От Durga
К Администрация (Вячеслав)
Дата 29.01.2007 21:34:59
Рубрики Прочее; Манипуляция;

За нами миллионы !!!!!!!!!!!!! (к вопросу о МС :)

Данное сообщение вызвано необходимостью пояснить
ряд вопросов, связанных с возникшим спором о якобы
пребывании людей на Луне. В действительности явление,
о котором пойдет речь гораздо шире, и нуждается в
обсуждении, безотносительно вопроса о Луне. Речь
идет о конформизме.
Когда разбираешь причины, посредством которых
США выиграли в холодной войне то выясняется, что
главным их козырем была социальная психология,
агитация и пропаганда. Лунная программа действительно
была важным этапом на этом пути, но сама победа
достигнута не посредством техники, а посредством
грамотной военно-пропагандистской акции.
Именно поэтому результат в споре может быть
достигнут не пктем разбора технических вопросов
полета на Луну, а путем разбора вопросов о манипуляции
сознанием. Если полет на Луну НАСА был именно
пропагандистской а не научной акцией, как это не
только не отрицают, но и утверждают защитники НАСА,
то и спор о полете на Луну должен вестись в ключе
рассмотрения вопросов агитации и пропаганды.
Защитники пытаются доказать, что победа была
достигнута техническим искусством, в действительности
текущая "победа" существует за счет искусства
манипуляции.
В споре с одним из защитников на форуме было
обнаружено, что одним из главных аргументов,
аргументом, который повторяется постоянно и по
всей видимости внушает ему наибольшую уверенность
является аргумент о том, что полеты Аполлонов -
"наиболее открытая" сторона насовской програмы. Их
видели миллионы, миллионы наблюдали, выслеживали
и если бы хоть кто нибудь увидел что-то не то то
немедленно бы об этом сообщил и ого-го-го-го!
(набралась уже приличная подборка выдержек, в
которой этот аргумент приводился в действие)
Чтож, опора на большие массы - это типичный аргумент
рекламы, аргумент манипуляции "Миллионы людей уже
приобрели эту расческу для лысины! Звоните прямо
сейчас!". В то время как Фон Браун пытался довести
до ума двигатель Е-1, психолог Стенли Милграм, автор
знаменитого эксперимента с электрическим стулом провел
интересный эксперимент, описание которого приведено
ниже.
Но прежде чем рассматривать статью, сделаем
небольшой обзор по методам манипулирования и методам
которые встретились в споре о Луне. Я так понимаю,
что сам характер "лунного спора" перенял многое из
характера спора, который ведется в США. И здесь мы
видим, что вся серьезная с точки зрения науки о
манипуляции аргументация перенесена сюда, по всей
видимости несознательно. Хотя спор о полете -
достаточно простой спор из области науки и техники,
более 80% всех аргументов носят не научный, технический
характер, а попытки нападения и оборону на
"психологическом фронте"

Вот непоный список вариантов давления,
которые присутствуют в споре.

1) Давление "авторитетом". Этот вопрос был исследован
Стенли Милграмом в знаменитых экспериментах с электрическим
стулом. В качестве параметра, наиболее активно повлиявшего
на конечный результат эксперимента была респектабельность
научного заведения, форма экспериментатора и их количество.

Здесь постоянно приводятся попытки давления "научным
авторитетом" при этом указывается на респектабельность НАСА.
Действительно, аргумент серьезный.


2) Повторение.
Простое повторение оказывает вполне эффективное влияние.
В течении долгого времени спорщик повторяет - " у вас нет ни
одного аргумента, ни одного аргумента, ни одного аргумента..."


3) Последовательность
Человек принуждается к совершению поступков, за которые должен
нести ответственность. Эта ответственность в дальнейшем
становится фактором психологической неприемлемости. Например,
человек поверивший, что американцы летали на Луну начинает
активно агитировать за поражение своей страны. Если агитация
прошла успешно, то этот предательский и нехороший поступок
имеет за собой только одно основание - полет на Луну. В такой
ситуации сомнение в вопросе оказывается для человека психологически
неприемлемым.

4) Наконец, давление масс. Давление масс, или конформизм, является
одним из известных способов оказания давления на человека. Показная
открытость лунной программы способствовала как раз тому, что
"миллионы видели", а в этих условиях критическое восприятие, как мы
увидим ниже резко падает.

=========================================================
Давление масс.

Парадигма Эша

Для того чтобы изучить социальное влияние группы на поведение
индивидуума профессор Эш поставил оригинальный эксперимент.
Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на
самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали
картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на
мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать,
очевидно, неправильные ответы. Испытуемые никак (ни морально,
ни материально) не зависели от экспериментатора или членов
группы и не ожидали вознаграждения. Под влиянием ответов
других от 50 до 80 % испытуемых, несмотря на внутренний дискомфорт,
хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.
Число согласившихся оставалось стабильным при уменьшении группы
до 4 человек и падало только, когда испытуемый был всего с одним
или двумя сообщниками экспериментатора. Важно было только, чтобы
заблуждающееся большинство было единодушным. При появлении хоть
одного «союзника» уровень согласия испытуемого резко снижался.


Эксперимент Милграма.

