Высшая живая система, на много порядков более сильная и разумная, чем отдельное человеческое "Я". Но Народ - совсем не нечто вне природы, взаимодействие с которым доступно только богоизбранным служителям культа. Вы ведь тоже не отрицаете естественного существования народа. Вот только не считаете народ живой системой. И говорите, что подобные же взгляды марксистов и либералистов ближе к действительности, чем мои. Но из ваших взглядов следует, что народом можно управлять как кому захочется и делать с ним всё, что любо моему "Я". В этом случае я опасаюсь, что народ может вспомнить о таком понятии как "дрын" и с его помощью указать вам, где находится действительность. И самое смешное, что и обижаться вам будет не на кого: на косные системы ведь не обижаются.
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:56:11)
Дата 09.01.2007 16:58:04

Марксизм вкусный и невкусный (глава из книги) 2часть

Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. Маркс как ученый дал в главном правильную оценку капитализма, а как гражданин цивилизованного западного общества не смог вынести ему беспощадный окончательный приговор, оставив лазейку «прогрессивный на определенном этапе». Без такой лазейки приговор равнозначен утверждению, что Западная цивилизация сошла с ума!
Итак, дело не в коммунизме, а в здоровом жизнеспособном обществе.4)
4. Показательны возражения, высказанные одним коммунистом в споре на эту тему: «А если окажется, что самым здоровым и жизнеспособным обществом является фашизм, то я что, должен отказаться от коммунизма в пользу фашизма?». Как видим, фетишем для таких идейных людей является само слово, а стоящая за ним суть - дело второстепенное. Любопытно, что в китайском языке используются не «измы», а названия понятий на собственном языке. В том числе, и для коммунизма. Может, в этой части следует подучиться «китайской грамоте»?
Революционерам, имеющим горячее сердце, я бы посоветовал сохранять холодную голову и рассматривать общество как живую систему. Конечно же, революция - это не болезнь общества, как утверждал сторонник органического подхода Г. Спенсер. Она - один из методов лечения болезней. Если общество - живая система, то самые очевидные и опасные его болезни - эксплуататорские формации. И когда не помогают ни нашептывания, ни примочки, ни пилюли, ни уколы, тогда часто единственным спасением остается хирургическая операция. Для общественного организма она называется революцией.
Трудно назвать операцию, которую можно сделать так, чтобы не резать по живому. Мало того, часто приходится вырезать с запасом, вместе с какой-то частью здоровых тканей. Нередко после операции остается уродство. А уж шрам - наверняка. Никто не любит операцию и соглашается на нее человек только в крайнем случае, оценивая риск погибнуть без операции и риск погибнуть от операции. Революцию, как и операцию, нельзя любить. Но готовность пойти на нее - это нередко единственный путь спасти жизнь.5)
5. Самый душераздирающий пример операции я услышал во время работ на целине в Булаевсом районе Северо-Казахстанской области. По каким-то срочным делам в пургу и мороз шофер отправился один в дальний рейс по свободной от дорог целине. Нашли его только через много дней. У замерзшего трупа рука была намертво придавлена к земле колесом соскочившей с домкрата машины. Мясо и жилы на руке около придавленной кисти шофер обгрыз начисто, но перегрызть кость так и не смог. Пусть хоть эти строчки останутся памятью о тебе, наш мужественный неизвестный соплеменник. И пусть твой трагичный урок усвоят все революционеры и все враги революции. Революция как улучшение делается праздными любителями - это нечто вроде операции по изменению профиля носа. Но бывают революции, которые встают как железная необходимость, диктуемая выбором между жизнью и смертью.
Показательно, что склонность к революционным действиям свойственна и некоторым высшим жизнелюбивым животным. Попавшие в капкан волк или рысь нередко перегрызают себе лапу ради спасения. Но вот обратный пример. В Африке ловят мартышек следующим способом. В колоде выдалбливают дупло в форме сосуда с узким горлом и кладут в него орешки. Мартышка просовывает руку, берет орешки. В этот момент из засады выскакивает охотник. Но наполненная орешками рука мартышки не пролезает в горловину. А разжать ладонь и бросить орешки то ли жадность не позволяет, то ли отсутствие сообразительности. В общем, неспособны мартышки, в отличие от волков, на революционные решения и поэтому так легко попадают на обеденный стол местных охотников. Отношение к революции, аналогичные отношению к ней мартышек, мы наблюдаем и у части людей и партий, например, у КПРФ.
Сама революция не является «прогрессом», как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.
Страшна не сама революция - страшно её поражение. Жизнь трудно предсказуемая. Но «свободолюбивые» рыночники упорно толкают российское общество на грань именно такой революции. Поэтому созидатели должны готовиться к революции - не из любви к ней, а ради ее победы. Подчеркнем еще раз: страшна не сама революция, страшно её поражение! И еще: не хочешь революции - готовься к ней!
И весьма интересный практический вывод, чрезвычайно невкусный для марксистов: революцию, уж коль она неизбежна, надо делать не просто в белых перчатках, а в стерильных, иначе осложнения неизбежны, и они сведут на нет всю пользу от операции.
Эти взгляды невкусны не только для марксистов, но и для демократов. Если для марксистов отрицание организменной природы общества - заблуждение (причем заблуждение назад от Маркса, а не вперед), то для демократов это единственная точка зрения, не отрицающая их подлую свободу.
Все обоснования демократов, что «советская система - это плохая система» фактически исходят из более общей предпосылки: «живая система - это плохая система». Как ни удивительно, в данном случае демократы имеют «союзников». Живые системы получили название «плохих» даже у математиков - неудобно они для них построены. В.В. Налимов («Теория эксперимента», Наука, М., 1971) назвал свою первую главу «Изучение плохо организованных систем - задача математической статистики и кибернетики». «Плохо организованными системами», «системами с плохой структурой» называют большие, сложно организованные системы, поскольку здесь надо учитывать действие очень многих разнородных факторов, причем протекающие в них элементарные процессы зачастую неизвестны. Для тех, кто обожествил упрощенную проекцию действительности, известную под именем декартовского детерминизма, оправдано название «плохие». Естественно, что в разряд самых «плохих» в первую очередь попадают живые системы.
Но математики пытаются изучать «плохие» системы, а вот демократы видят в этом обоснование необходимости уничтожения живых систем. Говорят, что язык выдает мысли глупца. Стоит только вспомнить самое любимое обвинение демократов против сталинизма, как сразу читаются их сокровенные мысли: «Есть живая Россия - есть проблемы. Нет живой России - нет проблем». Чем более высокоорганизована живая система, тем хуже с их точки зрения (вспомним их мудрость: «динозавры должны вымереть»). Червяк, по их понятиям, более совершенное существо, чем динозавр и тем более чем человек, он более приспособлен: ведь у него не может быть ни сотрясения мозга (ввиду отсутствия такового), ни перелома костей (тоже ввиду отсутствия таковых), да и существуют черви уже гораздо дольше, чем человечество.
Вспомним как американцы возмущаются трудно предсказуемыми обществами и бомбят их. Эту идеологию вырабатывают в их штабах ходячие мертвецы, стремящиеся уничтожить действительную жизнь как непонятное и недоступное им явление. Типичный «Я-центризм», потребительски меряющий все по образцу своего «Я». Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем. Даже любящие супруги не могут до конца предсказать поведение друг друга, даже мать не может предсказать поведение своего дитяти. Чего же требовать от не являющихся родней соседей? Да просто сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».
Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу «Я-центристам». О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями «свободы от общества». К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.
От WFKH
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:58:04)
Дата 28.01.2007 07:20:05

