От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.01.2007 21:54:44
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Уточняющие вопросы

>Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1 в 1966 году. В период быстрого роста - не нужны фальсификационные проблемы.

>Дальше - сложнее. Проблема неравномерности горения, которую я сопоставил с "эффектом мерцания", ограничивающая максимальную единичную мощность двигателей, - во весь рост встала и перед СССР и перед США в 1965-66 годах. В это время. Полагаю, и возникла сама идея подмены реального полета мистификацией.

Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)

>И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные.

Целых 5 %? А где об этом можно прочесть?

Экспедиция США собрала безумное количество меторитного материала - и не >зарегистрировала находку лунных метеоритов. Разве что одного или двух. Первый был найден задолго до 1966-67 года.

Не понял. С одной стороны, в 60-х амеры собрали в Антарктиде гору лунных метеоритов, с другой - недавно там нашли лишь 4-й зарегистрированный. Как же американцам удалось тогда собрать в Антарктиде "безумное количество", если за всё время до того и после того нашли лишь 4?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата 27.01.2007 22:16:04

Прошу прощения

На ближайшие около 2 суток выбыл из игры.

СПАТЬ. - И никаких производств, заказчиков, интернетов, США, НАСА, 7-40 - и прочей гнусной нечисти...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:16:04)
Дата 28.01.2007 00:03:56

Re: Прошу прощения

>На ближайшие около 2 суток выбыл из игры.

>СПАТЬ. - И никаких производств, заказчиков, интернетов, США, НАСА, 7-40 - и прочей гнусной нечисти...

Мне сделали комплимент, сравнив с НАСА. :) Правда, обидели, сравнив с США. :)

...Вообще, если бы была НАСА, а США бы не было, может, было бы даже лучше. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата 27.01.2007 22:12:51

По Ф-1


>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)

Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:12:51)
Дата 28.01.2007 00:07:16

Re: По Ф-1


>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>
>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

Что-то не клеится в теории. :)
От Karev1
К 7-40 (28.01.2007 00:07:16)
Дата 29.01.2007 11:17:33

Re: По Ф-1


>>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>>
>>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!
>
>А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.
>
>Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

>Что-то не клеится в теории. :)
НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 11:17:33)
Дата 29.01.2007 12:13:35

Re: По Ф-1

>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.

Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
От Karev1
К 7-40 (29.01.2007 12:13:35)
Дата 29.01.2007 12:27:08

Re: По Ф-1

>>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
>
>Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
У американцев нет системы секретности в космических программах?!! Только при фальсификациях? Вы в это верите? Обилие открытых сообщений не есть отсутствие секретности.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 12:27:08)
Дата 29.01.2007 12:45:47

Re: По Ф-1

>>>НЕ надо недооценивать режим секретности американцев. Она оказалась по факту эффективнее советской.
>>
>>Я, вроде, совсем не о том спрашивал? Я спросил, почему осталось в секрете то, что по теории Станислава секретом ещё не было?
>У американцев нет системы секретности в космических программах?!! Только при фальсификациях? Вы в это верите? Обилие открытых сообщений не есть отсутствие секретности.

Система секретности есть. Но по теории Станислава на рельсы фальсификации всё было переведено не ранее "Сервейера-1" в мае (?) 1966-го, причём из-за проблем с процессами в КС Ф-1. Результаты предыдущих испытаний Ф-1, выходит, не были сфальсифицированными. Но в 65-м году Ф-1 уже вполне успешно испытывался, тем паче в отношении процессов в КС. Уже на стеднах успешно отрабатывались полные связки. Это противоречие в теории Станислава.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 21:54:44)
Дата 27.01.2007 22:05:26

По метеоритам

Американцы из Антарктиды привезли гору метеоритов, но лунных по составу(сильно отличающемуся от прочих, близких к составам, определенным Сервейером-1), - типа не было или было не более одного-двух.
Хотя должно было быть - десятки(исходя из средней распространенности лунных метеоритов).

Экспедиция проходила не то в 1966, не то в 1967 г. Это можно понять - лето в Антарктиде соответствует рубежу годов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 22:05:26)
Дата 28.01.2007 00:12:29

Re: По метеоритам

>Американцы из Антарктиды привезли гору метеоритов, но лунных по составу(сильно отличающемуся от прочих, близких к составам, определенным Сервейером-1), - типа не было или было не более одного-двух.

А, понял! Простите, сначала невнимательно прочёл: у меня тоже порой бывают глюки. :)

>Хотя должно было быть - десятки(исходя из средней распространенности лунных метеоритов).

А почему должны быть десятки? Откуда Вы взяли цифры по распространённости-то? Вы сказали, что 5 процентов найденных на Земле метеоритов лунные - откуда дровишки? Вот я думаю, что это Ваша галлюцинация, а реальная цифра на несколько порядков ниже. Можете подтвердить свою цифру?

