Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Предлагаю форумянам разобрать национальный вопрос в России-СССР

От	Георгий
К	All
Дата	11.01.2007 15:47:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Культура;

Предлагаю форумянам разобрать национальный вопрос в России-СССР

Предлагаю форумянам разобрать национальный вопрос в России-СССР.

В свое время решение национального вопроса в СССР представлялось практически идеальным ("Евреи - есть, а вопроса - нету" (С) ). Есть одна интересная вещь: если в свое время СССР в этом смысле противопоставлялся царской России - "тюрьме народов", то теперь и довольные, и недовольные очень часто выводят практику СССР именно из дореволюционной российской практики.

Сейчас очевидно, что благополучно в СССР было, мягко говоря, отнюдь не всё.
Это выявилось так явно, что теперь довольных просто нет. Причем они могут стоять на самых разных позициях - тут и "великодержавники", тут и "либералы", тут и просто "нацмены". :-)))

Одни утверждают, что русские были угнетены в своей собственной стране, а "нацменам" позволялось слишком много, кроме того, они получали ресурсы, которых недоставало "коренным".
"Нацмены", напротив, говорят о жутком угнетении и о том, что, напротив, "ресурсы выкачивали у них".
И те, и другие приводят какие-то доводы в пользу своей позиции.
Но главное, что недовольны И ТЕ, И ДРУГИЕ.

Раньше мы, россияне, гордились своим подходом по сравнению с подходом к колониям западных колонизаторов. Однако в итоге мы, похоже, получили больше проблем, чем они.
У них выгода коренного населения от эксплуатации колоний видна "невооруженным глазом". У нас же, в конечном счете, претензии предъявили решительно все.

Еще. Несмотря на официальную пропаганду интернационализма в СССР, именно в постсоветской России больше склонны "линчевать негров", чем у проклятых колонизаторов. Да и в быту морды, собственно, били очень редко - однако культуры в общении было мало.
Это, на мой взгляд, говорит о том, что "интернационализм" был фасадом чего-то другого.

И наконец. Предвоенная политика предоставления многочисленных автономий "нацменам" себя не оправдала - как показано у Пыхалова, те же крымские татары были склонны "перейти к немцам" никак не в меньшей степени, чем в период Крымской войны или во время Гражданской войны. Да и в "мирные" времена чуткие люди слышали те же настроения.
То же касается практически всех "нацменов", которые оказывались "в немецкой орбите".

Полагаю, что тут есть над чем подумать.

По крайней мере о том, что что-то у нас в России неверно В САМОМ ФУНДАМЕНТЕ подхода к делу.

Правда, не уверен, достаточно ли у нас объективного материала для исследования.

Вот тут Пыхалова обвиняют в том, что "по его" выходит - татары предали потому, "что они татары". А чеченцы - потому что чеченцы? А азербайджанцы не сделали этого потому, что до них немцы не дошли?
(Кое от кого, кстати, слышал, что будто бы обнаружили план выселения азеров в Ср. Азию в случае немецкого прорыва...)
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	22.01.2007 14:18:34

еще важный, на мой взгляд, вопрос

Как известно, мышление многих наших людей осталось в целом прежним, "советским". "Советским" в данном случае значит "советского времени", а не "согласующимся с официальными установками".

Как в связи с этим взглянуть на "национальные" вопросы? Что именно думал (скорее, ощущал) в этой сфере рядовой человек в 1920-е, 1930-е и т. д. годы? Естественно, не рядовой человек "В ОБЩЕМ", а в частностях - того или иного этноса, "сословия", возраста и проч.?
Можно ли извлечь такие данные и откуда?

Потом можно поставить и следующий вопрос - как это "наследие" влияет на нынешнее status quo?

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	15.01.2007 14:57:38

(!!!!!!!!!!!) Депортации народов царского времени (*+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1363315.htm

Владислав
К All
Дата 14.01.2007 02:49:53
Рубрики WWI; 1917-1939;

Депортации при Николае Кротком
--------------------------------------------------------------------------------

Доброе время суток!

Наткнулся на интересный материал по депортациям в Российской империи в Первой мировой войне -- которых, как многие считают, не было...

Взято из сборника: Россия и Первая мировая война (Материалы международного коллоквиума). СПб.: Дмитрий Булавин, 1999.
Статья Питера Холквиста "Тотальная мобилизация и политика населеения", раздел 2 (не полностью), стр. 87-91. Для интересующихся даже отсканировал ссылки.

---------------

В рамках новой, более широкой сферы применения политики населения военные статистики не ограничивались советами по «положительному» решению проблемы Средней Азии, в частности, ее колонизации. Они считали, что, наряду с колонизацией может возникнуть необходимость в выселении нежелательных или ненадежных групп. Во втором томе военно-статистического описания Семиречья 1910 г. содержатся рекомендации на случай непредвиденных обстоятельств военного характера, и в частности описываются «свойства района при народном восстании».26 С большой прозорливостью этот труд предсказывает, что «...отвлечение же этих частей для борьбы с внешним противником может... дать мятежу распространиться на значительные пространства». В этом случае российских военных предупреждают о возможности партизанской войны со стороны инсургентов и советуют брать в заложники семьи инсургентов и захватывать скот. Взятие заложников позволит отделить более умеренные «элементы» от непримиримых врагов и «заставит более умеренные элементы (зю!) населения вернуться к мирному образу жизни; оставшиеся же шайки беспокойного элемента придется истреблять или изгонять за границу».
Именно по этим предвоенным инструкциям действовали российские войска при подавлении восстания 1916 г., которое вспыхнуло в ответ на попытку правительства применить в регионе методы тотальной мобилизации.27 Свирепость подавления этого восстания не была, таким образом, просто реакцией на само восстание или проявлением этнической нетерпимости. Это был результат разработанных за многие годы до этого идей и концепций макростратегии политики населения и микротактики репрессий, призванных наилучшим образом обеспечить достижение ее целей. Российское командование широко использовало карательные отряды, которые действовали на территории всей империи в 1905—1907 гг. и которым суждено было стать неотъемлемым элементом всех армий в период Гражданской войны в России. Военное руководство не оставило этим подразделениям никаких сомнений относительно того, как им нужно действовать. Военный губернатор Семиречья так инструктировал своих подчиненных: «Одной из первых возмутилась ... Ботпаевская волость. Хорунжий Александров с сотней 10 августа... настиг волость, 3 аула поголовно истребил, стойбища сжег, скот угнал; 12-го ботпаевцы изъявили покорность и выдали заложников... Сообщается как образец действий, руководимых лично мною». Такое поведение не было ни проявлением личной жестокости, ни превышением полномочий, так как соответствовало официальной политике. Летучие отряды — небольшие сборные пехотно-кавалерийские подразделения, вооруженные пулеметами, — получили приказ «для уничтожения киргизов и подавления восстания... загонять киргизов в горы и там уже уничтожать их».28 Помощник туркестанского генерал-губернатора докладывал, что карательные «отряды истребляли планомерно и систематично женщин и детей».29 В результате этих действий к январю 1917 года численность коренного населения Семиречья упала на 20 процентов, а в некоторых районах на 66 процентов.30
Таким образом, эти меры нельзя рассматривать лишь как конкретно спланированную военную операцию. Власти империи стремились не только восстановить порядок в мятежных регионах, но вслед за этим и окончательно в них утвердиться. 16 октября военный губернатор Туркестана Куропаткин провел совещание по разработке планов удаления киргизов из некоторых районов Семиречья и замене их русскими переселенцами для того, чтобы образовать районы с «чисто русским населением». В восставших районах, предназначенных к депортации (используя восстание как предлог), вместо простого выселения из них киргизов и поселения русских, он изменял административные границы таким образом, чтобы «создать обособленную от киргизов территорию с русским населением не только в границах этнографических, но и географических». В своем последнем докладе Николаю II, составленном 22 февраля 1917 г., Куропаткин сообщает, что эти планы уже выполнены и направлены военному министру для конфискации туземных земель в Семиречье «в целях укрепления русского элемента в Туркестанском крае» и создания однородных «чисто русских районов».31 Казалось, что долгосрочная программа укрепления этого региона с помощью политики населения, программа, которую поддерживала не только военная статистика, но и современная публицистика, будет вот-вот реализована: не зря ведь военно-статистические исследования 1910г. пришли к заключению, что интенсивная колонизация русскими должна проводиться «хотя бы и в ущерб местным инородцам». И только революция 1917 года «не позволила осуществить предложения генерал-губернатора о выселении всех киргизов с огромных территорий долины Чу и земель вокруг Иссык-Куля, которым предстояло стать „чисто русскими"».32
Эта форма политики населения, отшлифованная в колониальных районах, широко применялась в Европе воюющими державами в период Первой мировой войны (см. ниже). С этой точки зрения военную политику России по отношению к собственным западным приграничным территориям также нельзя рассматривать просто как военную необходимость или проявление глубоко укоренившейся ксенофобии и антисемитизма, хотя это тоже, без сомнения, имело место. Это была попытка применения на практике теории политики населения, разработанной ранее. Выше уже отмечалось, что начиная с 80-х гг. XIX в. военная статистика все чаще приписывала отличительные характеристики различным «элементам», из которых якобы состояло население, для того чтобы подчеркнуть необходимость этнической однородности (по умолчанию, русской однородности). В своем учебнике по военной статистике для Академии Генерального штаба 1885 г. Золотарев заявил, что население России в целом может быть признано благонадежным. Но «этого далеко нельзя сказать, если начать рассматривать расселение различных племен по территории нашего отечества и степень надежности жителей наших окраин... Чем же дальше к окраинам, тем населенность уменьшается, население же, делаясь более и более разнородным, становится менее и менее надежным».33 Во втором томе, приступив к описанию западного приграничья, Золотарев не оставляет сомнений относительно того, какие именно элементы следует считать ненадежными: это евреи, немцы и поляки.34 Этот тезис Золотарев повторяет еще раз в учебнике 1903 г. для юнкерских училищ.35
Труды Золотарева наделяют все «элементы» особыми качественными признаками и, кроме того, точно указывают места скопления «ненадежных» групп. Ибо, как уже говорилось, военная статистика не просто описывала «население». Она также предлагала решение выявленных «проблем». Так, полковник Генерального штаба Комаров, давая положительную оценку населению в районах вокруг Москвы, Владимира и Нижнего Новгорода (читай: там проживали в основном русские православного вероисповедания), отмечает один недостаток: концентрацию евреев в Москве. Тем не менее, пишет он, еврейское население «благодаря принятым административным мерам, значительно сократилось против прежнего, и продолжает еще уменьшаться». «Административные меры», о которых так одобрительно отзывается Комаров, состояли в том, что в 1891 г. около 20 тысяч евреев были выселены из Москвы."
Как показывает эта операция по выселению, военная статистика руководствовалась более далекими целями, чем простой академический интерес. Как заметил один исследователь по поводу Германии, «культура (и культ) сайентизма конца XIX в. создали дискурсивные рамки» для попыток по трансформации общества, предпринятых во время войны." Не Первая мировая война породила эти планы. Возможность подобных «решений» была подсказана военной статистикой (и российской колониальной политикой) задолго до войны. Но тотальная война явилась контекстом, в котором эти приемы стали неотъемлемой частью государственной политики. В этой ситуации призыв к поиску сайентистских решений слился : этосом насилия."
В России насильственная массовая депортация этнических меньшинств с западных приграничных земель явилась воплощением в реальную политику того, что военная статистика говорила о населении этих областей в течение нескольких десятилетий.3' Один исследователь недавно подсчитал, что в царской России было депортировано миллион гражданских лиц, в том числе 500 000 евреев и 300 000 немецких колонистов.4" Эти люди были депортированы (именно как «ненадежный элемент») во «внутренние районы», где их держали под строгим надзором.41 Это, естественно, породило новую проблему: «ненадежный элемент» угрожал загрязнить прежде однородные и надежные внутренние губернии. В 1915 г. М. Д. Бонч-Бруевич напишет Янушкевичу, что «чисто русские губернии совершенно испорчены враждебными нам элементами, и, следовательно, сам собою встает вопрос о необходимости точной регистрации всех депортированных вражеских подданных для того, чтобы по окончании войны ликвидировать весь враждебный элемент без следа».42 Российские военные распространили эту форму политики населения и на те территории, которые перешли под их контроль в самом начале войны. И на оккупированных территориях, так же как и во внутренних областях России, именно военная статистика определяла коллективные цели для проведения государственной политики.4' Эту политику нельзя отнести на счет жестокости войны или неожиданно затяжного характера боевых действий: ведь это происходило в первые дни войны. Не была она и последствием особого характера войны или результатом традиционной ксенофобии или антисемитизма. Эта политика явилась продуктом нового взгляда на население и на возможные способы воздействия на него.
Меры, принятые против населения, нельзя объяснить одной лишь военной необходимостью. Их смысл станет понятным, только если мы серьезно отнесемся к концепции о возможности трансформации структуры населения либо путем введения в нее определенных элементов, либо путем удаления их из нее. Целью этих мер было изменить состав населения, «очистить» районы от строго определенных элементов. С этой точки зрения жестокость Гражданской войны в России можно рассматривать не как sui generis (нечто в своем роде, лат.), а скорее как «продолжение и видоизменение» (Струве) государственной политики, разработанной в последние годы империи и реализованной в широком масштабе в период Великой войны. Основываясь на опыте тотальной войны и полностью разделяя одну и ту же концептуальную матрицу политики населения, и белые, и красные в равной степени автоматически подразделяли население на «элементы» различной степени надежности. А после этого применяли профилактические меры насилия к тем элементам, которых считали злокачественными или вредными (евреи именовались не иначе, как «микробы» или «бациллы», большевизм — как «социальная болезнь»). Один офицер белой контрразведки (аналог ЧК) объяснял, почему его ведомство так часто прибегает к казням: «вредное никогда не может стать полезным»; поэтому в таких случаях «самый лучший способ лечения — хирургический». (Нужно ли объяснять, что среди тех, кого невозможно заставить стать полезным, и кто, соответственно, подлежал хирургической операции, он назвал евреев?).44 Белые верили также и в положительные последствия политики населения. Начальник штаба барона Врангеля генерал-майор Махров — естественно, выпускник Академии Генерального штаба — советовал командующему в апреле 1920 г., что лучший способ получить обратно под свой контроль район Дона — это вернуть туда «самый активный элемент». Он имел в виду казаков, эвакуированных в Крым. Последовавшая вскоре неудачная высадка генерала Назарова и явилась попыткой реализовать этот замысел. Короче говоря, программа генерала Махрова была зеркальным отображением политики советской власти 1919 г. по расказачиванию Донской области, так как он предлагал провести реколонизацию этих земель за счет переселения туда надежного и активного казацкого элемента.45
Однако осуществление «политики населения» в форме депортаций (опираясь на опыт собственной колониальной политики) не было чисто российской аномалией: в годы Первой мировой войны их практиковала вся Европа. Еще за несколько десятилетий до 1914г. Германия также проводила «государственную политику, сознательную и четко спланированную, направленную на изменение национального состава в некоторых районах королевства Прусского», и с этой целью выселила десятки тысяч евреев и поляков как «нежелательных элемен-тов».4(1 В восточной политике Германии ясно прослеживалась преемственность с ее колониальной политикой в Африке.47 Военное правительство Людендорфа на востоке, в провинции Ober-Ost, по составу отличалось от немецкой военной администрации в Бельгии и Польше: в него «входили люди, которые были хорошо' знакомы с колониальными порядками в Африке и имели опыт работы в разведке». Одним из таких людей был доктор Джордж Ешерин, «служивший в Эфиопии экспертом по лесному хозяйству и колониальным чиновником в Германском Камеруне». На его примере можно отлично проследить, как Великая война перешла во внутреннюю гражданскую войну: в качестве руководителя «Организации Эшериха» он прославился разгромом коммунистического правительства Баварии в Мюнхене в 1919 году.48 Некоторые очевидцы прямо «сравнивали действия административной системы в Литве с действиями германской колониальной администрации в Африке».49 Чиновники земли Ober-Ost депортировали значительные группы местного населения и не позволили сотням тысяч беженцев вернуться из России домой, тем самым проводя, по словам одной немецкой газеты, «последовательную политику удаления местного населения».50 «Критический порог пройден, и массовые переселения этнических групп перешли в категорию реально планируемых акций... начался сбор информации для обоснования более обширного плана — образования на этих территориях „Новых земель" (Neuland) и управления ими в качестве новой немецкой колонии».51 Австро-Венгрия также с подозрением относилась к своим подданным сербам и русинам, и в конце концов десятки тысяч этих людей были депортированы и интернированы.52 Некоторые исследователи даже утверждали, что армянская резня, устроенная турками, — это отчасти результат воздействия этоса разрушения, этоса, рожденного германской военной доктриной XIX в., и особенно доктриной «малых войн», отработанной в колониальных войнах), который одобрял полное уничтожение потенциально враждебного населения. С одной стороны, подобная политика не была аномальным явлением, характерным только для какой-либо одной страны, а с другой — она не была продиктована военной необходимостью. Депортация целых этнических групп, признаваемых ненадежными, явилась практическим применением политики населения, которая была разработана еще до войны и впервые опробована в сокращенном варианте в колониях. С началом Первой мировой войны все ее приемы (и связанное с ними насилие) были реэкспортированы на родину, в Европу.53