Под каким соусом?

Консолидарист.

>Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. ...
>4. Показательны возражения, высказанные одним коммунистом в споре на эту тему: «А если окажется, что самым здоровым и жизнеспособным обществом является фашизм, то я что, должен отказаться от коммунизма в пользу фашизма?». Как видим, фетишем для таких идейных людей является само слово, а стоящая за ним суть - дело второстепенное.

Вам не пришлось испытать на собственном опыте суть фашизма? По многим свидетельствам он действительно был намного более привлекателен для населени, чем сталинизм.

>... Говорят, что язык выдает мысли глупца. Стоит только вспомнить самое любимое обвинение демократов против сталинизма, ...

Первая часть понравилась больше, напомнила стиль А.Богданова. Во второй появились маленькие "рожки и копытца". Что будет в третьей?

>... Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем. Даже любящие супруги не могут до конца предсказать поведение друг друга, даже мать не может предсказать поведение своего дитяти. Чего же требовать от не являющихся родней соседей? Да просто сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».

Странно! Все идеологи зубы проели на "непредсказуемости - стихийности капитализма" и предсказуемости "планового руления". Много нестыковок накапливается.

>... А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. ... К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

С "живой системой" согласен, но какого она возраста и зачем ей кровавые революции? Может быть рано рубить голову, которая почему-то болит? Авось таблетки помогут?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Берестенко М.К.
К WFKH (28.01.2007 07:20:05)
Дата 28.01.2007 17:14:37

Re: Под нужным углом атаки


>> 4. Показательны возражения, высказанные одним коммунистом в споре на эту тему: «А если окажется, что самым здоровым и жизнеспособным обществом является фашизм, то я что, должен отказаться от коммунизма в пользу фашизма?». Как видим, фетишем для таких идейных людей является само слово, а стоящая за ним суть - дело второстепенное.

> Вам не пришлось испытать на собственном опыте суть фашизма? По многим свидетельствам он действительно был намного более привлекателен для населени, чем сталинизм.

Пока что не встречал такой части населения. Разве что вы имеете ввиду эстонскую «элиту»? Тогда согласен.
А насчёт «испытать» – это я довольно обстоятельно описал в обсуждаемой книге. Там даже есть специальная глава: « “Держи фашиста!” – А кто кричит?». Повторяться не буду, желающие могут там посмотреть.

>>... Говорят, что язык выдает мысли глупца. Стоит только вспомнить самое любимое обвинение демократов против сталинизма, ...

> Первая часть понравилась больше, напомнила стиль А.Богданова. Во второй появились маленькие "рожки и копытца". Что будет в третьей?
 Если будет третья часть, то в ней надо взять быка за рога. Показать не только уровень суждений демократов, но и почему демократия – это наркотик. Честь этого открытия принадлежит не мне, а гораздо большему авторитету - Збигневу Бжезинскому. Если нужен ликбез на эту тему – могу написать соответствующую статью. Ответить в двух словах пока не получается.

> >... Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем..… сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».

> Странно! Все идеологи зубы проели на "непредсказуемости - стихийности капитализма" и предсказуемости "планового руления". Много нестыковок накапливается.

Я только сказал, что поведение живой материи гораздо труднее предсказать, чем косной (мёртвой). И что некие президенты предпочли бы видеть Россию мёртвой – в таком виде она более предсказуема. А насчёт сравнения предсказуемости капиталистической и плановой систем – это вам бы лучше обратиться к господину Бушу. Почему СССР он считал «империей зла», а теперь требует от Путина большей прозрачности российской политики и её предсказуемости? Настаивает, чтобы тот вернулся к плановой системе? Или чтобы он угробил Россию? Честно сознаюсь, что мне трудно угнаться за шедеврами американской мысли.

>> ... А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. ... К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

> С "живой системой" согласен, но какого она возраста и зачем ей кровавые революции? Может быть рано рубить голову, которая почему-то болит? Авось таблетки помогут?
 Возраст можно считать от того «момента», как появилась общественная наследственность. А насчёт «рубить голову» - это у вас затесалось из какого-то другого источника, об этом я не говорил. Я говорил об операции на общественном организме в случае её неизбежности. Советую быть внимательней, а то если спутаете хирургическую операцию с гильотинированием, то некоторые могут счесть это вашей врачебной ошибкой.