...
Главным инструментом моего исследования стала модифицированная форма экс­перимента по изучению группового давления, — эксперимента, автором которо­го был Соломон Аш и который был повторен многими социальными психологами. В оригинальном эксперименте членам группы, состоящей из шести человек, пока­зывали отрезок определенной длины, после чего каждый из них должен был ска­зать, который из трех других отрезков равен по длине эталонному. В группе был только один наивный испытуемый, все остальные были в сговоре с экспериментато­ром и, следуя его инструкции, в каждой экспериментальной пробе или через опре­деленное количество проб давали неверный ответ. Согласно замыслу, наивному ис­пытуемому всегда приходилось выслушать мнение большинства, прежде чем объя­вить свой ответ. Аш обнаружил, что при такой форме социального давления значи­тельное число испытуемых отказывается доверять собственным безошибочным впечатлениям и соглашается с мнением группы.
В нашем эксперименте стимульным материалом были не карточки с начерчен­ными на них отрезками, а акустические тоны. Пять из шести испытуемых были под­ставными и оказывали давление на наивного испытуемого. Испытуемые, прослу­шав два звука, должны были сказать, который из них длиннее. Подставные испыту­емые всегда отвечали первыми, и «наивный» испытуемый слышал их ответы. В 16 из 30 проб подставные испытуемые давали неверный ответ.
Мы отказались от визуального стимульного материала и отдали предпочтение акустическому, потому что его удобнее использовать в эксперименте с так называе­мыми «фиктивными группами». Технику «фиктивной группы» разработали два психо­лога из Йельского университета — Роберт Блэйк и Джэк Брэм. Они обнаружили, что эксперименты по изучению группового давления можно проводить и при отсут­ствии подставных испытуемых. Достаточно, чтобы наивный испытуемый думал, что они присутствуют, слыша их голоса через наушники. Фиктивную группу несложно создать с помощью магнитофонной записи. Магнитофон не требует почасовой оп­латы и всегда под рукой.



Рис. 12.1 .В эксперименте по изучению конформности от испытуемого требовалось сравнить долготу двух акустических тонов, подаваемых ему через наушники. Уровень кон­формности определялся по количеству неверных ответов, данных испытуемым вслед за неверными ответами фиктивных участников группы, которые, как полагал испытуемый, находятся в соседних кабинках и слышат те же самые звуковые сигналы. На самом деле соседние кабинки были пусты — иллюзия присутствия других людей создавалась с помо­щью магнитофонной записи. Верхний рисунок изображает, что видит испытуемый, когда входит в лабораторию. Рисунок в центре показывает, как видится ситуация испытуемому, сидящему в крайней левой кабине. На нижнем рисунке представлена реальная ситуация
Иллюстрации Бернарды Брайсон

Переступая порог лаборатории, наивный испытуемый видел, что на стенной ве­шалке висит несколько курток, — таким образом, у него сразу же складывалось впе­чатление, что другие участники эксперимента уже пришли. Испытуемого отводили в одну из шести кабинок и обеспечивали его наушниками и микрофоном. Слушая инструкцию через наушники, испытуемый одновременно слышал голоса других «ис­пытуемых», якобы находившихся в соседних кабинках. Во время эксперимента ис­пытуемый, прежде чем дать свой ответ, слышал пять записанных на пленку ответов.
Только один испытуемый из-за допущенной нами технической ошибки разобла­чил обман; все остальные восприняли ситуацию как подлинную. Большинство ис­пытуемых были глубоко вовлечены в эксперимент, у них возникало сильнейшее напряжение, когда они понимали, что их мнение расходится с единодушным мнени­ем пяти других участников. Ситуация была по-настоящему конфликтной: испытуе­мые должны были сделать выбор между независимым и конформным поведением, и они искренне переживали этот конфликт.
После апробации и усовершенствования экспериментальной процедуры в Гар­вардском университете мы были готовы провести эксперименты за рубежом, с нор­вежскими и французскими испытуемыми. Представители какой из двух нацио­нальных культур будут чаще соглашаться с мнением группы, а какие испытуемые будут более независимы?
Большинство участников норвежского эксперимента были студентами универ­ситета в Осло. Поскольку это самый крупный университет в Норвегии, эксперимен­тальная выборка была вполне репрезентативной в географическом отношении: она представляла и самые северные территории, расположенные за полярным кругом, и западное побережье Норвегии, и бывшую столицу викингов Трондхайм1.
В парижском исследовании мы максимально приблизили выборку испытуемых к норвежской по таким характеристикам, как возраст, уровень образования, специ­альность, пол, семейный статус и, насколько это возможно, по социально-классово­му статусу. В географическом плане эта выборка была столь же репрезентативна, как и норвежская, поскольку в Париже обучаются люди из всех регионов Франции. Небольшая часть выборки представляла французскую Северную Африку — эти ис­пытуемые были такими же французами, как и те, которые жили на родине: их роди­тели были французами, и они получили образование во французских лицеях.
В Норвегии эксперимент проводили урожденные норвежцы; люди, голоса кото­рых испытуемый слышал через наушники, также были норвежцами. Во Франции все участники эксперимента были соответственно французы. Мы приложили нема­ло усилий, пытаясь добиться максимальной идентичности норвежской и французс­кой групп. Люди, в совершенстве владеющие обоими языками и чувствительные к их нюансам, прослушали множество записей и отобрали из них две эквивалентные по групповой атмосфере.
В первой серии экспериментов нами было обследовано 20 норвежских и 20 фран­цузских испытуемых. Норвежские испытуемые проявили конформность в 62% критических проб (пробы, в которых группа дает неверный ответ); французские ис­пытуемые продемонстрировали конформное поведение в 50% критических проб.
После завершения опыта испытуемому сообщали об истинной цели исследова­ния и просили его выразить свое отношение к эксперименту. Почти все испытуе­мые, как норвежцы, так и французы, приняли ситуацию «за чистую монету» и при­знались, что чувствовали сильное давление группы. Один норвежский студент, ро­диной которого был заполярный Нордленд, сказал: «По-моему, эксперимент отлич­но подготовлен. Я бы никогда не догадался о замысле, если бы мне не объяснили его. Конечно, не очень-то приятно осознавать, что тебя обвели вокруг пальца». Дру­гой норвежский испытуемый самокритично заметил: «Да, вы здорово разыграли меня. Я, как дурак, клюнул на вашу удочку. ...Наверное, интересно изучать психо­логию, да?» Примерно такие же реакции мы получили во Франции. Можно сказать, что на испытуемых произвела впечатление сама идея психологического экспери­мента. (Ни в Норвегии, ни во Франции психологические исследования не проводят­ся в таких масштабах и с такой интенсивностью, как в США, поэтому жители этих
стран почти ничего не знают о специфических уловках психологического экспери­мента.)
Разумеется, было бы несерьезно делать какие-либо выводы на основании одного эксперимента. Поэтому мы провели несколько экспериментов — как в Норвегии, так и во Франции. Во втором эксперименте мы попытались изменить отношение испытуемых к исследованию, желая посмотреть, повлияет ли это на первоначаль­ные результаты. В этой серии (как и во всех последующих сериях) испытуемым го­ворили, что результаты эксперимента будут учтены при разработке авиационных сигналов безопасности. Таким образом, испытуемый понимал, что от его ответов будет зависеть жизнь многих и многих людей. Как и ожидалось, на этот раз испыту­емые проявили несколько большую независимость от группы, но норвежцы вновь оказались более конформными, чем французы (56% против 48%).
Мы отдавали себе отчет в том, что норвежцы и французы могут различаться в своей способности к различению долготы звука и что, возможно, именно этим фак­тором объясняется различие в количестве неправильных ответов, данных норвеж­скими и французскими испытуемыми в группе. Поэтому перед началом экспери­мента каждый испытуемый прошел тест на различение звуков, и по результатам этого теста мы не обнаружили различий между двумя выборками испытуемых.
В первых двух экспериментах от испытуемого требовалось не только принять решение перед лицом единодушного мнения группы, но и открыто объявить о своем решении группе (так, по крайней мере, думал испытуемый). Другими словами, по­веденческий акт имел черты публичности. Ни для кого не секрет, что наиболее




