От 7-40
К П.В.Куракин
Дата 25.01.2007 20:47:55
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Раз уж...

>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>
>Срок службы электронной аппаратуры.

Срок службы всего.

>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.
>
>чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.

Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

>>Я говорил о пилотируемых полётах.
>
>так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)

Именно.

>>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.
>
>википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.

Это "Салют-6" был в 77-м запущен. А рекорд побит в 78-м.

>>Это слив?
>
>вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.

Слив засчитываю. Сказок не рассказываю.

>>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.
>
>Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?

Может, динамика и важна, но результат был тоже налицо: в СССР было хуже.

>>>Именно СССР, а не США нужна детальная метеоролгическая информация, потому мы все растим в зоне рискованного земляделия, а в Северной Америке все само растет.
>>
>>Но именно у США есть метеоспутники, а у России нет.
>
>Россия их просрала, у СССР были.

Да, у СССР были.

>>>Именно СССР нужна геофизическая информация, т.к. в СССР добыча всех нужных сырьевых ресурсов происходит в самых экстремальных в мире природных условиях. То есть -- надо оптимизировать затраты. Если бы это был оне так (например), американцы не добывали бы только руды с содержанием железа не менее 60%, а тщательно, как СССР, рылись в говне, содержащем от 15% железа.
>>
>>Но именно у США есть геофизические спутники, а у России - кошкины слёзы.
>
>аналогично.

Да.

>>Бедные они, бедные. :(
>
>в натуре бедные. Ну например, на пенсию выходили лет на 5 минимум позже чем в СССР. США одна из самых киноманских стран в мире, однако в СССР в кино ходили в 3 раза чаще.
>Едят они дерьмо в красивой упаковке. Все что у них есть -- одни понты. Лоск до первой серьезной болячки, которая разорит. Они реально бедные!

Да. Но питаются лучше, живут лучше, живут дольше.

>>Американский прикладной космос, не имеющий к "войне" никакого отношения, всегда был более развит, чем советский.
>
>никогда.

ВСЕГДА.
От Karev1
К 7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата 26.01.2007 16:49:06

Оба неправы.

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы всего.

Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских. А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.
Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.
От 7-40
К Karev1 (26.01.2007 16:49:06)
Дата 26.01.2007 20:50:20

Re: Оба неправы.

>>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>>
>>>Срок службы электронной аппаратуры.
>>
>>Срок службы всего.
>
>Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских.

А как Вы измеряете наши расходы? В каких величинах? И как их сравниваете с американскими? Почему Вы думаете, что 100 советских спутников обходились советскому народу дешевле 30 американских?

>А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.

На два порядка? Прямо-таки? И насколько цена в рублях соответствовала реальной цене?

>Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.

Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
От Karev1
К 7-40 (26.01.2007 20:50:20)
Дата 29.01.2007 10:55:56

Re: Оба неправы.

>>Очень большую долю в советских запусках составляли спутники фоторазведки. Вот за счет них и получалось такое большое количество запусков. Только назвать эти спутники военными можно с большой натяжкой. В терминологии международных договоров они именуются "национальными техническими средствами контроля". В этих спутниках (их ттх) мы очень долго отставали. Но беды тут большой не было. Мы запускали много дешовых спутников дешевыми РН и суммарно расходы наши были значительно ниже америкнских.
>
>А как Вы измеряете наши расходы? В каких величинах? И как их сравниваете с американскими? Почему Вы думаете, что 100 советских спутников обходились советскому народу дешевле 30 американских?
См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.
>>А задачи мы решали аналогичного качества и количества. Я уже приводил цифры стоимости пусков в СССР и США - стоимость в США была на два порядка больше в долларах, чем в СССР в рублях.
>
>На два порядка? Прямо-таки? И насколько цена в рублях соответствовала реальной цене?
См. ниже. В ответе Геннадию.
>>Если б не гибель СССР в начале 90-х мы бы вышли на технический уровень США по спутникам наблюдения и количество стартов можно было бы резко сократить, либо перенацелить на н/х задачи, либо на коммерческие пуски. Это было бы золотое дно.
>
>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 10:55:56)
Дата 29.01.2007 12:20:41

Re: Оба неправы.

>См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.

Какой смысл в советских ценах? Они что, отражают реальные расходы?

>>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
>Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.

"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
От Karev1
К 7-40 (29.01.2007 12:20:41)
Дата 29.01.2007 12:37:27

Re: Оба неправы.

>>См. ниже. И не сто и тридцать, а 25 и 1 в год. Очень просто. 25 запусков - это 25 млн. руб. + примерно 50 млн. сами спутники =75 млн. руб. ! КН-11 - это миллионов 100 долл. РН Титан-3Д или, в 80-х, один пуск Шаттла (сколько он там стоил подзабыл: лимонов 500?)+ несколько сот млн. сам аппарат (лень искать цифры). Сравнивайте сами. В отношении советских цен см. ниже.
>
>Какой смысл в советских ценах? Они что, отражают реальные расходы?
Я написал ниже.
>>>Мы не вышлибы на технический уровень США ещё много лет. Потому что отставали очень по многим статьям.
>>Самыми массовыми были пуски спутников фотонаблюдения. Так вот в начале 90-х должен был начать работать советский аналог КН-11, но сначала при Ельцине урезали финансирование, а потом совсем закрыли. Правда остался и сейчас слабенький аналог, но денег бюджет дает крохи. Так что скоро и этого не будет.
>
>"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
Хватит мусорить словами! Должен был - значит был уже почти готов. Никаких революционных открытий делать не было нужно. Только испытать, отработать и запустить в серию. Ну, максимум к 1995 г.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 12:37:27)
Дата 29.01.2007 12:49:16

Re: Оба неправы.