> Гармония - реализуемая функциональность.
 А где критический разбор сути? Потерялся в Сети или всё изложено настолько гармонично, что и обсуждения не требуется?
От WFKH
К Берестенко М.К. (28.01.2007 17:14:37)
Дата 28.01.2007 21:07:12

Re: Под нужным...

Консолидарист.

>> Вам не пришлось испытать на собственном опыте суть фашизма? По многим свидетельствам он действительно был намного более привлекателен для населения, чем сталинизм.

> Пока что не встречал такой части населения. Разве что вы имеете ввиду эстонскую «элиту»? Тогда согласен.
Нет. Я - о обычных рабочих и крестьянах в Германии до войны с СССР, чему имею свидетельста конкретных лиц, далеких от элитарности.
>> >... Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем..… сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».
>
>> Странно! Все идеологи зубы проели на "непредсказуемости - стихийности капитализма" и предсказуемости "планового руления". Много нестыковок накапливается.
>
>... И что некие президенты предпочли бы видеть Россию мёртвой – в таком виде она более предсказуема. ... Почему СССР он считал «империей зла», а теперь требует от Путина большей прозрачности российской политики и её предсказуемости? Настаивает, чтобы тот вернулся к плановой системе? Или чтобы он угробил Россию? ...

Трудно переоценить "заслуги" и той и другой стороны, но думаю, что "пережившие Россию" не успеют порадоваться.

> Возраст можно считать от того «момента», как появилась общественная наследственность. А насчёт «рубить голову» - ... Я говорил об операции на общественном организме в случае её неизбежности. ...

Наследственность идет от первого Слова, а Человечеству теперь (пропорционально) 5-6 "лет", когда начинают задавать вопросы самому себе, а не только "природе".

>> Гармония - реализуемая функциональность.
> А где критический разбор сути? Потерялся в Сети или всё изложено настолько гармонично, что и обсуждения не требуется?

Большая тема, развивается, присутствует в "сети" и требует детального обсуждения.
Тем и занимаемся. Предложите Ваш критический разбор.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Берестенко М.К.
К WFKH (28.01.2007 21:07:12)
Дата 03.02.2007 13:08:35

Re: Под нужным углом

Наконец-то до меня дошло, что вы не просто взяли удобную для хватания фразу, а выбрали один из ключевых вопросов нашей действительности. Ту сторону общественной жизни, которую, несмотря на моё стремление к системному подходу, я оставил почти без внимания.
1. Итак, попробую сформулировать вопрос. Почему люди, среди которых не так уж много безнадёжных дураков, вдруг в массовом порядке поддерживают смертельно вредную для себя глупость? Это – черновая формулировка вопроса, возможно, вы или кто-нибудь найдёт в будущем более ясную.
2. Можно попробовать объяснить увлечение немцев фашизмом их национальными особенностями. Дескать, известна дисциплинированность немцев и их стремление быть прилежными учениками. А поэтому, чему их научили, то и проглотили. Но вот русские не такие дисциплинированные и не так прилежно воспринимают то, чему их учат. Но сравним Гитлера и Ельцина. Умственное превосходство первого над вторым несомненно. А по количеству отвратительных противочеловечных качеств Ельцин превзошёл Гитлера. Вдобавок, свеж ещё урок Германии. И вот рассудительные русские два раза избирают Ельцина своим президентом! Можно возразить, что, несмотря на все злодейства этого русского фюрера, он всё-таки не натворил того, что Гитлер. Но это России просто повезло, не оказалось удобного случая. А так этот мастер стучать молотком по ворованной гранате так стукнул бы по человечеству…
3. Может быть, обиды и унижения в какой-то момент застят людям разум? К немцам это ещё можно в какой-то степени примерять, а вот обиды русских были большей частью выдумками. Да и массовое потемнение сознания народов является скорее правилом их поведения, чем исключением. Может, и гадать нечего: просто народ в своей массе глуп, скопище дураков? Как это вложил Пушкин в уста Шуйского:
«Но знаешь сам: безмысленная чернь Изменчива, мятежна, суеверна, Легко пустой надежде предана, Мгновенному внушению послушна, Для истины глуха и равнодушна, А баснями питается она.» (В этом тексте я только самовольно заменил «бессмысленную чернь» на «безмысленную». Думаю, что Пушкин не мог так написать – это просто редактор пожертвовал смыслом ради грамматики. К сожалению, передо мной не рукопись Пушкина, а издание под редакцией К. Малышевой).
4. Возразить Шуйскому насчёт черни нечего, он прав. А как же элита? А элита, как мы знаем, всегда оказывалась во главе всяких дел, а уж глупостей – то в обязательном порядке. Мало того - любое движение народа к совершенствованию оказывалось успешным, только если «черни» удавалось свергнуть усевшуюся элиту. И хотя это свержение возглавляла новая элита, вскоре возникала не менее настоятельная необходимость свергать и её. Почти по Марксу, и уж совсем как в корейской сказке о драконе. Отсюда следует важное правило: «Не сотвори себе элиты». Кажется, это правило находится в неразрешимом противоречии с тем, что сказано перед этим. Но – кажется или действительно так?
5. Привычка народа следовать за элитой уходит в седую старину. Хотя бы «элита жрецов». Думается, что поначалу было «зрецов» (сравни: зерно – жернов; зев, зевать – жевать и т.д.). И вроде бы разумно для незрячих – следовать за зрячими. Но видеть будущее – это сколько же сил требуется? И элита сильно облегчила себе дело. Как? Переиначив Конфуция, можно сказать, что умнее других можно стать двумя путями. Первый путь – совершенствовать и совершенствовать свой ум, пока не превзойдёшь других. Второй путь – оглуплять других до такой степени, чтобы они стали глупее тебя. И в первом, и во втором случае ты окажешься умнее других. Но вторым путём это сделать гораздо легче. И, конечно же, рационально мыслящая элита выбрала самый экономный путь, с наиболее высоким КПД. И без преувеличения можно сказать, что сегодня главное дело любой элиты – оглуплять чернь. Этим она решает свою главную задачу – оставаться элитой, более умной по сравнению с чернью. А думать об интересах «безмысленной черни» - недостойно элиты.
6. А почему же чернь так радостно идёт на поводу у элиты? Да в буквальном смысле: «Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад!». Ведь в наш технический век даже чернь усвоила такое понятие как КПД – коэффициент полезного действия. И зачем утруждать свой ум познанием действительности, если можно воспользоваться чужим трудом – тем, что преподносит элита? Чернь и элита пришли к согласию на том общем знаменателе, что и первые и другие не прочь воспользоваться дармовщиной. Но обмен оказывается не совсем симметричным. Чернь кормит элиту взаправдышними, созданными трудом материальными благами, а элита отдаёт взамен подделку умственного продукта, туфту.
7. Дело в том, что такой технически важный показатель как КПД оказывается не в своей тарелке, когда его применяют к живым системам. Он не учитывает самое главное в жизни – её смысл. «Рациональные» «мыслители» совсем игнорируют такое иррациональное понятие как смысл. Совсем эти слепцы не замечают, что в КПД слово «полезного» явно указывает на пользу, в конечном итоге – смысл. КПД применительно к машинам имеет смысл только поскольку, поскольку эти машины служат людям. А если машина не работает на людей – что толку в её высоком КПД? Точно так же и жизнь отдельного человека имеет смысл только постольку, поскольку она направлена на продолжение жизни более высокой живой системы – народа. И поэтому если о черни правильно сказать «безмысленная», то об элите правильно говорить «бессмысленная».
8. Что же, тупик получается: с элитой каши не сваришь, с чернью толку не добьёшься? Дело в том, что чернь – это одураченный всякими элитами народ-созидатель. А в первозданном виде он - целостная живая система, созидающая, преобразующая и осмысливающая действительность. И умственную мощность этой системы невозможно даже сопоставить со всякими там ничтожными гениями и элитами. В середине прошлого века в Новосибирском Академгородке немного разрабатывалось такое направление как однородные универсальные вычислительные среды. Грубо говоря, современный компьютер состоит из всяких там разнородных элементов, которые, только будучи связанными в систему, способны обрабатывать информацию. А вычислительная среда состоит из одинаковых и связанным одинаковым образом друг с другом элементов. Понятно, что эти элементы должны быть заметно сложнее, чем в современном компьютере. Но зато вычислительная среда может решать несравненно более сложные задачи самых разнообразных типов и обладает исключительной надёжностью. Очень похоже, что именно такой однородной вычислительной средой, воспринимающей действительность своими миллионами глаз и осмысливающей её в своих недрах, является народ. А выхода этому осмыслению нет, потому что его заткнула элита. Хотелось бы, во первых, услышать мнения математиков соответствующего направления, если таковые ещё имеются. Во-вторых, здесь уже просматриваются некоторые подходы к «реализуемой функциональности» - но это уже предмет отдельного и не очень простого разговора.
9. Сами понимаете, что хотя я писал большей частью в утвердительной форме, на самом деле это пока вопросы. Которые звучат так: «А давайте заглянем сюда – нет ли здесь чего совпадающего с действительностью?». И если вы в своём миропонимании ищете то, что совпадает с действительностью, то я – ваш попутчик. А для достижения взаимопонимания с попутчиками (и с «чернью» - тем более) нам лучше всего говорить на одном языке – русском. А всякие там учёные словеса и термины – это именно от лукавой элиты, которая боится, чтобы чернь не поняла её пустой болтовни. Да и как-никак эти словеса укрепляют комплекс неполноценности у черни – куда, мол, нам, когда мы даже значения учёных слов не знаем.
От WFKH
К Берестенко М.К. (03.02.2007 13:08:35)
Дата 09.02.2007 17:24:44

