От K
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.01.2007 00:22:27
Рубрики Прочее; Манипуляция;

О доказательстве для инженеров

Конечно, доказательство Станислава это 100%. Присутствие на фотографиях - видео
блестящих поверхностей без прилипшей лунной пыли говорит о подделке всех
фотографий в отчетах о лунной экспедиции. А космонавты, которые не заметили на
Луне светящиеся шаги в тени модулей, на той Луне никогда и не были. Это
приговор. Но народ относится к науке очень настороженно, тут нужно проверить
эффект в <натуральных условиях>, а то ученые в своих научных размышлениях могли
допустить не учет какого-нибудь эффекта. Для обывателя нужны или фотографии
полностью запыленных поверхностей автоматических станций, которые до прилета на
Луну были блестящими, а не матовыми, или обывателю нужны фотографии светящихся
следов от колес луноходов. Ни того, ни другого, у нас нет?

Простым доказательством, понятным ну любому инженеру, да и просто человеку
связанному с техникой, и оно так же 100%-й приговор, являются данные по КПД
движка, что есть однозначное определение внутрисистемной архитектуры = доступной
по тем временам технологии. Американцы это понимали и поэтому, а не по
небрежности, дали такой разнобой по массе ракеты (на 30%).

Конечно, если речь идет о постройке египетских пирамид, то технология там не
ясна, но анализ технологии всегда строго ведется через анализ относительного КПД
(необходимое усилие для перетаскивания блоков, полезное свойство, разделить на
количество человек, могущих при данной технологии участвовать в перетаскивании,
потраченный ресурс). Но это Древний Египет, где технология утеряна, а в наши
времена, если сказать, что при такой-то мощности мотора легковой автомобиль при
езде по городу тратит на 100 км чуть более литра бензина (полезное свойство -
мощность двигателя, потраченный ресурс - бензин), то ни у кого не останется
сомнений, что это последняя модель какого-нибудь экспериментального гибридного
движка, что этого еще нет в продаже, а 5 лет назад ни о чем таком никто и не мог
слышать. Т.е. качественное изменение КПД говорит однозначно о качественно иной
конструкции, иной технологии.

Для технарей - в ракетном двигателе не поймешь, что происходит - горение или
управляемый взрыв, поэтому работа идет в узких аварийных границах, а
регламентные границы и есть режим работы (это не автомобиль, где много режимов
работы, и поэтому специально оговаривают - расход при езде по городу), поэтому
относительное КПД считать будем наиболее тупым способом (режим работы один -
полная мощность), и это будет достаточно точно. Полезное свойство - полученные
ньютоны, расходуемый ресурс - расход горючего за секунду. Подобный КПД легко
перемещается в формулу Циолковского в виде скорости истечения газов (ньютоны
разделить на расход горючего), т.е. проверка ракеты будет полная. Там есть еще
таблица для разных типов горючих, можно затем и ее учесть.

Итого - нам нужны для Энергии, Протона и Сатурна 1, тип горючего, вес ступеней и
вес в них горючего, сколько движков, сколько секунд работали движки, тяга
каждого движка в ньютонах. А затем надо попытаться восстановить эти данные для
Сатурна 5, из тех, что имеются и воспользовавшись граничными условиями. Нас
интересует величина КПД. Конструкция движка известна - по нынешним временам
примитивная, т.е. КПД должен быть соответствующий.

У кого есть подобная информация?

Еще раз, если удастся доказать не соответствие КПД, это будет 100%
доказательство. Причем, подобное доказательство нельзя будет игнорировать, оно
элементарно для любого технаря.
От 7-40
К K (27.01.2007 00:22:27)
Дата 27.01.2007 01:30:15

Re: О доказательстве...

>Простым доказательством, понятным ну любому инженеру, да и просто человеку
>связанному с техникой, и оно так же 100%-й приговор, являются данные по КПД
>движка, что есть однозначное определение внутрисистемной архитектуры = доступной
>по тем временам технологии. Американцы это понимали и поэтому, а не по
>небрежности, дали такой разнобой по массе ракеты (на 30%).

Никакого разнобоя нет. Масса ракеты известна с точностью лучше тонны в каждом полёте.
От K
К 7-40 (27.01.2007 01:30:15)
Дата 27.01.2007 13:57:39

Re: О доказательстве...

> Никакого разнобоя нет. Масса ракеты известна с точностью лучше тонны в каждом
> полёте.

Не нужны МНЕНИЯ, они всем уже осточертели, нужны ДАННЫЕ, со ссылками. Если Ваши
заявления основываются на ДАННЫХ, то и предоставьте их. Затем каждый сможет сам
провести их экспертизу, пересчитав по очень простым формулам - каково реальное
КПД, соответствие формуле Циолковского = набранной скорости.
От 7-40
К K (27.01.2007 13:57:39)
Дата 27.01.2007 22:17:29

Re: О доказательстве...

>> Никакого разнобоя нет. Масса ракеты известна с точностью лучше тонны в каждом
>> полёте.
>
>Не нужны МНЕНИЯ, они всем уже осточертели, нужны ДАННЫЕ, со ссылками. Если Ваши
>заявления основываются на ДАННЫХ, то и предоставьте их.

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_00a_Cover.htm

Или, как пример, http://history.nasa.gov/ap08fj/pdf/sa503-flightmanual.pdf (16 Мб).
От K
К 7-40 (27.01.2007 22:17:29)
Дата 28.01.2007 18:15:26

Указателем решили поработать?

> http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_00a_Cover.htm
>
> Или, как пример, http://history.nasa.gov/ap08fj/pdf/sa503-flightmanual.pdf
> (16 Мб).