>Я написал ниже.

Где? Я не нашёл. Можно ссылку?

>>"Должен был" и "начал" - это разные вещи. Мы должны были полететь на Луну раньше американцев. Сделать "Буран" к началу или в худшем случае к середине 80-х. Посадить несколько аппаратов на Марс. Исследовать Юпитер. И т. п.
>Хватит мусорить словами! Должен был - значит был уже почти готов. Никаких революционных открытий делать не было нужно. Только испытать, отработать и запустить в серию. Ну, максимум к 1995 г.

Не был почти готов. С таким же пылом тут заявляют, что СССР при закрытии Н1-Л3 был почти готов реально слетать на Луну. Никаких революционных открытий делать было не нужно. Только испытать, отработать и полететь. :/
От П.В.Куракин
К 7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата 26.01.2007 12:33:23

с надежностью разобрались, объясняю про дешевизну

>>>Естественно. Срок службы советских спутников был гораздо меньше.
>>
>>Срок службы электронной аппаратуры.
>
>Срок службы всего.

>>>Поэтому их приходилось запускать намного больше, чтобы вовремя заменять отслужившие.
>>
>>чем и была создана более надежная, дешевая и отработання система пусков. с чего я и начал.
>
>Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

дешевый -- это значит дорогой. поясняю специально для физиков. Джинсы (очень приличные) стоят дешево на Западе. Только потому, что это массовое производство. То есть то, которое в интеграле съедает чудовищное количество ресурсов и позволяет отстегивать значительные суммы на НИОКР.

"Миниатюрная" элементная база американской электроники дешевая и надежная, потому что это массовое производство.

СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.

в 20 век Россия вступила с голой жопой в отличие от США, и это отставание практически нельзя преодолеть в принципе. Если СССР увеличил в разы свой процент по массовому потреблению по ср. с США, то это никак не само собой, это только заслуга исключительно эффективной системы управления, оптимизировавшей все процессы на уровне всей страны. Больше никто так в России не прыгнет.

В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
От 7-40
К П.В.Куракин (26.01.2007 12:33:23)
Дата 26.01.2007 13:46:51

Re: с надежностью...

>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
От П.В.Куракин
К 7-40 (26.01.2007 13:46:51)
Дата 26.01.2007 14:39:00

кстати


>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.

Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.
От 7-40
К П.В.Куракин (26.01.2007 14:39:00)
Дата 26.01.2007 20:52:16

Re: кстати

>>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>
>За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.

>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
От Геннадий
К 7-40 (26.01.2007 20:52:16)
Дата 27.01.2007 15:15:50

Re: кстати

>>>Не был.

Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла, ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.

>>>Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым.

Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
А "более массовое" не всегда может одначать более дешевое. В СССР же космос и оборонка были дешевле в силу многих и разных причин.


>>>Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>>
>>За всю историю существования СССР общая масса выведенного на орбиту была у СССР больше в 10 раз, а пусков больше в 5 раз, чем у США.
>
>>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.
>
>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
Не правы Вы насчет "проч."

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (27.01.2007 15:15:50)
Дата 27.01.2007 22:45:38

Re: кстати

>>>>Не был.
>
>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,

Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.

А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?


>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?

В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>Не правы Вы насчет "проч."

Но насчёт остального-то прав? ;)
От Геннадий
К 7-40 (27.01.2007 22:45:38)
Дата 27.01.2007 23:19:25

Re: кстати

>>>>>Не был.
>>
>>Был. Советская программа Буран - Энергия была в несколько раз дешевле Шаттла,
>
>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?

Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

>> ракеты-носители - дешевле сопоставимых штатовских. Вообще оборонка в СССР была дешевле- бронетехника, самолеты, стрелковка, всё. На этом российский ВПК и даже украинский еще отчасти стоит до сих пор -по качеству не хуже (или лучше), ценой дешевле.
>
>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?

То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

>>Пустое суждение. Любое производство в рамках одной ТНК, например, остается массовым и в ЛА, и в ЕС. Объяснять, где дешевле? Почему?
>
>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
Не только потому, но скажем так, в основном потому. А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

>>>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.
>>Не правы Вы насчет "проч."
>
>Но насчёт остального-то прав? ;)
Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата 28.01.2007 00:44:35

Re: кстати

>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>
>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.

Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>
>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)

Сейчас-то понятно. :)

>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.

Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>Не только потому, но скажем так, в основном потому.

Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.

В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.

И это радует. :)
От Геннадий
К 7-40 (28.01.2007 00:44:35)
Дата 28.01.2007 01:54:47

Re: кстати

>>>Создание "Шаттла" обошлось ок. 17 млрд. долларов. "Энергия-Буран" - ок. 17 млрд. долларов. Почему Вы решили, что одно в несколько раз дешевле другого?
>>
>>Просто я видел другие цифры. По амерским расходам вроде похоже, а по советским сильно меньше. Найду - выложу.
>
>Вообще-то названные мной цифры - самые известные, например http://www.buran.ru/htm/compar.htm .