На понятном РУССКОМ языке.

Консолидарист.

>8. Что же, тупик получается: с элитой каши не сваришь, с чернью толку не добьёшься? Дело в том, что чернь – это одураченный всякими элитами народ-созидатель. А в первозданном виде он - целостная живая система, созидающая, преобразующая и осмысливающая действительность. И умственную мощность этой системы невозможно даже сопоставить со всякими там ничтожными гениями и элитами. ... ... Во-вторых, здесь уже просматриваются некоторые подходы к «реализуемой функциональности» - но это уже предмет отдельного и не очень простого разговора.

Спасибо за подробное изложение темы!
Не хотел отвечать "на скорую руку", но придется, по причине недостатка времени.
В том-то и отрада, что в реальности никакого "тупика" нет! Он создан искусственно, аксиоматическими моделями лукавой "игры" с народами в "политический покер"; религий, светских властей и наемных наук.
Это действительно "фукциоральность", вывернутая не изнанку СТРАСТЯМИ начального этапа эволюции Человеческой Цивилизации.

>9. Сами понимаете, что хотя я писал большей частью в утвердительной форме, на самом деле это пока вопросы. Которые звучат так: «А давайте заглянем сюда – нет ли здесь чего совпадающего с действительностью?». И если вы в своём миропонимании ищете то, что совпадает с действительностью, то я – ваш попутчик. А для достижения взаимопонимания с попутчиками (и с «чернью» - тем более) нам лучше всего говорить на одном языке – русском. ...

Я готов разговаривать на понятном РУССКОМ языке с Братьями, коллегами, партнерами, попутчиками и всеми людьми, для которых нет выше цели, чем БЛАГО Цивилизации, России и каждого Человека в отдельности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К Берестенко М.К. (09.01.2007 16:58:04)
Дата 10.01.2007 01:27:08

Всё меняем сюртуки на холсты?

>Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. Маркс как ученый дал в главном правильную оценку капитализма, а как гражданин цивилизованного западного общества не смог вынести ему беспощадный окончательный приговор, оставив лазейку «прогрессивный на определенном этапе». Без такой лазейки приговор равнозначен утверждению, что Западная цивилизация сошла с ума!

Во-первых, Маркс считал, что капитализм сыграл прогрессивную роль, потому что способствовал развитию производительных сил, и только когда-то потом станет его, развитие, сковывать, по какому случаю перестанет быть прогрессивным. Если Вы понимаете под прогрессивностью нечто иное, то не ссылайтесь уж на Маркса, а раскройте и обоснуйте своё понимание прогрессивности. Не забудьте дать определение "капитализма" и доказать, что он непрогрессивен.