Рис. 12.4. Во всех пяти тестах норвежцы (светлый тон) продемонстрировали более кон­формное поведение, чем французы (темный тон), но в обеих выборках отмечены схожие колебания уровня конформности. Черным пунктиром обозначена доля неправильных от­ветов, данных контрольными группами испытуемых обеих национальностей при отсут­ствии социального давления. Первый столбец представляет результаты базового экспе­римента. В следующем тесте испытуемым говорили, что результаты эксперимента будут учтены при разработке сигналов авиационной безопасности, что повышало значимость исследования. Этот «авиационный» фактор был сохранен во всех последующих тестах. В третьем тесте испытуемые, вместо того чтобы объявлять свои ответы вслух, записыва­ли их на бумагу. В ситуации «цензуры» социальное давление усиливалось критическими комментариями членов группы. В последнем эксперименте «цензура» сохранялась, но ис­пытуемые могли просить повторения звуковых сигналов, на что «отваживались» в основ­ном французы.


наглядно конформность проявляет себя именно в публичном поведении. Если пове­дение человека или его манера одеваться резко расходятся с общепринятыми стан­дартами, реакция общества бывает, как правило, мгновенной и весьма критичной. Поэтому мы спросили себя: может быть, норвежцы так конформны только в ситуа­ции публичности, когда они знают, что должны объявить свои ответы вслух? Чтобы ответить на этот вопрос, мы провели эксперимент, в котором испытуемому разре­шалось записывать свои ответы на бумаге, не объявляя их вслух. В эксперименте участвовали 20 норвежских и 20 французских студентов.
Снятие требования публичного ответа привело к существенному снижению уров­ня конформности в обеих выборках. Но французские испытуемые и на этот раз про­демонстрировали более независимое поведение, чем норвежцы. Парижские сту­денты согласились с группой в 34% критических проб, тогда как в Осло аналогич­ный показатель приближался к 50%. Таким образом, снятие требования публично
го ответа снизило конформность на 14% во французской выборке и только на 6% в норвежской.
Удивительно, что норвежцы так часто присоединялись к мнению группы даже в условиях тайного голосования. Возможно, среднестатистический норвежец дей­ствует из опасения (в данном случае не важно, чем оно вызвано), что действия, со­вершенные им тайно, в конце концов станут известны группе. Опрос норвежских испытуемых дает некоторые косвенные подтверждения этому предположению. Хотя мы и заверяли всех испытуемых, что группа не узнает об их ответах, один из нор­вежцев признался, что испытывал опасения во время эксперимента, поскольку слиш­ком часто не соглашался с мнением группы и боялся, что экспериментатор соберет группу, чтобы обсудить с ней возникшие разногласия.
Другой норвежский испытуемый, который согласился с группой в 12 из 16 кри­тических проб, так объяснил нам свое поведение: «В наше время нельзя слишком часто противопоставлять себя большинству. Когда я учился в школе, я был более независимым. Но сейчас жизнь заставляет меня быть покладистее. Если ты посто­янно противопоставляешь себя окружающим, у них может сложиться дурное мне­ние о тебе. Возможно, я исходил из этих соображений». Его спросили: «Даже в си­туации тайного голосования?» Он ответил: «Да, даже сидя один в кабине, я пред­ставлял, что подумали бы обо мне люди».
В четвертом эксперименте мы проверили чувствительность норвежских и фран­цузских испытуемых к еще одному аспекту группового мнения. Мы задались вопро­сом: как поведет себя испытуемый, если услышит, что группа открыто критикует его? Логично было бы ожидать в этих условиях повышения уровня конформности. С другой стороны, активная критика способна побудить человека к протестному поведению. Более того, можно было ожидать, что норвежцы отреагируют на крити­ку иначе, чем французы. Некоторые мои коллеги предположили, что у французских испытуемых критика лишь возбудит упрямство и сделает их еще более несговорчи­выми.
Для того чтобы проверить все эти предположения, мы записали на пленку ряд критических комментариев, которые должны были играть роль негативных санк­ций; каждый раз, когда ответ испытуемого расходился с мнением большинства, он слышал один из этих комментариев. Первым и самым слабым наказанием за несо­гласие с группой — как в норвежском, так и во французском экспериментах — было хихиканье одного из членов группы. В последующем испытуемый слышал все более суровую критику в свой адрес. В норвежском эксперименте в основе критических высказываний лежал вопрос: «Skal du stikke deg ut?», означающий примерно сле­дующее: «Рисуетесь?» или «Хотите выделиться?» Эквивалентные по силе высказы­вания использовались во французском эксперименте. В Париже, когда испытуемый не соглашался с мнением группы, он слышал через наушники: «Voulez-vous faire remarquer?» («Хотите обратить на себя внимание?»).
Эта прямая критика вызвала значительное повышение уровня конформности и в парижской, и в норвежской выборках. Французские испытуемые теперь соглаша­лись с мнением большинства в 59% критических проб. В Норвегии уровень конформ­ности вырос до 75%. Но удивляет не это, а то, как реагировали испытуемые на кри­тические высказывания. Норвежские испытуемые воспринимали их совершенно
пассивно, тогда как во французском эксперименте большинство испытуемых (бо­лее 50%) так или иначе ответили на критику. Два французских испытуемых, один родом из района Вогезов, а другой — из департамента Эр-э-Луар, пришли в такую ярость, что обрушили на обидчиков настоящие потоки брани.
Даже когда мы позднее объяснили испытуемым, что в эксперименте использова­лась магнитофонная запись, многие из них не верили нам. У них не укладывалось в голове, каким образом нам удалось так правдоподобно вставить критические ком­ментарии в магнитофонную запись, тем более что мы не знали, какой ответ даст испытуемый в каждом конкретном случае. Все дело в том, что мы использовали два магнитофона. На одном проигрывалась стандартная запись, воспроизводящая зву­ковые сигналы и оценки группы и содержащая «пробелы», во время которых испы­туемый должен был дать свой ответ. На другой пленке были записаны только крити­ческие комментарии членов группы. Всякий раз, когда ответ испытуемого расхо­дился с мнением группы, экспериментатор просто включал второй магнитофон и испытуемый слышал тот или иной комментарий. Комментарии звучали сразу же вслед за ответом испытуемого, что создавало у него впечатление абсолютной спон­танности.
В целях более достоверной интерпретации результатов мы провели еще одну се­рию экспериментов. Многие норвежские испытуемые, когда экспериментатор в