>>>А как Вы сопоставляете цены? По какому признаку?
>>
>>То есть? Сейчас - просто, сравниваются два числа перед или после значка $ :о)
>
>Сейчас-то понятно. :)

>>При СССР - тоже не бином Ньютона, пересчитывались по ППС, у Шлыкова на которого Вам давали ссылку, "ресурсный рубль", т.е. рубль в ВПК, по счету ЦРУ стоил 4 долл., по мнению акад.Яременко (Беседы об экономике, ЕМНИП) ок.2 долл.
>
>Вы видите, даже здесь расхождение в два раза. Но если принять указанную Вами минимальную оценку 2:1, то выйдет, что "Энергия-Буран" обошлись вдвое дороже. :) А можно и в 4 раза получить. :) Но, ИМХО, это всё пустое. Цифры напрямую сравнить невозможно. :(

Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Но лучше приведу еще цитату из

Об авторе: Виталий Васильевич Шлыков - эксперт МФИТ, член Совета по внешней и оборонной политике; ранее - заместитель председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам.
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=45&pid=5261
====================
"Вот как выглядели советские военные инвестиции (то есть затраты на закупку оружия и НИОКР) в глазах министра обороны США Каспара Уайнбергера:

"С 1950 по 1970 годы наши инвестиции в вооруженные силы на 50 процентов превышали советские. В 1970 году ситуация стала противоположной. В течение следующего десятилетия Советы инвестировали в свои силы на 50 процентов больше, чем мы.

В 1961 году, когда Джон Ф. Кеннеди вступил в должность, мы вкладывали в вооружения примерно 1 доллар 40 центов на каждый доллар советских затрат на вооружения.

В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800), по тактической авиации - в 2 раза (6100 против 3050), по крупным надводным кораблям - в 1,2 раза (85 против 72), по многоцелевым подводным лодкам - в 2,3 раза (61 против 27), по ядерным тактическим ракетам - в 1,6 раза (5850 против 3550), по ПЛАРБ - в 16,5 раза (33 против 2), по орудиям полевой артиллерии и системам залпового огня - в 38,1 раза (13 тыс. 350 против 350) [24]."
===============================

Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>>Не только потому, но скажем так, в основном потому.
>
>Ну вот видите. А какой тогда смысл говорить о дешевизне? Только в контексте конкурентоспособности? Тогда да. Но если два человека делают одну работу, но один получает за неё 10 тугриков, а другой 20 тугриков, то вряд ли первого утешит, что его продукция дешевле. ;)

Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

>>А в ВПК зарплаты в себестоимости - очень толстая составляющая! При СССР примерно та же картина. Так о чем спор? Ведь признаете, что дешевле, и сами причину указываете.
>
>В абсолютных цифрах - я согласен. Я просто привык исходить из относительных, т. е. применительно к тому, сколько ресурсов пришлось потратеть стране для достижения результатов. Конечно, труд в СССР ценился дешевле, а потому продукция была дешевле, но напрягаться-то советскому народу приходилось не меньше, а компенсацию за труд он получал, пожалуй, меньше. Хотя получал что-то другое, чего не получал буржуй.

Согласен, см.выше, тут возможны только оценки.

>>>Но насчёт остального-то прав? ;)
>>Насчет Армстронга на Луне пожалуй что да.
>
>И это радует. :)
А почему? что Вам-то от их успехов?

>60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...

А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Поинтересовался - получил подтверждение из иных, независимых источников.
Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Karev1
К Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата 29.01.2007 10:42:38

Re: кстати

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

Это хорошо согласуется с приведенной мной стоимостью пусков РН Союз и Скаут.
А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10. Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами. Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.
>А это как раз не в космической отрасли. История интересная. Где-то с год назад услыхал я от харьковских научных работников, что из Харькова в Белгород перезжают ученые. Если помните советские времена, то дивно: что такое Харьковский университет - и что Белгородский? Кто тогда вообще такое слыхал?
Ничего удивительного. Я несколько лет назад ехал в поезде с юношей из Харькова. Он с дедом переезжал на ПМЖ в Тоцк Оренбургской обл. Они были просто счастливы. У парня там были перспективы учебы и работы, а в Харькове - нет. Я тогда подумал: "Боже мой, кто б мог подумать, что переезд из Харькова в такую дыру может стать счастьем!"
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 10:42:38)
Дата 29.01.2007 12:53:07

Re: кстати

>А что касается сомнений 7-40 относительно того, что выражает цифра 5,2 млн. руб. или 1 млн. руб. в отношении стоимости пусков наших РН, то, думаю - это их себестоимость + нормативная прибыль, процентов 5-10.

Думать-то Вы можете. А какова реальность?

>Причем сюда же попали расходы на стрительство жилья для работников соответствующих предприятий, баз отдыха, посылка их на картошку и другие сельхоз работы и прочая. Что касается достоверности советских цен, то я тоже раньше думал, что они совсем "потолочные". Однако сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами.

Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?

>Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.

В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.
От 7-40
К Геннадий (28.01.2007 01:54:47)
Дата 28.01.2007 02:21:30

Re: кстати

>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде

>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."

А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].

А как отсюда определить расходы на создание?

>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)

И как отсюда перейти к стоимости.

>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.

Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.

Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.

И это правильно.

>>И это радует. :)
>А почему? что Вам-то от их успехов?

От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.