>Итак, дело не в коммунизме, а в здоровом жизнеспособном обществе.4)
>4. Показательны возражения, высказанные одним коммунистом в споре на эту тему: «А если окажется, что самым здоровым и жизнеспособным обществом является фашизм, то я что, должен отказаться от коммунизма в пользу фашизма?». Как видим, фетишем для таких идейных людей является само слово, а стоящая за ним суть - дело второстепенное. Любопытно, что в китайском языке используются не «измы», а названия понятий на собственном языке. В том числе, и для коммунизма. Может, в этой части следует подучиться «китайской грамоте»?

Во-вторых, Ваша подготовка в лингвистике и философии недостаточна для написания книг на общие темы.

>Революционерам, имеющим горячее сердце, я бы посоветовал сохранять холодную голову и рассматривать общество как живую систему. Конечно же, революция - это не болезнь общества, как утверждал сторонник органического подхода Г. Спенсер. Она - один из методов лечения болезней. Если общество - живая система, то самые очевидные и опасные его болезни - эксплуататорские формации.

В-третьих, Вы взяли для обсуждения ложные проблемы, созданные ошибочным анализом, а не реальными бедами. Начнём с того, что никто так до сих пор и не дал внятного определения "эксплуатации" и тем более не смог доказать её существование. И закончим тем, что "формации" не могут быть ничьими "болезнями", потому что формации - это элемент классификации общественных устройств при анализе, а не конкретных недостатков этих устройств с точки зрения чьих-то критериев. Покажите применимость Вашего анализа к конкретным недостаткам современного устройства. Ведь Ваша общая теория применима к ним, не так ли? Если Вы недовольны каким-то конкретным недостатком современного общественного устройства, покажите на этом конкретном примере, что это для общества плохо, и скажите, как его преодолеть.

>И когда не помогают ни нашептывания, ни примочки, ни пилюли, ни уколы, тогда часто единственным спасением остается хирургическая операция. Для общественного организма она называется революцией.

В-четвёртых, поверхностные аналогии с другими областями знания - характерный признак лженауки. К которой и относится Ваша книга, что видно из водопада практических выводов, которые сейчас последуют (и по которым я выскажу несколько комментариев).

>Трудно назвать операцию, которую можно сделать так, чтобы не резать по живому. Мало того, часто приходится вырезать с запасом, вместе с какой-то частью здоровых тканей. Нередко после операции остается уродство. А уж шрам - наверняка. Никто не любит операцию и соглашается на нее человек только в крайнем случае, оценивая риск погибнуть без операции и риск погибнуть от операции. Революцию, как и операцию, нельзя любить. Но готовность пойти на нее - это нередко единственный путь спасти жизнь.5)

>5. Самый душераздирающий пример операции я услышал во время работ на целине в Булаевсом районе Северо-Казахстанской области. По каким-то срочным делам в пургу и мороз шофер отправился один в дальний рейс по свободной от дорог целине. Нашли его только через много дней. У замерзшего трупа рука была намертво придавлена к земле колесом соскочившей с домкрата машины. Мясо и жилы на руке около придавленной кисти шофер обгрыз начисто, но перегрызть кость так и не смог. Пусть хоть эти строчки останутся памятью о тебе, наш мужественный неизвестный соплеменник. И пусть твой трагичный урок усвоят все революционеры и все враги революции. Революция как улучшение делается праздными любителями - это нечто вроде операции по изменению профиля носа. Но бывают революции, которые встают как железная необходимость, диктуемая выбором между жизнью и смертью.

Обнадёживающий пример привели, спасибо.

>Показательно, что склонность к революционным действиям свойственна и некоторым высшим жизнелюбивым животным. Попавшие в капкан волк или рысь нередко перегрызают себе лапу ради спасения. Но вот обратный пример. В Африке ловят мартышек следующим способом. В колоде выдалбливают дупло в форме сосуда с узким горлом и кладут в него орешки. Мартышка просовывает руку, берет орешки. В этот момент из засады выскакивает охотник. Но наполненная орешками рука мартышки не пролезает в горловину. А разжать ладонь и бросить орешки то ли жадность не позволяет, то ли отсутствие сообразительности. В общем, неспособны мартышки, в отличие от волков, на революционные решения и поэтому так легко попадают на обеденный стол местных охотников. Отношение к революции, аналогичные отношению к ней мартышек, мы наблюдаем и у части людей и партий, например, у КПРФ.

Вы из поведения рыси и мартышек делаете выводы о необходимости социальной революции? Ничего себе!

>Сама революция не является «прогрессом», как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.

Дайте критерий совершенствования.

>И еще: не хочешь революции - готовься к ней!

Шо за мудрость?

>И весьма интересный практический вывод, чрезвычайно невкусный для марксистов: революцию, уж коль она неизбежна, надо делать не просто в белых перчатках, а в стерильных, иначе осложнения неизбежны, и они сведут на нет всю пользу от операции.

Это практический вывод из аналогии с ампутацией? :)

>Все обоснования демократов, что «советская система - это плохая система» фактически исходят из более общей предпосылки: «живая система - это плохая система».

Примените свою аргументацию к критикуемому Вами "капитализму". Общественное устройство любой страны (включая капиталистические""), если Вам верить, - "живая система", следовательно, хорошая.

>Вспомним как американцы возмущаются трудно предсказуемыми обществами и бомбят их. Эту идеологию вырабатывают в их штабах ходячие мертвецы, стремящиеся уничтожить действительную жизнь как непонятное и недоступное им явление. Типичный «Я-центризм», потребительски меряющий все по образцу своего «Я». Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем. Даже любящие супруги не могут до конца предсказать поведение друг друга, даже мать не может предсказать поведение своего дитяти. Чего же требовать от не являющихся родней соседей? Да просто сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».