Здесь хватает уде указателей - тыкальщиков, которые в любой момент могут указать
верное направление поиска, например - Британскую Энциклопедию, а в ней многое
можно найти.

Нужны не тыканья, а конкретная информация - данные и указатель на источник,
чтобы любой мог легко проверить, а источник пользовался доверием.

Имя ракеты-носителя
год
Орбита, км
Нагрузка, кг
По ступеням
Масса ступени, кг
Пустая масса, кг
Тяга, н
Время работы,с
Топливо
Двигатель





От 7-40
К K (28.01.2007 18:15:26)
Дата 28.01.2007 18:40:20

Re: Указателем решили...

>Здесь хватает уде указателей - тыкальщиков, которые в любой момент могут указать
>верное направление поиска, например - Британскую Энциклопедию, а в ней многое
>можно найти.

>Нужны не тыканья, а конкретная информация - данные и указатель на источник,
>чтобы любой мог легко проверить, а источник пользовался доверием.

Кому нужны? Вам? А при чём здесь я? Я и так сделал Вам милость, одолжение - дал ссылки на документы, где содержится ВСЯ информация, которая Вам нужна. Достаточно пролистать. Можете пользоваться. Не хотите - не надо. Мне нет дела до Ваших нужд.
От K
К 7-40 (28.01.2007 18:40:20)
Дата 29.01.2007 00:13:27

Re: Указателем решили...

> Я и так сделал Вам милость, одолжение

Вы бы не мешали и это было бы действительно "одолжение". Пусть этим пока
займутся люди знакомые с техническими проблемами, хорошо?

Кстати, американцы сфальсифицировали информацию не только по F-1, но и по J-2, и
у него КПД левый, внутрисистемные параметры сфальсифицировать и не попасться не
возможно. Вот просчитав КПД F-1 и J-2, становится очевидным - американцы на
Луне не были, оба движка липа. Правильно мне когда-то сказали двигателисты,
объясняя, почему амеры на Луне не были - так как чудес на белом свете не бывает,
то и двигатели для Сатурне-5 существовать не могли.
От Пасечник
К K (29.01.2007 00:13:27)
Дата 29.01.2007 11:09:37

Так вы уже посчитали?

>Кстати, американцы сфальсифицировали информацию не только по F-1, но и по J-2, и
>у него КПД левый, внутрисистемные параметры сфальсифицировать и не попасться не
>возможно.

Так вы уже по обоим двигателям посчитали?! Так озвучьте. А то у вас, что не сообщение - одно закатывание глазок.

Я вам даже подскажу, что в вашу табличку надо добавить, у ракетного двигателя есть такая замечательная характеристика
как удельный импульс.

Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К Пасечник (29.01.2007 11:09:37)
Дата 29.01.2007 12:15:13

Re: Так вы...

>Я вам даже подскажу, что в вашу табличку надо добавить, у ракетного двигателя есть такая замечательная характеристика
>как удельный импульс.

Я ему уже сказал. Но он забыл, потому что не знает, что есть главная характеристика РД. Он думает, что это КПД. А я прям затрудняюсь сказать, что такое КПД у РД?
От Пасечник
К Пасечник (29.01.2007 11:09:37)
Дата 29.01.2007 11:48:49

Дополнение


>Я вам даже подскажу, что в вашу табличку надо добавить, у ракетного двигателя есть такая замечательная характеристика
>как удельный импульс.

Удельный импульс (на уровне моря):

F1 - 263 сек.
Протон - 285 сек.
Энергия (РД 170) - 308,5 сек.
Почувствуйте разницу.

Все фигня, кроме пчел.
От 7-40
К K (29.01.2007 00:13:27)
Дата 29.01.2007 01:52:50

Re: Указателем решили...

>> Я и так сделал Вам милость, одолжение
>
>Вы бы не мешали и это было бы действительно "одолжение". Пусть этим пока
>займутся люди знакомые с техническими проблемами, хорошо?

Не Вы ли? ;)

>Кстати, американцы сфальсифицировали информацию не только по F-1, но и по J-2, и
>у него КПД левый, внутрисистемные параметры сфальсифицировать и не попасться не
>возможно. Вот просчитав КПД F-1 и J-2, становится очевидным - американцы на
>Луне не были, оба движка липа. Правильно мне когда-то сказали двигателисты,
>объясняя, почему амеры на Луне не были - так как чудес на белом свете не бывает,
>то и двигатели для Сатурне-5 существовать не могли.

Слушайте, скажите, какой КПД у Ф-1? И какой КПД, скажем, у РД-170? Не, мне, правда, очень интересна эта характеристика. Не назовёте? ;)
От А.Б.
К 7-40 (29.01.2007 01:52:50)
Дата 29.01.2007 13:54:13

Re: Ну что вам КПД - можно его ввести в обиход.

Как отношение полученной в ходе его работы кинетической энергии ракеты к выделившейся теплоте сгорания... хотя это будет скорее КПД ступени и... неясно зачем эта цифра нужна. :)

ПОжалуй, только когда "космос" станет массовым - то будет важно отранжировать движки по такому "КПД" - чтобы использовать те, что минимально "газят" в районе озонового слоя... ну и "все такое".
От 7-40
К А.Б. (29.01.2007 13:54:13)
Дата 29.01.2007 14:02:01

Re: Ну что...

>Как отношение полученной в ходе его работы кинетической энергии ракеты к выделившейся теплоте сгорания... хотя это будет скорее КПД ступени и... неясно зачем эта цифра нужна. :)

КПД ракеты я ещё мог бы посчитать. Разделить теплоту сгорания топлива на приобретаемую полезной нагрузкой кинетическую энергию в идеальном случае (без учёта потерь при выводе).

Но вот КПД ракетного двигателя? Право, в голову ничего не приходит. :)