беседе после завершения опыта просил их объяснить свое поведение, говорили, что соглашались с группой, потому что сомневались в точности своей оценки, и что будь у них возможность развеять эти сомнения, они были бы более независимы в сужде­ниях. Чтобы проверить, насколько это объяснение соответствует действительно­сти, мы провели эксперимент, в котором испытуемый имел возможность попросить повтора стимула, после чего должен был дать свой ответ. При наличии сомнений в точности своей оценки он мог позвонить в колокольчик и вновь прослушать звуко­вые сигналы. Как и в предыдущем эксперименте, все ответы испытуемого, расходив­шиеся с мнением большинства, встречали открытое осуждение группы, но группа не критиковала его просьбы о повторе сигналов. Оказалось, что даже такой относи­тельно простой поведенческий акт, как просьба, требует от человека большой неза­висимости. В норвежской выборке только 5 испытуемых попросили повторить зву­ковые сигналы, тогда как во французской выборке на это «отважились» 14 человек. Французы и на этот раз продемонстрировали большую независимость: согласие с группой было отмечено в 58% критических проб, а в норвежской выборке — в 69% проб.
После этого эксперимента мы перенесли исследование из университетской сре­ды в производственную. Обследовав сорок норвежских рабочих, мы установили, что они почти не отличаются от норвежских студентов по показателю конформности. Однако одно немаловажное отличие все же обнаружилось. Во время эксперимента многие студенты были напряжены и взволнованы, рабочие же воспринимали ситуа­цию спокойно, а по окончании эксперимента, узнав об обмане, искренне веселились. К сожалению, нам пока не удалось обследовать аналогичную группу французов.
С какой бы стороны мы ни подходили к анализу данных, все они указывают на то, что французы более независимы в своем поведении, чем норвежцы. Двенадцать процентов норвежских студентов и только 1 % французских согласились с мнением группы в каждой из 16 критических проб. Сорок один процент французов и лишь 25% норвежцев продемонстрировали ярко выраженное независимое поведение. Во всех 5 экспериментах, проведенных в обеих странах, французы были более ус­тойчивы к групповому давлению.
Эти результаты ни в коей мере не окончательные. Скорее их следует принять за отправную точку для продолжения и расширения границ исследования. Но даже эти предварительные, неполные данные надежнее, чем любые кабинетные рассуж­дения о национальном характере.
Тем не менее всегда полезно сопоставить результаты экспериментального иссле­дования с субъективными представлениями о национальном характере и повседнев­ными наблюдениями за поведением представителей иной национальной культуры. Если результаты эксперимента противоречат твоим субъективным впечатлениям, необходимо провести другие эксперименты, найти новые подходы к исследованию изучаемого феномена для того, чтобы снять противоречия. Разумеется, расхожде­ния могут быть результатом неверной оценки национальной культуры, — слишком часто мы воспринимаем другой народ сквозь призму стереотипов и предубеждений, вместо того чтобы взглянуть на него объективно. Но как бы то ни было, в нашем ис­следовании результаты эксперимента вполне согласуются с данными наших наблю­дений. Понимая, что любые данные могут оказаться полезными, позволю себе по­делиться впечатлениями, которые сложились у меня о норвежцах и о французах.
Норвежское общество представляется мне в высшей степени сплоченным. У нор­вежцев сильно развито чувство групповой идентификации, они «настроены» на нужды и интересы окружающих. Реальным воплощением этого чувства социальной ответственности является мощно развитая сеть учреждений социальной защиты населения. Норвежцы безропотно платят огромные налоги, необходимые для под­держки социальных программ. Неудивительно, что такого рода социальная сплочен­ность идет рука об руку с высоким уровнем конформности.
По сравнению с норвежцами французы демонстрируют гораздо меньше согла­сия как в социальной, так и в политической жизни. Если норвежцы благополучно живут с одной конституцией, принятой в 1814 году, то французы пережили четыре республики, но так и не сумели прийти к политической стабильности. Я далек от того, чтобы возводить мои наблюдения в степень общих законов социальной психо­логии, но не могу не отметить, что чрезвычайное разнообразие мнений, характери­зующее политическую жизнь Франции, обнаруживается и на более интимном уров­не. Традиция несогласия, диссидентства просочилась в местные бистро — там, сидя за чашкой кофе, французы ведут споры друг с другом и критикуют все и вся. У постороннего наблюдателя нередко возникает впечатление, что французы прида­ют непомерно высокое значение возможности проявить несогласие, что их крити­ческий настрой выходит за все разумные пределы, и уже эта особенность нацио­нальной жизни может объяснить сравнительно низкий уровень конформности, обнару­женный нами во французских экспериментах. Кроме того, как показало исследование Стэнли Шехтера, постоянное наличие широкого диапазона мнений способствует освобождению индивидуума от социального давления. Примерно к тому же выводу подводят нас результаты последних исследований, в которых изучалось поведение американцев на выборах. Как свидетельствуют результаты, чем в более широком спектре мнений живет человек, тем выше вероятность того, что он проголосует не так, как голосует группа, к которой он принадлежит. Все эти факторы помогают нам объяснить сравнительно высокий уровень независимости, продемонстрирован­ный французскими студентами.
В любом случае наши эксперименты показывают, что социальная конформность не является исключительно американским феноменом, в чем пытаются убедить нас некоторые критики. Определенная доля конформизма, по-видимому, необходима для функционирования любой социальной системы. Самое главное и самое сложное — установить здоровый баланс между личной инициативой и социальным давлением.
Может возникнуть вопрос: правомерно ли изучать национальные особенности, отталкиваясь от существующих государственных границ? Мне представляется, что такой подход правомерен тогда, когда государственные границы совпадают с куль­турными, географическими или биологическими границами. Зачастую государ­ственные границы являют собой признание исторически общих для данной терри­тории обычаев и традиций. Более того, границы, будучи установлены, сами начина­ют накладывать ограничения на социальную коммуникацию.
Поэтому, сравнивая одну национальную культуру с другой, мы не должны забы­вать о том, что вариативность поведения существует внутри каждой национальной культуры. И норвежцы и французы продемонстрировали весь спектр поведения — от абсолютно независимого до абсолютно конформного. Наверное, по какому бы параметру мы ни сравнивали один народ с другим, мы неизбежно обнаружим, что
между ними существует столько же сходства, сколько различий. Однако это обсто­ятельство не должно удерживать нас от попыток определения национальных норм и поиска статистически достоверных обобщений, касающихся поведения разных народов.
В настоящее время мы планируем продолжить изучение национальных особен­ностей. На недавнем семинаре, проведенном в Йельском университете, я спросил студентов, какие черты немецкого национального характера могли бы помочь нам объяснить эпоху нацизма в истории Германии. Студенты предположили, что по срав­нению с американцами немцы более агрессивны, более дисциплинированны и бо­лее склонны подчиняться авторитетам. Я не знаю, насколько эти предположения соответствуют действительности — подтвердить или опровергнуть их могут только результаты соответствующего экспериментального исследования.