--------------
26 Федоров. Чжунгарско-Семиреченской приграничный район. Ч. 2. С. 28—29.
27 О восстании см.: BrowerD. Kyrgyz Nomads and Russian Pioneers: Colonization and Ethnic Conflict in the Turkestan Revolt of 1916 // Jahr-biicher fur Geschichte Osteuropas. 1996. Nr. 44 (1). S. 41—53; Sokol Edward. The Revolt of 1916 in Russian Central Asia. Baltimore, 1954; Pierce Richard. Russian Central Asia, 1867— 1917. Berkeley, 1960. О подавлении восстания см.: Усенбаев К. Восстание 1916 года в Кир-шзии. Фрунзе. 1967; Сапаргалиев Г. Карательная политика царизма в Казахстане. Алма-Ата. 1966.
28 Восстание 1916 года в Средней Азии и Казахстане. М, 1960. С. 661—663, 668, С. 673, 662, 675. Об эффективности применения пулеметов в горных проходах см.: Стокасимов. Ферганский район. С. 73.
29 Усенбаев К. Восстание 1916 года в Киргизии. С. 222.
30 Pierce R. Russian Central Asia. P. 293; Buliino Marco. Study of the Economic Crisis and Depopulation of Turkestan // Central Asia Studies. 1990. No. 9(4). P. 59—74.
31 Восстание 1916 года... С. 99—100,676—677, 684—687.
32 Brower О. Kyrgyz Nomads... P. 52.
33 Золотарев А. А/. Записки военной статистики. 4. l.C. 133 — 134, 137.
34 Там же. 4.2. С. 31,92, 163,275.
35 Золотарев А. М. Военно-географический очерк окраин России. С. 6, 18, 24—26, 39, 48, 51—52,55,57,63—64,68,74.
36 Комаров, полковник Генерального штаба. Военно-статистическое описание Московской. Владимирской и Нижегородской губерний (район 15-й местной бригады). М, 1895. .С. 81—82; Rogger Hans. Jewish Policies and Right-Wing Politics in Imperial Russia. Berkeley, 1986. P. 69.
37 Domansky E. Militarization and Reproduction... P. 463; Eksteins M. Rites of Spring... P. 70—73.
38 О роли первой мировой войны в развитии этоса насилия см.: Горький Максим. Несвоевременные мысли. (1917) New Haven, 1995. С. 9—12, 76—77, 128—130, 185, 195—199; Trotsky Leon. Terrorism and Communism ([1920]). Ann Arbor, 1961. P. 65—68; Pethybridge Roger. The Social Prelude to Stalinism. New York, 1974. Ch. 3; Plaggenborg Stefan. Weltkrieg, BOrgerkrieg, Klassenkrieg // Historische Anthropologie. 1995. Nr. 3(3). S. 493—505.
39 О депортации населения см. в диссертации Эрика Лора (Eric Lohr), которая вскоре будет представлена к защите в Гарвардском университете, а также его доклад на конференции AAASS в Сиэтле (ноябрь 1997 г.): Lohr E. Deportation, Nationality and Citizenship: Enemy Aliens within Russia during World War I. Cm. также: Нелипович С. Г. Репрессии против подданных «центральных держав»: депортации в России // ВИЖ. 1996. №6. С. 42—52; Hagen Mark von. The Great War and the Emergence of Modem Ukrain // Barnetl Richard. Empires, Nations, Regions: Political Order and Change in the Former Soviet Space (forthcoming).
40 Lohr E. Deportation... P. I.
41 Об усиленном надзоре за депортированными см.: Хранилов Ю. П. Что им за дело до чужих писем, когда брюхо сыто: Военная цензура Вятской губернии в борьбе за победу над гер манцами // ВИЖ. 1997. № 2. С. 22—29.
42 Цитирую по: LohrE. Deportation... P. II.
43 Савченко В. И. Восточная Галиция в 1914— 1915 годах (этносоциальные особенности и проблема присоединения к России) // ВИ. 1996. № 11 — 12. С. 95—106 (особенно о роли военной статистики); Hagen Mark von. Great War.
44 Наши агенты от миллионера до наркома // Родина. 1990. № 10. С. 64—68. О белом терро ре см.: Литвин А. Красный и белый террор в России, 1917—1922 // Отечественная история. 1993. № 6. С. 46—62; Kenez Peter. Pogroms and White Ideology in the Russian Civil War // Pogroms and Anti-Jewish Violence in Modem Russian History / F.ds. John Klier and Shlomo Lambroza. New York, 1992.
45 Махров П. С. В белой армии генерала Деники на. СПб., 1994. С. 288. О расказачивании см.: Holquist Peter. Conduct Merciless, Mass Terror: Decossackization on the Don, 1919 // Cahiers du Monde russe. 1997. N" 38(1-2). P. 127 162.
46 Koehl R. I.. Colonialism inside Germany: I 886— 1918 /7 Journal of Modem History. 1953. No. 25 (3). P. 255—272; Wertheimer Jack. The Unwanted Element: East European Jews in Imperial Germany // Leo Baeck Institute Yearbook. 1981. Vol. 26.
47 Smith Woodruff. The Ideological Origins of Nazi Imperialism. New York, 1986; Lindquist S. Exterminate all the Brutes!
48 Strazhas Aba. The Land Ober-Osl and its Place in Germany's Ostpolitik, 1915—1918 // The Baltic States in Peace and War / Eds. V. Stanely Vardys and Romuald Misiunas. University Park, 1978. P. 51—52. Об Ober-Osl см.: Liulevicius Vejas. Warland: Peoples, Lands and National Identity on the Eastern Front in World War One (Ph.D. thesis, University of Pennsylvania, 1994); Strazhas Aba. Deutsche Ostpolitik im Ersten Weltkrieg: Der Fall Ober Ost, 1915—1917. Wiesbaden, 1993.
49 Strazhas Aba. Deutsche Ostpolitik... S. 56.
50 Strazhas Aba. The Land Oberost... S. 51, 58.
51 Smith W. Ideological Origins... P. 187—195; Burleigh Michael. Germany Turns Eastwards. Cambridge, 1988. P. 11—24.
52 Cornwall Mark. Morale and Patriotism in the Austro-Hungarian Army // State, Society and Mobilization. P. 175—176; Redlich Joseph. Aus trian War Government. New Haven, 1929. P. 85, 103. О полемике на эту тему см.: Военные преступления Габсбургской монархии, 1914— 1917 // Галицкая Голгофа. Львов, 1924—1932; репринт: Trumball, CT, 1964; Reiss R. A. Report upon the Atrocities Committed by the Austro- Hungarian Army during the First Invasion of Ser bia. London, 1916.
53 Ibid.
-------------

С уважением Владислав

От	О.И.Шро
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	12.01.2007 18:56:33

В Росси современной большей проблемой является не межнациональные конфликты:

Тут примерный перебор тем с комментариями о том где какие преспективы.

1) Националистические движения у нас не развиты, в какую либо реальную силу. Скинхеды не в счет, это в основном выплеск подросткового гормонального сдвига в организме, чем серьезное увлечение какой либо идеологией. Другой вопрос, что вокруг этих мальчишеских стай увивают всякие темные личности. Однако насколько я слышал от москвичей, скинов в Москве финансируют чеченские ОПГ. Мне даже в 2003 году рассказывали про такой эпизод «столкновения» скинов и чеченцев в одном и кафе, когда те радостно поздоровались и сели за один стол. Человеку, который мне это рассказывал врать было не зачем, да и к «черным» он относится латентно-агрессивно (извините за каламбур они вызывают у него отторжение и гнев что он готов ругаться до хрипоты, но драться он не лезет).
С большим успехом можно использовать межконфессиональные разногласия, но тут худо бедно пока удается сохранить мир….

2) Большую угрозу для России представляю различные региональные элиты, когда их интересы приходят в столкновение из интересами федерального центра. Но здесь нет межнациональной риторики, да и фразы обтекаемые. Но это отдельная тема, требующая серьезного исследования.
Но если наносить удар по России, то используя межрегиональные, а особенно противопоставление Федеральный Центр – Регион (может быть и союз нескольких регионов) можно добится большего успеха, чем на межнациональной риторике

3) Опыт межнациональных конфликтов в накопленный в национальных республиках бывшего СССР в целом для России на применим, в России нет на сегодняшний день не одного национального субъекта федерации (за исключением, быть может Чечни), где бы титульная нация составляла бы более 50-60 % населения. Слишком уж население размазано по стране, образую отдельные локальные центры своей кристаллизации по национальным признакам, например татары расселены компактно по всему Поволжью и Уралу в отдельных областях есть целые районы где одни татарские села, но рядом так же компактно проживают и русские, и мордва, и чуваши и украинцы, и немцы, и эстонцы и другие.

С уважением, Олег.

От	Yu P
К	О.И.Шро (12.01.2007 18:56:33)
Дата	15.01.2007 01:02:02

Re: В России наибольшей проблемой является отсутствие научной методологии.

Практически по любой проблеме.

От	О.И.Шро
К	Yu P (15.01.2007 01:02:02)
Дата	17.01.2007 11:31:42

Все это не совсем так… Хотя в результате я согласен…

>В России наибольшей проблемой является отсутствие научной методологии.
>Практически по любой проблеме.

Методология то существует, как вещь сама в себе, слабо развито в России именно овладение существующей методологией в процессе научной и практической деятельностью. Об этом С.Г. Кара-Мурза писал достаточно давно (лет 20 назад).
Существует в целом парадоксальная ситуация, с одно стороны выпускник ВУЗа имеет неплохие теоретические и практические познания в предмете (в среднем в большей или меньшей степени, для сути вопроса это не важно), но при этом у него напрочь отсутствует навык в использование научной методологии при работе, и этот навык ему приходится нарабатывать самому. Конечно нет худа без добра, такая наработка иногда позволяет найти более остроумные и оригинальные решения, т.к. самому приходится заново изобретать методику, но в целом это работа на корзину, т.к. оказывается, что то, что ты наработал давно известно и с успехом применяется, и если бы ты знал изначально этот методологический прием, то сэкономил бы и время и силы, и возможно бы, рассмотрел бы задачу более глубоко, а так пришлось самому нарабатывать методику решения, снижая эффективность своей работы.
Особенно интересно в этом плане выглядит ситуация со знанием методик разработанных в других областях науки. Есть интересный примеры, в истории науки, например с той же функцией Котельникова (применяется при дискретизации (оцифровке) аналогового сигнала), придумал ее биолог (может этот был врач, фамилию и обстоятельства для чего она ему понадобилась не помню, но утверждаю что сам Котельников на это факт всегда указывал).
В принципе читаемый аспирантам курс «Философии науки» и призван по своей сути обучить именно методологии, но реальное его наполнение и чтение этого курса как правило гуманитариями не имеющими навыков анализа в естественно научной и технической стороне вопросов приводит к тому, что в итоге что как раз вопросы методологии не освещаются в принципе, а заменяется пересказами легенд о миропонимании алхимиков средневековья и Ньютона.