Может, и мне переехать? :)
От Геннадий
К 7-40 (28.01.2007 02:21:30)
Дата 28.01.2007 02:43:19

Re: кстати

>>Тут все не так просто. Я мог бы приводить цитаты, которые в свое время сделал на ВИФ2, вроде
>
>>"РН "Протон" стоила 5,2 млн. рублей, а аналогичная по классу (и грузоподъемности) американская РН "Титан-3С" стоила 55,6 млн. долл."
>
>А какой смысл в цифре 5,2 млн. рублей? Она что, отражает реальные расходы на пуск? Смешно.

>>В 1981 году США инвестировали 65 центов на каждый доллар советских инвестиций" [22].
>>По словам Уайнбергера, стоимость накопленного вооружения в СССР с 1965 по 1980 годы возросла с 600 млрд. до одного триллиона долларов, в то время как общая стоимость вооружения в США сократилась за то же время с 800 до 600 млрд. долларов [23].
>
>А как отсюда определить расходы на создание?

>>Еще более внушительно выглядело превосходство СССР в производстве конкретных образцов вооружения. Так, в течение 9 лет, с 1974 по 1982 годы, СССР превзошел США по выпуску МБР в 5,9 раза (2035 единиц в СССР против 346 в США), по танкам - в 2,7 раза (соответственно 17350 против 6400), по БТР и БМП - в 7,6 раза (36650 против 4800)
>
>И как отсюда перейти к стоимости.

>>Но верно, что подсчет точных расходов тут невозможен, а возможна только оценка.
>
>Думаю, даже оценка возможна лишь очень, очень грубая. До порядка величины в лучшем случае, ИМХО.

Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

>>Между тем факт остается фактом: сегодня благодаря советскому заделу в оборонке россия может продавать сопоставимые образцы вооружений дешевле, чем США.
>
>Насчёт вооружений не знаю (действительно не знаю), но насчёт пусковых услуг - это точно.

Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

>>Меня лично не утешит, будет ли что-то утешать их обоих. Меня утешит, если Россия сможет использовать этот какой-никакой оставшийся ресурс роста, - а не только нефть и трубу.
>
>И это правильно.

>>>И это радует. :)
>>А почему? что Вам-то от их успехов?
>
>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)

Ну разве что так...

Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)


>>Картина вырисовывается такая. Белгородские губернатор Савченко переманивает ученых. Приехавший получает коттеджик для проживания (там воцарилась такая коттеджно-кустовая застройка) и з\п экв.5 тыс.долл.\мес. Правда, не каждому, а только руководителям научных направлений. Впрочем, похоже только их и переманивают, справедливо полагая, что люди за ними потянутся.
>>Я не ученый и лично не проверял, за что купил за то продал.
>
>Может, и мне переехать? :)

Ну так за что купил...

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От 7-40
К Геннадий (28.01.2007 02:43:19)
Дата 28.01.2007 03:06:19

Re: кстати

>Дело не в том, что грубая. Дело в том, что например у меня и у Вас, если мы изначально стоим на разных позициях, эта оценка всегда будет РАЗНАЯ. И друг друга переубедить а тем более докопаться до истины мы не сможем. В лучшем случае останемся каждый при своем, в худшем поругаемся. Так что бессмысленно.

И то верно. Но и если два человека будут стоять на одной позиции и договорятся до общей оценки, то она ничуть не лучше будет оценки других людей, стоящих на другой позиции. Всё это следствие того, что корректную оценку сделать невозможно по принципиальным причинам.

>Некоторый частный вывод. Если сегодня, после развала ВПК, российская оборонка оказалась все же в чем-то более конкурентоспособной (хотя рыночность в оборонке понятие довольно относительное не только в СССР), чем американская, то не была ли она такой же и во время своего расцвета- при СССР?

В те времена был бессмысленен сам разговор о конкуренции. Как можно быть конкурентоспособным на рынке тех же пусковых услуг, если ты эти услуги просто не предоставляешь? Точнее, не продаёшь. Друзьям, может быть, даёшь почти даром.

>>От ИХ успехов - ничего. Но это успех всего человечества. Весьма бессмысленный, конечно, с практической точки зрения, но успех. Такой же, как полёт Гагарина. Или покорение Эвереста Хиллари и Тенцигом. Неважно, где родились эти люди. Важно, что человечество это смогло. :)
>
>Ну разве что так...

Только так. Для меня, по крайней мере. Никакой повышенной любви специфически к Гагарину, Армстронгу или Тенцигу с Хиллари я не испытываю. Просто восхищаюсь этими людьми.

>Но ведь тут проблема обсуждается совсем в другом аспекте - идеологической борьбы. ИМХО, конечно. На горы западных - или оплаченных западными грантами фальшивок идет симметричный ответ тем же концом по тому же месту. Что, может, неправильно, но справедливо :о)

Да нету тут никаких особых фальшивок. Есть своеобразный блеф и тех, и других. Причём более слабый вынужден был блефовать сильнее. Поначалу более слабыми были США, но скоро стал СССР. Соответственно и роли главных блефователей поменялись.

>>Может, и мне переехать? :)
>
>Ну так за что купил...

В общем, возьму на заметку. :)
От Геннадий
К Геннадий (27.01.2007 23:19:25)
Дата 27.01.2007 23:23:17

и еще кстати



>>
>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.
От 7-40
К Геннадий (27.01.2007 23:23:17)
Дата 28.01.2007 00:45:15

Re: и еще...