====================

Небольшое обсуждение.

Интересно, что находясь в условии серьезного конфликта
между своим восприятием и восприятием массы человек снижает
свои способности к критическому мышлению.
Это проявилось в неспособности разгадать эксперимент.

Веселое восприятие рабочих по сравнению с интеллигенцией
показывает, что интеллигенты, будучи обманутыми почувствовали
себя глубоко уязвленными (дураками). Рабочим это было все равно.
В действительности разницы результатов эксперимента в зависимости
от "ума" не выявилось


Ситуация создает серьезный внутренний конфликт, результатом
которого становятся активные споры и грубость, что показала
реакция французов на критику.
От Игорь С.
К Durga (29.01.2007 21:34:59)
Дата 30.01.2007 20:06:40

Durga абсолютно прав

> результат в споре может быть достигнут не путем разбора технических вопросов полета на Луну,

Я уже приводил аргументацию по этому поводу:

Инженеров не интересует ничего кроме "полетит ракета собранная из набора данных хреновин так, как надо, или не полетит". Мы здесь пытаемся обсуждать этот же самый вопрос. Однако мы можем сделать только относительно грубый анализ (типа "она могла полететь примерно так", или "у нас нет никаких оснований считать, что она не могла полететь так"), можем исправить уж очень грубые ошибки. Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.