С уважением, Олег.

От	Yu P
К	О.И.Шро (17.01.2007 11:31:42)
Дата	17.01.2007 23:59:12

Re: Все это не совсем так…Но зависит всё от точки зрения. И эта точка должна

находиться по возможности на самой большой "вершине".

>>В России наибольшей проблемой является отсутствие научной методологии.

Краткость в данном случае "не оказалась сестрой таланта". Под "научной методологией" подразумевался анализ не тех явлений или процессов, которые без особых погрешностей можно свести к сумме их отдельных частей, а заведомо противоречивых социальных процессов типа национализма, распада общностей и пр. В этих или подобных случаях первым пунктом любой методологии должен быть пункт разделения некоторого Общего и Целого на две противоположности, сохранения их вотдельности до конца анализа и применения этого правила ко всем другим вновь возникющим частям (если в этом возникает необходимость).
Впервые (возможно, это есть упрощение, но в данном случае не принципиально) это сделал Маркс (но между нами: иногда кажется, что лучше бы он этого не делал). Это делать надо всегда. На практике это или не делается, или сводится к марксовым классам, что само по себе безперспективно. Признак разделения на части надо брать, естественно, из философии (указывать на противоположности - то её прямая обязанность). Наконец, мысленно не сопротивляться тому, что закон о единстве и борьбе противоположностей абслютизирует отношения (взаимодействия) между частичками материи, а не саму материю. Т.е., всегда можно "строго" доказать, что предмет есть не предмет, а "сообщество" виртуальных частиц, а взаимодействия между частями (общества) это свято, в опр.смысле, неизменно. (Долой материализм!:)!)
Такие исходные правила значительно упрощают рассуждения. Напр., проблему распада сообщества по причинам возрастающего национализма, можно упростить, если направить "энергию" самого национализма на Развитие собственной нации и выявить главные факторы, укрепляющие межнациональные связи. ("Защищаться вместе, а развиваться врозь")

От	miron
К	Yu P (17.01.2007 23:59:12)
Дата	18.01.2007 10:57:59

Философия не имеет своего предмета исследования

>Признак разделения на части надо брать, естественно, из философии (указывать на противоположности - то её прямая обязанность). Наконец, мысленно не сопротивляться тому, что закон о единстве и борьбе противоположностей абслютизирует отношения (взаимодействия) между частичками материи, а не саму материю. Т.е., всегда можно "строго" доказать, что предмет есть не предмет, а "сообщество" виртуальных частиц, а взаимодействия между частями (общества) это свято, в опр.смысле, неизменно. (Долой материализм!:)!)>

Я все спрашиваю философов, как пользоваться их законами. Например, диалектикой. Не могли бы Вы помочь?

От	miron
К	О.И.Шро (17.01.2007 11:31:42)
Дата	17.01.2007 13:18:31

Науковедение, как класс, в нынешней России кончилось, в СССР его никто не изучал

>Существует в целом парадоксальная ситуация, с одно стороны выпускник ВУЗа имеет неплохие теоретические и практические познания в предмете (в среднем в большей или меньшей степени, для сути вопроса это не важно), но при этом у него напрочь отсутствует навык в использование научной методологии при работе, и этот навык ему приходится нарабатывать самому.>

Все дело в том, что данный выпускник никогда к научной работе не прикасался. Лекции ему читали те, кто настоящей наукой сейчас не занимается. Научные студенческие общества занимаются сейчас профанацией науки. Во многих вызах их нет. В университетах дипломы пишутся по интернету. Курс Философия науки для аспирантов есть профанация науковедения. Вы бы почитали один. Уши вянут. В СССР вместо науковедения, которое все–таки было развито, читался курс диа и истмата. Зачем, если то же самое студентам уже читали несколько раз?

>Конечно нет худа без добра, такая наработка иногда позволяет найти более остроумные и оригинальные решения, т.к. самому приходится заново изобретать методику, но в целом это работа на корзину, т.к. оказывается, что то, что ты наработал давно известно и с успехом применяется, и если бы ты знал изначально этот методологический прием, то сэкономил бы и время и силы, и возможно бы, рассмотрел бы задачу более глубоко, а так пришлось самому нарабатывать методику решения, снижая эффективность своей работы.>

Мне кажется Вы выдаете желаемое за десйтвительное. Я тут одного выпускника медакадемии пригласил из Новгорода. Так он даже молерность не знает.

>Особенно интересно в этом плане выглядит ситуация со знанием методик разработанных в других областях науки. Есть интересный примеры, в истории науки, например с той же функцией Котельникова (применяется при дискретизации (оцифровке) аналогового сигнала), придумал ее биолог (может этот был врач, фамилию и обстоятельства для чего она ему понадобилась не помню, но утверждаю что сам Котельников на это факт всегда указывал).>

Все кончилось. Выпускники предпочитают заканчивать аспирантуры на Западе.

>В принципе читаемый аспирантам курс «Философии науки» и призван по своей сути обучить именно методологии, но реальное его наполнение и чтение этого курса как правило гуманитариями не имеющими навыков анализа в естественно научной и технической стороне вопросов приводит к тому, что в итоге что как раз вопросы методологии не освещаются в принципе, а заменяется пересказами легенд о миропонимании алхимиков средневековья и Ньютона.>

Этот курс Вы посмотрите. Занятно. Я прочитал 3 книги Философия науки. Такая галиматья. Нигде и никто не пишет, как же делается наука, что такое грант, что такое лаборатория, что такое научная статья, что такое научная конференция, что такое научная модель...

От	Павел Чайлик
К	miron (17.01.2007 13:18:31)
Дата	17.01.2007 13:38:26

Miron, помогите...

>Этот курс Вы посмотрите. Занятно. Я прочитал 3 книги Философия науки. Такая галиматья. Нигде и никто не пишет, как же делается наука, что такое грант, что такое лаборатория, что такое научная статья, что такое научная конференция, что такое научная модель...

Очень интересно почитать на эту тему.
Подскажите что стоило бы изучить?
Так что бы не лопатить мусор.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Чайлик (17.01.2007 13:38:26)
Дата	17.01.2007 15:47:52

Re: Бытовой пример

В Испании пользовалась большим успехом моя лекция о "способах чтения в науке". Я на ней кучу денег заработал, мотался на машине по всем регионам. Почему? Мелочь, хорошо разработанная в науковедении, всем казалась каким-то откровением. А таких мелочей сотни. Но попробуйте пробить такой курс в вузе - никак не пройдет.

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2007 15:47:52)
Дата	18.01.2007 09:20:45

Re: Ух ты! Народ сразу захотел кучу денег... (-)

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2007 15:47:52)
Дата	17.01.2007 16:00:10

Я не могли бы Вы выложить текст или хотя бы тезисы или ссылку? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (17.01.2007 16:00:10)
Дата	18.01.2007 10:57:25

Re: Я не могли бы Вы

Текстов лекция я не писал, а папки с тезисами остались в Испании. Все мечтаю туда поехать и забрать, "выйти на пенсию" и написать что-то по истории науки и популярному науковедению. Но пока с "пенсией" не выходит.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2007 10:57:25)
Дата	18.01.2007 11:30:57

А давайте напишем снова. Я выложил свой текст. Может Вы дадите замечания?

От	self
К	miron (18.01.2007 11:30:57)
Дата	19.01.2007 09:47:56

когда-то шла речь о книге по методологии...

...и даже кто-то вызвался её отсканировать.
никто не в курсе обстоятельств и состояния на сегодняшний момент этого дела?

От	Денис Лобко
К	self (19.01.2007 09:47:56)
Дата	22.01.2007 15:36:51

Вот ссылка на эту книгу в формате pdf

Гамарджобат генацвале
>...и даже кто-то вызвался её отсканировать.
>никто не в курсе обстоятельств и состояния на сегодняшний момент этого дела?

Сканировал Александр, я верстал. вот ссылка
http://rapidshare.com/files/6427846/problemy_intensifikacii_nauki.pdf.html

В этом варианте книги очень много ошибок, которые я в данный момент постепенно исправляю. Как все исправлю - сообщу и выложу финальный вариант.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (22.01.2007 15:36:51)
Дата	22.01.2007 17:34:29

Ссылка не работает, пардон. Вот новая ссылка

Гамарджобат генацвале!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dy_lobko/nauka.rar

С уважением, Денис Лобко.

От	self
К	Денис Лобко (22.01.2007 17:34:29)
Дата	24.01.2007 09:27:41

в ворде есть?

а сканы таблиц есть?

От	Денис Лобко
К	self (24.01.2007 09:27:41)
Дата	24.01.2007 12:52:23

В ворде нет. Сканов таблиц нет. Скоро будут нормальные таблицы без сканов

Там и так большинство таблиц - нормальные.

От	Павел Чайлик
К	Денис Лобко (22.01.2007 15:36:51)
Дата	22.01.2007 16:32:28

ДениС! Ошибки только в форматировании?

А то я распечатал и читаю тот вариант, что лежит в копилке :))
Или тот не ваш?

От	Денис Лобко
К	Павел Чайлик (22.01.2007 16:32:28)
Дата	22.01.2007 17:27:02

Ошибки в данных, в некоторых таблицах в основном

Гамарджобат генацвале
>А то я распечатал и читаю тот вариант, что лежит в копилке :))
>Или тот не ваш?

В копилке, как я успел заметить, самый первый вариант введения, пробный камешек в этот огород. Качайте полную версию по моей ссылке, в ней как раз ошибок форматирования нет. Через месяц будет готов окончательный вариант книги,без ошибок (по возможности, понятное дело).

С уважением, Денис Лобко.

От	Vano
К	Денис Лобко (22.01.2007 15:36:51)
Дата	22.01.2007 16:15:57

Ссылка не работает, видимо истек срок хранения... (-)

От	self
К	self (19.01.2007 09:47:56)
Дата	22.01.2007 15:12:32

а кто сканил книгу?

у кого просить сканы таблиц?

От	Александр
К	self (19.01.2007 09:47:56)
Дата	19.01.2007 15:56:51

Re: когда-то шла

Эта?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Nauka.zip
------------------------
http://orossii.ru

От	Павел Чайлик
К	self (19.01.2007 09:47:56)
Дата	19.01.2007 11:32:09

Поищите в копилке, если не найдете, я вам перешлю на mail. (-)

От	Alexander~S
К	miron (18.01.2007 11:30:57)
Дата	18.01.2007 15:28:39

Re: замечания ( ест-но критические )

"пиер ревьюеры" не рецензенты из числа выдающихся ученых, а рецензенты "ровня"( peer - равный, ровня )
либо те кто "в теме", либо обладающие равной квалификацией.

Забавно в том смысле, что было БЫ даже очень чем актуально лет 10-15 назад.

Сейчас основной вопрос - как научиться пользоваться поисковиками, да как получить доступ в многочисленные онлайновые библиотеки и архивы ( критерии новизны меняются на глазах ).

От	miron
К	Alexander~S (18.01.2007 15:28:39)
Дата	18.01.2007 16:07:56

И де они?

>"пиер ревьюеры" не рецензенты из числа выдающихся ученых, а рецензенты "ровня"( peer - равный, ровня )
>либо те кто "в теме", либо обладающие равной квалификацией.>

Вы просто не в курсе. Посмотрите список рецензентов найче и Сайенсе и Селл. И сравните с лауреатами Нобеля.

>Сейчас основной вопрос - как научиться пользоваться поисковиками, да как получить доступ в многочисленные онлайновые библиотеки и архивы ( критерии новизны меняются на глазах ).>

Вы явно наукой никогда не занимались. Извините.

От	Alexander~S
К	miron (18.01.2007 16:07:56)
Дата	18.01.2007 16:54:17

Re: кому дано увидеть - увидит

>>"пиер ревьюеры" не рецензенты из числа выдающихся ученых, а рецензенты "ровня"( peer - равный, ровня )
>>либо те кто "в теме", либо обладающие равной квалификацией.>
>Вы просто не в курсе. Посмотрите список рецензентов найче и Сайенсе и Селл. И сравните с лауреатами Нобеля.

Это гроссмейстерский клуб. Там и ровни - гроссмейстеры.

Объясняю на пальцах.
Шахматный турнир. Рейтинг формируется от разряда противника.
Престижно играть с более сильными противниками, но с более слабыми нет, для рейтинга ничего не дает.
Потому в турнирах квалификационного плана играют относительные "ровни" - мастер с перворазрядником играть не будет.

Профессор "пошлет" редактора если тот пришлет ему в третий раз аспирантскую статью.
Потому редактор заинтересован найти "ровню".

>>Сейчас основной вопрос - как научиться пользоваться поисковиками, да как получить доступ в многочисленные онлайновые библиотеки и архивы ( критерии новизны меняются на глазах ).>
>Вы явно наукой никогда не занимались. Извините.

я то как раз занимался (может правда не очень успешно).
А вот те кто манипулируют критериями "наука-лженаука" - явно никогда не занимались(хотя такие могут иметь звания, но не открытия)

От	miron
К	Alexander~S (18.01.2007 16:54:17)
Дата	18.01.2007 17:06:25

Что сказать–то хотели?