>>>
>>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России нынче пожалуй получают не такие уж гроши. 60 килобаксов в год - гроши? У меня друг в Чикаго, программист, тожде столько получает, правда, не в оборонке.
>Может, для кого и гроши, но сейчас ИМХО специалисты с Украины больше в Россию едут, чем в Америку.

60 килобаксов? Это точно? Это кто в космической отрасли столько получает? Я, правда, не знаю...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.01.2007 22:45:38)
Дата 27.01.2007 23:07:35

Re: кстати


>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.

В России, скорее, дороже...

А в СССР дешевле потому, что из затраченных 17 млрд. ничего не было затрачено на то, чтобы сначала Билл съел дерьмо Джона, а потом за те же деньги Джон съел дерьмо Билла.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 23:07:35)
Дата 28.01.2007 00:46:06

Re: кстати


>>В России дешевле потому, что российские изготовители получают гроши.
>
>В России, скорее, дороже...

>А в СССР дешевле потому, что из затраченных 17 млрд. ничего не было затрачено на то, чтобы сначала Билл съел дерьмо Джона, а потом за те же деньги Джон съел дерьмо Билла.

Разве 17 млрд. станут меньше от того, что их потратят на поедание дерьма?
От Павел Чайлик
К 7-40 (26.01.2007 20:52:16)
Дата 27.01.2007 14:09:49

Обсуждение манипулек про комбайны..

>За всю историю СССР сделал больше комбайнов, больше тракторов и проч. Но пользы от этого? Советские спутники были в несколько раз тяжелее и служили в несколько раз меньше. И этим всё сказано.

вы просто пропустили.
тут уже неприлично об этом :)))
Вопрос давно закрыт.
Аналогия не в вашу пользу :))))
От А.Б.
К П.В.Куракин (26.01.2007 14:39:00)
Дата 26.01.2007 14:48:56

Re: Куда ж оно подевалось?

>Ну не в 10 раз советская элементная база была тяжелее. Даже если принять безумную оценку в 3-4, то эффективный объем выведенного оборудования, и, соответсвенно. полученных данных. в 2-3 раза у СССР больше.

Метеоданные "полученные в позапрошом году" - несколько теряют актуальность... Сколько там щаз осталось метеоспутников от былого богатства? А связи спутников? Ну, разведка нам не скажет что там у них есь сегодня, и даже что было вчера... А вот геологоразведка... говорят - плохи дела, надо заново ею заниматься... Неужто все данные потеряли? Или все разведанное вычерпали?
От П.В.Куракин
К А.Б. (26.01.2007 14:48:56)
Дата 26.01.2007 19:30:00

ну в итоге сгорело в плотных слоях, а как иначе (-)
От П.В.Куракин
К А.Б. (26.01.2007 14:48:56)
Дата 26.01.2007 15:07:05

при чем тут уголовная Расеяния? мы говорим о русских, т.е. СССР (-)
От А.Б.
К П.В.Куракин (26.01.2007 15:07:05)
Дата 26.01.2007 15:14:08

Re: при чем тут названия стран вообще?

Мы ж говорили про то что на орбиту попало "полезной нагрузкой"...

Вот и хочется знать - сколько той пользы было и сколько осталось...
Или это непозволительное желание?
От П.В.Куракин
К 7-40 (26.01.2007 13:46:51)
Дата 26.01.2007 14:33:13

выключайте дурака

>>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
>
>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?

не делается. а запускается. Чтобы вы не продолжали прикидываться дураком, такой пример.

Еды в РФ продается по крайней мере не больше чем в РСФСР, а то и меньше: потребление мяса, молока на душу упало на 15-20%. Ди и население уменьшилось. Только не делайте вид, что будет всерьез оспаривать - не плодите шум, лучше офиц. статистику смотрите, она собрана у СГКМ в "Белой Книге".

А в магазинах "все есть", мечта дебила - демсовка реализована. При этом, что важно, самих магазинов больше, пожалуй, в разы.

Извоз увеличился в разы, что можно понять по структуре цены хлеба: раньше зерно было 1\2, сейчас 1\6.

Очевидно, машина космического извоза была в СССР в разы мощнее американской. Все официальные цифры вы знаете.

Если и дальше будете прикидываться дурачком, предъявите пожалуйста справку о сдаче школьного школьного диплома.
От 7-40
К П.В.Куракин (26.01.2007 14:33:13)
Дата 26.01.2007 21:18:04

Re: выключайте дурака

>>>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.
>>
>>Не был. Потому что в США космос тоже был массовым производством. Просто в СССР он был более массовым. Есть два конвейера. На одном делается 30 изделий в час, на другм - 100. Вы заявляете, что эти 100 изделий дешевле тех 30, потому что они массовые. Самому не смешно?
>
>не делается. а запускается. Чтобы вы не продолжали прикидываться дураком, такой пример.

Вам легче, что оно ещё и запускается? Думаете, если их не только сделать, но ещё и запустить в космос, то они обойдутся ещё дешевле?

>Очевидно, машина космического извоза была в СССР в разы мощнее американской. Все официальные цифры вы знаете.

Машина была мощнее, с этим никто не спорит. Но Вы упорно не способны понять, что сама машина - не самоцель. Важна продукция, которую она выпускает. Вы радуетесь, что СССР перевёз 100 тонн телевизоров счётов там, где США перевезли 10 тонн компьютеров. "Зато у нас машина извоза была в разы мощнее".

