От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 01.02.2007 09:39:54
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Тест на необходимость

Привет!
>чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...
А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
Вам указывают, что нет смысла обсуждать детали, как была сделана предполагаемая афера до фиксации доказательств оной.
Вы же настаиваете.
Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.
Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.
Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан, а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.
Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:39:54)
Дата 01.02.2007 19:25:04

Неудачный

>А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
>Вы же настаиваете.

Значит есть основания.

>Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.

Нет простых тестов. "Простые тесты" есть только у того, кто ни разу ничего конкретного проверять не пробовал.

>Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.

Дмитрий, ну что вы пишите....
Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?

>Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан,

Дмитрий пока вы доказали только то, что все кроме вас и так знали: что в рекламных фильмах и сайтах посвященных полетам на Луну и предназначенных для распространения в широких массах авторы сочетали документальные кадры с творческой фантазией.

>а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.

Я вам предлагаю сделать так, как это делается при верификации нейтронно-физических расчетов для АЭС. Но вы естественно можете делать так, как делается на рынке.

>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (01.02.2007 19:25:04)
Дата 02.02.2007 08:46:22

Может, непонятный?

Привет!
>Дмитрий, ну что вы пишите....
>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.
ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
Т.е. по предложенному тесту возражений нет?
ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.
Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес
А если не доказана - вообще интереса не представляет.

>>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.
>
>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:46:22)
Дата 02.02.2007 18:32:55

Куда уж понятнее

>>Дмитрий, ну что вы пишите....
>>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

>ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

Я не понял, вы считаете? что таким образом (словами "представьте себе, что вам принесли действительные фотографии") действительно можно уьедиьт суд? Я имел в виду что ни один суд никогда не признает такого аргумента ввиду его абсурдности.

>>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
>Т.е. по предложенному тесту возражений нет?

"Сначала принесите фотографии" - это категорическое возражение по тесту. Если хотите, это полностью перечеркивает весь ваш тест.

>ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.

Дмитрий, от того что вы повторите это сто раз доказательств не прибавится. Я свое мнение высказал.

>Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес

Доказывайте. Пока у вас ноль. И без объяснения как это могло быть - никого кроме любителей жареного не заинтересует. Впрочем, Фоменко и Резуна это не останавливает.

>А если не доказана - вообще интереса не представляет.

Пока не приведете схему - говорить не о чем.

>>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
>Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Т.е. вы признаете, что не понимаете сути?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.02.2007 18:32:55)
Дата 02.02.2007 19:25:45

Игорю С.

Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

И Вы после этого продолжаете спорить по каким-то потусторонним вопросам?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)
Дата 04.02.2007 11:19:16

Окончательный аргумент

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.
...
>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Это для Вас окончательный аргумент. А для суда? Вот Вы придёте в суд и скажете, что ступень не добрала в скорости в три раза, что это говорит Ваш калькулятор и линейка. А Вам выложат съёмки наземных камер (доступны в сети, в хорошем качестве - на ДВД), снимавших с разных точек, и простой геометрией покажут, что расстояние до ракеты в момент разделения в точности соответствовало декларируему. И ещё выложат траекторные измерения, сделанные с кораблей слежения в Атлантике. И так - все 13 раз. И спросят: как же это так, мастер Поукроффски, выходит? На глазах у тысяч людей разделение произошло на том удалении от космодрома и в той точке, где должно, это все видели, это зафиксировано камерами, это измерено на кораблях и самолётах слежения, это произошло 13 раз подряд и за 40 лет никто в этом не усомнился - и вдруг ваша линейка, мастер, и ваш калькулятор говорят, что скорость была в три раза меньше? Как же ракете удалось при втрое меньшей скорости преодолеть положенное расстояние за заданное время? Может, вам надо сменить батарейки в калькуляторе, а линейку беречь от воды? ;)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)
Дата 02.02.2007 20:59:51

А вас не смущают противоречия

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Дык не первый, и полагаю, не последний.

>Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Отлично. Теперь добейтесь совпадения с результатами остальных экспертов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)
Дата 06.02.2007 08:47:51

НЕ ссылайтесь на меня без моего ведома.

>>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>
>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?
Я еще не проверял.
>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...
Где это я говорю, что "чуть-чуть"? Я говорил, что наличие почти неизрасходованного запаса топлива на 3-й ступени позволяет сильно скомпенсировать недобор характеристической скорости на нижних ступенях и позволяет вывести на околоземную орбиту связку, выглядящую так же как заявлено НАСА. Численных оценок я еще не делал. Но, навскидку, оценка Стаса верная, и на 3-й ступени можно добрать недостающие 2 км/сек.
Не найду пост, где вы ссылаетесь на меня, что я согласен с технической невозможностью фальсификации, я такого не говорил. Я, просто понимаю сложности такого процесса.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)
Дата 04.02.2007 20:22:12

Re: А вас...

>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

Допускаю, что в 2. Типа 1200 м/с.
Все-равно очень даже не чуть-чуть, настолько не чуть-чуть, что удается это увидеть и измерить. Было бы чуть-чуть - не удалось бы.