>я то как раз занимался (может правда не очень успешно).>

Оно и видно.

От	Alexander~S
К	miron (18.01.2007 17:06:25)
Дата	18.01.2007 17:18:25

Re: хотел, но не впрок пошло(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (18.01.2007 11:30:57)
Дата	18.01.2007 14:02:29

Re: Это полезный текст, но таких надо несколько

освещая проблему с разных сторон. Сейчас, к сожалению, я еще не на "пенсии" - выполняю план по валу и даю вал по плану.

От	О.И.Шро
К	miron (17.01.2007 16:00:10)
Дата	18.01.2007 09:16:57

Не только присоединяюсь но и настаиваю…

Вопрос очень интересный и как мне думается весьма полезный. Меня интересует еще и сточки зрения освоения методик…

С уважением, Олег.

От	Вячеслав
К	miron (17.01.2007 16:00:10)
Дата	17.01.2007 17:26:47

Присоединяюсь! (-)

От	Павел Чайлик
К	miron (17.01.2007 16:00:10)
Дата	17.01.2007 16:45:56

Присоединяюсь!

И еще могу предложить свои услуги, если есть потребность в какой-то обработке материала (для презентабельности).

От	miron
К	Павел Чайлик (17.01.2007 13:38:26)
Дата	17.01.2007 13:59:20

Учебников по науковедению нет даже на Западе

>Очень интересно почитать на эту тему. Подскажите что стоило бы изучить? Так что бы не лопатить мусор.>

Я сейчас готовлю свой конспект (потом может будет книга) на эти тему. Поднял почти все, что доступно в интернете на английском и русском. Но пока текст очень сырой. Могу прислать отдельные части. Что бы Вас интересовало?

От	SanSoft
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	12.01.2007 10:00:47

Проблемы чуть другие

>Сейчас очевидно, что благополучно в СССР было, мягко говоря, отнюдь не всё.

Судя по тому, что СССР развалился, действительно проблемы были. Но развалился он не по примчине наличия национальных проблем, а потому что "элита" воспользовалась этими поводами для достижения своих негосударственных целей...

>Одни утверждают, что русские были угнетены в своей собственной стране, а "нацменам" позволялось слишком много, кроме того, они получали ресурсы, которых недоставало "коренным". "Нацмены", напротив, говорят о жутком угнетении и о том, что, напротив, "ресурсы выкачивали у них".

Из этого вытекает достаточно разумное предположение - и те и другие что то выигрывали, что то проигрывали, а вцелом почти по нулям.

>Еще. Несмотря на официальную пропаганду интернационализма в СССР, именно в постсоветской России больше склонны "линчевать негров", чем у проклятых колонизаторов.

Это не аргумент. Ибо если в Великобритании уровень жизни и "на уровне" и нет серьёзнаых политических сил паразитирующих на разжигании национальной розни, то в постсоветской России наглядные проблемы с уровнем жизни должны приводить к ксенофобии, чем и пользуются ВСЕ политики. Если сопоставить порождающие причины и следствия, то в России по сравнению с Великобританией всё с этим вопросом прекрасно.

>Вот тут Пыхалова обвиняют в том, что "по его" выходит - татары предали потому, "что они татары". А чеченцы - потому что чеченцы? А азербайджанцы не сделали этого потому, что до них немцы не дошли?

Надо учитывать и внешнюю сторону. Если немцы засылали агентов к татарам и чеченцам с заманчивыми предложениями то они могли на них согласиться... А если к чувашам не ездили шпионы то у них и не было повода подумать о предательстве.

От	Георгий
К	SanSoft (12.01.2007 10:00:47)
Дата	12.01.2007 12:51:12

Я о том и говорю.

>>Вот тут Пыхалова обвиняют в том, что "по его" выходит - татары предали потому, "что они татары". А чеченцы - потому что чеченцы? А азербайджанцы не сделали этого потому, что до них немцы не дошли?
>
>Надо учитывать и внешнюю сторону. Если немцы засылали агентов к татарам и чеченцам с заманчивыми предложениями то они могли на них согласиться... А если к чувашам не ездили шпионы то у них и не было повода подумать о предательстве.

Чуваши вообще находились ВНУТРИ русских, причем очень давно. До границы далеко. Поэтому нет ЧЕТКИХ оснований утверждать, что вот "те" - "природные" предатели, а "эти" - ... :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (12.01.2007 12:51:12)
Дата	12.01.2007 12:52:17

Но нет и доказательств обратного.

Что, мол, те же чуваши ассимилировались настолько, что даже, если представится случай, они не попытаются выбрать "иную историческую судьбу".

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 17:42:20

На мой взгляд, крайне интересно было бы проанализировать структуру...

... претензий, сформулированных "элитами" ("активными членами") разных народов СССР друг к другу. Их эволюцию во времени, их "застрельщиков", их распространенность в разных слоях той или иной нации и т. п.

Как считаете, братья-форумяне, у нас информация для этого? или только "одна баба сказала" и "личные воспоминания"?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.01.2007 17:42:20)
Дата	15.01.2007 21:46:59

Крохи информации о реальном положении межнациональных отношений

>... претензий, сформулированных "элитами" ("активными членами") разных народов СССР друг к другу. Их эволюцию во времени, их "застрельщиков", их распространенность в разных слоях той или иной нации и т. п. Как считаете, братья-форумяне, у нас информация для этого? или только "одна баба сказала" и "личные воспоминания"?

Георгий, добрый день!

Ваш вопрос уже подразумевает в себе ответ (форма вопроса предполагает, что претензии к "Москве" или к "Тбилиси" были сформулированы элитами народов, т.е. Вы заранее отвергаете версию, что подавляющее большинство, например, турков-месхетинцев считали несправедливым выселение их из южной Грузии).

По сути: увы, реальной информации о динамике умонастроений граждан в СССР почти нет, т.к. 99% информации шло по официальным каналам, и содержало официальное восхваление решенности национального вопроса в СССР и полного отсутствия проблем. Какую-то реальную информацию вижу возможность найти в двух местах:

1. у тех правозащитников, которые не боялись публиковать "открытое письмо 900 крымских татар в ЦК КПСС по случаю 60-летия Октябрьской революции" и аналогичные документы

2. в архивах КГБ (если там проводилось изучение реального отношения населения к тем или иным действиям властей - думаю, что иногда проводилось)

3. путем создания механизма охвата мнений значительного числа живущих сегодня людей, родившихся в СССР (тут есть некоторые надежды на технологию wiki - проект http://www.wikipedia.org оказался поразительно качественным; но в целом шансов получить полную картину не очень много).

В первых двух случаях по динамике документов можно было бы пытаться судить об эволюции национальных отношений в СССР.

Второй путь закрыт, т.к. архивы КГБ недоступны, и едва ли будут доступны в ближайшее время. Идя по первому пути, крохи информации о реальном положении межнациональных отношений можно почерпнуть из материалов "Хроники текущих событий". Это не совсем их тема, но иногда они публиковали открытые письма в ЦК граждан "неправильной" национальности, или какие-то связанные с этим материалы. Вот несколько примеров, найденных навскидку:

http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-19.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC63-30.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC60-30.htm

Полный архив "Хроники текущих событий": http://www.memo.ru/history/diss/chr/

Однако, надо понимать, что материалы "Хроники", обладая высокой достоверностью (это единственный правозащитный журнал, который смог просуществовать долго - именно потому, что составители строго придерживались публикации только фактов, без вынесения оценок и без призывов к свержению советской власти (т.е. не посадишь ни за клевету, ни за "антисоветскую агитацию и пропаганду"), не обладают полнотой информации даже об основных темах, а уж тем более по (для их тематики) второстепенным. Видимо, составить сколько-нибудь полную картину динамики умонастроений жителей СССР (по крайней мере без архивов КГБ) уже нереально...

Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (15.01.2007 21:46:59)
Дата	15.01.2007 22:52:53

Это не так

>Ваш вопрос уже подразумевает в себе ответ (форма вопроса предполагает, что претензии к "Москве" или к "Тбилиси" были сформулированы элитами народов, т.е. Вы заранее отвергаете версию, что подавляющее большинство, например, турков-месхетинцев считали несправедливым выселение их из южной Грузии).

>По сути: увы, реальной информации о динамике умонастроений граждан в СССР почти нет, т.к. 99% информации шло по официальным каналам, и содержало официальное восхваление решенности национального вопроса в СССР и полного отсутствия проблем. Какую-то реальную информацию вижу возможность найти в двух местах:

>1. у тех правозащитников, которые не боялись публиковать "открытое письмо 900 крымских татар в ЦК КПСС по случаю 60-летия Октябрьской революции" и аналогичные документы

>2. в архивах КГБ (если там проводилось изучение реального отношения населения к тем или иным действиям властей - думаю, что иногда проводилось)

Там проводилось всегда. Более того, начиная с 80-х точно (год сейчас не назову) на всяких унивеситетах марксизмов - ленинизмов можно было услышать очень тревожную информацию, в том числе с точным перечислением всех будущих горячих точек.

А в какой-то момент все будущие горячие точки былит прямо напечатаны в какой-то статье по - моему в комсомолке.

Поэтому пока еще вполне можно получить информацию обратившись к людям, которые её собирали (возможно)

>3. путем создания механизма охвата мнений значительного числа живущих сегодня людей, родившихся в СССР (тут есть некоторые надежды на технологию wiki - проект http://www.wikipedia.org оказался поразительно качественным; но в целом шансов получить полную картину не очень много).

Это маловероятно. Сейчас чрезвычайно трудно найти хотя бы одного человека, голосовавшего за Ельцина :о)

>В первых двух случаях по динамике документов можно было бы пытаться судить об эволюции национальных отношений в СССР.

>Второй путь закрыт, т.к. архивы КГБ недоступны, и едва ли будут доступны в ближайшее время.

Есть вариант - обратиться в людям, у которых есть доступ в эти архивы и сделать открытый обзор информации.

>Идя по первому пути, крохи информации о реальном положении межнациональных отношений можно почерпнуть из материалов "Хроники текущих событий". Это не совсем их тема, но иногда они публиковали открытые письма в ЦК граждан "неправильной" национальности, или какие-то связанные с этим материалы. Вот несколько примеров, найденных навскидку:

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-19.htm
> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm
> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC63-30.htm
> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC60-30.htm

>Полный архив "Хроники текущих событий": http://www.memo.ru/history/diss/chr/

>Однако, надо понимать, что материалы "Хроники", обладая высокой достоверностью (это единственный правозащитный журнал, который смог просуществовать долго - именно потому, что составители строго придерживались публикации только фактов, без вынесения оценок и без призывов к свержению советской власти (т.е. не посадишь ни за клевету, ни за "антисоветскую агитацию и пропаганду"), не обладают полнотой информации даже об основных темах, а уж тем более по (для их тематики) второстепенным. Видимо, составить сколько-нибудь полную картину динамики умонастроений жителей СССР (по крайней мере без архивов КГБ) уже нереально...

Да. Но это надо делать и как можно быстрей.

>Сергей Вадов
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Георгий
К	Игорь С. (15.01.2007 22:52:53)
Дата	16.01.2007 10:48:06

Вот именно - как можно быстрей.

Нужно выяснить искренние ощущения и претензии людей.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.01.2007 17:42:20)
Дата	13.01.2007 21:44:44

Увы, достоверную информацию найти крайне малореально...

>... претензий, сформулированных "элитами" ("активными членами") разных народов СССР друг к другу. Их эволюцию во времени, их "застрельщиков", их распространенность в разных слоях той или иной нации и т. п. Как считаете, братья-форумяне, у нас информация для этого? или только "одна баба сказала" и "личные воспоминания"?

Даже по одному частному вопросу, коему я был свидетелем (безобразия, чинимые приемной комиссией мехмата МГУ в отношении евреев), выяснить историю вопроса мне не удалось. Все знали, что в одних ВУЗах/факультетах шла "борьба с сионизмом", а в других - нет; вроде бы много лет прошло, но до сих в печати есть только разрозненные впечатления отдельных людей. Общей картины не видно - неясно, когда началось явление (видимо, не позже 1973), нет списка ВУЗов/факультетов, в которых шла эта "борьба", неизвестно, кто, когда и при каких обстоятельствах утверждал этот список и/или изменял его.

Это обсуждение велось и на сем форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/139/139379.htm - и столь же безрезультатно (по крайней мере в части тех целей, которые я перед собой ставил - донести до интересующихся информацию о ситуации на мехмате и мое мнение о подобной национальной политике парткома). Полагаю, едва ли кто-то из оппонентов изменил свою точку зрения. Положение могло бы измениться, если бы архивы КГБ открыли - вероятно, там могла бы быть обнаружена какая-то переписка по вопросу, включать ли конкретный факультет в список тех, где должна идти "борьба с сионизмом", или нет, или хотя бы обсуждение жалоб на приемную комиссию, направляемых в случае вопиющих нарушений в разные инстанции (в том числе и в ЦК КПСС). Но архивы КГБ закрыты, и едва ли в ближайшее время будут доступны (а может быть - и основательно подчищены).

Могу рассказать, когда война перешла в очередную фазу. Родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина папа Миши Леонид (забыл отчество) Бялый передал на радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат, но система в целом изменена не была, увы. Это произвело сильное впечатление - если раньше многие верили в доброго царя и плохой партком мехмата, то теперь стало совершенно ясно, что партком мехмата валит евреев не по инициативе конкретных лиц за стальной дверью, а в рамках системных действий советской власти. После этого шансов на возвращение к настоящему, дружескому миру, или хотя бы к искренней и честной дискуссии с советской властью, на мой взгляд, уже не было - партком можно было только терпеть, как победивших разбойников, более или менее пытаясь приспособиться, но не воспринимать как сторону в дискуссии своих.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.01.2007 21:44:44)
Дата	13.01.2007 21:58:10

При чем здесь советская власть?