Мощная методология! Так можно любого маньяка оправдать. Ну, непредсказуемый чуток, с кем не бывает...

>Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу «Я-центристам». О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему.

И выводит отсюда объективный вывод, что советский социализм - живая система, а капитализму пора на свалку истории.

>Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями «свободы от общества». К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

Никакого непосредственного обществоведческого вывода из поверхностной аналогии между живым оргазмом и социумом не следует. Для того чтобы получить выводы в обществоведении, надо изучать объект исследования и моделировать изучаемые системы, а не строить поверхностные аналогии. За последние полтора века общественные науки серьёзно продвинулись на этом пути - беда только, что Вы до сих пор не в курсе и пытаетесь выудить глобальные выводы из навозной кучи марксовой писанины.
От Берестенко М.К.
К Мигель (10.01.2007 01:27:08)
Дата 15.01.2007 17:10:48

Re: Всё меняем...


> … Вы взяли для обсуждения ложные проблемы, созданные ошибочным анализом, а не реальными бедами. Начнём с того, что никто так до сих пор и не дал внятного определения "эксплуатации" и тем более не смог доказать её существование.
 Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её. И отбираете его у тех, кто читает ваше творение. Они не просто впустую потратят время, а получат знание с отрицательной надёжностью, изгнание которого требует немало времени. (Определение понятий «знание» и «надёжность знания» см. в приложении к книге.) Вы отобрали их время. А что дали взамен? Согласитесь, Мигель, что определение «присваиватель» прекрасно работает, по крайней мере, применительно к вашему случаю. Вот вам и доказательство существования.
> И закончим тем, что "формации" не могут быть ничьими "болезнями", потому что формации - это элемент классификации общественных устройств при анализе, а не конкретных недостатков этих устройств с точки зрения чьих-то критериев.
Советую вам, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Готов поспорить хоть на право участия в Форуме Кара-Мурзы, что в ней нигде нет упоминания о формациях как ничьих болезнях. Везде указано, что формации – это болезни общества.
> Покажите применимость Вашего анализа к конкретным недостаткам современного устройства. Ведь Ваша общая теория применима к ним, не так ли? Если Вы недовольны каким-то конкретным недостатком современного общественного устройства, покажите на этом конкретном примере, что это для общества плохо, и скажите, как его преодолеть.

Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Она именно о том, чем рыночная «Я-центричная» демократия плоха для общества. И в книге обсуждаются некоторые подходы к преодолению этого недостатка современного общества.

>> Сама революция не является «прогрессом», как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.

> Дайте критерий совершенствования.
Советую почитать книгу, которую вы, Мигель, критикуете. Стр. 404: «Совершенствование общества – движение по пути увеличения его жизнеспособности». И там же ссылка на стр. 244, где дано обоснование.


>> Все обоснования демократов, что «советская система - это плохая система» фактически исходят из более общей предпосылки: «живая система - это плохая система».

> Примените свою аргументацию к критикуемому Вами "капитализму". Общественное устройство любой страны (включая капиталистические""), если Вам верить, - "живая система", следовательно, хорошая.

Если не верно утверждение, что «все люди – плохие люди», то следует ли из этого, что «все люди – хорошие люди»? И если кто-то плохой человек, то не потому, что он человек, а по другим причинам. Как ваше вольное обращение с логикой совместимо с научным подходом?

>> Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу «Я-центристам». О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему.

> И выводит отсюда объективный вывод, что советский социализм - живая система, а капитализму пора на свалку истории.

В общем, оно действительно так. Ещё Энгельс указывал, что если человечество не откажется от капиталистического способа производства, то оно погибнет. И это легко объяснимо. Ключевое понятие такого способа - «прибыль». Оно исходит из принципа «после нас хоть трава не расти», потому что в этом понятии категория времени отсутствует. Вдобавок, обратите внимание, Мигель, что погибнуть может только живое.

>> Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями «свободы от общества». К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

> Никакого непосредственного обществоведческого вывода из поверхностной аналогии между живым оргазмом и социумом не следует. Для того чтобы получить выводы в обществоведении, надо изучать объект исследования и моделировать изучаемые системы, а не строить поверхностные аналогии. За последние полтора века общественные науки серьёзно продвинулись на этом пути - беда только, что Вы до сих пор не в курсе и пытаетесь выудить глобальные выводы из навозной кучи марксовой писанины.
Насколько я помню, Крылов писал: «Навозну кучу разрывая, петух нашёл жемчужное зерно». А вы, Мигель ничего не нашли, хоть и петушитесь. (Кстати, вы, кажется, спутали «оргазм» и «организм». Опечатка или такая шутка?).
> … Ваша подготовка в лингвистике и философии недостаточна для написания книг на общие темы.

Вспоминаю первое из полученных мной наставлений по учёной лингвистике. Прочитав рукопись диссертации, руководитель сказал: «Фактического материала более чем достаточно. Рукопись написана хорошим русским языком, просто и ясно, но не хватает учёно-иностранных слов. Необходимо разбавить текст ими». – «А какой в этом смысл?» - «Понимаешь, твою работу будут оценивать члены Ученого Совета. А для них «учёные» слова – самый верный признак научности твоей работы. Особенно ценят члены Учёного Совета те употребляемые в науке иностранные слова, которые им самим непонятны». Тогда по молодости я уступил, вписал на каждую страницу по 2-3 импортных слова – и защита прошла как по маслу. Не из этого ли Учёного Совета вы, Мигель? Может быть, лингвистическая подготовка сегодняшних философов и достаточна, не в пример моей. Но вот почему жизнь философии и её ученой элиты – сама по себе, а жизнь общества – сама по себе? Философы объясняют это тем, что их возвышенная наука доступна только научной элите и выше понимания простой черни. А простая русская чернь объясняет это явление в другой «лингвистике»: « С дураками каши не сваришь. Потому что эти учёные варятся в собственном соку чужих словес». Кстати, справка из словаря В.Даля: «Чушь – см. чужь, чужой». Конечно, философы могут сказать, что чернь не права: их импортные слова приносят огромную прибыль тем, кому философы служат и им самим. Возьмём, например, такое слово как «приватизация». В переводе на живой великорусский это значит «присвоение». Так и хочется сказать «присвоение чужого». Но это – лишнее: ведь присвоить своё нельзя, присвоить можно только чужое. И эта «лингвистика» принесла немыслимую «прибыль» обученным в Чикаго и т.п. философам и их хозяевам. Но эта «элита» (по-русски – отребье) и «русская трудовая чернь» - далеко не одно и тоже.