>Экспедиция проходила не то в 1966, не то в 1967 г. Это можно понять - лето в Антарктиде соответствует рубежу годов.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.01.2007 00:12:29)
Дата 29.01.2007 16:06:58

Re: По метеоритам

В данных есть разночтения.
Старую ссылку я утратил. Сейчас нашел вот какие:

Из Природы №1, 2005
***Метеоритика

С Луны на Землю

В 1795 г. в Бремене знаменитый немецкий астроном Генрих Вильгельм Ольберс (1758-1840), читая лекцию о падении метеорита в Сиене, впервые высказал идею о лунном происхождении метеоритов. Расчеты П.С.Лапласа дали этой идее обоснование с точки зрения небесной механики, и она приобрела популярность. Некоторое время считалось, что камни выбрасываются с Луны в результате мощных вулканических извержений. В 1797 г. известный физик и астроном Г.К.Лихтенберг иронизировал, что Луна - неприятный сосед, так как она швыряется в нас камнями. Однако дальнейшие исследования показали, что метеориты приходят из далекого космоса, в основном из пояса астероидов, и никак не связаны с Луной. Идея была практически забыта на многие годы, и лишь иногда рассматривалась в качестве теоретического упражнения ( Еремеева А.И. Рождение научной метеоритики. М., 1982).

В 1969-1976 гг. экспедиции "Apollo" и зонды "Луна" доставили на Землю образцы лунного грунта. Изучив их, астрономы узнали особенности лунного вещества и принялись искать похожие камни... на Земле. Первый метеорит лунного происхождения (ALHA 81005) был найден в Антарктиде в 1981 г., а к 2003 г. в мировых коллекциях насчитывалось уже более 50 лунных метеоритов общей массой 8.5 кг. Кроме Антарктиды, их находят в Сахаре и на Аравийском п-ове. Однородная светлая поверхность почвы в этих местах позволяет легко обнаруживать темные метеориты, а сухой климат способствует их длительной сохранности. Особо урожайной на метеориты считается провинция Дофар на территории Омана: там к 2003 г. на площади около 10 тыс. км 2 было обнаружено более 300 метеоритов весом от нескольких граммов до 270 кг и общим весом более 530 кг. Из 51 лунного метеорита, имевшегося в коллекциях в 2003 г., 29 были найдены в Омане, 15 - в Антарктиде, 6 - в Сахаре и 1 - в Австралии. Самый старый из них прилетел на Землю около 500 тыс. лет назад.

Статистику лунных метеоритов изучили недавно М.А.Назаров и его коллеги из Института геохимии и аналитической химии им.В.И.Вернадского РАН ( Назаров М.А., Бадюков Д.Д., Лоренц К.А., Демидова С.И. // Астрон. вестник. 2004. Т.38. №1. C.53-62). Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны. Всего на Землю падает несколько сотен лунных метеоритов в год. Хотя статистика пока не очень надежная, все же можно оценить, что за год в атмосферу Земли попадает порядка 100 кг лунного вещества. Примерно половина его не достигает поверхности Земли, так что на поверхность планеты (включая океаны) выпадает около 50 кг лунных метеоритов в год.

Исследование радиационной истории лунных метеоритов показало, что по пути с Луны на Землю они проводят в открытом космосе в среднем около 100 тыс. лет, хотя путешествие некоторых из них могло продолжаться и несколько миллионов лет. Для "старта" с Луны необходима скорость 2.4 км/с. Вероятно, выбросы лунного вещества связаны с падением на поверхность нашего спутника мелких астероидов поперечником от 10 до 300 м, приводящих к образованию кратеров диаметром от 1 до 10 км. Расчеты показывают, что таким образом Луну покидает не намного больше вещества, чем его попадает на Землю. Не исключено даже, что Земля собирает практически все вещество, потерянное Луной. Так что наша планета - неплохой космический пылесос.

© Сурдин В.Г.,
кандидат физико-математических наук
Москва *****
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%EB%F3%ED%ED%FB%E5+%EC%E5%F2%E5%EE%F0%E8%F2%FB+%26+%EE%F2%EB%E8%F7%E0%FE%F2%F1%FF&id=31933892&Base=&That=std&Rt=4&Site=3&DocNum=1&DocID=5409224&HID=9

Это сообщение несколько расходится с предложенными мной 5% и всего-то 4 лунными метеоритами в Антарктиде. Информация в Сети весьма противоречива. Про 4-ый метеорит за историю находок в Антарктиде я вообще осенью 2006 года прочел в новостной ленте - видимо, это было журналистской ошибкой.

Но зато мы из предоженного сообщения видим, что американская экспедиция 1966-67 года не выдала ни одного метеорита, который наука включила бы в список лунных.

Лунные метеориты по химическому составу существенно отличаются от метеоритов из дальнего космоса. И составляют отдельную группу. Делай экспресс-анализ типа на искровом спектроанализаторе - и сопоставляй с информацией с Сервейера, имевшейся к этому моменту у американцев.