>Если и дальше будете прикидываться дурачком, предъявите пожалуйста справку о сдаче школьного школьного диплома.

Не дождётесь.
От Баювар
К П.В.Куракин (26.01.2007 12:33:23)
Дата 26.01.2007 13:00:23

Вы героически преодолели однобитовость

>СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.

Что же это Вы, пардон, чушь собачуую пишете? А что чувствуете при этом? Не было в СССР Каракумов на кремний для плеерочка? Джезказган и Норильск на стада ламповых уродищ нашлись притом!

А очереди на видак за 1200 -- это не платежеспособный спрос? Массовое расхваталово кассет по 9? Да и "японские стереосистемы" по цене в полавтомобиля тоже из комков уходили? Вы, Вы откуда имеете информацию об отсутствии платежеспособного спроса в СССР?

>В СССР космос был массовым производством, в относительном по отношению к американскому космосу. Поэтому он был по определению дешевле.

Нет, не потому. А потому, что Вы героически преодолели однобитовость, присвоив булевой переменной значение "чушь собачая". Как, ну как, я не пойму вообще можно сравнивать индикативные безналовые цены в директивно-плановой экономике с ценами в мире чистогана? Если Вам тыщу тонн марочного цемента выделили, сопроводив бумажкой "это стоит 10000 рублей", это число хоть что нибудь значит?

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (26.01.2007 13:00:23)
Дата 26.01.2007 14:52:36

Удивительный вы собеседник,

тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
От 7-40
К Павел Чайлик (26.01.2007 14:52:36)
Дата 26.01.2007 21:18:24

Re: Удивительный вы...

>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))

И я не читал. ;)
От Игорь С.
К 7-40 (26.01.2007 21:18:24)
Дата 26.01.2007 22:22:44

Re: Удивительный вы...

>>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
>
>И я не читал. ;)

Так вы же не тусуетесь здесь уже 6 лет, как Баювар.

А почему не читали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (26.01.2007 22:22:44)
Дата 26.01.2007 23:10:27

Re: Удивительный вы...

>>>тусуетесь на форуме СГКМ, а книг его не читали :))
>>
>>И я не читал. ;)
>
>Так вы же не тусуетесь здесь уже 6 лет, как Баювар.

>А почему не читали?

А я не знаю, кто это. ;)
От Игорь С.
К 7-40 (26.01.2007 23:10:27)
Дата 26.01.2007 23:27:42

Re: Удивительный вы...

>>А почему не читали?
>
>А я не знаю, кто это. ;)

Ну, вроде как вежливым считается знать, у кого в гостях? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (26.01.2007 23:27:42)
Дата 27.01.2007 01:36:30

Re: Удивительный вы...

>>>А почему не читали?
>>
>>А я не знаю, кто это. ;)
>
>Ну, вроде как вежливым считается знать, у кого в гостях? :о)

У Дмитрия Кропотова, нет? ;)
От Игорь С.
К 7-40 (27.01.2007 01:36:30)
Дата 27.01.2007 10:37:57

Нет :о)

>У Дмитрия Кропотова, нет? ;)

Разве форум Кропотова? :о)
Ладно, пустое...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (27.01.2007 10:37:57)
Дата 27.01.2007 13:12:53

Re: Нет :о)

>>У Дмитрия Кропотова, нет? ;)
>
>Разве форум Кропотова? :о)
>Ладно, пустое...

Но пригласил-то меня Кропотов? ;) И сильно упрашивал, да. :)
От П.В.Куракин
К Баювар (26.01.2007 13:00:23)
Дата 26.01.2007 13:29:39

а вы... ээ... не торопитесь, скажем так

>>СССР отставал от Запада почти во всех тех, и только тех отраслях, которые опираются на массовое производство, потому что у него никогда не было столько дешевого сырья в таких количесивах и платежеспособного спроса, котороый обязна наличеситвовать (для такой модели роста) как начальное данное.
>
>Что же это Вы, пардон, чушь собачуую пишете? А что чувствуете при этом? Не было в СССР Каракумов на кремний для плеерочка? Джезказган и Норильск на стада ламповых уродищ нашлись притом!

БАМ придумали, и даже по моему начали строить при царе. В индустриализацию продолжили и бросили. ЛИБ еле еле вытянул. И это правило. Все самое вкусное находится в России в такой заднице, что никто кроме плановой тоталитарной системы, кторая заточит на добычу все силы, добывать это не будет.

>А очереди на видак за 1200 -- это не платежеспособный спрос? Массовое расхваталово кассет по 9? Да и "японские стереосистемы" по цене в полавтомобиля тоже из комков уходили? Вы, Вы откуда имеете информацию об отсутствии платежеспособного спроса в СССР?

иногда вы думаете тем чем положено. но довести этот благородный порыв до логического конца стесняетесь.

Если бы институт научного планировани и управления СССР (КПСС) решил поставить задачу объесться видиками, он бы ее неотвратимо решил. И даже ввел бы рынок -- не так, как получилось, а значительно более мягким и управляемым способом, как в Китае, например.

Но просто у людей ДНК не так легла, видите ли... И биты в голове поэтому не так легли. Это ж были уравнители. Уровень жизни в деревне хоть и рос быстрее гордского, от города отставал значительно. В 70-х, а особенно с начала 80-х шли капиталовложения в деревню. В условиях афганской войны была проведена реформа закупочных цен 1983 - 1984 гг, фактически удвоившая стоимость с\х продукции в денежном исчислении. В натуральном был скачок ~15-20%, что означало эффективное оседание средств на селе.