> … поверхностные аналогии с другими областями знания - характерный признак лженауки. К которой и относится Ваша книга, что видно из водопада практических выводов, которые сейчас последуют (и по которым я выскажу несколько комментариев).

Любая аналогия поверхностна, ибо она указывает на общность некоторых признаков у различных объектов. А признак – это то, что лежит на поверхности или что удаётся извлечь на поверхность. И далее. Объединение множества объектов по общности некоторых признаков как раз и составляет понятие. Если у человека этого нет, то говорят, что он «без понятия». Кроме того, известно, что ум человеческий состоит в том, чтобы в различных вещах видеть сходное и в сходных – разное. Так что кто не видит в различных вещах сходное – пользуется умом только наполовину. По-русски такой человек называется полоумным. Почему же вы считаете, что полоумие – это обязательный признак учёного, а вот если кто использует свой ум полностью – то это лжеученый? Уж не перепутали ли вы полюса батареи? Не иначе как Новый год свинью подложил.
У меня есть такая довольно странная привычка: видеть в каждом собеседнике учителя. И раз вы, Мигель, обвиняете меня в лжеучёности, то я и решил подучиться на вашем примере, как перестать быть лжеучёным и стать настоящим учёным. Подытожу вкратце, что я усвоил:
1. Учёный должен ценить своё время. Ведь настоящий учёный тот, кто первым успеет обозвать других лжеучёными. А тратить время на чтение написанного другими, тем более, на то, чтобы вникнуть…. Наверняка обгонят. Тем более что другие тоже доказывают свою правоту, не читая оппонентов. Разве что один из тысячи. Но кто его одного услышит?
2. Учёный должен свободно владеть законами логики. Например, чтобы без страха пренебречь тем законом, который мешает построить желаемое суждение. А идти на поводу у законов логики – удел лжеучёных.
3. Учёный должен иметь обострённое чувство новизны, чтобы пресечь любые попытки получения новых знаний и выработки новых подходов. Ведь лжеучёные, рассматривая явления со стороны, не описанной классиками, могут сделать то, невозможность которого мы, учёные, доказали. Но разгромить лжеучёных легко. Во-первых, поверхностность их подходов налицо: они указывают только лежащие на поверхности или извлекаемые на поверхность признаки. А мы чувствуем науку нутром. Во-вторых, безграмотность лжеучёных самоочевидна: они пишут о том, о чём классики не писали или даже писали противоположное. А настоящий учёный пишет только то, о чём писали зарубежные классики и так, как они писали.
На этом пока остановлюсь, потому что не очень уверен, что всё правильно усвоил из сказанного вами. Жду ваших подтверждений!
С наступившим Старым Новым годом, Мигель!
От Мигель
К Берестенко М.К. (15.01.2007 17:10:48)
Дата 22.01.2007 01:18:54

Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком

>> … Вы взяли для обсуждения ложные проблемы, созданные ошибочным анализом, а не реальными бедами. Начнём с того, что никто так до сих пор и не дал внятного определения "эксплуатации" и тем более не смог доказать её существование.

>Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её.

Даже не касаясь сомнительного постулата, чтобы «каждый работник отдавал обществу столько же, сколько получает от него»... Ну-ка, ну-ка, а как Вы считаете отобранное и отданное время? Если по времени, проведённому на работе, то у Вас искусный работник и гениальный предприниматель, делающий за час то, что тупица и за неделю не сделает, эксплуатирует оного тупицу. А в противном случае Вам придётся считать «общественно необходимое» время, получающееся из времени, проведённого на работе, путём домножения на «известный коэффициент», о котором известно только то, что он неизвестен. Рано или поздно Вам придётся согласиться с тем, что «общественно необходимое» рабочее время – это столько, сколько дают за товар на рынке при выравнивании спроса и предложения. В общем, работы Вам по тупиковому пути, пройденному марксистами за полтора века, непочатый край. Жизни не хватит.

Мой Вам совет – не пытайтесь изобрести велосипед на уровне XVIII века и осильте хотя бы базовые учебники по тем областям знания, которые непосредственно затрагиваете. В частности, по проблеме оценке отобранного и отданного времени рекомендовал бы осилить, для начала, хотя бы такие источники:

1. Пол Хейне. Экономический образ мышления.
2. В.Д.Бруцкус. Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта.
3. О.Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.

Все три материала есть в сети, и Вы без труда сможете найти их по поисковику. Кстати, в отличие от Вас и Маркса, все три автора понимали, о чём писали, когда строили экономические модели. Дальнейшие Ваши фантазии позвольте оставить без комментариев.
От Берестенко М.К.
К Мигель (22.01.2007 01:18:54)
Дата 23.01.2007 03:33:54

Re: Для того...

Вы не Диоген, Мигель
> Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком
 Вы - не Диоген, Мигель. Тот жил в пустой бочке, а вы вон что для себя выбрали. Возможно, что и в вас присутствует кое-что, характерное для Диогена (например, безразличие к морали и общественности), но сильно сомневаюсь, чтобы даже Диоген согласился жить в выбранной вами бочке.

>>Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её.

>Даже не касаясь сомнительного постулата, чтобы «каждый работник отдавал обществу столько же, сколько получает от него»... Ну-ка, ну-ка, а как Вы считаете отобранное и отданное время? Если по времени, проведённому на работе, то у Вас искусный работник и гениальный предприниматель, делающий за час то, что тупица и за неделю не сделает, эксплуатирует оного тупицу. А в противном случае Вам придётся считать «общественно необходимое» время, получающееся из времени, проведённого на работе, путём домножения на «известный коэффициент», о котором известно только то, что он неизвестен….

