От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 01.02.2007 19:08:38
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Цена слов...

>Итак, Станислав заявил: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Не сказал "ИМХО", не сослался ни на что, изложил это как факт. Я хочу, чтобы Станислав объяснил, что он имел в виду, когда писал: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Какой запас он имел в виду? Откуда он взял, что запаса не было?

>Хотелось бы услышать.

Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.

Надо искать цитаты про то, как Армстронг увидел, что модуль несет на большие камни, о том, как он перевел модуль на ручное управление, перешел в горизонтальный полет, перетянул камни и сел на остатке топлива на 15 или там на 20 секунд полета?

А сколько же аппарат спускался? Характерное время работы двигательной установки посадочного модуля находим в описании посадки А-12:

***На сто десятом часу полета был включен двигатель посадочной ступени лунного модуля, и началась отработка автоматической программы посадки.****
***Бортовое время посадки 110 часов 32 минуты 43 секунды***

Т.е. характерное время работы двигательной установки при штатной посадке превышало полчаса(32 мин. + сколько там оставалось от 110 часа бортового времени, когда двигатель лунного модуля был включен).

И вот при такой довольно большой продолжительности работы двигательной установки запас топлива был типа на одну лишнюю минуту. - Типа всего лишь на преодоление характерных геодезических разностей уровней в зоне посадки. Так в зоне посадки А-16 характерный разброс уровней превышал 200 метров.

Вот это-то и называется отсутствием запаса.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 19:08:38)
Дата 04.02.2007 11:43:20

Проверенный ЛМ

>Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.

ЛМ был АБСОЛЮТНО ПРОВЕРЕН. Он был проверен в одном беспилотном и двух пилотируемых испытательных пусках, причём один - непосредственно около Луны. Высота значения не имеет: на высоте 15 км вакуум точно такой же и невесомость точно такая же, как на высоте 1 километр, 100 километров и 1000 километров, и посадочные приборы работают не хуже, чем на высоте 1 км. Так что там оставалось ещё испытывать? Посадочное устройство? Оно как раз многократно испытывалсоь на земле с разгруженным модулем. Станислав, Вы хоть сами можете объяснить, какие ещё испытания требовались ЛМ? Что нужно было сделать, чтобы Вы остались довольны?

Так что в этом плане я Вам советую перейти на разоблачение "Шаттла". Он, как известно, в первый полёт был отправлен действительно безо всяких испытаний самых опасных и ключевых этапов - а именно старта в космос и схода с орбиты и торможения в амосфере с гиперзвуковой скорости до дозвуковой. Так что "Шаттл" будет разоблачать куда как благодатнее. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (04.02.2007 11:43:20)
Дата 05.02.2007 09:23:42

Это что за проверка?

Привет!
>>Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.
>
>ЛМ был АБСОЛЮТНО ПРОВЕРЕН. Он был проверен в одном беспилотном и двух пилотируемых испытательных пусках, причём один - непосредственно около Луны. Высота значения не имеет: на высоте 15 км вакуум точно такой же и невесомость точно такая же, как на высоте 1 километр, 100 километров и 1000 километров, и посадочные приборы работают не хуже, чем на высоте 1 км. Так что там оставалось ещё испытывать? Посадочное устройство? Оно как раз многократно испытывалсоь на земле с разгруженным модулем. Станислав, Вы хоть сами можете объяснить, какие ещё испытания требовались ЛМ? Что нужно было сделать, чтобы Вы остались довольны?

Надо, чтобы он выполнил посадку.
А то проверка получается примерно такая -
самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:23:42)
Дата 05.02.2007 12:24:20

Re: Это что...

>Надо, чтобы он выполнил посадку.

Он и выполнил посадку. В "Аполлоне-11". Это было последним испытанием всех систем, на этот раз уже включая посадку.

>А то проверка получается примерно такая -
>самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
>Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?

Нет, конечно. Поэтому самолёт сажают на полосу для испытаний. Так же посадили и "Аполлон-11". Всё совершенно одинаково. Как на полосу при испытаниях сажают самолёт, так на Луну для испытаний посадили "Аполлон-11". Чего Вам непонятно-то?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.02.2007 12:24:20)
Дата 05.02.2007 15:43:11

Re: Это что...

Привет!
>>Надо, чтобы он выполнил посадку.
>
>Он и выполнил посадку. В "Аполлоне-11". Это было последним испытанием всех систем, на этот раз уже включая посадку.
Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)

>>А то проверка получается примерно такая -
>>самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
>>Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?
>
>Нет, конечно. Поэтому самолёт сажают на полосу для испытаний. Так же посадили и "Аполлон-11". Всё совершенно одинаково. Как на полосу при испытаниях сажают самолёт, так на Луну для испытаний посадили "Аполлон-11". Чего Вам непонятно-то?
Непонятно, как сложная техническая система без испытаний в автоматическом режиме показала 100% надежность в реальных условиях.
Тут даже стенда не было, на который вы киваете в испытаниях F-1.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:43:11)
Дата 06.02.2007 01:10:33

Re: Это что...

>Привет!
>>>Надо, чтобы он выполнил посадку.
>>
>>Он и выполнил посадку. В "Аполлоне-11". Это было последним испытанием всех систем, на этот раз уже включая посадку.
>Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)

Как это "в непроверенную"? Машина была проверена, как любой другой новый самолёт, совершающий первую посадку. Точнее, даже лучше: самолёт в первом испытательном полёте сразу и поднимают, и летают на нём, и сажают. А здесь сначала испытывали беспилотным, потом дважды пилотируемым без посадки, и только в четвёртом полёте, наконец, испытали и посадку.