Ключевой вопрос в другом: совместима ли вообще манипуляция с техническим проектом.

>Если полет на Луну НАСА был именно пропагандистской а не научной акцией, как это не только не отрицают, но и утверждают защитники НАСА, то и спор о полете на Луну должен вестись в ключе рассмотрения вопросов агитации и пропаганды.

А вот тут уже пошли ошибки. В первую очерердь полет на Луну был технической акцией. Соответсвенно его надо в первую очередь с этой точки зрения и рассматривать.

> В споре с одним из защитников на форуме было обнаружено, что одним из главных аргументов, аргументом, который повторяется постоянно и по всей видимости внушает ему наибольшую уверенность является аргумент о том, что полеты Аполлонов - "наиболее открытая" сторона насовской програмы. Их видели миллионы, миллионы наблюдали, выслеживали и если бы хоть кто нибудь увидел что-то не то то немедленно бы об этом сообщил и ого-го-го-го! (набралась уже приличная подборка выдержек, в которой этот аргумент приводился в действие)

Сам по себе, без дополнительных оговорок технического характера, этот аргумент не является
важным. А вот с учетом технического характера - является. Поэтому игнорировать технические аспекты совершенно невозможно. Вы не можете заставить человека поверить, что он наблюдал явление в 3 часа 40 минут 30 секунд, если он по своему хронометру видит, что наблюдает его в 3 часа 40 минут 15 секунд. И это все решает. Никакие МС тут уже не работают.

> Чтож, опора на большие массы - это типичный аргумент рекламы, аргумент манипуляции "Миллионы людей уже приобрели эту расческу для лысины! Звоните прямо сейчас!".

Durga, вы хотите использовать аргумент "если можно убедить приобрести расческу, то можно и заставить поверить, что в теореме Пифагора нужно использовать не квадраты сторон а кубы?" Ну, попробуйте :о)

>1) Давление "авторитетом". Этот вопрос был исследован Стенли Милграмом в знаменитых экспериментах с электрическим стулом.

Убедительно. Попробуйте продавить авторитетом версию теоремы Пифагора с кубами.

>В качестве параметра, наиболее активно повлиявшего на конечный результат эксперимента была респектабельность научного заведения, форма экспериментатора и их количество.

Активно повлиявшим параметром было действия в условиях отсутствия информации и возможности её проверки.

>Здесь постоянно приводятся попытки давления "научным авторитетом" при этом указывается на респектабельность НАСА. Действительно, аргумент серьезный.

Durga, на одной из конференций по ЯЭУ для космоса наши были вынуждены вместо реально летавшей конструкции показать "нечто похожее". Это было "вычислено" специалистом из США за несколько минут. Несмотря на "научные авторитеты".

>2)Повторение

Да, очень действует постоянное повторение "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты". Где аргументы? "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты"...

>3) Последовательность
>Человек принуждается к совершению поступков, за которые должен нести ответственность. Эта ответственность в дальнейшем становится фактором психологической неприемлемости. Например, человек поверивший, что американцы летали на Луну начинает активно агитировать за поражение своей страны.

Ну, не знаю, вы видимо судите по себе. У меня появляется желание только дать сдачи. Доказать что мы не лыком шиты. Что проиграв в одном, есть много других мест, где надо выигрывать.

>Если агитация прошла успешно, то этот предательский и нехороший поступок имеет за собой только одно основание - полет на Луну. В такой ситуации сомнение в вопросе оказывается для человека психологически неприемлемым.

какая нахрен агитация, вы о чем? Т.е. если я признаю полет американцев на Луну то я не буду стремиться доказать, что моя программа считает существено точнее чем американская?

>4) Наконец, давление масс. Давление масс, или конформизм, является одним из известных способов оказания давления на человека. Показная открытость лунной программы способствовала как раз тому, что "миллионы видели", а в этих условиях критическое восприятие, как мы увидим ниже резко падает.

Ага. Срочно на мехмат и доказывайте что сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы. Я посмотрю...


>Для того чтобы изучить социальное влияние группы на поведение индивидуума профессор Эш поставил оригинальный эксперимент. Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать, очевидно, неправильные ответы. Испытуемые никак (ни морально, ни материально) не зависели от экспериментатора или членов группы и не ожидали вознаграждения. Под влиянием ответов других от 50 до 80 % испытуемых, несмотря на внутренний дискомфорт, хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.

Т.е. от 50 до 20% не соглашались ни при каких обстоятельствах? Вот и чудненько. Это вполне достаточно...

Извините, Durga, дальше "ниасилил"...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.01.2007 20:06:40)
Дата 30.01.2007 21:07:16

Re: Durga абсолютно...

> Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.

Принципиальный момент: Вы уверены, что присутствующих здесь инженеров и научных работников корректно характеризовать словом ЛЮБОЙ. Лично моя практика меня убедила - я СЛИШКОМ не ЛЮБОЙ.

Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой. Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 21:07:16)
Дата 31.01.2007 18:34:09

Re: Durga абсолютно...

>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой.

Кропотов может проработать сколько угодно сборников по лунному грунту, по квантовой оптике, по палеонтологии и проч. - и при этом останется полным ламером. Я вот, например, тоже прочёл немало литературы по реголиту, уж не знаю, на какой сборник наберётся - но никогда у меня не хватит наглости называть себя более чем ламером, понявшим основное, но не способным рассуждать о деталях.

>Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)
От Karev1
К 7-40 (31.01.2007 18:34:09)
Дата 01.02.2007 17:08:40

Re: Durga абсолютно...

>Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)
Спасибо за комплимент, хоть и сомнительный. Поисковиком всеже я, наверное, не умею пользоваться. :-)).
Что касается "не знает многое из того, что мог бы знать", то я знаю гораздо больше, чем должен был бы знать профессионал. :-(
Подаляющее число профессионалов не знает и малой части того, что я знаю. Это не похвальба, а констатация. Увы, практически все профессионалы знают либо очень узкий кусок работы, либо знают оченб поверхностно, как администраторы. БОльшая часть моих знаний на обсуждаемую тему - результат моей учебы по специальности и моей любознательности. И лишь поцентов 20 - результат профессионального опыта. Очень многие профессионалы даже кичаться своим незнанием чего либо за узкими рамками своей работы. А без любознательности и знания полученные во время учебы быстро улетучиваются.
Это я все к вопросу о сокрытии манипуляции перед специалистами, про которых вы все время говорите. Большинство их совершенно не любознательны к тому что происходит рядом с ними. А в уловиях конкуренции за рабочие места любознательность воспринимается как подкоп под соседа.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (31.01.2007 18:34:09)
Дата 01.02.2007 10:04:02

А кто вам сказал

Привет!
>>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой.
>
>Кропотов может проработать сколько угодно сборников по лунному грунту, по квантовой оптике, по палеонтологии и проч. - и при этом останется полным ламером. Я вот, например, тоже прочёл немало литературы по реголиту, уж не знаю, на какой сборник наберётся - но никогда у меня не хватит наглости называть себя более чем ламером, понявшим основное, но не способным рассуждать о деталях.

>>Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.
>
>Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)

Что я считаю себя специалистом по реголиту?
Я лишь опираюсь в своих выводах на данные обзорных работ крупнейших специалистов, как наших, так и зарубежных.
И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
Со всеми вытекающими.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.02.2007 10:04:02)
Дата 01.02.2007 18:05:31

Re: А кто...

>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>Со всеми вытекающими.

Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (01.02.2007 18:05:31)
Дата 02.02.2007 08:57:32

Когда?

Привет!
>>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>>Со всеми вытекающими.
>
>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
Не очень. Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

«Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]


Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:

«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];


12. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны.М., Наука,1975,144 с.
17. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. "Грунтоведение Луны", М., Наука, 1979 г.
18. Дж. А. Вуд, «Космохимия Луны и планет», М.,Наука, 1975, 764 с.


Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:57:32)
Дата 04.02.2007 11:36:04

Re: Когда?

>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>Не очень.

Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?

>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?

Зачем передавать СССР килограммы грунта? Передача - это подарок. Какой смысл? Эти самые килограммы доступны для исследований. Их любой может запросить и получить для исследований совершенно бесплатно, в том числе и советские/российские учёные. И получают. Что тут странного?

>И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.

>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.

Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?

>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?

>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве. А авторитетная литература - не оказалась доступной. Опять-таки из сказанного никак не следует, что "Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно". Абсолютно никакой связи. О том, что было известно советским исследователям, надо спросить у них. А не искать об этом сведения в доступной авторам литературе.

>Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)

Контраргументы? Смеётесь, что ли? Какие могут быть контаргументы против фантазий? Хорошо известно, что работы по большим образцам есть, даже в "доступной авторам литературе", несмотря на всю её ограниченность, нашлось минимум 3 работы, они нашли на упоминание про полторы сотни других работ, и т. п. Т. е. вы сами убедительно доказали, что работы с крупными образцами - ЕСТЬ. Никаких обзорных исследований я Вам искать не буду: вон, Мирон наоборот хотел статьи, Вы хотите обзоры, опровергатели сами не знают, чего им нужно. Попробуйте сначала с Мироном договориться и прийти к общему мнению. А то для одних опровергателей статьи ничего не стоят, обзоры подавай, для других - наоборот, обзоры не нужны, хотят статьи. Если Вы очень захотите, я могу Вам накидать ссылок на работы по крупным образцам. Это нетрудно. Но надобности в том нет: вы уже и сами увидели, что такие работы - ЕСТЬ. Так какие претензии?

...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (04.02.2007 11:36:04)
Дата 05.02.2007 09:13:24

Re: Когда?

Привет!
>>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>>Не очень.
>
>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>
>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
По-моему, это самоочевидный факт.
Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

>>И когда были те исследования, о которых вы говорите?
>
>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались.


>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>
>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
Да, прямо указано.


>>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)
>
>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.


>>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
>
>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.


>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.

Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.
Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:13:24)
Дата 05.02.2007 12:01:34

Re: Когда?

>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.

А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?

>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.

Ничего подобного мы не выяснили.

>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>
>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
>Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
>По-моему, это самоочевидный факт.

Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.

Вам же, Дмитрий, всегда будет очевидно то, что не имеет никакого отношения к реальности, но, по-Вашему, опровергает "Аполлон". Точно так же Вам было самоочевидно, что "8" - прожектор. Вам это было совершенно очевидно. Но Ваша очевидность очевидна только Вам. С реальностью она не пересекается.

>Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.

>>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
>А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
>Крупные образцы не исследовались.

Извините, я поставлю две Ваших фразы:
1) "Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях"
2) "А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались".

В который из двух случаев Вы говорили правду?

>>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
>Да, прямо указано.

Пожалуйста, прямую цитату, с полным указанием источника.

>>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
>Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.

Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?

Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.

>>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
>Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
>КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.

Ничем не могу помочь. Вы, скорее всего, опять всё неправильно поняли, как с Вами регулярно бывает. Статьи находятся в АДС на ура, мгновенно и как раз те, которых, по Вашим заявлениям, "нет".