1. Да, я этого постулата действительно не касался. Я просто показал на вашем примере, что метод – критиковать, не читая критикуемое – есть присвоение чужого времени. И что, имея, по крайней мере, хотя бы один конкретный случай присвоения (эксплуатации), например этот, нельзя утверждать, что таковое не существует. Вы же, не опровергая этот конкретный случай, пускаетесь обсуждать мировые проблемы. Это как если бы схваченный за руку воришка начал утверждать, что у схватившего нет ни исчерпывающего философского понимания воровства, ни методик расчёта параметров воровства, а поэтому схвативший его неправ.

2. Неужели на полном серьёзе ваш лепет, что время, проведённое на работе – это «отданное время»? Если врач спас мне жизнь, то отданное мне время – это не час операции, а годы, а то и десятилетия моей жизни. Если крестьянин меня накормил, то отданное им время определяется, насколько этим он продлил мою жизнь и увеличил мою работоспособность. А если ваш гениальный предприниматель сумел продать эскимосам холодильники, а неграм – валенки, то он не отдал им время, а украл у них.

> Рано или поздно Вам придётся согласиться с тем, что «общественно необходимое» рабочее время – это столько, сколько дают за товар на рынке при выравнивании спроса и предложения. В общем, работы Вам по тупиковому пути, пройденному марксистами за полтора века, непочатый край. Жизни не хватит.

1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.
2. Если брать спрос таким, как его изображают западные и западосмотрящие экономисты, то это действительно святой благодетель. А если посмотреть на действительность, то этот якобы естественный спрос своими рожками загоняет потребителя в безвыходное положение, а виляя своим хвостиком - одурачивает его. Вместо жизненных потребностей присваиватель с помощью этого чёртика, называемого спросом, просто выкачивает жизненные соки из потребителя. Заставляет его приобретать в подавляющем большинстве случаев ненужное для него и даже вредное.
3. Должен разочаровать вас, Мигель: я не отношусь к тем, кто обожествляет Маркса. Просто у меня нет аллергии на него. И поэтому я ценю его за то, что он во многих случаях более глубоко проникал в суть, чем другие ученые. «Во многих случаях» - это не значит всегда. В частности, в рассматриваемой главе книги я поддерживаю мысль, что общество в действительности есть живая система и следует законам живого. И поэтому взгляды Огюста Конта на «организменную» природу общества, при всех их недостатках, гораздо ближе к действительности, чем взгляды критикующих Конта марксистов. Ваша аллергия не позволяет вам увидеть, что критика меня в «марксистском тупике» явно невпопад.

>Мой Вам совет – не пытайтесь изобрести велосипед на уровне XVIII века и осильте хотя бы базовые учебники по тем областям знания, которые непосредственно затрагиваете. В частности, по проблеме оценке отобранного и отданного времени рекомендовал бы осилить, для начала, хотя бы такие источники:
1. Пол Хейне. Экономический образ мышления.
2. В.Д.Бруцкус. Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта.
3. О.Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.
Все три материала есть в сети, и Вы без труда сможете найти их по поисковику. Кстати, в отличие от Вас и Маркса, все три автора понимали, о чём писали, когда строили экономические модели.

Удивляюсь, почему вы не ориентируете меня, застрявшего на уровне 18 века, сразу на «новое мышление» гробачевского типа и не порекомендовали таких «учёных» корифеев как Горбачёв и Гайдар. Ведь в признание их научных заслуг созданы даже специальные фонды!


> Дальнейшие Ваши фантазии позвольте оставить без комментариев.

Это что же вы, Мигель, убегаете в кусты? Не по-мужски как-то. Ай-я-яй!
А я-то надеялся получить от вас подтверждение, правильно ли я вас понял, что настоящий учёный – тот, кто первым успел других обозвать лжеучёными. Да и на ряд других вопросов.
Ну что ж, не буду вас задерживать. Бывает срочная потребность и в кустах.
В заключение хочу поблагодарить вас, Мигель, - без иронии. Вы веско подтвердили, что написанная мной книга нужна. Ведь пустая книга не может вызвать такую озлоблённость.
М. Берестенко
От Мигель
К Берестенко М.К. (23.01.2007 03:33:54)
Дата 01.02.2007 16:26:06

Ах, Неведимов...

>Вы не Диоген, Мигель
>> Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком
> Вы - не Диоген, Мигель. Тот жил в пустой бочке, а вы вон что для себя выбрали. Возможно, что и в вас присутствует кое-что, характерное для Диогена (например, безразличие к морали и общественности), но сильно сомневаюсь, чтобы даже Диоген согласился жить в выбранной вами бочке.

Речь не о Диогене, а о Бернерде Шоу. Для того чтобы по достоинству оценить Ваше произведение, мне хватило беглого просмотра двух глав.

> 1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.

Как это типично для российской оппозиции – публицисты, не соизволившие прочитать и пары учебников, а посему переписывающие друг у друга глупости и додумывающие туда разные интересные детали.
От Берестенко М.К.
К Мигель (01.02.2007 16:26:06)
Дата 02.02.2007 12:02:31

Re: Да, Неведимов!

> Речь не о Диогене, а о Бернерде Шоу. Для того чтобы по достоинству оценить Ваше произведение, мне хватило беглого просмотра двух глав.
Жалко, что вы не жили одновременно с Б. Шоу. Сколько превосходнейших афоризмов родилось бы у него при взгляде на вас! А в том, что вы только бегло взглянули на книгу, вы правы: книгу я писал для думающих людей.

>> 1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.

> Как это типично для российской оппозиции – публицисты, не соизволившие прочитать и пары учебников, а посему переписывающие друг у друга глупости и додумывающие туда разные интересные детали.
 Должен уточнить: это вы находитесь в оппозиции к российским народам, я нахожусь на их позиции. А относительно того, читать или не читать Неведимова… Вам самим виднее, может ли что-нибудь ещё поместиться в вашей голове, кроме пары учебников известного достоинства.