>Могу рассказать, когда война перешла в очередную фазу. Родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина папа Миши Леонид (забыл отчество) Бялый передал на радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат, но система в целом изменена не была, увы. Это произвело сильное впечатление - если раньше многие верили в доброго царя и плохой партком мехмата, то теперь стало совершенно ясно, что партком мехмата валит евреев не по инициативе конкретных лиц за стальной дверью, а в рамках системных действий советской власти.

По моему я уже высказывался на эту тему. Официальных постановлений советская власть на тему дискриминации евреев не принимала. Следовательно речь могла идти только о действиях определенной провокаторской группировки в среде партийной номенклатуры и органов. Что это была за группировка, сейчас уже совершенно ясно. Это те самые "демократы", которые сейчас вместе с властью, полчили и народную собственность. Сейчас они системно переходят к социальной дискриминации при получении высшего образования, постепенно переводя все на платную основу.

>После этого шансов на возвращение к настоящему, дружескому миру, или хотя бы к искренней и честной дискуссии с советской властью, на мой взгляд, уже не было - партком можно было только терпеть, как победивших разбойников, более или менее пытаясь приспособиться, но не воспринимать как сторону в дискуссии своих.

>Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Игорь (13.01.2007 21:58:10)
Дата	14.01.2007 00:56:21

Из моего выпуска

мехмата (1973) 20% через 5 лет оказались в США. Все - евреи. Примерно столько их и было на мехмате.

После чего возникла проблема - а нам надо беплатно тратить большие деньги, чтобы готовить высококласных специалистов для США?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	SITR
К	Игорь С. (14.01.2007 00:56:21)
Дата	14.01.2007 04:29:19

Re: Из моего...

>мехмата (1973) 20% через 5 лет оказались в США. Все - евреи. Примерно столько их и было на мехмате.

>После чего возникла проблема - а нам надо беплатно тратить большие деньги, чтобы готовить высококласных специалистов для США?

Не хотите, чтобы люди уезжали - создавайте им такие условия, чтобы им не хотелось уезжать. А ст. 123 Конституции СССР 1936 г. (или ст. 36 Конституции СССР 1977 г.) извольте соблюдать.

От	Игорь С.
К	SITR (14.01.2007 04:29:19)
Дата	14.01.2007 09:32:46

Позвольте вам не позволить

>>мехмата (1973) 20% через 5 лет оказались в США. Все - евреи. Примерно столько их и было на мехмате.
>>После чего возникла проблема - а нам надо беплатно тратить большие деньги, чтобы готовить высококласных специалистов для США?

>Не хотите, чтобы люди уезжали - создавайте им такие условия, чтобы им не хотелось уезжать.

Передергивать - не надо. Нечего провоцировать на заявления типа "Если хотите, чтобы к евреям относились как к русским - ведите себя как русские".

Я не писал, "чего (мы) хотим и чего не хотим" ( кто "мы" - то и какое я к этим "мы" имею отношение?). Я написал - есть проблема. Вы её видите и признаете или она вам пофигу? Можете ответить нормально?

>А ст. 123 Конституции СССР 1936 г. (или ст. 36 Конституции СССР 1977 г.) извольте соблюдать.

А вы у нас давно стали конституционным судом, что стали трактовать статьи Конституции? :о)

Израиль ( да и евреи вообще) много вспоминают про свои законы и справедливость, когда проблемы возникают у них? Или проблемы СССР это одно, а проблемы евреев это совсем другое?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (14.01.2007 00:56:21)
Дата	14.01.2007 02:10:48

Re: Из моего...

>мехмата (1973) 20% через 5 лет оказались в США. Все - евреи. Примерно столько их и было на мехмате.

>После чего возникла проблема - а нам надо беплатно тратить большие деньги, чтобы готовить высококласных специалистов для США?

Эта проблема решалась элементарно без тайной дискриминации евреев при поступлении в МГУ. Образование и послестуденческую квалификацию сделать платной при пересечении границы в ту сторону. Учился 6 лет бесплатно и еще 5 лет набирался квалификации в лучших советских учреждениях - оплати все это в ценах той страны, куда собрался уезжать, а потом уезжай. В принципе с таких товарищей толку для науки, как с козла молока (это только материалтисты могут думать, что человек, уезжающий из страны, чтобы пожить, как "белый человек" на Западе, - что-то серьезное может из-себя представлять в творческом плане) - а вот денег на то же западное оборудорвание для наших университетов с них слупить можно было ( хоть бы и за счет их будущих работодателей).

От	Игорь С.
К	Игорь (14.01.2007 02:10:48)
Дата	14.01.2007 09:37:44

Игорь, вы упрощаете

>>мехмата (1973) 20% через 5 лет оказались в США. Все - евреи. Примерно столько их и было на мехмате.

>>После чего возникла проблема - а нам надо беплатно тратить большие деньги, чтобы готовить высококласных специалистов для США?

>Эта проблема решалась элементарно без тайной дискриминации евреев при поступлении в МГУ. Образование и послестуденческую квалификацию сделать платной при пересечении границы в ту сторону.

Хорошая идея, сам её придерживаюсь, только она так же нарушает "права человека". С какой стати пересечение границы должно влиять на "платить-не платить"? Это будет "тех же щей да пожиже влей".

>Учился 6 лет бесплатно и еще 5 лет набирался квалификации в лучших советских учреждениях - оплати все это в ценах той страны, куда собрался уезжать, а потом уезжай.

Вот посмотрите, что вам ответят.

>В принципе с таких товарищей толку для науки, как с козла молока (это только материалтисты могут думать, что человек, уезжающий из страны, чтобы пожить, как "белый человек" на Западе, - что-то серьезное может из-себя представлять в творческом плане)

А думать не надо. Из 30 теоретиков Аргонской Национальной Лаборатории ( а в Лос - Аламос и Санди - русских просто не берут) русских - человек 5 или 6 - это очень много, в том числе нобелевский лауреат Абрикосов.

>- а вот денег на то же западное оборудорвание для наших университетов с них слупить можно было ( хоть бы и за счет их будущих работодателей).

Не удастся, не те люди...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (14.01.2007 09:37:44)
Дата	14.01.2007 21:15:43

Re: Игорь, вы...

>>>мехмата (1973) 20% через 5 лет оказались в США. Все - евреи. Примерно столько их и было на мехмате.
>
>>>После чего возникла проблема - а нам надо беплатно тратить большие деньги, чтобы готовить высококласных специалистов для США?
>
>>Эта проблема решалась элементарно без тайной дискриминации евреев при поступлении в МГУ. Образование и послестуденческую квалификацию сделать платной при пересечении границы в ту сторону.
>
>Хорошая идея, сам её придерживаюсь, только она так же нарушает "права человека". С какой стати пересечение границы должно влиять на "платить-не платить"? Это будет "тех же щей да пожиже влей".

Ну если получил что-то бесплатно от общества и не собираешся ему возвращать - то почему тебя к этому не принудить?

>>Учился 6 лет бесплатно и еще 5 лет набирался квалификации в лучших советских учреждениях - оплати все это в ценах той страны, куда собрался уезжать, а потом уезжай.
>
>Вот посмотрите, что вам ответят.

А нечего будет ответить. Это же тот самый пресловутый рыночный подход, любимый либералами.

>>В принципе с таких товарищей толку для науки, как с козла молока (это только материалтисты могут думать, что человек, уезжающий из страны, чтобы пожить, как "белый человек" на Западе, - что-то серьезное может из-себя представлять в творческом плане)
>
>А думать не надо. Из 30 теоретиков Аргонской Национальной Лаборатории ( а в Лос - Аламос и Санди - русских просто не берут) русских - человек 5 или 6 - это очень много, в том числе нобелевский лауреат Абрикосов.

Я самого низкого мнения о состоянии фундаментальной науки на современном Западе. Так что сколько русских у них там ни черта не делают,не имея должной мотивации, меня мало волнует. Собственно буржуи сейчас настолько оскотинились, что престиж научной деятельности у ихнего коренного населения как никогда низок. Вот они и вынуждены набирать с миру по нитке разного рода авантюристов, более годных для ремесленничества, чем для творчества. Про Абрикосова и Гинзбурга не смешите. Они свои теории разрабатывали еще в 50-ые годы в СССР, а не в какой не в загранице. В США же у них получается, "как у всех", - как у Тарковского,например, который уехав туда, сделал два бездарных фильма и умер.

>>- а вот денег на то же западное оборудорвание для наших университетов с них слупить можно было ( хоть бы и за счет их будущих работодателей).
>
>Не удастся, не те люди...

Ну так и не уедут. - Будут выполнять здесь рутинную научную работу, на творческую они все равно не способны. А может прозреют и исправяться - тоже вариант.

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 17:42:20)
Дата	11.01.2007 17:43:16

в смысле: "у нас ЕСТЬ "документальная" информация для этого"? (-)

От	О.И.Шро
К	Георгий (11.01.2007 17:43:16)
Дата	12.01.2007 17:51:20

Вот любопытный материал...

Вот тут нашел книгу об узбекской оппозиции http://eurasia.org.ru/archive/Uzbeks_book/index.html

Сафара Бекжана «У ВХОДА НА ТОТ СВЕТ»
(Авторизованный перевод с узбекского Альберта Мусина)

В этой книге автор описывает свою жизнь в заключении, а также некоторые события в политической истории современного Узбекистана.

Интерес представляет главы Вторая и Четвертая там автор рассказывает о формировании у него антисоветизма и участие в антисоветской деятельности.

P. S. Сафар Бекжан - 1961 г.р., узбекский литератор, диссидент, член Центрального Совета Демократической партии “Эрк” (“Воля”), бывший узник совести. В настоящее время живет в Швейцарии.

От	О.И.Шро
К	Георгий (11.01.2007 17:43:16)
Дата	12.01.2007 10:48:25

Документы есть надо поработать что бы их представить… (часть I)

Да есть документальные свидетельства очевидцев тех событий, уставы, программы различных народных фронтов, росших как грибы в перестройку, правда с последним тяжелее надо копаться в реальных архивах и подшивках «туземных» газет.
Попробую это сделать Георгий, меня это самого интересуе.

Вот, например, нашел такую статью, написанную коммунистом и посвященную истории хода перестройки, развала СНГ и до настоящего времени в Узбекистане..

http://www.left.ru/2003/2/tashkent78_2.html

Д. Левый
Смутное время в Узбекистане
В истории каждого народа есть страницы, которые читать невыносимо тяжко. Последние полтора десятка лет в истории Узбекистана, как и в истории всех республик бывшего СССР являются именно такими страницами. Эти годы вполне сравнимы со смутным временем и, надеюсь, благополучно минуют, как смутное время. Предлагаемая читателю статья посвящена политической истории Узбекистана времен смутного времени, а также выводам из этой истории. Статья не претендует на полноту и на истину в последней инстанции. Она лишь ложит начало марксистским исследованиям в этой области.
Не буду останавливаться на том хорошем, что дала Узбекистану советская власть. Заинтересованный читатель много найдет на эту тему в советской литературе. Не буду также описывать то плохое, что было в советском Узбекистане, так как не хочу присоединяться к хору нынешних узбекских (и прочих) историков, обмазавших советскую власть грязью с ног до головы. Остановлюсь только на трех моментах, необходимых для понимания дальнейшего.
Во-первых, Узбекистан всегда был дотационным регионом. Сначала это было следствием плановой установки на опережающее развитие отсталых регионов Союза. Затем дотации превратились в необходимое условие нормального функционирования хозяйства республики. Потребность в постоянных материальных и финансовых инъекциях из союзной казны привязывала Узбекистан к России.
Во-вторых, так получилось, что именно Узбекистан стал основным полигоном, где апробировалась андроповская чистка бюрократического аппарата. На большей части Советского Союза борьба Андропова с «антиподами социалистического образа жизни» свелась к борьбе с несунами, прогульщиками, самогонщиками и прочими. Но думаю, что если бы Андропов жил дольше, то эта борьба привела бы капитальному перетряхиванию всей управленческой иерархии. Методы этого перетряхивания обкатывались в Узбекистане. Почему в Узбекистане а не, допустим, в Азербайджане? Дело здесь вовсе не в том, что Узбекистан был коррумпирован сильнее. Дело в подковерной борьбе внутри правящей советской верхушки, в Политбюро. Но как бы то ни было, советские люди ужасались именно «узбекским делам», а не «грузинским» или «украинским».
Дела раскрутились в 83 г. так круто, что несмотря на противодействие аппарата крутились и после смерти Андропова аж до 88 г. Следствие велось обычными для бюрократического государства средствами. Признание считалось «царицей доказательств» и добывалось как только возможно. Кое-кто воспользовался этой кампанией для сведения счетов с недругами. Репрессии были очень масштабны, сравнимы со сталинскими. Так что нынешние историки говорят даже о «геноциде узбекского народа 83-88 гг.», что, конечно, бред. Помимо посаженных было много слетевших со своих должностей. В общем за эти годы сменилось около 90% состава узбекской бюрократии, о чем, впрочем, жалеть не приходится.
Следствием этой чистки оказалось ослабление местной бюрократии по сравнению с московским центром. Гайки были затянуты, расшатанная в годы застоя система укреплена, а Ташкент - накрепко прикручен к Москве. Поэтому и перестройка осуществлялась здесь хвостистским порядком. Местные руководители послушно повторяли горбачевские речи, саботировали либеральные послабления и подбирали власть, которую терял центр. Как бы сейчас узбекские историки не рыли землю в поисках «борьбы» узбекского руководства за независимость, факт остается фактом. Ташкент до последнего момента цеплялся за Москву и получил независимость из рук демократов против своего желания, вынужденно.