В целом. по простому. Росиия огромна пости также как и весь мир, и рынок -- т.е. (тождетсвенно) модель развития, опирающееся на массовое производство на основе платежеспособного спросе --- привел к такой же как в мире дифференциации внутри России. было бы жирующиее московское царство и нищая пустыня кругом.

Теперь я поясню (сами то вы не догадаетесь, нужных битов нет), почему я против такого положения дел, хотя и живу в московском царстве.

Я, в отличие от вас, высоко ценю жизненный комфот и личную свободу, поэтому могу жить приемлемо только в СССР, а не на Западе. При "рынке" моя "свобода" и "комфорт" были бы ограничены этим самым убогим московским царством (как оно и реализовалось в действительнсоти).

А я хочу без спросу ходить и жить где я хочу -- от Владивостока для Бреста, и везде чувствоать себя комфортно, общаться как равный с равными, а не как урка - москвич. Поэтому я как платежеспособный спрос оплачиваю уравнительную полтику КПСС и тотальное подавление придурков, не желающих жить хорошо -- по советски, а рвущихся в московское царство. Я охотно содержу ГУЛАГ и психушки для всяких Сахаровых.

А как раз спекулянтов видиками я бы не сажал. Зачем? Кто хочет и видики, советский комфорт, пусть переплачивает в десять раз. Это как раз нормально. Вот тут НИИ КПСС немного недоизучил ситуацию.

От Георгий
К П.В.Куракин (26.01.2007 13:29:39)
Дата 26.01.2007 15:51:27

неплохо! :-) (-)
От П.В.Куракин
К 7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата 26.01.2007 12:23:26

Русский рецепт: чем проще, тем лучше ("Chicago Tribune", США)


>Менее надёжная и ничуть не более отработанная. Про дешевизну говорить нет смысла: СССР это всё обходилось не меньше.

Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее.

А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить россиян из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'.

Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа - более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей.

НОВОСТИ
Закон о ЕГЭ принят Госдумой

Взрыв в общежитии МГУ не повлияет на празднование Дня студента

Выпавший в Москве снег до весны уже не растает - Гидрометеобюро

Умер кинооператор "Острова" и "Турецкого гамбита" Андрей Жегалов

Лугового могут обменять на Березовского, сообщает "Гардиан"




Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов.

Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно - от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. - он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала.

Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы гарантированы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'.

Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером.

И в этом я не одинок. Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'.

В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1,3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'.

'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше - после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'.

Слава Богу, у нас есть эти неумехи-россияне с их 'безнадежно устаревшей' космической программой!

http://www.inosmi.ru/translation/221231.html

>>>Я говорил о пилотируемых полётах.
>>
>>так это и есть в лучшем случае "чистая" наука и политические понты :)
>
>Именно.

>>>Рекорд пребывания на первой же американской станции "Скайлэб", поставленный в 73-м, был побит на 8-й советской станции "Салют-6" в 78-м.
>>
>>википедия дает 77-й. ну пусть, ура, выпейте за эти понты.
>
>Это "Салют-6" был в 77-м запущен. А рекорд побит в 78-м.

>>>Это слив?
>>
>>вы его засчитывете? Взрывы за взрывами, будете мне сказки про Шатл рассказывать.
>
>Слив засчитываю. Сказок не рассказываю.

>>>Но почему-то именно на Западе со связью было хорошо, а в СССР - хреново.
>>
>>Речь домохозяйки. В России всегда все было хуже чем в развитых странах. Важна относительная динамика, в логарифмической шкале. Например, в середине 19 века продолжительность жизни в России была 40 лет, стала в начале 20-го 30. Вот вам и весь результат развития капитализма. В СССР было на старте 30 (при 40-50 в Европе), стало 70. Как там со связью было в предыдущий рыночный эксперимент 1861 - 1914, а?
>
>Может, динамика и важна, но результат был тоже налицо: в СССР было хуже.

это не есть некий физический факт. это ваша личная интерпретация. вы можете считать мою интерпретацию ущербной, я - вашу, это личное дело. Но вы делаете нечто недопустимое -- вы выдваете интерпретацию за некий "научный" факт. Нормальным людям в СССР жить было проще и лучше, коли на то пошло, потому что пенсию на 10 лет раньше уходили, не дохли на работе.


От 7-40
К П.В.Куракин (26.01.2007 12:23:26)
Дата 26.01.2007 13:47:48

Журоламеры рулят. (-)
От П.В.Куракин
К 7-40 (26.01.2007 13:47:48)
Дата 26.01.2007 13:52:56

а таким и должен быть конечный потребитель.

он по факту выдал оценку результата. Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.
От 7-40
К П.В.Куракин (26.01.2007 13:52:56)
Дата 26.01.2007 13:57:43

Re: а таким...

>он по факту выдал оценку результата.

Он по факту, которого не способен осознать, выдал дилетантское ИМХО.

>Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.

Я прекрасно всё понял. Это журноламер, ничего не смыслящий в том, о чём пишет
От Karev1
К 7-40 (26.01.2007 13:57:43)
Дата 29.01.2007 12:18:00

Re: а таким...