>>>А то проверка получается примерно такая -
>>>самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
>>>Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?
>>
>>Нет, конечно. Поэтому самолёт сажают на полосу для испытаний. Так же посадили и "Аполлон-11". Всё совершенно одинаково. Как на полосу при испытаниях сажают самолёт, так на Луну для испытаний посадили "Аполлон-11". Чего Вам непонятно-то?
>Непонятно, как сложная техническая система без испытаний в автоматическом режиме показала 100% надежность в реальных условиях.

Какая сложная система без испытаний? Посадочные опоры? Это довольно простая система. Несколько рычагов и демпферов. И их много раз испытывали на земле. Все остальные системы ЛМ многократно испытывались.

Но Вы отвлеклись от своего примера с самолётом. Почему? Почему Вы не рассказываете мне, что любой новый самолёт перед первой посадкой с пилотами сначала сажают в автоматическом режиме? Вот представьте себе новый самолёт. Сначала его летают один раз беспилотным - над чистым полем - а потом уничтожают. Потом летают над чистым полем с людьми - затем люди катапультируются, а самолёт уничтожают. Потом летают над посадочной полосой с людьми - затем люди катапультируются, самолёт уничтожают. Именно так испытывался ЛМ. Вы хотите теперь, чтоб ЛМ сажали на Луну автоматически? Ну, как тот самолёт, который после означенных трёх испытаний испытвают в 4-й раз, уже беспилотным, сажая автоматически на полосу? И лишь в пятом полёте сажают на полосу с пилотами? Так? Так, по-Вашему, испытывают самолёты? Вы уж поддержите аналогию, а то что-то Вы о ней как-то сразу забыли?

>Тут даже стенда не было, на который вы киваете в испытаниях F-1.

Как это "не было"? Посадочное устройство на Земле испытывалось многократно - и по частям, и в сборе на стендах.
________

И про "Шаттлы" расскажите. Ведь "Шаттлы" на самых критических этапах не испытывали без пилотов. Их не запускали в космос беспилотными. Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой. А ведь это - самые критические этапы. Именно на них, кстати, погибло по одному челноку. Но они не испытывались в этих режимах без людей вообще. Сразу людей посадили. Почему Вы это не хотите разоблачить?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 19:08:38)
Дата 04.02.2007 11:41:28

О матчасти

>>Итак, Станислав заявил: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Не сказал "ИМХО", не сослался ни на что, изложил это как факт. Я хочу, чтобы Станислав объяснил, что он имел в виду, когда писал: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Какой запас он имел в виду? Откуда он взял, что запаса не было?

>Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.

Вопрос проверки ЛМ не относится к запасу вообще, поэтому выношу в отдельную ветку.

>Надо искать цитаты про то, как Армстронг увидел, что модуль несет на большие камни, о том, как он перевел модуль на ручное управление, перешел в горизонтальный полет, перетянул камни и сел на остатке топлива на 15 или там на 20 секунд полета?

Около того. Точнее, топлива было ещё примерно на минуту, но остававшееся сверх 18 (кажется) секунд было гарантийным запасом.

>А сколько же аппарат спускался? Характерное время работы двигательной установки посадочного модуля находим в описании посадки А-12:
>***На сто десятом часу полета был включен двигатель посадочной ступени лунного модуля, и началась отработка автоматической программы посадки.****
>***Бортовое время посадки 110 часов 32 минуты 43 секунды***
>Т.е. характерное время работы двигательной установки при штатной посадке превышало полчаса(32 мин. + сколько там оставалось от 110 часа бортового времени, когда двигатель лунного модуля был включен).

Никаких получаса, Станислав. Вы просто опять не знаете матчасти, и это незнание никак не компенсируется теми отрывочными сведениями, что Вы пытаетесь получить из сомнительных источников вроде Википедии.

На всю посадку уходит примерно 12 минут ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/43-5.jpg ). Для А-12 точный график здесь: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm
Начало посадки с использованием ДУ: LM powered descent engine ignition --- 110:20:38.1
Касание: LM lunar landing: --- 110:32:36.2
Как видите, 12 минут.

ДУ первый раз включается на час раньше: LM descent orbit insertion ignition (SPS). --- 109:23:39.9
Но это лишь полуминутный импульс, переводящий ЛМ на орбиту снижения: LM descent orbit insertion cutoff: --- 109:24:08.9

Учите матчасть, Станислав, и тогда Ваши выводы будут основаны на фактах, а не на фантазиях.

>И вот при такой довольно большой продолжительности работы двигательной установки запас топлива был типа на одну лишнюю минуту. - Типа всего лишь на преодоление характерных геодезических разностей уровней в зоне посадки.

Типа топлива у ЛМ было меньше, чем на 15 минут работы посадочной ДУ (вообще её ресурс был - 15 минут работы). Из этого времени примерно 10 с небольшим минут - необходимое время для торможения орбитальной скорости и снижения. И был примерно 2-минутный резерв на маневрирование, если в нём возникла бы необходимость. Этого времени должно хватить либо на маневрирование с посадкой, либо на принятие решения на прекращение посадки и возврата на орбиту.

> Так в зоне посадки А-16 характерный разброс уровней превышал 200 метров.

Нет. В зоне посадки - в той зоне, где планировалась посадка - разброс уровней составлял метры или десяток метров. Причём к нужной высоте ЛМ приводится автоматически.

>Вот это-то и называется отсутствием запаса.

Нет. Это называется - двухминутный запас на посадку или на решение об отмене посадки. Более чем достаточно.