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (12.01.2007 10:48:25)
Дата	12.01.2007 10:49:46

Документы есть надо поработать что бы их представить… (часть II)

От	Георгий
К	О.И.Шро (12.01.2007 10:49:46)
Дата	12.01.2007 12:48:42

Хорошо. Тогда такой вопрос.

Существует мнение, что, мол, среднеазиаты (естественно, АКТИВНАЯ часть!) вовсе не были "за независимость". Их, дескать, "насильно выпихнули".
Так это или нет?

От	О.И.Шро
К	Георгий (12.01.2007 12:48:42)
Дата	12.01.2007 14:50:11

Ответа точного не знаю, но попытаюсь наметить этот ответ…

>Существует мнение, что, мол, среднеазиаты (естественно, АКТИВНАЯ часть!) вовсе не были "за независимость". Их, дескать, "насильно выпихнули".
>Так это или нет?

Вы, знаете это сложный вопрос. Однозначно на него ответить нельзя.
Однако анализ ситуации, по крайней мере до 2001 года, пока связь с Узбекистаном не прекратилась совсем, приводит к следующему (по крайней мере в части вопросов):

1) Узбеки это нация сложившаяся примерно в XV в. из остатков татаро-монгольских племен, кипчаков (половцев), масса-гетов и сартов (их еще называют согдийцами -- это потомки тех народов которые жили в Средней Азии еще до Персидского владычества, их лидеры против Александра Македонского три года воевали, среди них много рыжеволосых и голубоглазых людей), так вот последние всегда выполняли роль элиты (большинство правителей из сартских и кыпчакских родов) в этой нации, держались они обособлено.
В среде сартов как раз и вызревали все эти антисоветские лозунги.
Тут следует еще заметить, что если до революции доступ к образованию у узбеков был только у горожан и жителей крупных кишлаков, то после образование было более доступным, однако следует различать, в Узбекистане хорошее образование можно было получить учась в русской школе, узбекские школы считались ниже уровнем (туда как правило попадали на работу профессионально слабые люди) у нас даже было такое наказание провинившегося узбека переводили в узбекскую школу.
Так вот образование позволило не сартам пробиться в элиту, что сартов вызывало негативное отношение, т.к. их привилегия быть элитой была подорвана.
В целом несмотря на то что нация молодая, культура то была древней, чего стоят легенды о Шираке, о Рустаме (Абулькасим Фирдоуси эпическая поэма «Шахнаме» -- это поздняя литературная обработка этих легенд), творчество Омар Хаяма, Захриддина Мухаммада Бабура («Бабурнаме»), Алишера Навои и т.д., а так как сарты были еще и носителями культуры в данной нации, то свысока смотрели на всех, включая и русских.
Вообшем, как только Москва ослабила местную коммунистическую власть, элита быстро среагировала. Пример это кровавые события в Фергане (Ферганской долине).
К перестройке в элите вызрели радикальные идеи, в том числе и исламские. При этом часть элиты уже европезированной как раз то была против суверенитета, они сами боялись исламских настроений (например, то же Каримов у него русская жена).
Помню в школе спорил, с молодой учительницей узбекского языка уже в перестройку по этому поводу, в ее речи проскальзывали идеи «Узбекистан для узбеков» (это было в 1987-88 году, кстати, спорили минут 40).

2)Основная масса населения была инертна, ей все равно было, кто правит в ее жизни мало, что от этого менялось.
Ну сменился Бай на Председателя Колхоза, отношение то к нему осталось как к Баю. В Узбекистане в 70-х года развилось движение «гектарщиков»: можно было взять в аренду у колхоза несколько гектаров и технику, с колхозом расплатится деньгами (схем, как проходила это расплата не знаю, тогда не интересовался) и все довольны колхоз план выполнил, а вы заработали на свои нужды (один знакомы брал 2 гектара в аренду, что бы на защиту диссертации заработать).
Да и потом узбеки народ не воинственный они земледельцы, причем в их менталитете тяга к земледелию осталась даже в городских условиях в городах узбеки жили преимущественно в частном секторе с огородиками садиками, на заводах практически не работали, максиму это ремесленная деятельность.
Поэтому говорить о том, что хотели они или нет, очень сложно.
Мне кажется это очередной миф, 15 лет они без нас еще не померли, значит уже, сжились с мыслью, что живут отдельно. Наверное, действительно мы жили рядом, а не одной семьей.
Разговоры же гастарбайтеров на эту тему, свидетельствую о том, что им надоело платить поборы и прятаться, иногда наверно грусть берет по былым временам когда можно было подработать не выезжая из своего кишлака…

С уважением, Олег.

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (12.01.2007 10:49:46)
Дата	12.01.2007 10:50:56

Re: Документы есть надо поработать что бы их представить… (часть III)

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 17:38:09

Интересная статья в тему (*+)

http://www.vovremya.info/?id=5293&

Самовоспроизводящаяся разнородность

Андрей Маклаков

Украина никогда не была гомогенной – ни в ментальном, ни в этнокультурном смысле – и в ближайшее столетие ей это по-прежнему не грозит

В Украине существуют два полюса политических настроений – буржуазно-националистический Ивано-Франковск и «этатистско-коммунистический» Луганск. Еще Хантингтон в «Столкновении цивилизаций» писал, что «Украина – это расколотая страна с двумя различными культурами. Линия разлома между цивилизациями, отделяющая Запад от православия, проходит по ее центру вот уже несколько столетий».

Сэмюэл Хантингтон, впрочем, не учитывал, что понятие «этнос» - динамичное. Если на западе Украины и в Киеве принято думать, что в «Оранжевой революции» участвовал весь народ, то на востоке таких иллюзий нет, здесь прошли свои «майданы». Чтобы обрести свое лицо, ключевые политические партии вынуждены искать или конструировать себе врагов, играя на ксенофобии избирателей и их неуверенности в завтрашнем дне. Собственно, они эксплуатируют один и тот же проект светлого будущего на разной внешней направленности – хилиастический миф об интеграции – с Великим Западом или Великим Востоком. Весь вопрос лишь в том, насколько вероятен конфликт между ними…

Обычно различают открытые и латентные («скрытые») конфликты. Но есть и другой подход, динамический. Российские этнополитологи Э.Паин и А.Попов предложили разделить межэтнические конфликты на конфликты стереотипов, идей и действий.

Латентный конфликт – это конфликт стереотипов. Этническая мотивация в этом случае еще только формируется. Конфликт идей, как формирование политических претензий сторон, позволяет оправдать применение насилия ради великих целей – «восстановления территориального единства», «консолидации нации», достижения «исторической справедливости».

Фактически, в Украине мы имеем межкультурный, межтерриториальный, межэтнический конфликт в латентной фазе. Более того, есть признаки к обострению существующего конфликта и перехода его в конфликт действий.

Прежде всего, это отмеченный КМИС (по данным, представленным 30.11.2006) рост ксенофобии. Это касается всех этнических групп, но особенно возрос антисемитизм. К примеру, 45% молодежи не хотели бы видеть евреев в своем окружении. На протяжении 15 лет электорат востока и запада все более поляризуется. Это подтверждают и данные КМИСа об отношении к референдуму 1991 года. Несмотря на то, что Россия взвинтила цены на газ, отношение к ней на востоке гораздо лучше, чем 15 лет назад, запад же демонстрирует сдержанность.

Еще один фактор, который нельзя не учитывать – это растущая социальная напряженность в обществе как следствие социального расслоения, застойной безработицы и практики социал-дарвинизма, проводимой властями. В относительно благополучном и сытом Киеве это не очень заметно, но в регионах – очевидный факт.

Как сгладить конфликт, снять напряженность? Одна из идей, проверенных в мировой практике – федерализм. В конце концов, ничего страшного в его сути не заложено. Однако федеральное устройство Украине могло бы кое-что дать – сгладить некоторые противоречия между западом и востоком, уменьшить чрезмерную централизацию власти и финансовых потоков, наконец, сделать проблемы регионов предметом обсуждения, а не замалчивания и аккумулирования их взрывоопасной энергии.

Тем не менее, более всего мы нуждаемся не в федерализме, а в общем проекте будущего, который бы дал ответ на вопрос, поставленный еще О.Ренаном – «нация, это повседневный плебисцит – а стоит ли нам жить вместе?». Возможно, этнокультурная и ментальная разнородность украинцев – это та форма жизнеобеспечения, при которой только и возможно их существование и дальнейшее развитие как народа и нации?

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 17:38:09)
Дата	11.01.2007 17:39:12

Как вы считаете, концепция конфликтов "стереотипов, идей и действий" - ...

... перспективная?

От	О.И.Шро
К	Георгий (11.01.2007 17:39:12)
Дата	12.01.2007 09:40:55

Концепция конфликтов "стереотипов, идей и действий" - ...

>... перспективная,

да именно такая концепция в целом жизнеспособна и качественно с помощью нее можно описать текущее поведение социальной системы и даже сделать некоторые общие и вполне достоверные прогнозы на будущее.
Действительно это вполне логичное разделение:
а) стереотипы – фактически «обобщенное» восприятие окружения, данные от природы (связанные с нашей биологической природой) или сформированные в процессе развития нашей психики (разума). Важно однако, отметить что стереотипы вещь в большей степени приобретенная в ходе жизни, и еще не мало важно, что у каждого отдельного человека и даже у социальных групп стереотипы одного класса (типа) будут различаться некоторыми деталями в большей или меньшей степени. Стереотипы фактически существенно влияют на менталитет (можно сказать даже определяют его).
Конкретный пример конфликта на основе столкновения стереотипов, я приводил, правда, пример из личного опыта. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/201074.htm в целом там показано столкновение стереотипа «Единого и неделимого» и «Равенства условий».
б) Идеи – это конфликт в большей степени характерен для политических процессов, вне политического процесса он переходит либо в конфликт стереотипов либо в конфликт действия.
в) Действия – а это самый распространенный вид конфликта, чаще всего возникающий в социальном мире (если понимать под действием не только физические действия но психологическое давление например).
Однако возникает ряд вопросов, как применять эту концепцию для анализа конкретной ситуации с учетом деталей.
Пример, что действительно является стереотипом (идей, действием) представления, а что является его следствием, на это вопрос можно ответить только лишь проведя доскональный структурно-логический анализ ситуации. Стереотипы (в большей степени это относится и к идеям, и к действиям), как ни странно ситуативные, а не абсолютные.

С уважением, Олег.

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 17:37:27

прошу также учесть вот что

Сейчас я склоняюсь к мнению, что "столкновения на межнациональной почве" гасились в СССР преимущественно изъятием необходимости конкурировать "внизу". Т. е. человеку без особенных амбиций все это было не нужно.

(Но опять-таки: на мой взгляд, в СССР народы - если речь шла не о молодежных стройках - жили не "вместе", а по большей части "рядом").

В то же время в тех сферах и "сословиях" где конкуренция за теплые места, кормушки и проч. была (наука, культура), "дружбой народов", насколько я знаю, и не пахло - хоть при Сталине, хоть при Брежневе.

От	Леонид
К	Георгий (11.01.2007 17:37:27)
Дата	13.01.2007 05:36:39

догадка верная

>Сейчас я склоняюсь к мнению, что "столкновения на межнациональной почве" гасились в СССР преимущественно изъятием необходимости конкурировать "внизу". Т. е. человеку без особенных амбиций все это было не нужно.

Так оно и было. На бытовом, низовом уровне, разумеется, были шутки там, разные анекдоты, но ссорится с соседом иной национальности было просто не за что. Можно сказать, что это пережитки советского прошлого, можно сослаться на традиционную этническую терпимость России, но и сейчас, в уже постсоветской России, простым людям без амбиций нет смыслазатевать разборки по нации.

>(Но опять-таки: на мой взгляд, в СССР народы - если речь шла не о молодежных стройках - жили не "вместе", а по большей части "рядом").

А не адекватнее ли будет перевод "между"? За точность его поручиться не могу.

>В то же время в тех сферах и "сословиях" где конкуренция за теплые места, кормушки и проч. была (наука, культура), "дружбой народов", насколько я знаю, и не пахло - хоть при Сталине, хоть при Брежневе.

Так оно и было. И так есть. Вот там и процветал махровый национализм. Именно в этих сферах, среди амбициозных людей. Именно в этой среде и ценились малопонятные мне шутки насчет особенностей разных национальных характеров, которых я никогда не встречал в среде приблатненных ребят и девчат.
Ну да. Им есть, что делить. Кормушки, кафедры, разные титулы. А пролетариату нечего терять, кроме своих цепей.

От	IGA
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 17:10:06

Re: Предлагаю форумянам...

> Сейчас очевидно, что благополучно в СССР было, мягко говоря, отнюдь не всё.
> Это выявилось так явно, что теперь довольных просто нет.

Довольных нет теперь, а не тогда.

> Одни утверждают, что русские были угнетены в своей собственной стране, а "нацменам" позволялось слишком много, кроме того, они получали ресурсы, которых недоставало "коренным".

Мне вот что вспоминается:

Кого ни послушаешь, все на что-то негодуют, жалуются, вопиют. Один говорит, что слишком мало свобод дают, другой что слишком много; один ропщет на то, что власть бездействует, другой -- на то, что чересчур достаточно действует; одни находят, что глупость нас одолела, другие -- что слишком мы умны стали; третьи, наконец, участвуют во всех пакостях и, хохоча, приговаривают: ну где такое безобразие видано?! Даже расхитители казенного имущества -- и те недовольны, что скоро нечего расхищать будет.