>>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
>
>Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.

Прекрасно. Таким образом, Вы и сами убедились, что научные работы есть, и в наборе.

>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.

>Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.

Ничем не могу помочь Попову. Стало быть, он плохо читал обзоры, или читал их недостаточно, или вообще не читал, или читал, но не понял. Именно это числится за ним во многих случаях, когда он на что-то "опирался" при написании своей книжки, и нет никаких оснований думать, что в данном случае не произошло иначе.

Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е, изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (05.02.2007 12:01:34)
Дата 05.02.2007 15:28:37

Re: Когда?

Привет!
>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>
>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
Советских ученых того времени.
Для остальных независимость надо специально исследовать.
Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."

А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>Ничего подобного мы не выяснили.
Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.

Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

>>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.
>
>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

К тому же, единичные случаи ничего не доказывают. Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.
Первичную обработку камней выполняла НАСА.
Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".
Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.


>>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>>
>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.
СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)


>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
Но не крупные камни.

>>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.
>
>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.


>>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.
>
>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).


>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.
30 грамм - это реголит, а не крупные камни.

>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.
Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:28:37)
Дата 06.02.2007 01:51:41

Re: Когда?

>Привет!
>>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>>
>>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
>Советских ученых того времени.
>Для остальных независимость надо специально исследовать.

А почему для советских не надо? Вот Мухин, например, уверен, что они все в заговоре. Почему я должен верить Вам, а не Мухину? ;)

>Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."
>А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
>ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.

>>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>>Ничего подобного мы не выяснили.
>Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.
>Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.

>>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.
>
>Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

Не понял. А где ещё могли быть разделены образцы? Образцы поступили в НАСА. Их раздачей занимаются аффилированные с НАСА организации. Других мест, откуда эти образцы могли бы поступить - нет. Чего Вы хотите-то?

>К тому же, единичные случаи ничего не доказывают.

А Вам никто ничего не доказывает. С какого раза Вы это поймёте? Вам просто рассказывают, как обстоят дела. Например, показывают исследования, которых, по Вашим утверждениям, не существует. Вы утверждаете, что их нет - я Вам их показываю.

>Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.

Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.

>Первичную обработку камней выполняла НАСА.
>Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".

Конечно. Все образцы каталогизировались и фотографировались НАСА. Кто ж ещё будет составлять каталог собственности, как не собственник?

>Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.

Это цитата 30-летней давности. Посвежее ничего нет? Первая же статья, что я нашёл, говорила о 20-граммовых образцах.

>>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.

Мерседес давали покататься всем, и дают до сих пор. Даже Вам дадут, если Вы напишете обоснованную заявку. Не слышал ни об одном случае, чтобы хоть кто-то пожаловался, что ему необоснованно отказали в выдаче материала для исследований. У Вас есть такие примеры?

>СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)

Более 10 % Мерседесов активно используются вот уже 35 лет во всём мире. И ни один водила ещё не пожаловался, что покататься не дают.

>>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
>Но не крупные камни.

И крупные камни тоже.

>>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
>Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

Для Вас желательно, а владелец предпочёл не дарить Мерседес, а бесплатно давать на нём кататься всем желающим. В том числе и тем, кого Вы считаете по какому-то недоразумению "независимыми исследователями".

>>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
>Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

Ээээ... Простите, я не в курсе. Что это за комиссия по приёму? Я ничего о такой не слышал. Кого туда приглашали? Где можно ознакомиться с составом комиссии и со списком приглашённых?

>>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
>Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.

Я же говорю: Вам никто ничего не доказывает. Вам лишь показывают то, чего, по Вашим былым утверждениям, нет. Оно есть. Вы думали, что нет - а оно есть. Вам нужна статистика - пожалуйста, проводите статистику. Пока же, как мы с Вами убедились, советские исследователи исследовали американский грунт, включая камни.

>>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
>Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).

Как Вы видите, Ваши обобщающие работы оказались неполны. Очевидно, вследствие того, что самой молодой из них скоро 30 лет ударит. Как Вы сами убедились, без труда находятся результаты исследований камней, проведённых зарубежными специалистами, включая советских. Найти их можно за минуту-другую. И можно даже почитать онлайн. Берите, читайте. И распишитесь в получении. :)

>>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
>Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.

Ну как же не изучались, если вот, я Вам статью показал, которую Вы прочитать можете? Хотите, ещё покажу? Я их нашёл не одну. Вы что, не верите своим глазам?!

Кстати, дайте прямые цитаты из Шварева-Черкасова и Галимова. Чтоб я убедился, что Вы их правильно поняли.

>>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
>Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.

Изучались фрагменты тех размеров, что были нужны. Вы получили ссылки. Вы получили упоминания на исследования образцов до 200 г. Вы получили статьи советских и зарубежных исследований. Дмитрий, я уже перестал понимать, что Вы доказываете? Вы доказываете, что те статьи, которые я Вам показал - не существуют? Но как убедить в этом всех, кто может пойти в библиотеку и получить их там по заказу?

>Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.

Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 21:07:16)
Дата 30.01.2007 21:51:46

Вперед!

>Принципиальный момент: Вы уверены, что присутствующих здесь инженеров и научных работников корректно характеризовать словом ЛЮБОЙ. Лично моя практика меня убедила - я СЛИШКОМ не ЛЮБОЙ.

>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой. Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Вперед! Флаг в руки и барабанные палочки!

Вообще-то, мое сообщение было о другом...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.01.2007 21:51:46)
Дата 30.01.2007 23:26:28

Re: Вперед!

>Вперед! Флаг в руки и барабанные палочки!

Вас - не спросили...