От Karev1
К 7-40
Дата 30.01.2007 14:50:25
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Не будем уклонятся в сторону.


>>Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась.
>
>Надёжность повысилась. А стоимость возросла по причинам, никак не связанным с многоразовостью. Стоимость выросла потому, что многоразовую систему пришлось использовать с частотой, которая значительно ниже уровня рентабельности. А пришлось её использовать с этой частотой потому, что прогнозировавшийся рост потребности в запусках и прогноризовавшийся рост массы спутников не состоялся. Благодаря прогрессу, спутники не стали такими тяжёлыми и дорогими, зато стали настолько надёжными, что просто не возникла потребность запускать их десятками, чинить на орбите или возвращать на землю.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков. У них в очередь стояли на запуск ПН. Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась. Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления. Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)
>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.
>>Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.
>
>Вот именно. Потому что СССР не умел тогда делать РДТТ соответствующих размеров. Поэтому для СССР это был вынужденный шаг. И, кстати, из примерно 80 (по памяти) пусков движка РД-170/171 он уже дважды терпел аварию, причём один раз - просто взорвался на старте. 80 пусков - это 20 полётов "Энергии". Представляете, что было бы, если бы "Буран" продолжал летать и терпел катастрофу вроде катастрофы "Челленджера" в одном из 20 полётов? Ну или хотя бы одну катастрофу и одну тяжёлую аварию с прерыванием полёта, аварийным отделением и посадкой в дружественной стране?
Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД. И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми. Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.
>>Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него.
>
>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами. Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!
>>А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.
>
>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5. Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение. Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны. Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?
>БОльшая часть средств в "Энергию" уже была вложена. По сути, она уже была готова к эксплуатации (в отличие от "Бурана"). Она уже могла была быть пущена в серию - и была, кстати. Как и С-5. Но они никому не были нужны.
Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.
Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.
От 7-40
К Karev1 (30.01.2007 14:50:25)
Дата 31.01.2007 22:46:34

Re: Не будем...

>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.

Могли. Но не было нужды.

>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.

Да. Потребность в таком количестве пусков так и не возникла. "Шаттл" оказался ненужным ещё до того, как его доделали.

>Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления.

Ничего подобного. Двигатели после каждого полёта не перебираются. Переборка происходит после некоторого числа полётов, не помню точно, через сколько стартов.

>Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)

Кажется, они не использовались сразу после "Челленджера". Потом их снова стали использовать.

>>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
>Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.

Но ничего не изменилось. Никто из-за экологии не стал бы заменять 2 простых, дешёвых, надёжных и многоразовых РДТТ на 4 сложных, дорогих, менее надёжных и одноразовых.

>Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД.

Единственный принципиальный недостаток - низкий УИ. Но на бустерах 1-й ступени это играет наименьшую роль, а все прочие преимущества (мощность, дешевизна, надёжность, простое обеспечение многоразовости) с лихвой эти недостатки перекрывают.

>И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми.

"Планировалось" и "удалось реализовать" - это две разные вещи. Многоразовость так и не удалось реализовать, и на момент доведения РН до ЛКИ конструкторы стояли перед проблемами, решения которых в близкой перспективе не было видно.

>Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.

Не помеха. Но они значительно усложняют обеспечение многоразовости. К тому же связанное с обеспечением многоразовости утяжеление конструкции лишает ЖРД значительной части его основного преимущества - высокого УИ. Но к Ф-1 это уже не имеет никакого отношения: он уже исходно не был многоразовым, а его УИ был столь низок, что если бы бустеры с Ф-1 вдруг решили бы спасать - потеряли бы его выигрыш в УИ по сравнению с SRB начисто. Может, даже в проигрыше остались бы. Как ни крути, бустеры SRB лучше.

>>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
>Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами.

