От 7-40
К Karev1
Дата 31.01.2007 22:46:34
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Не будем...

>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.

Могли. Но не было нужды.

>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.

Да. Потребность в таком количестве пусков так и не возникла. "Шаттл" оказался ненужным ещё до того, как его доделали.

>Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления.

Ничего подобного. Двигатели после каждого полёта не перебираются. Переборка происходит после некоторого числа полётов, не помню точно, через сколько стартов.

>Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)

Кажется, они не использовались сразу после "Челленджера". Потом их снова стали использовать.

>>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
>Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.

Но ничего не изменилось. Никто из-за экологии не стал бы заменять 2 простых, дешёвых, надёжных и многоразовых РДТТ на 4 сложных, дорогих, менее надёжных и одноразовых.

>Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД.

Единственный принципиальный недостаток - низкий УИ. Но на бустерах 1-й ступени это играет наименьшую роль, а все прочие преимущества (мощность, дешевизна, надёжность, простое обеспечение многоразовости) с лихвой эти недостатки перекрывают.

>И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми.

"Планировалось" и "удалось реализовать" - это две разные вещи. Многоразовость так и не удалось реализовать, и на момент доведения РН до ЛКИ конструкторы стояли перед проблемами, решения которых в близкой перспективе не было видно.

>Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.

Не помеха. Но они значительно усложняют обеспечение многоразовости. К тому же связанное с обеспечением многоразовости утяжеление конструкции лишает ЖРД значительной части его основного преимущества - высокого УИ. Но к Ф-1 это уже не имеет никакого отношения: он уже исходно не был многоразовым, а его УИ был столь низок, что если бы бустеры с Ф-1 вдруг решили бы спасать - потеряли бы его выигрыш в УИ по сравнению с SRB начисто. Может, даже в проигрыше остались бы. Как ни крути, бустеры SRB лучше.

>>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
>Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами.

"Восток" имел как раз такую размерность, какая была нужна тогда СССР для обеспечения своих потребностей и своих достижений. Американцам пришлось ещё несколько лет пыжиться, чтобы сделать РН с такой ПН. Никакой избыточности для текущих космических задач у "семёрки" не было. А размерность "Сатурна-5" просто не позволяла его использовать для чего-либо: не существовало никаких ПН для него, изготовление таких ПН обходилось бы в сумасшедшие деньги, и изготавливать их в количестве, обеспечивающем рентабельность РН (на 1-2 пуска в год), никто не мог себе позволить. Никто бы не дал денег просто.

>Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!

"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?

>>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
>Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5.

А, Вы имеете в виду те самые 2 оставшиеся от лунной программы ракеты? Одну из них планировали для запуска "Скайлэба-2". Но на "Скайлэб-2" не дали денег (к тому же потребовались бы деньги на дополнительные "Аполлоны", которые тоже кончились со "Скайлэбом" и ЭПАСом). Для третьей даже и придумать ничего не смогли. Просто никто не дал денег на создание ПН массой в 100 тонн. На это потребовалось бы ещё несколько миллиардов, а задач не было. Зачем было тратить лишние миллиарды, если дешевле списать в музеи 400 миллионов?

>Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение.

Н1 можно было довести. Энергия была уже доведена. Дело не в политическом решении, а в том, что эти системы оказались не нужны. Н1 была непригодна для новых целей, а "Энергия" оказалась просто не по карману. Как и "Сатурн-5".

>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.

Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.

>Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?

Нет, все отстреляли, кажись.

>Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.

Это правда. Про "Энергию" можно сказать, что её производство развалилось вместе с СССР. Но Н1 - нет. Её можно было довести. Причём раньше, чем сделать начисто "Энергию". Но нет - Н1 выкинули, предпочтя ей "Энергию". Н1 - это советский "Сатурн-5". А "Энергия" - это советский "Шаттл". Понимаете?

>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.

Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
>Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.
От Karev1
К 7-40 (31.01.2007 22:46:34)
Дата 01.02.2007 16:56:54

Не будем...

Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.
>>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.
>
>Могли. Но не было нужды.
Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".
>>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.
>
>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.
>>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.
>
>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
Зачем же тогда их собираются снимать?
>>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>
>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей. Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.
От 7-40
К Karev1 (01.02.2007 16:56:54)
Дата 04.02.2007 11:46:21

Re: Не будем...

>Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.

Поскольку комментариев нет, то заявления о неверности - бездоказательны.

>Могли. Но не было нужды.
>Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".

БОльшая часть задержек была связана либо с тем, что "Шаттлы" были на вынужденном приколе после катастроф, либо из-за задержки с самими грузами (при сборке МКС на начальных этапах, например).

>>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
>Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.

А разве я говорил, что может? Факт, однако, таков, что он никогда не выводил даже столько, сколько может (25 тонн, что ли?) Максимум был - менее 23 тонн, и то лишь один раз. А что бы выводил "Сатурн-5"? По 15 тонн? И 23 тонны один раз?

>>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
>Зачем же тогда их собираются снимать?

А Вы не знаете? Потому что американцы в очередной раз сменили идеологию. И вместо тягомотины с ненужной им и не приносящей им никакой политической выгоды МКС решили переключиться на новую лунную эпопею. А зачем для лунной эпопеи "Шаттл"? Совершенно ненужная для новой программы вещь. А продолжение строй не планируется.

>>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей.

От Н1 избавились не потому, что она не летала успешно, а потому, что она стала ненужна при изменившихся задачах.

>Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.

Может быть, это и была ошибка. Но если бы сохранили Н1, то не было бы "Энергии" и "Бурана". Я тоже считаю закрытие "Сатурна" ошибкой. Но если бы сохранили "Сатурн", то не было бы "Шаттла". Задним умом все крепки.
От 7-40
К 7-40 (31.01.2007 22:46:34)
Дата 31.01.2007 22:49:25

Re: Не будем...

>Практически все космические пуски в США дотируются государством.

Где это Вы такое прочитали?!

>Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

"Шаттл" был снят с коммерческих пусков директивно, после катастрофы "Челленджера".