>>он по факту выдал оценку результата.
>
>Он по факту, которого не способен осознать, выдал дилетантское ИМХО.

>>Если вы не поняли, то эт оваши проблемы -- просто не занимайтесь космосом.
>
>Я прекрасно всё понял. Это журноламер, ничего не смыслящий в том, о чём пишет
Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил. Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 12:18:00)
Дата 29.01.2007 13:07:09

Re: а таким...

>Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил.

Этот журноламер ничего не смыслит в том, о чём он пишет, он не понимает самой сути вопроса, не говоря уже о деталях. И бредит наяву.

Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?

>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))

Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
От Karev1
К 7-40 (29.01.2007 13:07:09)
Дата 29.01.2007 14:33:57

Re: а таким...

>>Это журналист прекрасно уловил основной смысл и правильно его изложил.
>
>Этот журноламер ничего не смыслит в том, о чём он пишет, он не понимает самой сути вопроса, не говоря уже о деталях. И бредит наяву.

>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?
Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему. Там в сноске сказано: "кроме Сатурн-5", но его из расмотрения исключили "ввиду малого для статистики числа пусков". Интересная оговорка в тему "лунных полетов".
>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>
>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор. РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 14:33:57)
Дата 29.01.2007 15:03:28

Re: а таким...

>>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: http://www.sat-index.com/launchfailures/ . Каково?
>Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему.

Да неужели? Какая новость! Ну, давайте посмотрим статистику.
"Союз-У": 740 пусков, 20 аварий = 2,7 %
"Дельта-2": 126 пусков, 2 аварии = 1,6 %
"Атлас-2": 63 пуска, 0 аварий = 0 %

Самая надёжная ракета, говорите?

>>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>>
>>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
>Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор.

С какой радости? Его параметры исключительно плохи: единственное достоинство - тяга. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность шаттловских бустеров. У Ф-1 - 65 безаварийных пусков, шаттловские бустеры слетали более 220 раз с одной лишь аварией. И где б его эксплуатировали, а? Куда бы всунули движок с тягой 700 тонн?

>РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.

Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?
От А.Б.
К 7-40 (25.01.2007 20:47:55)
Дата 25.01.2007 20:52:39

Re: Ой! Вы покусились на святое! :)

На принцип "передовизма"!

Иначе - если принцип не достгается - зачем все лишения и жертвы? Чем их оправдать?

ПыСы - по развитию конструкторской мысли в построении ЖРД вы ссылок мне не накидаете ли?
От 7-40
К А.Б. (25.01.2007 20:52:39)
Дата 25.01.2007 21:06:25

Re: Ой! Вы...

>ПыСы - по развитию конструкторской мысли в построении ЖРД вы ссылок мне не накидаете ли?

Ой, это лучше на Авиабазе спросить... Там точно накидают.
От А.Б.
К 7-40 (25.01.2007 21:06:25)
Дата 25.01.2007 21:08:57

Re: Дык...

Можно и там - только я не зарегился на базе...
От 7-40
К А.Б. (25.01.2007 21:08:57)
Дата 25.01.2007 21:28:28

Re: Дык...

>Можно и там - только я не зарегился на базе...

Зарегьтесь. :)
От А.Б.
К 7-40 (25.01.2007 21:28:28)
Дата 25.01.2007 22:11:49

Re: Давайте так...

Вы инициируйте тему по ЖРД - а я, коли потребуется задать вопрос - заре...
в общем выйду в онлайн. :))
От 7-40
К А.Б. (25.01.2007 22:11:49)
Дата 25.01.2007 23:44:46

Re: Давайте так...

>Вы инициируйте тему по ЖРД - а я, коли потребуется задать вопрос - заре...
>в общем выйду в онлайн. :))

Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)
От А.Б.
К 7-40 (25.01.2007 23:44:46)
Дата 25.01.2007 23:49:59

Re: А то вы не найдете что сказать. :)

>Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)

Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)
От 7-40
К А.Б. (25.01.2007 23:49:59)
Дата 26.01.2007 01:09:17

Re: А то...

>>Так как я это сделаю? Создам тему "Обсудим ЖРД"? Меня просто не поймут, спросят, что я имел в виду и что мне, собственно, нужно. :)
>
>Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
>А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)

Нет, уж лучше Вы откройте. Меня действительно не поймут... Я никогда не открывал такие темы. :)
От Karev1
К 7-40 (26.01.2007 01:09:17)
Дата 29.01.2007 12:13:19

НЕт, серьезно...

>>Скажите "ссылки на конструкцию и историю ЖРД" - кто сколько сможет.
>>А я гляну на вашу коллективную отзывчивость и... познавательную ценность. :)
>
>Нет, уж лучше Вы откройте. Меня действительно не поймут... Я никогда не открывал такие темы. :)
не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 12:13:19)
Дата 29.01.2007 13:08:04

Re: НЕт, серьезно...

>не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.

На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
От Karev1
К 7-40 (29.01.2007 13:08:04)
Дата 29.01.2007 14:13:28

Re: НЕт, серьезно...

>>не могу найти ничего путного по Ф-1 в инете на русском языке.
>
>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
Все знать не возможно. Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.
От 7-40
К Karev1 (29.01.2007 14:13:28)
Дата 29.01.2007 14:32:06

Re: НЕт, серьезно...

>>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
>Все знать не возможно.

Если не знаете - зачем берётесь судить?

>Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.

Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный вопрос.