"Восток" имел как раз такую размерность, какая была нужна тогда СССР для обеспечения своих потребностей и своих достижений. Американцам пришлось ещё несколько лет пыжиться, чтобы сделать РН с такой ПН. Никакой избыточности для текущих космических задач у "семёрки" не было. А размерность "Сатурна-5" просто не позволяла его использовать для чего-либо: не существовало никаких ПН для него, изготовление таких ПН обходилось бы в сумасшедшие деньги, и изготавливать их в количестве, обеспечивающем рентабельность РН (на 1-2 пуска в год), никто не мог себе позволить. Никто бы не дал денег просто.

>Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!

"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?

>>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
>Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5.

А, Вы имеете в виду те самые 2 оставшиеся от лунной программы ракеты? Одну из них планировали для запуска "Скайлэба-2". Но на "Скайлэб-2" не дали денег (к тому же потребовались бы деньги на дополнительные "Аполлоны", которые тоже кончились со "Скайлэбом" и ЭПАСом). Для третьей даже и придумать ничего не смогли. Просто никто не дал денег на создание ПН массой в 100 тонн. На это потребовалось бы ещё несколько миллиардов, а задач не было. Зачем было тратить лишние миллиарды, если дешевле списать в музеи 400 миллионов?

>Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение.

Н1 можно было довести. Энергия была уже доведена. Дело не в политическом решении, а в том, что эти системы оказались не нужны. Н1 была непригодна для новых целей, а "Энергия" оказалась просто не по карману. Как и "Сатурн-5".

>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.

Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.

>Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?

Нет, все отстреляли, кажись.

>Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.

Это правда. Про "Энергию" можно сказать, что её производство развалилось вместе с СССР. Но Н1 - нет. Её можно было довести. Причём раньше, чем сделать начисто "Энергию". Но нет - Н1 выкинули, предпочтя ей "Энергию". Н1 - это советский "Сатурн-5". А "Энергия" - это советский "Шаттл". Понимаете?

>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.

Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
>Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.
От Karev1
К 7-40 (31.01.2007 22:46:34)
Дата 01.02.2007 16:56:54

Не будем...

Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.
>>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.
>
>Могли. Но не было нужды.
Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".
>>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.
>
>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.
>>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.
>
>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
Зачем же тогда их собираются снимать?
>>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>
>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей. Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.
От 7-40
К Karev1 (01.02.2007 16:56:54)
Дата 04.02.2007 11:46:21

Re: Не будем...

>Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.

Поскольку комментариев нет, то заявления о неверности - бездоказательны.

>Могли. Но не было нужды.
>Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".

БОльшая часть задержек была связана либо с тем, что "Шаттлы" были на вынужденном приколе после катастроф, либо из-за задержки с самими грузами (при сборке МКС на начальных этапах, например).

>>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
>Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.

А разве я говорил, что может? Факт, однако, таков, что он никогда не выводил даже столько, сколько может (25 тонн, что ли?) Максимум был - менее 23 тонн, и то лишь один раз. А что бы выводил "Сатурн-5"? По 15 тонн? И 23 тонны один раз?

>>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
>Зачем же тогда их собираются снимать?

А Вы не знаете? Потому что американцы в очередной раз сменили идеологию. И вместо тягомотины с ненужной им и не приносящей им никакой политической выгоды МКС решили переключиться на новую лунную эпопею. А зачем для лунной эпопеи "Шаттл"? Совершенно ненужная для новой программы вещь. А продолжение строй не планируется.

>>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей.

От Н1 избавились не потому, что она не летала успешно, а потому, что она стала ненужна при изменившихся задачах.

>Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.

Может быть, это и была ошибка. Но если бы сохранили Н1, то не было бы "Энергии" и "Бурана". Я тоже считаю закрытие "Сатурна" ошибкой. Но если бы сохранили "Сатурн", то не было бы "Шаттла". Задним умом все крепки.
От 7-40
К 7-40 (31.01.2007 22:46:34)
Дата 31.01.2007 22:49:25

Re: Не будем...

>Практически все космические пуски в США дотируются государством.

Где это Вы такое прочитали?!

>Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

"Шаттл" был снят с коммерческих пусков директивно, после катастрофы "Челленджера".