Или:

Боже мой, какое однообразное коллективное помешательство. Трудно быть государственником - обижают либералы, непросто быть и либералом - обижают государственники, тяжело приходится коммунистом - везде, просто везде происки буржуазии, антикоммунистам тоже не позавидуешь - изводят красно-коричневые, христиан травят атеисты, атеистов - христиане, католики - православных и, соответственно, наоборот, евреев заели антисемиты, антисемитов тревожит жидомасонский заговор, сексменьшиства стенают под гнетом сексбольшиств, у которых, в свою очередь, опускаются руки от засилия противников. Не жалуются на нелегкую жизнь, кажется, одни филателисты... Все в бессильном отчаянии взывают к небу и народу (впрочем, и то, и другое одинаково безмолвствует). Наверное, и правда наш мир - юдоль скорби, но все-таки возникает ощущение насильного участия в каком-то мазохистском спектакле - все поголовно почему-то жаждут быть униженными и оскорбленными...

Вторая цитата - современная ( http://groups.google.com/group/fido7.su.pol/msg/79c52312bf431d60 ), первая - Салтыков-Щедринская.

Претензии предъявляют потому что их выгодно предъявлять. Вот если за них судили - было бы иначе.

От	Георгий
К	IGA (11.01.2007 17:10:06)
Дата	11.01.2007 17:25:52

Судили за претензии?

Так все таки - вот мы гордились перед той же Америкой: у вас, мол, негров линчуют, а у нас - "рожайте сколько хотите, хоть зеленых в полосочку, хоть серых в яблочко - пожалуйста!" (С) "Цирк"
А теперь - где хуже, там или здесь?

Почему такие проблемы вообще возникли? Потому что мало преследовали "сквернословов на нац. почве"? Или потому, что это был "тонкий флер" на поверхности? Или потому, что в реальности никаких проблем разрешено не было - и мусор заметался под ковер?

Напоминаю: в условиях расцвета автономий, обучений на нац. языках и всего прочего стоило прийти немцам - и почти все те, до кого немцы дотянулись, начали вполне себе массово переходить к ним.
После войны - опять нехорошо: "великодержавный шовинизм". А как надо, по-Вашему?

>Довольных нет теперь, а не тогда

Т. е., по-Вашему, все это НЕ ЗРЕЛО годами, а ВДРУГ выскочило, как чертик из бутылки?
И Советской властью тоже все были довольны, а недовольные появились только в перестройку? Может, их просто СЛЫШНО тогда стало?

От	IGA
К	Георгий (11.01.2007 17:25:52)
Дата	11.01.2007 18:05:23

Re: Судили за...

Судили за буржуазный национализм.

> А теперь - где хуже, там или здесь?

"Там". Но мы "туда" идём.

> Или потому, что в реальности никаких проблем разрешено не было - и мусор заметался под ковер?

Так про какие именно ПРОБЛЕМЫ речь?

> После войны - опять нехорошо: "великодержавный шовинизм". А как надо, по-Вашему?

Я не специалист. Держать тонкое равновесие, наверное.

> Т. е., по-Вашему, все это НЕ ЗРЕЛО годами, а ВДРУГ выскочило, как чертик из бутылки?

Почему ВДРУГ? 15 лет уже прошло. А хрущёвские "шатания" ?

> И Советской властью тоже все были довольны, а недовольные появились только в перестройку?

Вовсе не все. Но никак не большинство представителей "малых народов" imho. И тем более это "недовольное не большинство" не обладало тогда ВЛАСТЬЮ (экономической и политической).

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 16:23:32

Re: Предлагаю форумянам...

>Предлагаю форумянам разобрать национальный вопрос в России-СССР.

>В свое время решение национального вопроса в СССР представлялось практически идеальным ("Евреи - есть, а вопроса - нету" (С) ). Есть одна интересная вещь: если в свое время СССР в этом смысле противопоставлялся царской России - "тюрьме народов", то теперь и довольные, и недовольные очень часто выводят практику СССР именно из дореволюционной российской практики.

>Сейчас очевидно, что благополучно в СССР было, мягко говоря, отнюдь не всё.
>Это выявилось так явно, что теперь довольных просто нет. Причем они могут стоять на самых разных позициях - тут и "великодержавники", тут и "либералы", тут и просто "нацмены". :-)))
Уже неверно. Важно измерить недовольство тогда, а не сейчас.
>Одни утверждают, что русские были угнетены в своей собственной стране, а "нацменам" позволялось слишком много, кроме того, они получали ресурсы, которых недоставало "коренным".
>"Нацмены", напротив, говорят о жутком угнетении и о том, что, напротив, "ресурсы выкачивали у них".
>И те, и другие приводят какие-то доводы в пользу своей позиции.
>Но главное, что недовольны И ТЕ, И ДРУГИЕ.
Сейчас. И, кстати, с чего вы взяли, что недовольны сейчас большинство?
>Раньше мы, россияне, гордились своим подходом по сравнению с подходом к колониям западных колонизаторов. Однако в итоге мы, похоже, получили больше проблем, чем они.
Поблемы мы получили, когда развалились. Если бы развалились они было бы по джругому.
>У них выгода коренного населения от эксплуатации колоний видна "невооруженным глазом". У нас же, в конечном счете, претензии предъявили решительно все.
Кто решительно все? В каждом народе нашелся предъявитель претензий?
>Еще. Несмотря на официальную пропаганду интернационализма в СССР, именно в постсоветской России больше склонны "линчевать негров", чем у проклятых колонизаторов. Да и в быту морды, собственно, били очень редко - однако культуры в общении было мало.
Что то Вы не то, сказали, переформулируйте, плиз.
>Это, на мой взгляд, говорит о том, что "интернационализм" был фасадом чего-то другого.

>И наконец. Предвоенная политика предоставления многочисленных автономий "нацменам" себя не оправдала - как показано у Пыхалова, те же крымские татары были склонны "перейти к немцам" никак не в меньшей степени, чем в период Крымской войны или во время Гражданской войны. Да и в "мирные" времена чуткие люди слышали те же настроения.
>То же касается практически всех "нацменов", которые оказывались "в немецкой орбите".
Ха, а кто сказал, что она должна была принести полную лояльность в такой ограниченный срок?

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (11.01.2007 16:23:32)
Дата	11.01.2007 17:19:46

Что именно - "не то"?

>> Еще. Несмотря на официальную пропаганду интернационализма в СССР, именно в постсоветской России больше склонны "линчевать негров", чем у проклятых колонизаторов. Да и в быту морды, собственно, били очень редко - однако культуры в общении было мало.
> Что то Вы не то, сказали, переформулируйте, плиз.

Что именно - "не то"?

Дело касается сравнения постсоветской России и бывших метрополий на Западе?
Или того, что в СССР на бытовом уровне процветали унижительные эпитеты "в обе стороны"? Я ведь в Баку родился и жил до 14 лет, сам кое-что слышал....

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (11.01.2007 17:19:46)
Дата	12.01.2007 07:22:47

Начнем с того

>>> Еще. Несмотря на официальную пропаганду интернационализма в СССР, именно в постсоветской России больше склонны "линчевать негров", чем у проклятых колонизаторов. Да и в быту морды, собственно, били очень редко - однако культуры в общении было мало.
что непонятно, что с чем Вы тут сравниваете или противопоставляете. Негров линчуют больше (Это кстати с чего это???), номорды били меньше. Вы сформулируйте яснее.
>Что именно - "не то"?

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 15:58:28

Еще замечание со стороны тов. Рю. (*)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1361455.htm

От	Георгий
К	Георгий (11.01.2007 15:47:31)
Дата	11.01.2007 15:50:59

Еще замечание.

Первыми о чернокожих и азиатах как о "обезьянах, которые с дерева вчера слезли" заговорили в СССР именно перестройщики и предперестройщики. Вполне интеллигентные с виду.
Целью тогда было опорочить практику предоставления помощи развивающимся странам со стороны СССР ("кормим каких-то макак, а сами..."). Естественно, не с экрана или печатных страниц, а "между собой".
Так что они тоже были учителями "скинхедов" (или хотя бы просто "националистов") - и теперь их возмущение выглядит очень лицемерным.

От	Леонид
К	Георгий (11.01.2007 15:50:59)
Дата	14.01.2007 04:23:20

Впервые в СМИ

Озвучено все было в горбачевскую перестройку. У меня ярко осталось в памяти один из тех ярких по тому времени советско-американских мостов. Шоу. Берут интервью у парочки, вроде бы одетой с иголочки. Журнналист спытывает:а как вам кажется, какие проблемы нам надо решать в первую очередь. Парень жует жвачку. и говорит: скорее всего межнациональные.
Я в масонские заговоры не верю. Но это чисто как установка была. Потому что потом пошло-поехало на национальных окраинах. Запомнилось
А первые антиисламские статьи я прочитал в "Литературной газете". Автор был некий Игорь Беляев. Вот год публикации точно вспомнить не могу. Но что-то 1987-1988 годы точно.
это было все. И хорошо помнится мне.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (14.01.2007 04:23:20)
Дата	15.01.2007 10:55:58

Re: Впервые в...

Открытое стравливание народов велось с первых лет перестройки. В начале 1987 г. «Литературная газета» напечатала подстрекательскую статью специалиста по Ближнему Востоку И. Беляева «Ислам», где эта религия была представлена как враждебная и опасная, а мусульмане – как коварный и вероломный народ. Эта кампания была поддержана извне. В июне 1987 г. Европарламент учредил «День памяти жертв геноцида в Армении». Началась череда торжественных церемоний в Ереване. К этому были приурочены публикации писателей Зория Балаяна и Сильвы Капутикян, в которых ненависть к туркам неприкрыто переносилась на со-седей-азербайджанцев, которых называли не иначе, как «турками» 96, с. 255. Готовился кровавый конфликт – самое эффективное средство разрушения межнациональных отношений.
Генерал-майор КГБ В.С. Широнин, направленный в зону конфликта, пишет: «Первый сигнал к волнениям в Карабахе поступил к нам «из-за бугра». Академик Абел Аганбегян в середине ноября 1987 года во время приема, устроенного в его честь Армянским институтом Франции и Ассоциацией армянских ветеранов, выразил желание узнать о том, что Карабах стал армянским. «Как экономист, — сказал академик, - я считаю, что он больше связан с Арменией, чем с Азербайджаном». Кроме того, в Москве широко распространились слухи о том, что Аганбегян сослался на свою беседу с Горбачевым, в которой всемогущий генсек ЦК КПСС якобы сказал, что Карабах будет передан Армении. Поразительно, несмотря на этот чрезвычайно устойчивый слух, ни тогда, ни позже, даже в разгар карабахской войны, Горбачев ни прямо, ни косвенно его не опроверг. А ведь тот слух был вполне «материальным», он сильно подогрел события в Карабахе.
Заявление Абела Аганбегяна мгновенно стало центральной темой для многих зарубежных армянских газет и журналов, для радиостанции «Айб» в Париже, а также армянских редакций радио «Свобода», «Голос Америки» и других… В результате прозвучавший в далеком Париже призыв к беззаконию стал по сути началом карабахского конфликта» 96, с. 256-257.
В Москве идею «исторической принадлежности Карабаха к Армении» сразу поддержал Сахаров. В письме Горбачеву он потребовал передачи НКАО в состав Армении. И начал кампанию в прессе. Одновременно были созданы условия для вооружения боевиков Народного фронта Азербайджана . В Закавказье почти открыто действовали агенты иностранных разведок. Так, Широнин пишет, что в Нагорном Карабахе боевиками командовал американский офицер-армянин Монте Аво. Он координировал действия войск в Мортунинском районе, погиб и похоронен в Армении как национальный герой 96, с. 278.

От	О.И.Шро
К	Георгий (11.01.2007 15:50:59)
Дата	11.01.2007 17:43:15

В это время это впервые прозвучало с экранов… а началось раньше

>Первыми о чернокожих и азиатах как о "обезьянах, которые с дерева вчера слезли" заговорили в СССР именно перестройщики и предперестройщики. Вполне интеллигентные с виду.

Не совсем так, я родился и жил в Узбекистане, а именно в Ташкенте где более половины населения (свыше 64 %) были русскоязычными, т.е. не коренными и в детстве (задолго до перестройки, т.е. по крайней мере лет за пять) мы в свей среде называли узбеков «харьками» (от слова харчок -- плевок), да и считали мы их ниже своего уровня (на этой основе было непонимание между родителями и детьми, мне попадало от бабушки за то что я как называл несколько раз публично узбечат харьками), относительная дружба между русскими детьми и узбеками была либо в школе (в основном это были европезированные узбеки, т.е. из семей местной интеллигенции), либо где русские дети жили в большем окружении узбеков (но с таким как правило не общалась русская детвора, да и было это большой редкостью).
В чем причина не знаю, но пошло это в Узбекистане с середины – конца 60-х годов (по утверждениям более старших), например, когда росли мои родители такого не было.
Могу только высказать несколько идей на этот счет:
1) Существовавшая система образования вменяла мысль либерального свойства, что русские более прогрессивный народ по сравнению с другими народами СССР. Возьмите учебники истории советского периода (70-е и 80-е годы) там эта фраза частенько встречалась. В целом это противоречит духу «империи», где каждый, сохраняя индивидуальность свое культуры подчинен некоторой общей идеи (нет ни отсталого, ни прогрессивного, есть только различные (уникальные) части целого).
2) В больше степени продолжение первого, но он усиливал эти тенденции, это в целом высокая степень миграции населения в СССР, связано это было в основном с существовавшим распределением после окончания учебных заведений (такое распределение было, но в меньших масштабах, даже после техникумов). В результате люди выраставшие в целом в различных культурных условиях, сталкивались с представителями других культур, и не всегда эти столкновения были легкими, человек порой претерпевал тяжелейший психологический шок (такой шок я лично испытал, когда из Узбекистана переехал в Россию, многое казалось по первому времени диким и не приемлемым, вдаваться в подробности не хочу, ну например приведу такой факт за 40 с лишним лет жизни в частном доме люди не удосужились провести себе водопровод в дом и выливали помой на дорогу, хотя в Ташкенте в любом частном доме был и водопровод и канализация(сливная яма), на этом фоне мне нетрудно представить какой шок был у приехавших русских при встрече с узбеками от их манеры одеваться, от плевков под ноги, от сиденья на корточках и т.д.)
3) Момент касается конца перестройки когда многие русские прожившие не одно десятилетие в национальных республиках потянулись в России, в результате очень многие возвращались назад из-за стычек с местным населением (один такой переселенец имел неосторожность взять в аренду у колхоза в Саратовской области землю и из списанной техники собрать работоспособную, так местные сожгли в итоге его трактор и дом, он с семьей назад вернулся, фактически все потеряв, позже ему удалось эмигрировать в Австралию). Вообшем получалась так от туда гнали/выдавливали, в России говорили в лицо «Думать надо было где рождатся!» (это мне говорили лично в глаза в паспортно-визовой службе РУВД). Так вот когда эти переселенцы сначала волной потекли в Россию, а потом многие назад вернули они привезли с собой много таких рассказов, представители титульных наций не дураки сразу выработали линию поведения. Кстати русские ее и подсказали фактически, когда стали переселятся не по одной-две семьи. Как у на произошло, сразу десятками семей и компактно расселяясь на новой территории. Знаю например много ташкентцев живет в Димитровграде, в Сухиничи (Курская область) уехал целый завод «Ташкентская фабрика игрушек» прихватив даже оборудование.

>Целью тогда было опорочить практику предоставления помощи развивающимся странам со стороны СССР ("кормим каких-то макак, а сами..."). Естественно, не с экрана или печатных страниц, а "между собой".
>Так что они тоже были учителями "скинхедов" (или хотя бы просто "националистов") - и теперь их возмущение выглядит очень лицемерным.

А за либералами частенько наблюдаешь одно свойство, они сначала, что то ляпнут, а потом отпираются от этого всеми возможными способами…

От	Георгий
К	О.И.Шро (11.01.2007 17:43:15)
Дата	12.01.2007 14:09:27

Насчет "либералов".

>А за либералами частенько наблюдаешь одно свойство, они сначала, что то ляпнут, а потом отпираются от этого всеми возможными способами…

Они [1] и сейчас так думают - что одни "дикари", а другие - "нормальные" ("белые, "прогрессивные") люди.
Просто дело в том, что они и большинство русских людей считают такими же дикарями - а потому не признают за русскими право на "имперское отношение" :-)))) И под борьбу с "великодержавным шовинизмом" можно хвалить даже откровенных разбойников ("он сукин сын, но он наш сукин сын"). Не говоря уже о просто "особенностях", которые хоть и не присущи "по-настоящему цивилизованным", но не являются "разбойными" [2].

Вот что я думаю по этому поводу.

===========
[1] Многие из них - евреи.
[2] Тем более, что "круговая порука" и "поддержка своих" есть и у евреев. Но она у них более "гламурно" выглядит. :-)))))
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	О.И.Шро (11.01.2007 17:43:15)
Дата	12.01.2007 14:01:03

По-моему, это как раз "имперская" парадигма :-))))

>В целом это противоречит духу «империи», где каждый, сохраняя индивидуальность свое культуры подчинен некоторой общей идеи (нет ни отсталого, ни прогрессивного, есть только различные (уникальные) части целого).

По-моему, это как раз "имперская" парадигма :-))))

От	О.И.Шро
К	Георгий (12.01.2007 14:01:03)
Дата	12.01.2007 14:58:39

Имперская парадигма --- она самая… :-))))

>По-моему, это как раз "имперская" парадигма :-))))

Именно так и есть, во всех империях пока удавалось сохранять эту парадигму в действии они жили и функционировали, как только начинали грести всех под одну гребенку начинался процесс развала империи.

С уважением, Олег.

От	Георгий
К	О.И.Шро (11.01.2007 17:43:15)
Дата	12.01.2007 12:54:53

И это правда.

>мы в свей среде называли узбеков «харьками» (от слова харчок -- плевок), да и считали мы их ниже своего уровня

А азербайджанцев называли "чушками". И мне от БАБУШКИ тоже попадало = хотя я ОСОЗНАННО никогда этим не грешил.
Вывод, по-моему, такой: ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ ЗАРЯД начала 20 в. к тому времени стал РАЗМЫВАТЬСЯ. Верно?

От	О.И.Шро
К	Георгий (12.01.2007 12:54:53)
Дата	12.01.2007 15:47:31

Да, что было то было...

>А азербайджанцев называли "чушками". И мне от БАБУШКИ тоже попадало = хотя я ОСОЗНАННО никогда этим не грешил.

Тут у меня наверно проявлялся конформизм с друзьями. Ну иногда это проскальзывало и дома, что всегда было наказуемо (приходилось фильтровать базар: дома одно, на улице другое).
Вспомнил, как мы с другом прикалывались, делая перевод на узбекский следующего предложения, в школе:

В городе Ташкенте есть зоопарк!

Правильный перевод: Тошкент шахарда хайвон боги бор.
(Тут первод слов, однако сделаю замечание в кириллографическом написание в узбекском языке часть букв писалсь по другому: шахар – город; шахарда – в городе; хайвон – животное, скотина; боги – сад, парк; бор – есть)

Мы перевели: Тошкент шахар бор хайвон боги. (думаю перевод понятен, реакция класса тоже)

Пока писал как в 4 классе на уроке истории класс лежал от смеха когда учитель назвал свое фамилию имя отчество (на всю жизнь запомнил, для русского человека такое имя смешным кажется): Таджмуханов Кожмухан Тлеуханович.
Меня правда учитель по узбекскому тоже подколол за, то что я на него карикатуру нарисовал (ну не виноват я был, что у него два передних зуба как зайца торчали) однажды, когда я назвал свое имя -- Олег, он его быстро преобразовал в Улик – по узбекски значит Мертвец, так меня до конца года называл, пока не уволился. Мужик надо сказать хорший -- Васик Закирович.

>Вывод, по-моему, такой: ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ ЗАРЯД начала 20 в. к тому времени стал РАЗМЫВАТЬСЯ. Верно?

Да он действительно стал размываться и не в последнюю очередь, благодаря именно доступности образования (это отнюдь не значит что учить никого не надо было или проводить сегрегацию образования между русскими и «туземцами»), в результате с одной стороны учитывая национальное культурное наследие, росло самосознание народов и наций внутри СССР, а с другой стороны этот самый рост приводил к латентному конфликту идей, когда «младшие братья» пересматривали роль «старшего брата» и относились к этому весьма скептически. В русской среде было всегда ощущение принадлежности к старшему брату, т.к. идеи превосходства западной цивилизации культивировались и в России (похвальба техническому прогрессу), то русские дети стали смотреть свысока на своих «туземных» сверстников, а это приводило уже не к латентному как у взрослых а к реальному конфликту.
Но это моя версия одной, как мне кажется, основной причины роста национализма и русофобии в республиках СССР.

С уважением, Олег.

От	Хлопов
К	О.И.Шро (12.01.2007 15:47:31)
Дата	20.01.2007 08:38:42

Re: Да, что

>>Вывод, по-моему, такой: ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ ЗАРЯД начала 20 в. к тому времени стал РАЗМЫВАТЬСЯ. Верно?
>Да он действительно стал размываться и не в последнюю очередь, благодаря именно доступности образования (это отнюдь не значит что учить никого не надо было или проводить сегрегацию образования между русскими и «туземцами»), в результате с одной стороны учитывая национальное культурное наследие, росло самосознание народов и наций внутри СССР, а с другой стороны этот самый рост приводил к латентному конфликту идей, когда «младшие братья» пересматривали роль «старшего брата» и относились к этому весьма скептически. В русской среде было всегда ощущение принадлежности к старшему брату, т.к. идеи превосходства западной цивилизации культивировались и в России (похвальба техническому прогрессу), то русские дети стали смотреть свысока на своих «туземных» сверстников, а это приводило уже не к латентному как у взрослых а к реальному конфликту.
>Но это моя версия одной, как мне кажется, основной причины роста национализма и русофобии в республиках СССР.

Возможно, это более общая причина, проявляющаяся в развитии сообществ. Проявляется тогда, когда «младшая» (т.с., пестуемая) часть достигает возможности более-менее самостоятельного существования в мире других сообществ (или хотя бы появляются представления-кажимости такой возможности). Эта возможность (самостоятельности) требует самоутверждения «младшей» части для того, чтобы она стала по-настоящему самостоятельной и независимой. Из-за противоречия самоутверждения и устоявшихся взаимоотношений происходит драматичное размежевание. Различия окрашиваются неприязнью.

Это проявляется и в конфликтах отцов и детей. Проявляется в животном мире между различными поколениями.

От	Хлопов
К	Хлопов (20.01.2007 08:38:42)
Дата	21.01.2007 00:35:31

Re: Да...

Возможно что, только русская культура порождала или пестовала в себе другие, которые потом отделялись.

От	О.И.Шро
К	Хлопов (21.01.2007 00:35:31)
Дата	29.01.2007 09:29:59

Именно так и было…

>Возможно, это более общая причина, проявляющаяся в развитии сообществ. Проявляется тогда, когда «младшая» (т.с., пестуемая) часть достигает возможности более-менее самостоятельного существования в мире других сообществ (или хотя бы появляются представления-кажимости такой возможности). Эта возможность (самостоятельности) требует самоутверждения «младшей» части для того, чтобы она стала по-настоящему самостоятельной и независимой. Из-за противоречия самоутверждения и устоявшихся взаимоотношений происходит драматичное размежевание. Различия окрашиваются неприязнью.

Наверно, так оно и есть, но ниже поподробней.

>Это проявляется и в конфликтах отцов и детей. Проявляется в животном мире между различными поколениями.
Человек тоже животное (не в плохом смысле этого слова, а как представитель определенного вида), другой вопрос что многие взаимоотношения в человеческой среде больше объясняются социальной природой человека.

>Возможно что, только русская культура порождала или пестовала в себе другие, которые потом отделялись.

Следует сделать некоторое дополнение, а касаемо оно именно взаимоотношения русской культуры с культурами других народов. Исторически прослеживалось три линии поведения:
1) Первая линия поведения в двух словах выражается пословицей (правильнее было бы сказать -- присказкой): «В чужой монастырь со своим уставом не лезут!» Это дает определенную стратегию поведения, которая была свойственна русским людям (т.е. уже воспитанным в русской культуре) при их взаимоотношениях с представителями других культур. Русские люди не стремились навязывать силой или принуждением свои порядки и правила как это делали английские переселенцы, нет, русские внимательно наблюдали за особенностями чужой культуры. И вот если что в чужой культуре их не устраивало, что было не по правде, тогда они стремились изменить эту ситуацию на приемлемую, с другой стороны русские часто вбирали тот культурный опыт других народов с которыми жили по соседству, если это было для них приемлемым.
На самом деле это хорошо иллюстрирует следующий пример: после 1868 года (т.е после захвата Средней Азии и подавление основных мощных очагов сопротивления), русские переселенцы стали проникать в Среднюю Азию, в поисках земли. Одним из свидетельств этого является исчезновение на территории Туркестана кровной мести в виде убийства кровника. Однако, следует сразу заметить, что саму месть это не искоренило, просто перевело ее в другую форму. В Коране кровную месть (отказаться от осуществления которой нельзя) можно осуществить в виде «кровь за кровь» (т.е. за убийство своего родственника убить обидчика или его родственника), или, что не мало важно, получить с обидчика или родственника компенсацию. Русские предложили идти вторым путем, что позволило разорвать в местной среде кровавый круг убийств (в конечном итоге повысило безопасность жизни), а с другой стороны позволили мусульманам не изменять своим традициям. В этом плане русских в Средней Азии очень уважали.
С другой стороны сами русские брали от местного населения особенности бытового устройства, зачастую язык и т.д. Были примеры и перенимания негативных явлений друг у друга.
Основным моментом тут следует считать, что и местное население и русские воспринимали друг друга на равных, т.е. без возвышения себя и без принижения соседей, сохраняя при этом свое достоинство. Я это выразил так: «Мы разные, но у нас нет причин для конфликта на этой почве, и можем перенимать друг у друга то, что может быть приемлемым».
И именно этот момент позволял выпестовывать национальную культуру. Фактически никто не заставлял ее менять. Тут следует вспомнить, какие например, самим русским предлагали варианты те же крестоносцы: «Вольности долой, князей по нож, веру менять». Наверное по этому ордынцев не требовавших выполнения этих пунктов русские и терпели 300 лет, ордынцы только дань платить заставляли да с карательными экспедициями наведывались, но требовали отмен вольностей, не пускали князей под нож и требовали менять веру и культуру. Может это и грубо но это так.
2) Это сохранения статуса гостя, т.е. не вмешательство в жизнь туземцев. Такая линия поведения позволяла сохранять свой статус и изолироваться от местного населения. Правда и конфликтов это линия поведения, как правило не порождала. Но взаимопроникновение культур было весьма ограничено.
3) Это выстраивание иерархических отношений по принципу «мы – цивилизация, а они дикари». Распространение эта линия поведения получила в основном среди просвещенного населения, в немалой степени именно за счет проникновения либеральных идей. Вот тут и появлялись конфликты, т.к. «дикари», особенно если они являлись носителями развитой духовной культуры (как например узбеки, у которых наличествовала своя собственная национальная литература, например Алишер Навои, других я не помню просто за давностью времени) и не всегда эти «дикари» соглашались с тем, что русские им принесли более превосходную культуру. Таким образом перенос тезисов крестоносцев, которые те предъявляли самим русским на других вызвало ответную реакцию.

С уважением, Олег.